Annie Macmanus：我成为欧洲头号女DJ的真正原因
E200: Annie Macmanus: The Real Reason I Became Europe's No. 1 Female DJ
嘉宾：Annie Macmanus
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为轮胎护理多花钱纯属扯淡。你知道的，就是服务差。所以在 Midas，我们推出了无扯淡轮胎保障。每次购买并付费安装后，无论税费如何，轮胎被扎破更换全免费，补胎全免费，每 5000 英里的轮胎换位也全免费。所有这些加起来就是零元。有了这项有限终身轮胎保障，跟其他商家收取的轮胎护理费用相比，你几乎什么都不用付。这就是无扯淡轮胎保障。只在 Midas。
我强烈地想证明自己什么都能做到，但我很快就意识到，把所有事都做了并不像人们吹嘘的那么好。
安妮·麦克，一位超级巨星 DJ，近 20 年来一直凭借自己的风格赢得了一批忠实拥趸。
我 90 年代还是个青少年。当时流行“海洛因时尚”，凯特·摩丝就是代表。你很难不被杂志和音乐视频里展示的东西所吞噬。我当时极度在意自己的体重、吃的东西以及所有类似的事情。我真的想摆脱那种状态。我喜欢音乐，喜欢跟人交谈，也喜欢与人建立联系。把音乐和人与人之间的联系结合起来会怎么样？那就是广播。
我当时野心勃勃。我想让自己更出名，想尝试一切。我觉得自己想证明点什么。在一个基本上是男人主导的世界里，身为女性承受着巨大的压力。当你觉得自己什么都做不够好的时候，那种感觉糟透了。渐渐地，我感觉四面墙壁都在向我逼来。我本该更感激每周都能收到优秀的音乐，还能在广播里播放它们，但我却觉得对这一切不够兴奋。我感觉自己不想再被那么多人需要了。要花上一些时间，你才能与自己和解，然后毅然地离开。
对于那些正站在原地、面对不确定的人，你能谈谈你在做出那个决定之前是什么感受吗？你害怕吗？你怀疑过吗？
我现在意识到的是……
安妮，要理解今天坐在我面前的你，我需要了解你出身故事的哪些方面——你来自哪里，你成长的环境是怎样的？
大概是我从小生活在非常吵闹的环境里。作为四个孩子中最小的一个，我妈妈在五年里生了四个孩子，所以我们几个的年龄都挨得很近。我们家算是中下层阶级吧。我出生在一个住宅区——我唯一能拿得出手的“成名”事迹，就是成为我们那个住宅区出生的第一个婴儿。我们家是半独立式住宅。我爸爸从周一到周五都在英格兰工作，所以经常不在家，我妈妈就负责在工作日里照顾我们。
我被爱包围着，而且因为我是家里最小的孩子，所以基本上可以无忧无虑、不受太多干扰地长大。我可以自己去摸索喜欢什么。当然，我深受哥哥姐姐们的影响，直到现在也是如此。我身边总是围绕着很多人，也总觉得自己是某个群体——一个大家庭——的一员，这大概给了我一种安全感吧。
另外我想说的是，我一直以来都是个“和事佬”、一个“外交官”——等你年纪渐长、回到家里、心态退回到小时候时，就会发现这一点。我总是喜欢让屋子里的气氛保持愉快，维持人与人之间的平衡。我会变成个笑话制造者、一个娱乐大家的人。我喜欢努力让身边的人开心。
那在你人生的某个阶段，这算是一项有用的技能，还是必须掌握的技能呢？
我觉得这项技能在后来的人生中变得很有用，尤其是在我的职业生涯里。因为我选择的是一份传递快乐的工作。多年来，我在周五晚间的英国广播一台（Radio 1）做节目，我的工作就是传播音乐所能带来的那种魔力与欢乐，那种令人欣喜若狂的感觉。我就是那个传递者。所以，我确实找到了一份能让我运用这项技能的工作——如果这能称之为技能的话。
这当然是一项技能。不过我很好奇，你为什么会成为一个“和事佬”呢？是环境让你不得不如此吗？
我想我们家从未经历过什么创伤之类的事，但家里确实总是吵吵嚷嚷、忙忙碌碌的。四个十几岁的孩子住在一个屋檐下，那可真不少。大家会不停地争吵什么的。在这样的房子里生活，每个人都很容易找到自己的角色，而我的角色基本上就是让大家相处融洽。因为我是最小的孩子，大家都有点宠着我，所以扮演这个角色就很容易。
你的父母分别对你产生了什么影响？看看今天的你，能看到他们中任何一人的印记吗？
是的，我想他们两人的特点在我身上都体现得挺多的。我父亲是个外向的人。他喜欢与人打交道，热爱朋友，也爱和任何能聊得上来的人聊天。这一点我很大程度上遗传了他。我母亲则非常爱读书，也很聪明，性格特别温和。她以真正的善意和无私的奉献精神来养育我们。她那种温柔和善的方式，如今我越是以一个孩子的视角去看待她作为父母的形象，就越感到敬佩——尤其是在家里还有四个疯跑乱跳的孩子的情况下。朋友们都说，我身上既有坚强的一面，也有温柔的一面，我想这或许分别来自我的父母吧。
在你成年之前，脑子里都在想些什么呢？回想童年时，我会想到不安全感、羞耻感、努力融入集体，以及那种羞耻感如何在我选择的人生道路上起了重要作用。那么，你在18岁之前，脑子里又在想些什么呢？
我的意思是，当时有太多关于身体的东西了。太多关于你的身体以及身体正在经历的变化。你够瘦吗？你够苗条吗？我出生于1978年，所以我在90年代是个青少年——那时候流行“海洛因时尚”，凯特·摩丝，还有那种松垮地挂在臀部上的低腰裤，露出肋骨。要不被杂志和音乐视频里展示的东西所吞噬，真的很难。
当然，还有羞耻感。我觉得在爱尔兰，你从小就是在这种羞耻感中长大的。作为一个国家，爱尔兰有很多羞耻感；我想这是代代相传的。我是在新教家庭长大的，所以上的是爱尔兰教会学校，但爱尔兰主要是天主教国家。这其中也伴随着很多羞耻感。我出生时，没有离婚，没有堕胎，也没有同性婚姻。完全没有这些。
在我的一生中，我非常幸运，因为爱尔兰发生了巨大且不可逆转的改变。民众公开投票支持了那三件事。爱尔兰变成了一个更加面向外界的国家，但我想在我成长的时候，它仍然感觉很封闭。我当时对世界充满渴望和好奇。我对世界的所有了解都来自《The Face》杂志、《NME》或者《TFI Friday》。我就是好奇想走出去看看，想离开这里。我真的非常想离开。
如果当时我问你离开后打算做什么，你会怎么回答我？
嗯，我当时真的想成为一名演员。那是我唯一的真爱，我把所有希望都寄托在了这件事上。我确实申请了都柏林一所非常著名的大学——三一大学——的表演课程。但我没被录取。我的试镜彻底失败了。就是那种经典的“上去表演一段独白”，我演的是《罗密欧与朱丽叶》结尾的一段独白，结果我整个人都僵住了。词儿怎么也说不出来。那感觉糟透了。
我回到家就把所有头发都剪掉了。我的头发当时长及腰际，我一下子全剪短了。我顶着一头短发回到家，把一个装着马尾辫的塑料袋递给我妈，说：“就这样吧，我的人生完了。”我显然就是个十足的戏精。但就在那时，我的人生其实——我表现得已经很不错了。好吧，其实我也只是中等水平，但我在其他方面都挺成功的。我擅长运动，是合唱团的一员，而且积极主动、乐于参与。在那之前，我想要的一切都如愿以偿了。
这真是太讽刺了；我当年其实被投票选为最有可能成为电影明星的人。我当时就想：“这简直是命中注定！”结果我却没被录取。那是一次真正的挫败，是我以前从未经历过的。其实是我妈妈帮我真正走出了那段低谷。她建议我通过“补录”程序去贝尔法斯特。那时候我已经走投无路了，所以就去了贝尔法斯特，在那里学习英国文学。她帮我找到了走出困境的方法。她总是在背后以一种非常沉稳的方式存在——既睿智又冷静。我越是回想她，就越觉得她其实是在悄无声息地引导着我做出许多决定。
所以，我确实离开了家。我走了出来，去了贝尔法斯特，那里和我所熟悉的爱尔兰感觉完全不同。那完全是重新开始。我谁也不认识，还和一个素未谋面的人住在宿舍里。我必须从零开始。这其实挺酷的，因为这意味着从都柏林长大所带来的所有包袱都消失了。
在都柏林，每个人都想知道你上的是哪所学校，或者他们是否认识你妈妈。而这一切都不见了。我是一个完全陌生的人。我拥有了一张白纸。我可以从零开始塑造自己的身份，在这个没有家庭关系或学校背景所带来的束缚与包袱的新世界里，弄清楚自己究竟是谁。这感觉既可怕又激动。老实说，那是我一生中最美好的三年。我找到了朋友，找到了属于自己的新家庭，并在三年里慢慢想清楚了自己想做什么——我找到了自己想要的职业，那就是广播。
我总是在回想时觉得，有时候你得不到的东西，最终反而成了你得到过的最好的东西。如果你搞砸了，如果你失败了，如果你没有得到想要的东西，那最终却可能成为发生在你身上最好的事。我身上发生的就是这样。我原本有一条路，但行不通，我不得不转向左边，而这让我能够慢慢地、自然而然地摸索出自己想要在这个世界上如何生活，以及什么能让我快乐。我比任何东西都更热爱音乐，喜欢和人交谈，也喜欢与人建立联系。当音乐和人与人之间的联系结合在一起时，会发生什么？音乐广播。就是这么简单。
谈谈失败如何将你引向另一条路吧。我想每个人都能感同身受。但我了解你有多么坚持，多么努力。那你为什么不再回去，争取另一个表演方面的机会呢？
这确实是个好问题，因为最近我在播客里采访安妮-玛丽·达夫时，也问了自己同样的问题。她就遇到了这种情况：她没能考上表演学院，于是回去又试了一次。我想，也许我并没有自己想象中那么渴望表演。我曾在学校的戏剧里担任主角，突然就觉得：“就是这样了，这就是我的命运。”但其实我没有任何表演经验，也没参加过任何业余戏剧活动。我觉得自己当时有点迷茫。在学校里，大家总有一种压力，必须选定一条路。你长大后想做什么？你的职业是什么？问一个18岁的孩子这些问题实在太荒谬了。人生是会变化的，人生是曲折前进的。对我来说，当时那样做似乎很方便，因为我有过一次不错的经历，然后就心想：“好吧，这挺棒的，我就做这个吧”，而不是真正地去深入思考。
你刚才谈到了认识自我，以及18岁时必须选择一个身份的那个时刻。人们总有一个不言自明的假设，认为这个身份会伴随你一生。那么，对于我们所贴的这些标签——“我是一名律师”“我是一名演员”——你总体上有什么新的认识呢？我理解这些标签为什么能派上用场——它们能帮助我们融入集体、让别人理解我们——但把自己框定在“某种身份”里，也可能带来真正的负面影响。
完全同意。我觉得世界有时真的很可怕，而能给自己贴上一个标签，感觉自己属于某个群体、某个社群，会让人感到安心。普鲁·利斯做客《Changes》时谈到，她非常相信人应该每20年就在生活中经历一次“革命”。我现在对这个观点特别着迷，因为我感觉自己正在40多岁时经历这个过程。
我很喜欢这个观点——人应该能够彻底地……当然，能做到这一点本身也是一种特权。我并不是说每个人都能随便辞掉工作，再去找另一份。但如果你能有条件腾出这样的空间和時間，我认为这对保持活力、不断学习来说，真的非常有益。一切都关乎学习。只有在这样的时刻，你才会感觉自己最有活力、最被激发、最与自己紧密相连。
对我来说，我只想不断学习。以我现在的经历来看，我有两个年幼的儿子。在他们成长的过程中，我会尽量对他们所做的事情持开放态度，并给予鼓励。你不能强迫他们做某些事。如果孩子对足球不感兴趣，你就不能强迫他踢足球。但如果他决定自己真的想学嘻哈舞，那好吧，那就去学嘻哈舞吧。对成年人来说也是一样的。你不能强迫自己去做某件事，但如果你内心有股冲动，就应该能够追随它。而感受这些冲动的唯一方法，就是学会倾听自己的内心。你必须时常审视自己，给自己留出心理空间和时间，真正去倾听自己对于生活的感受。
你必须留意什么时候事情感觉有点不对劲，或者什么时候你感到缺乏动力。比如，在一个工作周结束时回到家，对自己说：“这一周发生的事情完全没有让我感到兴奋或受到启发。好吧，我能做些什么来改变这种情况呢？我该如何调整？我是否需要跳出来，重新审视自己的整个职业生涯？”就是这样。要一直不断地审视自己。这可能会带来一些微小的渐进式改变，也可能带来一些巨大的改变，而后者会让我感到非常兴奋。
在这一点上，我们可能会成为自身成功的牺牲品，这几乎有点矛盾。如果我们成为一名非常出色的律师，我们就会建立起一个律师圈子，并因此为人所知。我们某种程度上就会被这种身份所禁锢。根据你的经验，过度沉浸在自己的标签或身份中，代价是什么呢？
我想，那基本上是一种停滞感吧。也许“停滞”这个词有点重，但“混日子”这个词大家都能理解。当你只是在混日子的时候……我想我在BBC工作时，尤其是在做DJ时，就有点这种感觉。这是两件截然不同的事，但在BBC，我热爱我的工作，也对此心怀感激，不过我确实觉得有点在混日子。
在某个时刻，你会觉得：“我应该更加珍惜每周都能收到优秀音乐，还能在电台播放这些音乐的机会。”但我并没有为正在做的事情感到足够的兴奋。我觉得自己目前没能以正确的方式服务我的听众。在应该为这些事感到多兴奋这一点上，我没能达到与他们同频的水平。所以，我做出了一个有意识的决定，让自己退出那个位置，好让一个能更好地服务他们、并且正处于兴奋巅峰的人来接替我。我依然热爱广播，也依然想继续广播，但方式会有所不同。
说到做DJ，DJ们常说的问题是：DJ们不断成长，而听众的年龄却保持不变。事实也确实如此；你会感觉自己不断成长。我刚做DJ那会儿，总喜欢一头扎进人群里。我还有个“冲撞人群”的毛病。当时就像有人喊：“安妮，别再冲撞人群了！”我会喝得酩酊大醉，到处跟人拥抱，参加完派对还有后续派对，再往后还有更晚的派对。我根本睡不着。有一次在伊维萨机场，我脸朝下地睡在候机厅里等航班。那段时光真是快乐极了。
但后来，当你有了孩子，生活就会追上你，你开始成长，也有了其他优先事项。快进十年，我依然在为和我同龄的人做DJ，但脑子里想的却是第二天要给孩子带什么午餐。我想着回家时在这辆车后座能睡多久，因为孩子们早上6点就会醒；想着明天要怎么撑过一整天的工作。我开始把时间以15分钟为单位来划分，因为我压力太大，总担心自己没时间睡觉、没时间休息，也就没法当好一个父母，更没法把本职工作做好。那种感觉就像四面墙壁不断逼过来——我根本不可能让所有人都满意。
所以到了那个阶段，我就想：“这样下去根本行不通。真的行不通。我不能一直这样。”也正因如此，我开始大大减少了做DJ的频率。DJ行业、舞曲世界和俱乐部文化，从其运作方式本身来说，随着我个人的改变，其实已经有点把我排除在外了。但后来，我仿佛打开了一扇门，让这一切为我、也为许多其他人变得可行。当我举办“Before Midnight”演出时，总有人走上前来感谢我。他们就说：“真的非常感谢你。谢谢你，我今年52岁了，我感觉自己也能属于这里，也能出来玩。”不只是50多岁的人，各个年龄段都有。有俱乐部里的年轻人，有母亲和儿子，还有70多岁的老人。我从未为这样的观众表演过，因为他们如此友善、开放，而且现场并没有太多嗑药的氛围。每个人都只是为了享受那一晚的外出时光。他们为这一刻投入了很多，就是想来玩得开心。知道自己的感受竟然得到了这么多人的共鸣，这种感觉真好。
我真的不认识其他40多岁的女性在做和我一样的事情。所以，我看待这件事的角度非常独特，那就是音乐行业根本不听40多岁女性的声音。音乐行业主要是由男性主导的。当一个女人到了40多岁，她基本上就会被遗忘。我认为人们在考虑销售音乐时，并不会想到40多岁或50多岁的女性，但他们真的应该这么想。这是一个庞大的行业，其中蕴含着巨大的收入和投资潜力，而这些女性也有着极佳的品味。能够感觉上为这些女性在夜店世界里开辟出一片空间，真是太棒了。
我从这段话中听到了一堂关于创造力，同时也是关于创新的深刻课程。也就是说，当你想创造出一种真实、原创且受欢迎的东西时，你首先应该为自己创作，并假设世界上还有更多和你一样的人。
我完全同意。在我看来，这是所有事情的关键，那就是真实。要做到真实，你就必须相信自己。你必须对自己有坚定的信念，并且要相信自己的直觉是正确的，即使其他所有人都告诉你不同的看法。这很难。要做到这一点，你必须真正地了解自己。
在电台工作时，我的职责就是播放音乐、发掘乐队。你会收到海量的音乐。在某个时刻，你不得不拒绝一些作品，而拒绝的理由有很多：它们不是时下流行的乐队，它们的粉丝不够多，或者它们的唱片公司没有人来游说我播放。但实际上，决定权最终还是要回到你自己身上：这首歌有没有打动你？你是否觉得这首歌在理念、歌词或音乐性上有什么特别之处，足以让你为之动容？
我想这其中也包含着一种训练，因为它让你每天、每周都必须运用你内心的那种机制，也就是直觉。你必须倾听自己的直觉。所以，在我的工作中，我实际上是在锻炼这种能力。我想这就是为什么我会对《午夜前》如此开心和感激，因为那正是这种能力的延伸。它让我运用自己的直觉，告诉自己：“不，我相信这个。世界上一定也有人和我一样相信它。”
直觉几乎——尤其是按你的描述方式——几乎就像你内心的一个声音，在悄悄告诉你真正想要的是什么。但与此同时，还存在另一种相反的说法、另一种相反的声音，它通常来自外部。比如：“如果我的制作人觉得那首歌不好怎么办？”或者“如果听众不喜欢怎么办？”随着时间推移，你倾听自己直觉——也就是在你有意识了解自己之前就已告诉你答案的那个内心声音——的能力，是否随着你取得成果的证据而增强了？
是的，我觉得确实增强了。做 DJ 在这方面占了很大比重。这需要勇气，去选择一首你明知观众不认识、也不会熟悉的曲子，但你仍然相信它能让大家留在舞池里。再说一次，这真的是一项很难的练习，需要极大的无畏精神才能做到。人很容易因为慌乱，就直接放那首你确定能填满舞池的曲子。我的 U 盘里甚至有一个叫“慌乱”的文件夹，就是为这种特殊情况准备的！
我们都有这样的文件夹；每个 DJ 都有。但同样，我认为这是关于直觉的一堂好课，也是关于读懂观众的一堂课，同时还关乎坚持自己内心对某件事的判断。这种能力多年来一直在增强；它伴随着自信以及我演出的成功而增长。随着我在职业生涯中因凭直觉和相信自己的品味而愈发成功，那种感觉显然也变得更加坚定。你就不太会担心自己做出错误的决定。
随着你职业生涯的发展，你是否觉得，如果说钟摆的一端是猜测人们想要从你这里得到什么，而另一端是去做你认为正确的事，那么你已经朝着后者移动了？
当然。现在我差不多完全偏向那一端了，这种感觉很棒。我觉得过去几年我人生中发生的一些重大变化——比如脱离英国广播一台、开始写作、写书、做播客——全都与此有关。这一切都是在不断审视内心，做我觉得正确的事。我绝不可能在十年前甚至五年前就做出这些改变。你需要时间，才能与自己达成足够的和解，从而毅然告别那样的职业生涯，并说：“不，我现在要去做一件完全不同的事情。”
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现在让我们把时间拉回到你描述自己“胃里打结”的那段人生经历。我读到的原话是：“我这才意识到，过去六年里，我胃里一直有个结。直到它消失了，我才知道它原来一直存在。”对此我很有共鸣。你当时想表达的更广泛背景是：你同时觉得自己在几乎所有事情上都做不好，还伴随着一种不断加剧的负罪感，或者总想设法让时间慢下来，而这种感觉始终如影随形。然后你甚至能在胸口感受到它。带着负罪感四处奔波，心里想着“我只要再多睡五分钟”“只要能做到这样”或“只要能为这个人做好这件事”……那种感觉糟透了，不是吗？
确实如此。那是一种内心平静的缺失，是平静的反面。它意味着脑海里始终充满动荡，不断被拉扯、被推动。所以，当你把那种状态消除之后——我再次强调，我当时忙得根本没时间审视自己。我从未那样做过。我从不信奉什么精神层面的东西，也从不关心那些事，因为我实在太忙了。除了起床和应付一天的事务，我根本没时间顾及任何其他事情。朋友们以前总拿我开玩笑，因为我的一切都被切割成了五分钟一段。我接电话时总是说：“行，直接说重点。你怎么样？我没时间听长篇大论。”我总是想着：“怎么能把这些事都压缩到尽可能短的时间里，好让我赶紧去忙下一件？”
然后做更多的事。
是的，而且要做更多！或者只是维持现状。当时甚至都谈不上要做更多，只是维持而已。所以当我决定离开电台时，了解做出这个决定的背景很重要。我并不是突然就放弃了这份职业，然后说：“再见，我就随便看看会发生什么。”显然，我花了两年的时间尝试了一些不同的方向，而这些方向正是我充满热情的领域——写作和播客。
做播客是对BBC的一种回应。我当时心里想的是：“我想拥有属于自己广播事业的东西，我想掌控它。”我很喜欢BBC，但在一个庞大的机构里工作可能会非常令人沮丧，因为里面部门林立、各自为政，想把一件事真正做起来非常难。所以我想在BBC之外做一名广播人，看看那是什么感觉。而写作则完全不是出于职业或事业考虑，那是为了我的灵魂。我想尝试学习一些新东西。我知道自己热爱写作，想再试一次。而且，现在回想起来，我觉得那也是我试图理解自己的一种方式。人们常说写作是认识自我的途径。所以我想，如果从写作的角度来看，那或许是我在潜意识中试图摆脱恐慌的一种奇怪方式。我知道，只要我投入时间写作，就必须直面自己，必须照镜子。我内心深处知道有些不对劲，只是当时没时间去面对。
于是我开始了写作——我参加了一个为期六个月的课程。同时，除了做播客，我还在继续当DJ，每周主持五档节目，还要处理其他所有事情。就这样，我花了整整两年的时间，在混乱中试图把所有事情都兼顾过来。两年之后，我才想：“好吧，我已经了解得够多了。我知道自己足够热爱写作，也足够热爱播客，可以放手去尝试了。我要退出电台，也就是我当时的主要工作，给自己留出必要的空间，去真正追求这些事情。”就在那时，我心里的结解开了。当我做出离开的决定时，那个结就解开了。当我打电话给老板说：“我要走了。”那一刻，它就解开了。
你用了“恐慌”和“有些不对劲”这样的词，来形容促使你另寻出路的深层感受。事后回想起来，我听你提到过，这在某种程度上有点像中年危机。这么说准确吗？
我觉得我可能还在经历中年危机！我觉得人在40多岁时，内心总会被驱使着去回顾自己的人生。你的人生已经过了一半，对吧？于是你就会想：“哇，接下来这半辈子会发生什么呢？”所以你不得不回望过去，被迫审视自己。我不确定这是否可以直接归因于中年危机，那更多是感到压力巨大、负担沉重，还要满足他人的各种要求。我觉得有太多人需要我了。我身边围绕着很多团队——制作团队、管理团队。我身处一个由许多人组成的生态系统中心。而那时我觉得，自己不想再被这么多人需要了。
我的孩子们本身非常需要人照顾，显然他们也需要被需要，而我希望把大部分“被需要”都倾注在他们身上，同时希望能多留出一些时间，让自己有空间去尝试新事物、学习新东西。我想这种情况可能发生在每个人身上。当你忙碌不已，处于一种只是为了维持现状的境地——你只是在努力维持生活、维持事业、保住工作、让孩子们开心——就很难从这种混乱中抽身出来，向内审视自己。从30岁左右到40多岁，我的生活就是如此，只是在不断维持。别误会，我当时野心勃勃。我想把事业做得更大，想尝试一切，我强烈地想证明自己能做到所有事。但当第二个孩子长到两岁左右时，我很快意识到，所谓“做到所有事”并没有想象中那么美好。其实，事情可以有不同的处理方式。而且，“所有事”到底指的是什么呢？
我觉得，能够选择离开一份权力很大的工作来照顾孩子，这本身就具有巨大的力量和女性主义意义，因为这是一个主动的选择。我很幸运，这是我的一个选择。别误会，我仍然在工作。我热爱工作，永远不会停止工作，我只是以一种更适合自己、更适合我当时生活状态的方式来工作。
那个关键性的决定解开了心结。但在那之前，你是否感到害怕？很多人可能会认为你正在做出一个错误的决定。我能想象，当人们听到你刚才所说的话时，他们自己也正站在这个决定的边缘，凝视着前方的黑暗，心想：“我会失去朋友圈，会失去这个，会失去那个。”踏入未知需要一定程度的勇气或信念。我以前很喜欢一句名言：“当维持现状的痛苦大于做出改变所带来的痛苦时，改变就会发生。”对于那些正站在原地、凝视着未知的人们，你能谈谈你在那项决定之前是什么感受吗？你害怕吗？你怀疑过吗？
没有。之所以没有，是因为我之前花了两年时间，努力在幕后做自己想做的事情。我打心底里知道自己想写作。写作让我感觉像回到家一样，那种重新发现写作乐趣的感觉妙不可言。我也知道，只要我有时间投入，播客就有潜力发展成一项事业。所以，我清楚地知道自己做的选择是对的。离开英国广播公司第一台时，我并不害怕。做那个决定时我也没有恐惧感，因为当我打电话告诉老板我要离开时，我感受到的是一种巨大的解脱。
我常说，当你做出决定并把它说出来的那一刻起，你就知道自己做对了吗。之后你会有一种感觉，而这种感觉会告诉你，你的决定是否正确。正是那种解脱感让我知道自己做对了决定。而且你知道，我在那里待了17年，并不是离开得太早。我觉得自己已经干得很不错了。如果非要说有什么感受，那就是我感到内心平静，而且充满期待。我迫不及待地想把这个消息公之于众，期待开启新的篇章。我向来如此——非常冲动，也非常没有耐心。不信你可以问问我的任何朋友或管理团队，他们都会说我就是急性子，很冲动。我希望所有事情都立刻发生。从某种程度上说，能有时间做出这个决定，并能在消息公之于众前有时间消化它，其实是好事，但我真的没有感到害怕。对于任何正站在变革门槛上的人来说，你能拥有的最强大的力量就是了解情况。尽可能地了解你即将踏入的是什么，这样你就会更有信心和力量告别过去。
问题的一部分在于——我记得奥巴马在巴西演讲时曾在台上提到，当他执行抓捕奥萨马·本·拉登、突袭巴基斯坦那个院落的任务时，你事先永远不可能掌握全部信息。
永远没有！但这也正是其中的刺激之处。必须存在未知，必须有一种未知的感觉。
对某些人来说，这非常可怕。有一类人总是试图追求100%的确定性。
根本不存在那种事！只有事后回想时你才会明白。但我认为，不知道所有事情本身其实是一件非常肯定生命的事，而能自在地处在这种“不知晓”的状态中，也极为重要。无论你多么努力，都无法完全掌控生活。我试过了，根本不可能。在某个时刻，你必须放手，让自己自由地生活，而不再试图控制周围的一切。对我而言，当我迈出这一步时，前方确实充满未知，但我足够清楚自己在情感和心理上都会安然无恙。我同意，对未知的恐惧是真实存在且毋庸置疑的，但关键在于允许这种恐惧存在——承认它、看见它、接纳它，并与它共存，从而继续前行。有时恐惧是健康的，它是一种人类本能。感受它很重要。
你在BBC待了17年，成为了最出色的DJ之一，也是全欧洲最知名的DJ之一。取得了巨大的成功。为什么是你？当你回顾过去，将那些点连成线时——因为能坐上那张顶级席位的人寥寥无几——为什么偏偏是你？
我想，本质上我之所以与众不同，是因为我是一名女性。在我刚开始接触舞曲界时，身边的女性并不多。当然，我绝不是说完全没有女性，但数量确实很少。所以我想，对于Radio 1来说，他们挺喜欢让一位年轻女性加入电台、负责舞曲节目的这个想法。他们特别欣赏的一点是，我并非专家，没有经过检验和考验，也没有作为世界级DJ的赫赫声名。他们想聘请一个能代表听众的人。我主持第一档节目时，最初的宣传语大概是这样的：“我是从舞池的角度出发，而不是从DJ台的角度出发。我在这里，只是一名乐迷。”
后来，我自然也因此获得了各种演出机会，慢慢地，这些经历让我转型成为一名巡回DJ，并在伊维萨岛驻场演出，等等。我确实觉得，在职业生涯初期，我有点像一种现象，因为每次演出前排的都是女性。清一色的女孩，大家总是对此发表评论，而我很喜欢那样的感觉。所以我想，当时大家觉得我为这个领域带来了一批不同的听众。我非常配合，也很有野心，我专业、准时，并且踏实工作。我拥有一个出色的团队，一支全女性的团队，她们都非常努力。我不知道还能再多说些什么了。我真的很难开口！
你的学徒期有多长？从你第一次打碟，到全世界都知晓你的名字，一共用了多长时间？
我从20岁左右开始，就只是为了好玩，在我朋友们的派对上给人打碟。后来在2004年，我在英国广播一台（Radio 1）有了自己的节目，那时候我大概工作了三四年的时间吧。当我在广播一台有了自己的节目后，大家立刻就知道了我的名字，这简直太疯狂了。从一个助理制作人——也就是那个负责泡茶的人——直接一跃成为DJ，这种感觉真的很不可思议。然后还要找经纪人、拍写真……我当时就想：“哇，这也太不可思议了。”但说实话，对我来说最大的冲击是，从全职工作突然变成一周只有一档节目，我当时整个人都懵了：“什么？”，因为我特别喜欢工作，所以那段时间有点无聊。我不得不想办法接受自由职业的状态，按照自己的时间来安排工作。
你觉得你与工作的关系健康吗？
现在觉得挺健康的，但过去肯定不是这样。我从15岁起就一直在工作。我真的很享受工作。我一直野心勃勃，所以内心有一种必须保持下去的冲劲。
为什么？
我想，在一个感觉上是男性主导的世界里，作为女性承受了很大的压力。我当时非常想证明这是可能的——女性也可以打碟，我们也可以撑起一个观众群体、一个俱乐部之夜、一场活动、一个音乐节，甚至一个常驻演出项目。说白了，我就是想证明点什么。当然，除了这种压力，我也真的热爱这份工作。所以是两者兼而有之。广播一台的很多DJ也都很要强，所以你会感觉到一种想要昂首挺胸、为自己的一切感到自豪的渴望——为自己的成就、为自己所代表的东西、为自己为广播一台带来的贡献感到自豪。这股冲劲一直伴随着我，从20多岁一直持续到40岁左右。
然后，当我走下那列火车时……那种感觉简直疯狂，因为你会在心里问自己各种问题：“这一切到底是从哪儿来的？我为什么那么拼命地工作？我到底想向谁证明些什么？”但事实是，我确实很享受那段经历，我不会坐在这里说“那简直糟透了”。它并不糟，它简直棒极了。所以我真的心怀感激。但就我当时的处境而言，那种生活是无法持续的。而我学到的教训是：在我人生的那个阶段，那样的生活方式并不适合我。但众所周知，生活总是在变，我们的处境也随时都在改变。所以，五年后我完全可以重新成为一名全职巡演的DJ，再次在伊维萨岛驻场表演。我很喜欢这种开放的可能性。现在这一切不必就此画上句号。我可以重返广播行业，做一档每日的电台节目。关键在于适应你人生那个阶段时的自己，以及你真正需要什么。我就是这么做的。直到最近一年，我才真正重新向所有可能性敞开心扉。我想我之前太固步自封了，觉得：“就这样吧，广播生涯结束了。我要当作家、做播客，偶尔客串一下DJ，就这样了。”但现在我觉得，不，其实借助《午夜之前》这个项目，我完全可以在DJ这个身份上大放异彩。我可以让这份事业延续下去，让它绽放成一种与我年轻时设想的DJ生涯截然不同的样子。广播也是如此；我可以重返电台，找到一种全新的广播方式，让它与我当下这个阶段的自我完美契合。所以，我很喜欢现在这种一切都充满可能、触手可及的感觉，而这都取决于我目前的人生状态。
谈到所有这些“混乱”——我觉得“混乱”是个很贴切的词，因为回顾你早些时候提到的观点，混乱意味着人需要有所追求，需要一种不断向前的动力。我曾写道，我们一生中都以为自己在追求稳定：没有目标、一切井井有条。但实际上，我们真正想做的，是让自己保持在一种混乱状态中。这形成了一种悖论：当我们终于获得稳定时，内心反而会产生心理上的混乱；而当我们身处混乱时，内心却反而能获得稳定。比如，当我们的生活充满奋斗、有目标要完成、事情忙忙碌碌时，我们内心其实是稳定的。那么，在你过去10年主动选择的种种混乱之中，你的心理健康状况经历了怎样的历程呢？
心理健康方面的经历总的来说还不错，我能这么说，也意识到自己有多幸运。我非常感激自己这辈子从未遭受过抑郁、焦虑或类似问题的困扰。但奇怪的是，最近这半年里，我开始有了一些这样的体验。我想，在离开电台一年之后，现在总算一切都稳定下来了。所有我希望改变的事情都改变了，生活现在非常安稳，也很容易预测，甚至让我觉得有点无聊。所以我不得不想：“好吧，你已经拥有了想要的一切，但现在是不是又需要一点混乱了？”所以，这只是一个不断调整的过程。我又要开始四处奔波了；接下来会发生一些事，来满足我内心的那种渴望。这都没问题。
我还感觉自己在激素方面……我今年44岁，正处于围绝经期。所有这些现在都发生在我身上了。这是人生中一个全新的转变阶段。他们管这个叫“更年期转变”，你知道吧？身体里的一切都正在发生变化。所以，你会感觉激素仿佛要吞噬你，并在某种程度上掌控你的心理健康。如果你没有意识到这一点，那可能会非常可怕、令人恐惧，甚至造成伤害。因此，我正尽量多了解这方面的知识，这样当它真正来临时，我就能知道会发生什么，也知道该如何应对。
在上一期节目里，我和加比·洛根聊过这个话题。
是的，它非常隐蔽，因为它来得悄无声息。就像加比说的，它会一点点地、不知不觉地渗透进来，比如体现在情绪上。你的情绪波动会更大，处理事情的能力也不如从前，更容易变得烦躁、生气或难过。但对我来说……关于围绝经期，还有另一件事：它可能会来一次，然后消失六个月，之后又再次出现。所以它没有任何规律可言，很难确定地说：“哦，就是它了。”因此，你必须时刻留意，把一切都记录下来，然后退后一步审视，告诉自己：“没错，就是这些症状。好的，这就是围绝经期。”所以我现在正在做的就是记录一切。最近我有一种极度不安的感觉——天啊，简直无法被满足。无论做什么都无法让我感到充实。我去锻炼，见朋友，出门，陪孩子们，我什么都试了。可我就是无法感到满足，完全搞不懂为什么。后来我才意识到，这是荷尔蒙在作祟。所以你会经历很多事情，它就像一幅奇怪的拼图，但如果你知道自己要找什么，真的会很有帮助。说起来，这还得感谢达维娜·麦克科尔，因为她把她的书寄给了我。她一直是更年期和围绝经期方面非常棒的倡导者，致力于向大众普及相关信息。我觉得她理应获得某种“国宝级”的称号。她所做的贡献真的太棒了。
我同意。我觉得她太棒了。她有时还会私信我，我至今仍会激动得不行，因为我觉得她就是电视上看到的那个达维娜！说到女性相关的话题，我听说你谈过“象征性参与”这个问题。我读过你2014年或2016年在《Vice》上发表的一篇文章。你对那篇文章有什么看法？
当时我是有感而发，也是真心那么想的。我当时想说的是，有位记者问我穿高跟鞋当DJ是什么感觉，而且在我回答时，他不断强调我是个女性DJ，这让我非常生气。我当时就想：“你能不能别再问我关于女性身份的问题了？因为你不会这么问皮特·唐，也不会这么问其他DJ。”当时还有一种风气，就是搞一些全女性专场——仅限女性DJ参与的夜晚活动。我对此持反对态度，因为我觉得，作为DJ，不应该把我们的身份归结为性别，而应是能力问题。我的意思是：“为什么要把所有女性都归为一类？就让我们大家平等地当DJ不行吗？你要么是个好DJ，要么就不是。就这么简单。根本不应该有性别问题。”
但显然，这些年来，由于女性在这个行业中的缺失，我对此的看法不得不有了一些改变。倒不是说改变了想法——我仍然认为，评判 DJ 不应该考虑他们的性别。但如果我们需要让更多女性进入这个行业，那么是的，我们就应该想尽一切办法去鼓励。如果这意味着在演出阵容中安排大量女性，并提醒人们女性 DJ 有多么出色，那就这么办吧。在我职业生涯的早期，我甚至都没意识到这是个……我的意思是，我知道存在一个问题，那就是女性 DJ 很少，而且每当有其他女性在场时，我总是很高兴。但我从没想过要为此奔走呼吁、大声疾呼，或者努力推动女性进入这个领域。我记得有一个转折点：有一次我被邀请去一个音乐节做 DJ，他们希望我担任压轴表演者。我看了看演出阵容，前 11 行名字全是男性，直到第 12 行才出现一个女性的名字。我记得当时我给主办方发了邮件——他们都是我认识并共事过的男性——我说：“伙计们，别开玩笑了。这到底是怎么回事？”那是我第一次回应说：“这样可不行。”从那时起，这件事就像滚雪球一样发展起来。一旦我意识到自己其实有了一定的影响力，可以做些事情来改变现状，我就开始更加公开地发声。现在能看到这么多优秀的女性，真是令人欣喜。她们真的太出色了。
当你思考人生的下一章时——如果我们十年后坐在这里，我说：“安妮，这十年过得很成功”，那么需要满足哪些条件，才能称得上是成功的十年呢？
这很有意思，因为随着年龄增长，我对成功的定义已经完全改变了。对我来说，成功不再关乎数字，不是卖出的门票数量，不是知名度，也不是算法，完全不是那些东西。现在，成功对我来说就是个人幸福。而个人幸福源于感到被激发、感到自己尽可能地充满活力、不断学习，同时也觉得我所爱的人们能以他们所能达到的最佳状态生活。这就是现在的成功。所以，如果在我 40 岁结束时，你告诉我这十年过得很成功，那对我来说，就意味着我感到满足与平静，同时也感到自己充满活力。
我总是会回到这个想法。我认为写作能让人感受到生命的活力，因为它迫使你将脑海中的东西写在纸上，迫使你审视自己的内心，迫使你理清思绪。我认为学习也能让人感受到生命的活力；它让你的大脑运转起来，不断挑战你。所以，成功就是这种平和的满足感，与那种能推动你、挑战你但又不会对你造成伤害的感觉相结合。
反过来说，如果接下来的十年并不成功，你告诉自己：“你知道吗？我又犯了同样的错误。”那么这十年里会发生些什么呢？
我想，那会是只顾着追求“我应该做什么”，而不是“我真正想做什么”。就拿这个例子来说吧：假设我的播客《Changes》。“好吧，它现在做得不错，那我要把它扩大一倍。我每周想再多做两集。我想努力成为最棒、规模最大的播客。”然后，在缺乏资源、身边也没有团队支持的情况下就这么做了。我承担下了这份责任，而不是让它像现在这样慢慢成长。那十年里，我还会做更多的 DJ 工作，还会尝试每两年写一本书——我一直在这么做，但不知道这样是否可持续。总之，大概就是会加倍投入所有工作，努力在所做的一切上做到最好、最大，而不是专注于把现有的事情做好，在自己力所能及的范围内行事。
我们这个播客有个收尾传统，就是上一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，而且并不知道问题会留给谁。留给你的问题是：“你人生中经历过最痛苦、最伤人的一件事是什么，但事后回想起来，你却不希望它被抹去？”
是我二十多岁时被分手。是的，就是被分手。那是我经历过的最重大的类似事件，而了解那种感觉——也就是成为心碎的承受者——对我来说真的非常重要。我当时痛苦不堪，但最终走了出来。我觉得，能体会到那种感受，是上了一堂非常重要的课。
为什么了解那种感受对你来说很重要呢？
因为我以前总是那个提分手的人！我总是那个说走就走的人，从未体验过被分手是什么滋味。
那难道不是世界上最撕心裂肺的痛苦吗？就像一个黑洞……
真的太糟糕了。就是那种极致的被拒绝感。很难从中走出来。但就是这样。
世界上很多人认识你时，你叫 Annie Mac，但最近你开始更多地使用自己的全名 Annie MacManus，重新用回了这个名字。这是为什么呢？
我也不知道。我只是觉得，Steve，我经历了一段想要改变一切的时期。就像“好吧，我换了工作”这样。一件如此巨大、有时甚至看似难以逾越的事情，一旦成功改变，就激励着我想改变更多。所以写这本书——我写的第一本《Mother Mother》——真的让我感觉展现了自己全然不同的一面。那感觉就像，这就是我完整的自己。
我在电台工作时，首先，当我担任DJ时，除了我挑选的音乐，以及如果喝得够多时偶尔会去人群里蹦跶一下，大家其实根本不了解我。但在电台，大家能了解到的我也仅限于非常表面的层次，因为大多数时候我只能谈论音乐。是的，你的生活中会有一些零星的片段被透露出来，但这本书让我觉得它真正汇集了我所有的面向。如果给这本书起那样的名字，我觉得对它是一种亏待。同时，我也很固执地想用我的全名来命名。我当时可能还会想，我的经纪人肯定会说，你完全应该利用“Annie Mac”这个大家熟知的名字来获利。但我真的不想这么做。我希望这本书能纯粹因其文字本身而受到评判。
我本该先写一本回忆录，然后再写书，但我却写了这部奇怪又有些灰暗的小说，讲述的是关于成瘾、悲伤，以及一个在北爱尔兰长大的年轻女孩的故事。它与我作为公众人物的形象相去甚远。但我喜欢这一点，因为它为我未来的写作设定了标准。我不想让之前的任何经历影响它。我希望它能真实、真诚地展现我作为一个人的本来面貌，所以用我的全名，也就是我出生时的名字，感觉很合适。
嗯，Annie，我真为你感到高兴，因为我觉得这在某种程度上象征着你人生中的旅程——你与自己的信念、创造力和直觉之间的关系。随着你越来越倾向于直觉、越来越接纳自我、越来越了解自己，你创作出的艺术也越来越伟大、越来越有价值。从我们之前的交谈中，我还能感受到，这一切正让你更接近人生的满足感与平衡感。而对我们许多人来说，在迎合外界、随波逐流、追逐成功的过程中，我们往往会放弃这些。这催生了非常棒的作品，也如你所提到的，催生了许多新想法，比如你那个午夜截止的新节目形式。能欣赏到所有这些艺术和创意，实在令人兴奋，也备受鼓舞。你的播客太棒了。我全世界最好的朋友每天都会不停地跟我说：“你一定要听听这集，还有这集。”他简直爱死它了。我的朋友Ash，他是我最要好的朋友。我推荐所有正在收听的人一定要去听听，因为如果你热爱深入的对话，如果你珍视真实与坦诚，那么你一定会喜欢《Changes》。
非常感谢你，史蒂夫。另外，我聊到的所有内容，都源于我每周都在探讨“改变”这个话题。这种从他人身上学习他们如何改变人生的经历，本身就是一种赋能。所以我觉得这对我也很有帮助；这个播客让我更有勇气去做出改变。
我也是。而且你的播客是众多播客中真正非常重要的一档，所以大家一定要去听听看。我很期待你明年要出的书。我知道写一本书是多么可怕的一件事，也知道创作这样一部作品需要付出多少努力。所以谢谢你，感谢你的时间，也感谢你的启发。作为一名粉丝，我很期待在未来十年里，看到你的热情与直觉创造出更多美好的事物。
感谢你提出这些精彩的问题。我感觉自己好像已经对着你滔滔不绝地聊了一个小时！
不，这正是我来的目的！我来这里可不是为了说话，大家早就听腻我了。不过说真的，谢谢你，安妮，这对我来说意义重大。
谢谢你，史蒂夫。
说个题外话。你可能知道，Crafted 是本播客的合作品牌之一。Crafted 是一个珠宝品牌，他们制作的珠宝都很有意义。Crafted 珠宝最棒的地方在于价格超级亲民，外观惊艳，每件作品都蕴含着深刻的意义，而且做工精良。我几乎每天都戴着这一件，快一年了，它既没有坏，也没有变色，因为它的品质真的非常好。而它的价格大概只有 50 英镑。大家听到这个数字时可能会很惊讶，他们大概会以为我所有的珠宝都是纯金的，价值成千上万英镑。但问题是，当你能用一件品质上乘、仅需 50 英镑的珠宝，达到完全一样的效果时，又何必花大价钱呢？这就是我选择 Crafted 的原因。
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