Dame Dash：发掘并成就Jay-Z与坎耶·韦斯特的人
Dame Dash: The Man That DISCOVERED & Built Jay-z & Kanye West!
嘉宾：Dame
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在我奔波在外的时候，当然也包括我现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们用来工作的 Wi-Fi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，我抵达后做的第一件事之一就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号有多强。
我给团队发过的那些关于不同地点 Wi-Fi 信号的截图，数量多到简直离谱。这件事对我来说之所以这么重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。在任何一天，如果我录制了与播客嘉宾长达数小时的素材，我通常还得让我的团队把这些素材传送到我们伦敦的团队，再由他们进行剪辑。
高速 Wi-Fi 和网络绝不仅仅是“锦上添花”，它绝对是关乎业务成败的关键。所以，当我们要为新的洛杉矶演播室寻找能提供网络和 Wi-Fi 的最佳服务商时，我们考察了每一个选项。在所有服务商中，既能提供最稳定的连接，价格又最便宜的，就是今天的赞助商——Spectrum Business。
Spectrum Business 为各种规模的企业提供高速、可靠的网络、先进的 Wi-Fi、电话、电视和移动服务。已有数百万企业主信赖 Spectrum 来维持他们的业务运营。因此，如果您也想加入他们，请访问 spectrum.com/business 了解更多。网址是 spectrum.com/business。适用相关限制；并非所有地区都能提供服务。
坎耶·韦斯特的全部理念就是“我他妈才不在乎”。如果你真的热爱艺术，你就会为之奋斗，哪怕你的信息被误解了，就像“白人的命也是命”一样。他是一位喜欢“战争”的艺术家。
戴姆·达什来了！Roc-A-Fella 和 Rocawear 的创始人之一——他发掘了 Jay-Z、坎耶·韦斯特以及许多其他艺人。他是嘻哈音乐界最伟大的先驱之一。
我曾带着 Jay-Z 去拜访过每一家唱片公司，但所有公司都拒绝了他。我只能亲自出马。
我真的想弄清楚 Roc-A-Fella 为什么会成功。
我和我的艺人们达成了合作。我说，我把我的唱片、我的艺术作品的全部权利都给你，然后你给我 10% 的分成？这对我来说根本说不通。
回顾你职业生涯中的那段时期，也就是 Roc-A-Fella 篇章——当你回首往事时，有什么让你感到后悔的地方吗？
我不会再对 Jay 那么慷慨了。对我来说，那更多是出于友谊，而对他来说则是为了钱。但他确实做了些我原本以为他绝不会做的事情。
你人生中最难熬的时刻是什么？
当阿莉亚去世时，那真的让我心碎。
我曾试着想象，那件事发生在我身上会是种什么感觉。
别去想了。你根本不想体会那种感觉。那是一种你无法理解的痛苦。
闲话少叙，我是斯蒂芬·巴特利特，欢迎收听《一位首席执行官的日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万替我保密。
女士，我一直认为，要了解一个人，就必须了解他最早的成长背景。因为正如儿童心理学常说的那样，我们的性格和人格正是在那时形成的。那么，你能带我回到你的最初背景吗？也就是那个与你后来的人生轨迹最息息相关的背景——哈莱姆区第109街和第一大道。
关于“我是谁”的最早真实记忆，发生在我四岁那年，当时我在上幼儿园。有位老师冲我大喊，或者说我犯了错，我当时觉得很难为情，浑身不自在。我记得四岁的我对自己说：“我再也不要感到难堪了，永远都不要。”我不喜欢那种感觉。
你知道弗雷德· Flintstone 以前被骂的时候身体会越变越小吗？我当时就想：“我再也不会让自己陷入任何境地，让任何一个大人、老师或其他什么人——我绝不会再感到难堪。”我就是讨厌那种感觉。我记得自己不喜欢那种情绪。我想，那也是最后一次有这种感觉。
那么，这件事大概对你与权威人物的关系产生了什么影响？
这仅仅意味着，我不在乎任何人怎么想。所以不管发生什么，无论怎样，你都无法让我看轻自己。我知道我是谁。因此，那个老师绝不可能因为她是老师、我是学生，就让我觉得自己低人一等。她绝不可能让我看轻自己。
我再也不会让任何人让我对自己产生负面感觉了。上一次发生这种事，是在我四岁的时候。但随着年龄增长，我发现人们就是这样生活的：害怕别人怎么想。这就是他们不敢说出真实感受的原因，是他们把情绪压抑在心底的原因，也是他们最终陷入抑郁的原因。
所以，只要你表达自己，只要你不在乎，只要你不伤害任何人，就不会有痛苦可言。那感觉就像，在那一刻，我给自己喷上了一种叫“我才不管别人怎么想”的喷雾。我认为最重要的一点就是：不要在意别人的评判。
那你父母呢？他们能告诉你该做什么吗？
当然，小时候是的。但我16岁的时候妈妈去世了，所以那时我还是个孩子。从那时起，我就开始赚钱了。别人能对我指手画脚的最后一次，应该就是他们还在替我付账单的时候。所以，如果你替我付账单，那你就可以告诉我该做什么。成年后，我从未让自己处于有人能对我指手画脚的境地。他们可以给我建议，我的父母也可以给我建议。
但16岁或17岁，妈妈去世后，我赚的钱比我爸还多。所以在那个阶段，很难去听从那些比你年长、却还没达到你想要达到的境地的人的话。作为一个孩子，当你能做成年人的事情时，就会变得非常自负。
但正是我妈妈教会我，永远、永远、永远不要让别人告诉你一些你并不认同的事情，而不去表达你的感受。这导致我们之间的关系可能显得有些不太尊重，因为我总是顶嘴。在学校里，我也会顶嘴。如果我不同意你的看法，我就会让你知道。我还会说：“这是我妈妈教我的。”所以，我基本上就是被教导要顶嘴的。
你现在也是一位父亲了。当你回顾自己与父母的关系，以及——现在你有了自己的孩子——回过头看，那段经历是如何塑造你的？你父母之间的相处方式，以及他们与你的关系？有没有什么事情让你回想起来会说：“嗯，正因为那样，我才变成了现在这个样子”？
方方面面都有。我手臂上有一个纹身，上面写着：“感谢你们让我成为今天的我。”所以，是的，我的幽默感来自父亲，而我的拼搏精神来自母亲。就是这样。你会变成那些对你影响最大的人的结合体。因此，当你意识到人们其实会受到你的影响时，就要对自己的一言一行保持清醒的认识，这一点非常重要。
你绝不想做任何你不想让你所爱的人去做的事情，因为他们会完全照着你做的那样去做。所以，我也从妈妈那里学到了一些东西。我妈妈就像个企业家。她总是确保我拥有一切。她卖东西——不是毒品，而是在跳蚤市场卖衣服之类的。她在这方面非常有创意。
有一次，她带着我们去跳蚤市场，拿了一个呼啦圈，在上面挂了一块布。我们把它竖起来，就做成一个更衣室。那天她把自己所有的牛仔裤都卖光了。我记得那天她在Aqueduct市场赚了800美元。所以，我从妈妈那里继承了她那股拼搏的劲头。从小就用与众不同的方式做事，让我明白那是把事情做对的唯一途径。如果你不脱颖而出，那你就只是人群中的一个背景。但当你做些与众不同的事情时，人们就会被你吸引。
长大以后，我一直在思考的一件事是，我最珍视的那些自身特质，很可能都源于父母那些在世人看来算是错误的行为。比如，父母不在身边会让你变得独立；或者，父母是工作狂，孩子可能也会变成工作狂；又或者，家里没钱反而给了你奋斗的动力。当你回想那些育儿手册里不会写、但最终却让你受益、塑造了今天你的育儿方式时，有没有哪一点会让你觉得：“一个错误成就了我”？
是的，每一个我需要去纠正的错误都让我变得更出色，让我更有当老板的范儿。因为老板的工作就是解开各种死结。作为父母，你的责任是确保孩子不必经历你所经历过的同样问题，你要打破那些循环。但首先，你得弄清楚那个循环到底是什么。
所以，作为一个自己也有了孩子的成年人，我不想说我爸的坏话，但如果我是他，我会在自己的生活中多花点心思。你可以这么想：如果你的父亲是个酒鬼，你可能会因此也变成酒鬼，也可能从此再也不碰酒。这取决于那些事对你产生了怎样的影响。
所以他养育我的方式，以及我清楚地意识到那种方式带给我感受的方式，让我知道哪些事不该对我的孩子们做。比如，不该缺席他们的生活，或者什么时候该保持一致性。而我想要打破的那个循环，就是母亲让你不要喜欢你父亲，而父亲又跟你说些关于你母亲的坏话的那种循环。他们是你最爱的人，而你作为孩子唯一想要的，就是父母能重归于好。
所以，直到我有了五个孩子，才建立起一段良好、健康的关系。我花了50年的时间，才有了五个孩子，才走到这一步。但每一个孩子——另外四个孩子——我都觉得，“天哪”，尽管我已经努力让他们不必靠贩毒为生，让他们接受了最好的教育，过上了那1%的人才能拥有的生活。但我还是没能打破那个循环。最让我痛苦的是父母的分离和他们的不和。我没能打破那个循环，所以我誓不罢休，直到做到为止。
我好像是随着每个孩子的出生，都成为一个更好的父母。但想到父母离婚这件事影响了我母亲的一生，进而也影响了我——我绝不想让我的孩子们经历那样的事。而且，当个“探视型”的爸爸真的很糟糕。你想和孩子一起醒来，想看着孩子成长和变化。给孩子买各种东西、提供物质条件——孩子根本不在乎这些。那些东西对孩子来说不算什么。在你告诉他们之前，他们甚至都不知道钱是什么。他们唯一在乎的就是你的时间。而时间才是最宝贵的，是你能够给予孩子的爱。
所以，在某个时刻，你可能会想：“好吧，我得牺牲陪孩子的时间，因为我得赚钱养他们。”但孩子根本不在乎这些。他们只希望你能陪在他们身边，支持他们。
你从父母那里学到了关于情感、关爱以及如何表达自我的东西吗？你年轻的时候，在这方面做得好吗？
嗯，我倒不会特意给这些行为贴上“这是关爱”的标签，但我一直都能以任何方式表达自己。无论是哭还是拥抱，我都不存在表达当下感受的障碍。除非是在警察面前。
你母亲去世时，你16岁。
是的。
这件事如何改变了你？从我读到的关于你那段人生的所有资料来看，她对你来说就是一切。我还读到过，你曾说年轻时最大的恐惧就是失去母亲。
是的，那件事让我变得像头野兽，让我无所畏惧。这就像一份礼物，也是一份诅咒——过早地直面自己的噩梦，因为从那以后，你就没什么好怕的了。所以当我妈去世时，我其实根本不在乎自己会不会死，因为我会想：“哦，我靠，我就能和我妈团聚了。”所以那一刻起，我什么都不怕了。
而且我知道自己会怎么应对。有时候你并不知道自己在某些情况下会作何反应。但我知道自己该如何挺过去——不是彻底放下，而是学会与它共存。这件事也让你明白什么才是真正的麻烦。我妈去世后，我就想：“嘿，只要没人死，其他事我根本不想听。”那些事都能解决。除非是健康、死亡或自由相关的问题，否则我永远都不会不开心。
但除此之外，没什么能让我担心。我不会像很多人那样，因为从未真正遇到过麻烦，就对一些小事过度反应。他们根本不知道什么是真正的困难，结果把一件无足轻重的事搞得像是天塌下来一样。我永远不会那样，因为我懂得珍惜生活里的美好时光。
随时都可能发生一些糟糕透顶的破事。所以在那些你无法掌控的时刻之间，你必须尽情享受生活，百分之百地享受。但有时候，你必须先经历一些痛苦，才能明白今后该如何珍惜生活。我失去我的爱人、失去阿莱娅时也是一样。我从没想过自己会感受到那种痛苦。你不会预料到自己会失去爱人。可一旦你真的失去了，等再次拥有爱人时，你就再也不会放手，也会更加懂得珍惜爱。
总有些东西会从你身边被夺走——那些原本免费的东西，一旦被夺走，你才会发现它们是无价之宝，比如自由和你所爱的人。然后你就会想：“我以前到底在抱怨什么？”我曾富有，我之所以富足，是因为我拥有爱。而现在我没有爱了，世界上没有任何金钱能把爱带回来。一旦你失去了健康，其他一切都无关紧要——如果你躺在床上病恹恹的，你会不惜一切代价换回健康。一旦你的自由被剥夺，你会不惜一切代价逃出监狱——倾家荡产也在所不惜——因为你在狱中除了买日用品外，根本花不了钱。同样，如果你失去了朋友，失去了你所爱的人，你也会愿意付出一切，愿意花光世界上所有的钱来换回那个人。但你必须真的失去他们，才能意识到曾经拥有他们是多么重要、多么幸运。所以我尽量活在当下，珍惜此刻的生活。我真的会活在当下，因为我会想：“要是这一刻也被夺走了呢？那我可就糟了。”
16岁，在哈莱姆那种环境下失去母亲。你该如何哀悼？根本没人教你怎么去哀悼。
卖毒品。我就是这么哀悼的。我当时就想：“嘿，我得去搞钱。”在那个年纪、那一刻，我以为——因为我还小——钱就意味着幸福。所以那一刻我愿意为它付出任何代价。我卖毒品，拿自己的自由和生命冒险，还伤害了别人。我就是这么做的。那只是让我有事可做，继续往前走而已。就这么简单。
那是在哀悼，还是在分散注意力？
我不知道在那个年纪该怎么称呼它。那只能叫作熬过去。所以，是的，那大概是在分散注意力。但话说回来，16岁的人又能怎么办呢？对我来说，我当时既没钱看心理医生，也没有后来的那种清醒意识去寻求心理帮助。所以我就只能卖毒品。
以你现在的看法，你觉得你当时需要的是这个吗？一个心理医生？
我什么都不需要。我喜欢自己现在的样子。我认为，所有把我带到今天这个地步的经历，对我来说、对这个世界来说都恰到好处。我在学习，世界也在随之学习。这就是我现在成为的样子。我不把它们称作“失去”，我称之为“学习经历”。但当你公开经历这些事，并且总能重新站起来时，世界上其他人也会从中学习。
曾训练过迈克尔·乔丹和科比的蒂姆·格罗弗曾对我说，当你去探究一个人的早年经历时，会发现其中的创伤、遭遇和痛苦，而这些往往造就了他所说的“光明面”——也就是让他们变得伟大、出名、坚韧、成功并赢得金牌的特质。但与此同时，这些经历也造就了他们的“黑暗面”，可能表现为不安全感，或是那些不那么受人赞赏的特质。你同意这个观点吗？如果同意，那你的黑暗面又是什么呢？
嗯，我觉得当事情进展顺利时，人偶尔会感到担忧，这很正常，因为我以前就经历过事情正顺利却突然遭遇重创的情况。但在那一刻，我会告诉自己，那样想是正常的，因为你确实经历过那些事。我认为我唯一的黑暗面就是被人触碰底线。当我觉得有人没有公正地对待我，或者没有公正地对待我所爱之人时，我就很容易被触发——我真的会被触发。那一面很难控制。
为什么？你为什么这么容易被触发？
大概是因为有些事已经困扰我很久了。你知道，在街头，你必须让别人拿你当个例子。所以任何一点软弱，都意味着会有更多人——这会让你像个痛苦的磁铁。比如有人想抢劫你，或者觉得你软弱可欺等等，尤其是当你带领一个团队的时候。
所以你必须永远是最强的那个。你必须愿意亲自去做任何你派别人去做的事。所以在街头，就是先动手，以后再想。那是一种生存模式。而问题在于，即使你已经脱离了生存模式，你的肌肉和本能有时仍会进入那种模式。所以我不得不接受心理治疗，让自己明白：“嘿，你不在街头了。”要能对自己说：“嘿，你不在街头了，所以你不必再用那种方式处理事情了。”
但如果你看过我的职业生涯，就会发现我经常大吼大叫，因为比起——当我真的在吼叫时，那就像我在街头时非得动手打人一样。所以与其动手打人、然后进监狱，我干脆就吼叫或发火。所以我必须得——因为街头的游戏规则和生意场上的规则不一样。
不尊重人几乎成了传统职场商业文化的一部分。你在企业里每天做的那些破事，在街头足以让你被塞进后备箱。如果你来自街头，却不得不想：“啊，这伤到我了”，然后告诉自己：“我不能伤害你，不能打你，什么也做不了，连为自己辩护都不行，还得找律师来处理这件事？”这可能会造成心理创伤。你必须把很多东西都内化。所以，不尊重会触发我。
有些人试图通过欺骗你，让你以为自己并不优秀，从而控制舆论走向，而实际上你真的很优秀。有人想说服我我不是超级英雄，但我知道我就是。我就是蝙蝠侠。
为什么这个信念对你来说很重要？
因为我总是在为文化而战。这就是超级英雄会做的事，将军也是如此。就像在古罗马时代，不管你有多少钱，除非你为自己的国家而战，为国家赢得一场战争，为了你所热爱的东西而战，否则你不会出名。
而对我来说，我是一个充满爱的人。不仅仅是爱国家——我爱文化，我爱艺术。有太多东西值得我去奋斗。就好像我无法对那些影响我、影响我的文化、影响我所爱的事物和人们的事情视而不见。这很难。我认为当一个人看到不公，却为了生存而必须视而不见时，就会被塑造出某种心态。而我从来都不是那样的人。我来自一个从未受过虐待、从未被欺凌的家庭和家族。我们这一脉的人，会去对抗霸凌者，会去压制压迫者。我们会去找那些自以为很厉害的人，因为我们根据他们过度补偿的行为，觉得他们其实根本没那么厉害。所以重要的不是你如何展现自己或如何行事，而是你真正做了什么。
如果我问你，在你16、17岁，母亲去世之后，你将来想成为什么样的人……
我只会说，我会很了不起。我会成为一个了不起的人。我会成为“Dame Dash”。我当时不知道自己具体会做什么；16岁时，我只知道自己一定会很了不起。
你怎么能这么确定？
你怎么能不确定呢？我就是Dame Dash。我的故事里从来没有“输”这个字。当你一开始就不断胜利，并且你只知道胜利时，即使看起来你输了，只要你是个赢家，你就会想：“我就是无法想象自己会输。”无论如何，最终我都会赢。我会从中学习，保持耐心，但我就是看不到“输”的可能性。
你意识到不是每个人都有这种心态，对吧？
那他们可真倒霉。我不明白为什么。
你了解自己是从哪里获得这种心态的吗？
我来自哈莱姆。我想这纯粹是哈莱姆的烙印。我的家庭，以及不断胜利的传统。就像在学校里，那个所有运动项目都很擅长、能打会斗、会跳舞、还很搞笑的孩子。我就是无法想象自己会失败。
这种信念是随着时间慢慢建立起来的吗？它是否在一次又一次的成功中变得越来越坚定、越来越牢固，就像不断积累证据来证明你究竟能做什么、你是什么样的人一样？它是逐渐形成的，还是一开始就坚定不移？
我从来就没想过自己会赢不了。如果有人问我，说“你总觉得自己会赢，这太疯狂了”，我倒觉得你*不*总觉得自己会赢才真是疯狂。我不明白，为什么有人会去打一场自己觉得必输的仗？而生活本身就是一场日复一日的斗争。那我为什么要去做任何事时，却觉得自己创造不了历史呢？
我现在的情况对我来说有点落后于计划了。
你这话是什么意思？
嗯，再说一次，我职业生涯刚开始的时候，我做的一切都是为了钱。我当时眼里只有钱。后来发生了一件事，一切都变成了为了艺术，为了能够持续做我想做的事，为了快乐，为了能够创作，为了成为一个为艺术而“挨饿”的艺术家——成为一个不剥削艺术家，而是真正*成为*艺术家的人。
我之前是用商业化的方式在做这件事，也确实达到了我想要的目标，比如影响到流行文化。但我身边的人却让我对此并不开心，那种感觉很不爽。所以我决定改用艺术家的方式来做。那时候我并不知道我会想：“去他的，我就是想当一个艺术家。”我当时想，如果我当初只是为了钱，那要是我只顾着利用所有不够聪明的人、占尽他们的便宜，我现在在音乐行业里会是什么样子，真是不敢想。
比如，如果我当初利用了Jay-Z，我大概也是能做到的。他以前对商业一窍不通。他现在或许想装作很懂的样子，但相信我。所以，如果我是那种为了目的不择手段、毫无诚信、没有道德和原则的人，我现在早就有几十亿、几百亿美元了。我不会教我的艺人如何利用自己的名气来推广自己的产品；我只会利用他们的名气来成就我自己的事业。
我教我的艺人如何不依赖我。这就是为什么我身边的那些艺人最终往往能赚到更多的钱——通常不都是商人比艺人更有钱吗？而在我这里，艺人反而比商人更有钱。显然，我不是那个商人，否则钱就该归我了。我是一名艺术家。
艺术家变成商人这件事挺有意思的——他们在某个时刻就抛弃了艺术。或者说，谁才是真正的艺术家，或者什么才是真正的艺术家。但对我来说，真正的艺术家是不会为了钱做任何事的，而我就属于这种人。我不会为了钱做任何事。我靠着自己喜欢做的事情，也就是艺术，来赚钱。而且我尊重艺术创作的过程。所以你看，我刚入行的时候，我就了解这个流程。不过不是只了解一种艺术，而是很多种。所以我懂时尚艺术、音乐艺术、漫画艺术——虽然我不会画画，但我把这些不同的东西都学到了能够独立完成的程度，不需要外包。
代价就是时间线会变长，如果你选择利用别人，事情本可以进展得更快。
没错。而这是很多人不会做的取舍。他们会选择拿钱。这就是他们痛苦的原因。现在他们靠吃药，现在他们不开心，现在他们花钱买性。我就是，我不干那种事。
在你职业生涯的前半段，你是在另一边的，对吧？你是那个商人。你曾与Jay-Z、Kanye以及许许多多其他艺术家合作。而你并不像现在这样，把自己放在“艺术家模式”里——现在你搞漫画、电影、杂志、音乐，还有你做的所有其他事情。那清单长得惊人，我当时觉得你不可能同时做这么多事。
这几乎就像我说的，有点疯狂。那些激励我的事情多到荒谬的程度，而且我觉得我其实能比所有人都做得更好。
不过当你回顾那段时期时，从那个16岁的少年开始——你经历了学生时代，我听说你以前经常被学校开除。
我被四所学校开除过。
我被一所学校开除，然后从下一所退学了，但你是被四所学校开除。从你提到的那个四岁孩子的事来看，我能理解为什么会这样。
我为什么要让一个没有我想要赚的钱多的人来告诉我该怎么做？而且你觉得当我告诉他们这些话时，他们是什么感受？比如，“我的车比你的好，我才16岁，而你是校长。”你明白我的意思吗？
你不是还有一次停在了校长的停车位上吗？
就是因为那件事，我被两所学校开除了。这太疯狂了，因为学校里有些孩子做了真正出格的事却根本没被开除，但我总是质疑某些人那种理所当然的特权。仅仅因为有人给了他们权威，并不意味着我就会认可它。
本播客由瓦尔德纳大学赞助。你是否也曾这样想：“要是我能去追求自己真正想要的东西，真正做出一些改变，那会怎么样？”你不是一个人，而这正是我想向你介绍瓦尔德纳大学的原因。50多年来，瓦尔德纳大学一直帮助像你这样的职场人士获得开启成功之路所需的知识和技能，去构建你想要的未来，并在最重要的地方发挥影响力。如果你一直在等待合适的时机，现在就是时候了。请访问 waldenu.edu，迈出第一步。瓦尔德纳大学：为改变设定航向。经 SHEV 认证运营。
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从被那所学校开除，到签下 Jay-Z，再到围绕 Jay-Z 和 Kanye 建立起自己的事业并取得巨大成功——这段历程一路走来，当你回顾时，你会想：“为什么是你？”为什么是你在芸芸众生中脱颖而出？你究竟是如何发现 Jay-Z 的才华、发现 Kanye 的才华，将他们打造成巨星，并与他们一起创立 Roc-A-Fella 厂牌的？事后看来，你身上具备的哪些个人特质，让你能够完成如此壮举？
我的意思是，我就是不接受“不行”这个答案。如果我相信某个人会成功，我就百分之百确定他一定会成功，然后我会努力奋斗，确保他真的成功。
在……我的意思是，你之前就已经很成功了，那你以前有音乐方面的经历吗？
在进入音乐行业之前？我 19 岁才进入音乐行业。所以我是从贩毒直接转行到了音乐行业。
难道进入音乐行业不需要任何资历吗？
不需要，你就算是天底下最蠢的混蛋也行。所以那里才那么多人。
真的吗？
在传统的音乐行业里，那些人只是摆设。如果你问一个唱片公司总裁关于利润和季度报表的事……他们根本屁都不懂。他们之所以在那儿，只是因为一家白人公司或其他文化背景的公司不能说，他们是在用一个白人的面孔来管理黑人。所以你需要一个摆设在那儿，一个会听从别人告诉他们该怎么做的人。
这就是那个行业对我来说不行的原因。首先，我从来就没被那个行业录用过；我进去时是作为合伙人。但搞笑的是，他们没法承认我是合伙人，因为*他们自己*就不是合伙人。而我也没法把他们当成将军。这就好比，“嘿，你怎么敢……你只是个士兵，你怎么能那样跟一个将军说话，而不担心自己的牙被打掉呢？”他们根本不懂这一点。
就是说，你根本不懂——这玩意儿是我说了算的。你是在给别人打工。你得像个老板那样跟我说话。真奇怪，你对待那些根本不属于自己的人时，却表现得像个老板。他们就是无法理解这意味着什么：拥有我真正的股权，拥有所有权，而不是把我的权利卖掉，然后让别人为我的工作付钱给我。这在逻辑上根本说不通，对我来说也从来都说不通。你知道这意味着什么吗？一个成年男人竟然能自豪地说：“我签约了。”这听起来真的对吗？“我被另一个人签下了。”
不对，根本不对。
但他们实际上已经让我们相信了就是这样。你给我一笔预付款，我把我的唱片、我做的一切、我的艺术的所有权利都给你，然后你给我我作品的10%？这就是音乐行业的现状，如果你运气好，也就是8%。这对我来说根本说不通。我和我的艺人，也就是我现在合作的那些艺人，都建立了合伙关系，就是因为我希望人们能保持自己的骨气。所以，永远别说你“签”给了我。我不会……我不喜欢那种说法。所以就连措辞和整个体系——光是“母带所有权”这几个字——所有这些东西都像是一些触发词，在不知不觉中控制着我们。
我们可以在这里抽烟吗？
如果你想的话。我们有……楼上有没有……那是火警警报器吗？
是的，那是烟雾报警器。我不知道。
你根本就不是本地人！
我什么都不知道。你甚至都还没离开过这里。你一直在酒店里待着，好吧？
它会响吗？我完全不知道那是什么东西。应该没问题吧。事已至此，就这样吧。我真的想弄清楚为什么Roc-A-Fella能成功……
因为那是真实的。那是真实的，而我当时不接受那一套。Roc-A-Fella……你想想看，这就是唱片行业：我带着Jay-Z去拜访了每一家唱片公司，他们全都拒绝了。我只能亲自来做。
他们为什么说不？
要么是他年纪太大，要么是他说唱得太快——总之他们就是不行。所以我们心想：“那我们自己来。”就是这样。还记得我之前说过，人们总告诉我我不是超级英雄，但我知道我就是吗？所以如果有人告诉你，你不可能卖掉公司，也不可能做成那些事，因为对他们来说，那简直是超级英雄般的胡扯，是一个他们永远无法实现的梦想。
你做到了很多人想做的事。我敢保证，如果你带着那个想法去找某些人，他们会给你30个你办不到的理由。Roc-A-Fella之所以成功，我之所以能做成我想做的事，是因为我知道如何拥有一个清晰的梦想，不让任何人阻碍它。我知道如何想象胜利的样子。
所以如果有人对我说：“你不能这么做，因为……”那就滚出我的梦想。因为这绝不会是我对这个梦想的最后一个想法，因为我的头脑很强大。我能在脑海中看到什么，就能让它成真。所以我现在活的就是我的梦想。过去我曾梦想过现在来到伦敦。这就是一种想象。我当时并不确定自己到了伦敦具体会做什么，但我想象了自己会做很多事，会跟很多人交谈。
如果你无法想象胜利，那你就不会胜利。而普通人之所以如此，是因为我们被设定了不能赢——我们当中99%的人都是这样——我们觉得没人能赢。所以当有人真的做到了，人们就会觉得不可思议。但这不过是一种程序设定而已。我从出生那一刻起——我以前也说过——你根本不知道什么是恐惧，也不知道该害怕什么，直到有人告诉你该害怕什么。
而人们告诉你该害怕的大多数事情，其实就是取得成功、追逐梦想、保持独立、靠自己生活。如果你是个野心勃勃、想统治全世界的人，你拥有那样的权力，但你必须给所有人都设定程序——那我首先会做的，就是在每个孩子一醒来时就带走他们，每天给他们设定八个小时，告诉他们该做什么。
“我希望你去上大学。我希望你找一份工作。我希望你一直工作到70岁。我希望你不快乐。我希望你负债累累。我希望你去贷款上大学，然后再辛苦还债。”而如果你——如果你没上大学，那你就会把父母的梦想变成一场噩梦。大多数孩子上大学只是为了满足父母的愿望。然后你还要为这个付出代价。
当我看象形文字时，我从未见过“学校”这个词。我认为父母是最爱孩子的。没有人会比生下他们的人更爱他们。本该是这些人在教导他们。为什么要在阳光明媚的日子里，把孩子关在房间里、按在书桌前度过整个童年呢？
不把他们带到水边、海边或任何能激发他们灵感的地方吗？调暗灯光？如果你留意一下，学校、监狱和医院看起来都一模一样。为什么不能选一个能激发灵感的地方呢？为什么？因为这是一个用来控制我们的计划。你必须让大众井然有序，必须让他们都做同样的事情，这样你才能知道他们在做什么，才能从他们身上牟利，才能知道他们是怎么做的。
我很小的时候就想：“嘿，你们教我的这些破玩意儿——首先，没一样能让我觉得自己是第一名。”如果我相信你们教的东西，尤其是在那个年代，那只会让我觉得自己是第二名。我永远成不了老板，也永远不可能出现一位黑人总统。他们从不教我们如何通过立法、游说或从政来改变现状，而那才是实现变革的唯一途径。
所以，这必须是有策略的。当这个循环一遍又一遍地持续下去而毫无改变时，那要么是疯了，要么是故意为之。总有人在输——也就是我们——但总有人在赢——也就是他们。而他们掌控着整个游戏。所以我们现在必须创造一套对我们自己有利的游戏规则。
但正如你说的，那些被植入的模式——你作为谁的“DNA”是从你童年时期就开始了。你刚满四五岁时会发生什么？你会被教导该读什么、该怎么读、该做什么，同时还会被告知，打破社会阶层的唯一途径就是成为运动员或艺人。而学校正好为你提供了这两条路。
于是你干脆放弃学业，不去接受教育，而是把所有梦想都押在成为运动员上，这就像买彩票一样。而当梦想破灭时，他们就会根据那些没能毕业的人来建造监狱。他们就是这么建监狱的——监狱是独立运营的，也就是说政府并不拥有它。其目的就是让这些监狱的床位保持满员，因为政府有合同在身。这不过是一家你希望一直住满人的酒店罢了。
所以，当你因为没受过教育而进了监狱，他们会确保你再次回来。没有任何改造措施。给你提供难吃的食物。没有心理治疗。什么都没有。如果你研究过人群——人们确实会这么做——你就会发现，显然应该用不同的方式来做，这样才能得到不同的结果。
但因为从来没有人做出任何改变，所以改变只能由我们自己来推动。这正是 Roc-A-Fella 成功的原因：因为我根本没被那些东西束缚。无论是教育，还是那些我们本该接受的“安排”——统统没那回事。也没人跟我说杰伊年纪太大之类的话。基本上，所有别人告诉我的事都没能让我受益，而我自己的所作所为却让我受益了。所以，当我不听话时，我的家人就有饭吃；当我听话时，我们就没饭吃。
我们年轻时没学到的一件事就是关于钱的知识，尤其是如果你出身不好，家里没有……
而这就是一门生意——管理金钱本身就是一门生意。他们不教你怎么纳税，不教你资本利得，也不教你信托基金。这些狗屁东西一概不教。他们不教你怎么*拥有*财富，因为他们根本就没指望你能拥有。为什么就没有一门课来教人怎么有钱呢？怎么投资，怎么纳税？
我在18岁的时候……我们这儿有个叫信用评分的东西。我想美国也有类似的东西吧。
我没有信用评分。
我很早就把自己的信用搞砸了，后来还背上了两项CCJ，也就是郡法院判决，这东西会在你的信用评分上保留六年。那会儿我18岁。因为我偷披萨，我爸妈不跟我说话，而我当时正想创业。
你怎么偷披萨？
你就直接走进去，拿个袋子，把自己打扮得尽可能体面——这样他们就不会……不过你还是黑人，所以他们还是会盯着你看——但你还是得尽量穿得体面，绕到后面，把披萨装进袋子，然后走出去。我当时就是这么干的，我就是没钱。但在我明白信用是什么之前，就已经把我的信用彻底毁了。
但这并没有困扰你，因为你还是做了你必须做的事。
我当时坚信自己无论如何都能赚到几百万。
所以，在街头，没有信用这一说，也没有合同。你的承诺就是你的合同。你的名誉就是……如果你来自那种环境——我就是那样认识这个世界的，看重的是名誉，而不是合同。不是那张纸，而是真心和灵魂。这也是为什么我当时觉得：“嘿，我当不了商人，因为那意味着我的名誉准则就得抛到脑后了。”
那你是怎么学到这些商业知识的？你创办了Roc-A-Fella唱片公司，但你没上过商学院。
靠卖毒品。你得有市场，你得持之以恒。你有一个专属的“颜色顶”——别人不能用那个颜色。你要保护它，把它打造成品牌，你的货必须好。
那是在做营销吗？
嗯，其实不是……你看，这就是搞副业的关键。还有这么一点：因为这是违法的，所以你根本没法打广告。你只能到处送样品。等他们上瘾了，你再提高价格。
但 Roc-A-Fella 的营销，那可真是一绝……那个品牌。
我们当时就是很活跃，兄弟。说真的，我也不知道该怎么解释。我回看那些我大概 19 岁时录的 Roc-A-Fella 的录像……我当时有周边产品，但那时候不叫“周边”。我做的那些事没人教过我，我也没给它们起过什么名，但做起来就是顺理成章。你要是懂得讲逻辑，而不是等着别人告诉你该怎么做——我的意思是，这就是士兵和将军的区别。士兵真的就等着别人吩咐他们该做什么。而将军是下达命令的人。
同样，你当时的天真似乎反而成了你的优势。因为如果你去读了商学院，学了怎么建立一家唱片公司……
我要是去读商学院，那会儿就错过了建立唱片公司的机会。兄弟，我供我女儿上大学，对吧？但我跟她说：“你不用非得上大学。”她那时候想当模特。那四年正是她事业发展的黄金期。你明白我的意思吗？现在她毕业了，我就觉得……我其实更希望——因为她的教育花了我二十五万美元——我更愿意直接给她二十五万美元作为启动资金，或者至少给她投资二十五万美元创业。
我跟我儿子 Lucky 也是这么说的，他现在正在上大学。我跟他说：“我刚跟你姐就是这么做的。如果我出钱供你上大学，你既要听教授的，也得听我的。”我必须能告诉你——这是我的第一课：告诉我你的梦想是什么。你的梦想是什么？而这个问题最难回答。学校里不教人怎么去有梦想。
所以我们才出书——我不会对这件事生气。我参与了一个叫 OSG 的组织，里面有 200 位校长，而这些校长大多来自经济困难地区的学校。我们做的事就是讨论课程，如果教育委员会没做到的事，我们就来做。他们每周四开会，而我每周二给这些校长上创业课，因为他们当中没一个知道该怎么去有梦想。
我就跟他们说：“你们自己都不会有梦想，那要怎么教老师去教孩子们有梦想呢？”所以，要想教这些孩子无所畏惧，你们自己首先就得无所畏惧。而他们确实做到了，他们就是这样的人。所以我不仅仅是个只会谈论问题的人，我还在积极地想办法解决问题。
关于梦想这一点。我听过你谈论想象、做梦以及它们的重要性。我之前还在一次采访中看到你——你问那个说自己想当演员的主持人，你还记得吗？我觉得那太精彩了，我昨晚还看了。那么，什么样的梦想才算是合适的呢？
就是那种你真正热爱、能激励你的梦想。但别把梦想定得太小，因为它们可不要钱。你必须要有远大的梦想。为什么要梦想那么小呢？为什么不追求最完美、最理想的情况呢？而且这必须是一个自私的梦想，因为除非你能帮助自己，否则你谁也帮不了。就这么简单。除非你自己达到了100分，否则你无法帮助别人也达到100分。
你脑子里一直都是一个特别疯狂的梦想吗？
是的，我一直在实现它。Roc-A-Fella就是我脑海里的一个疯狂梦想。DD172和其他这些艺术画廊也一样。我现在做的所有事，比如当导演……作为一个有创造力的人，我喜欢把自己的生活看作一部电影，喜欢扮演不同的角色。所以我很早就扮演了黑帮角色——先把那个演过了。很多年前我就当上了音乐大亨，还当过时装设计师、时尚大亨。我还开过石油公司——我卖石油只是为了好玩，纯粹想试试。还有Web 3、元宇宙、画廊，以及Netvibes——我的地就在Netvibes上，因为它能实现各种功能。我就是不断扮演这些不同的角色。
那专注力在其中扮演什么角色呢？因为……
毫无作用。我就是个疯子，一点专注力都没有。这就是问题所在。如果非要说有什么问题，那就是这个了。我把我的员工和团队都搞疯了。每天都有新想法，我备受启发，就想立刻把它变成现实——实实在在的。而且我有能力让它成真。我是个“饥饿的艺术家”，但对我来说，“饥饿”是相对的。我永远都有一支能帮我实现梦想的团队。所以，就算我现在人在伦敦，相信我，杂志的第三版正在……就在我们说话的这会儿，我甚至能感觉到它正在被设计和撰写。
关于专注力这一点，我大概是吃了亏才明白的：我确实有这么多梦想和想做的事，但它们都得以牺牲我正在做的事情为代价，因为一天只有24小时，就连我团队的时间也是有限的。所以，如果你清楚地意识到自己专注力有问题，不可能把所有事都做完，那你又是如何没有停下脚步，而是设法从众多想法和项目中理清头绪的呢？就像我说的，我看了那份清单，心想：“天哪。”
有时候我必须彻底抽离出来。所以过去三个月，我直接离开了洛杉矶。我一直在尽量远离那些创意相关的事。我甚至把自己的相机都藏起来了。我跟你说，我连那些能激励我的人都在躲着。我现在就待在家里看着湖面——只有我和我的爱人，还有我的孩子。
过去几年，大概九到十年吧，我一直就是个创作者，一直在创作。但我没怎么走出去，也没去推广自己，没做过那些事。可我现在有太多实体的、有形的资产和商品需要立刻卖掉，所以是时候大展身手了。我已经向自己证明了，我能成为一名艺术家。现在，我需要向自己证明，我能靠当艺术家赚钱。
这为什么重要？
这样我才能付得起账单，才能创作出更多艺术作品。能拥有所有那些已售罄商品对应的实物，对我来说很重要，因为这样人们就能知道，他们自己也能做到。所以，如果你看到“Dame”做到了——在我自己看来，除了那些超级英雄之类的破事儿，我也就是个普通人——如果我能做到，那大多数人也会相信自己能做到。所以，以身作则很重要。
很多人会开各种“课程”，搞这搞那，说来说去。我就会想：“嘿，看看我正在做的事就行了。”我不是在说——就像我现在说话，我并不是靠说话谋生。我靠的是实际去做那些事，同时谈论这些事来谋生，但收入来源还是我实际在做的那些事。我手头有活儿在干。我不是光嘴上说说“我有部电影要给你看”——现在就有三部。我现在有本杂志要给你看，有本漫画书要给你看，还有一本儿童读物要给你看。我还有好多不同的服装系列。你知道吗，我现在有张专辑发行了？Cam'ron——就是我，Cam'ron 和 A-Trak 合作的。专辑叫《U Wasn't There》，上周在说唱排行榜上排第一。我都忘了自己发了这张破专辑。
什么时候才算够？什么够？
乐趣？乐趣永远都不嫌多。再说，我又没赚得盆满钵满。要是我真有钱到离谱的程度，那可能就会有人说：“哦，你这是在……”我不是为了钱才这么做的。我就是想做——每天都有新活儿要干。
在开始录制前，你说过你脑子里的事多到几乎要疯掉。当我跟你未婚妻 Roc 聊起时，她说你简直疯了，动力超强。她这辈子没见过像你这样有冲劲、有动力的人——你根本停不下来，也不睡觉。这样能持续多久？
能持续多久？我今年 51、52 岁了，我过得挺轻松的。我就是觉得太好玩了。不过，我又不是不离开她，又不是不出门。我起来就工作。然后就会想：“哦，靠，还有音乐要制作”，或者“哦，靠，还有电影要拍”。要做的事实在太多了，而我玩得超开心。
我的梦想——说真的，就是字面意思上的、身体上的那种——当我晚上睡着做梦时，我的生活比我能梦到的任何东西都要美好。然后我一醒来就会想：“呼，还好我不必一直待在那个梦里。”比如，我现在是不是还在我自己家里？我热爱……对我来说，如果我不去利用上帝基于我的出身所给予我的所有机会，那将是对眼前这些机会的不尊重。这会很不尊重。有太多东西了——我非常清楚，与大多数人相比，我过着一种特权生活，因为我真的可以整天靠艺术做各种事情。所以，那简直是对艺术的不尊重。
如果我正在成长，对吧，假设我人生中什么都没做过，还是个18岁的孩子，然后我说：“Dame，我有所有这些想法——你知道的，我有这本书、一部漫画书、电视节目、电影，等等等等。”就这些方面而言，你会给我什么建议……
我会说：专注。
有意思。
但问题在于，区别就在于，当我说我有所有这些想法时，我同时也在向你展示实实在在的东西。你能不能执行？人们整天都有想法；但没几个人能执行。而我可以。你看，这正是天赋与诅咒所在的地方，因为我*能*完成。因为我确实*能*做到。因为我*会*去做。
这就是个诅咒，不是吗？
是啊，但我喜欢这样。
我之所以对这个话题如此着迷，是因为我一直在和我的团队讨论——他们中的一些人现在就在现场……
听起来这一定是一个类似且能引起共鸣的问题。
这正是我反复琢磨它的原因，因为，你知道，我……
别担心。我们被告知无法同时在十个不同的维度上行动，但我们其实可以。
但二十个呢？
你可以做五十个。但那样就得牺牲其中一个——而这正是我一直在纠结的问题……
生活中有什么是不需要付出代价的呢？举个例子，就这个播客而言，我们本可以启动多个播客项目，邀请大量不同的创作者……所以尽管去做吧！但哪怕我只花5%的时间去思考这个问题，那也是从我公司的事务中挤出来的……
我来给你打个比方。有些人能为家人做出非常美味的饭菜。但一名真正的厨师，每晚都必须做出上千份餐点。他不可能自己一个人完成；他还有其他厨师要教。所以，这就是商业人士需要具备的一部分。看看沃尔特·迪士尼吧。看看迪士尼——他们把一堆事做到近乎疯狂的程度，但事情总能完成。
所以，商业就是这样……你看，我很幸运，能理解自己大脑的左脑和右脑。但我大概明白，如果你同时做两件事，它们是无法并行运作的。因为——在处理金钱时，你不能带感情色彩。但处理艺术时，它纯粹是情感驱动。所以，当我在拍电影时，如果有人想让我谈生意，我就会生气。我的意思是，滚开，别来——你不行。这时候的决定不会来自一个商人的角度，而是来自情感的角度。要分清什么时候该关掉情感、什么时候该打开——这很难把握。
你有没有在承担太多事情时，让自己超出了能力范围，然后心想：“该死，我得……”？
总是这样。你要记住，我没有任何支持。经济上全靠我自己。所以，所有这些项目，都是从我自己的口袋里掏钱做出来的——一个独立的口袋。所以，从来没有什么钱可以“看”的。我一直都在跟一场暴风雨赛跑。当生活中发生一些事时，我就会想：“这其中的信息是什么？”
我们在佛罗里达州有套房子。头两周，闪电击中了那套房子，把该死的空调都给打坏了。而在夏天，没有空调可没法在佛罗里达州待。接着，一场飓风又来了。飓风正在逼近。而我必须去华盛顿参加黑人党团会议，开一个委员会会议，还要为众议员安德烈·卡森主持一个小组讨论。
我当时就想：“嘿，我没法从佛罗里达州飞出去了。”于是我们去了希尔顿黑德。我们在希尔顿黑德有套房子，洛基的父母就来自那里。所以我们动身前往六小时车程外的希尔顿黑德。结果风暴也追到了希尔顿黑德。而我必须去华盛顿。所以，当风暴正在逼近——它正准备朝那个方向移动时，我必须算准时机，因为我们没法坐飞机。
所以幸运的是，你知道，因为我还能到处跑，我找了辆跑车。我得开车——我当时就想：“嘿，我要自己开车去。”那里离这儿只有八个小时的车程。但飓风正过境，你可能会被它撞上。“我还有多少小时？”“三个小时。”“行，那出发吧。”我们到了，风已经刮得很厉害了，我们得赶紧——你懂我意思吧？
但我的生活就是这样。我当时一点都没害怕，这简直太疯狂了。那感觉就像在玩一样。而更疯狂的是，这根本不是什么付费工作。要是付费的，我反而不会去。但因为我做出了承诺，因为这个委任对我来说很重要，而且那位国会议员在黑人党团会议中间给我安排了一场委任晚宴，你知道的，他还为我准备了一个小组讨论环节——而在新冠疫情之前，我本来也要参加一个小组讨论，结果因为堵车错过了航班。所以我就想：“我可不能再对他犯同样的错。”
所以当时就想：“天哪，你竟然会为了自己坚信的东西和荣誉，冒着飓风也要赶去？要是为了钱，我肯定会说，‘去他妈的钱。’”我知道自己肯定会这么说。但我的重点是，我的生活就是这样。它总是处在边缘，但我并不介意。
你的未婚妻在接受我们团队采访时，有一件事她提到，就是你极其看重荣誉和忠诚。
那是一切。我可以告诉你，在我长大的地方，生存就是荣誉。所以如果你不按规矩出牌，结局不是死就是进监狱。就这么简单。你必须得按规矩出牌。那些不成文的规矩，就是荣誉。我一直都很欣赏那些有荣誉感的人，觉得有荣誉感的样子特别酷。那感觉特别拽，因为荣誉从来都不是图方便才有的。它是在事情充满挑战、你根本不想做的时候，你依然因为荣誉而坚持去做。
给我举个例子，说说你所说的荣誉到底是什么。对你而言，在街头和在生意场上，它分别意味着什么？
就是信守承诺。所以如果你答应了某件事，那这事就这么定了。就这么简单。你看，在街头，如果你给了承诺——对一个真正的街头人物来说——那这事就定了。你必须——你懂我意思吧？比如，你不能跟某些人说你要做什么，结果却根本不想做。他们会来找你。你说了要做，就必须做到。当我答应做某件事时，甚至——我根本不在乎钱，关键是你的承诺。你要是骗我，那你就滚蛋了。你在我这儿就彻底被抹掉了，因为这可能会要了你的命，也可能让你进监狱。这些特征就是那些——不守信用的人，他们为了让自己摆脱麻烦，通常会去出卖那些本不该被牵连的人。
我 earlier 看了一档 Kanye 的访谈，每次被问到你时，他都对你赞不绝口。其实更让我感兴趣的是——你知道的，人们普遍认为你发现了 Kanye，并且像 Jay-Z 一样，在没人看好他的时候就看中了他。如今 Kanye 已经成了一个品牌，他在文化、艺术、时尚等多个领域都取得了令人难以置信的跨界成功。那你当初到底在他身上看到了什么？是什么让你觉得今天他能有如此巨大的成就？他身上究竟有什么特别之处？
他会听。Kanye 是会听的。比如我说：“嘿，带上摄像机。”他就会真的带上摄像机。有一次他摔断了下巴，我得把设备寄给他，还得顺着他下巴受伤的地方……我记得有一次带他去伦敦，跟他说：“嘿，来段说唱。”他立马就跳到桌子上开始说唱。
你说我发现了 Kanye，没错。但我给了 Roc-A-Fella 里的每一个人完全相同的机会。我争取过——就像我为 Kanye 争取、保护他一样——我为每一位艺人都是这么做的。只是他选择抓住这个机会和保护，一路坚持走下去，直到不再需要为止。而其他人没有这么做。
在你看来，他的过人之处是什么？
就是他对自己的梦想极度自信，以至于梦想真的实现了。就这么简单。但你们可能没意识到 Kanye 的另一面——我大概就说到这里吧——以我个人的经历来看，光是观察他的一举一动，就会发现他全身心地投入在创作中。直到昏倒前的每一秒，他都在工作。我从未见过他有个人生活。每一秒都奉献给了艺术。这也近乎疯狂。他自己也说过：“嘿，我就是那个有很多钱的 Dame Dash。”他确实如此。但问题在于，他之所以有那么多钱，是因为他会跟企业打交道、合作。可你看看，这又是怎么触动他的。
所以这说明，不管你赚了多少钱，只要还有人干涉你的创作，你就不会快乐。这也是为什么我总是建议你们靠自己去做。就为了那份纯粹的快乐。去他妈的钱。要是我们都说别管钱了，我们反而能赚得更多。
不过这其中总得有取舍，不是吗？我在生活中也经历过，这跟你刚才说的有点……
那是你内心追求商业的那部分在说话，因为你依然爱钱。
§02文稿 — 第 2 部分
我吗？公平地说，我确实爱钱。
所以你才矛盾。
没错。而且我投资过自己创办的所有公司……好吧，现在不这样了，但以前是。
听起来确实是这样。而且这似乎让你失去了灵感。所以当我们私下聊起，你说“我辞职了”时，我才说：“你不是刚卖掉一家公司吗？怎么还叫它一份工作？”
是啊，我看到那个工作……一旦成了工作，就再也没意思了。
我没有工作。
当你看看这些人——就拿坎耶的情况来说——显然这让他成了亿万富翁。而你所说的权衡在于，你知道，他和那些公司之间有过摩擦之类的，但这现在让他处于一个可以像他现在这样单干、保持独立的位置。
我的意思是，不管怎么样，最终都会走向对抗。所以无论哪种结果——你要么得离开你的公司，要么就得开战。二者选其一。对吧？
是啊，对很多人来说，大多数时候都是这样。
没错。看看史蒂夫·乔布斯和苹果——他被苹果开除了。现在聊聊你吧。
是啊，是啊，是啊。我……我正在……
听起来你好像是——公司上市后就变得没热情了。
是啊。失去了控制感，觉得……
完全正确。你为了钱放弃了自己的自由。
是啊。
你为什么要放弃自己的自由……想想看，对吧？所以当奴隶制在美国被定为非法后，所有曾经拥有奴隶的人依然是立法者。他们依然在制定法律。所以你能想象这样的对话吗？“嘿，我们现在该怎么办？我们没有奴隶了。嗯，我们得让他们像奴隶一样，但他们自己不知道。我们该怎么做到呢？嗯，那就压迫他们，让他们互相争斗。这样每当我们杀掉一个，就有一个被杀，然后有一个进了监狱，我们就一石二鸟。而且他们都有孩子，他们还有孩子。所以现在他们没有父母，被剥夺了权利。于是孩子们也做着完全一样的事，因为没人来引导他们。”
这只是一个计划。一个让我们误以为自己在赢，其实却在输的计划。但我们真正做的是把自己的自由拱手让人。事情是这样的：你犯了罪，伤害了你的兄弟，然后从法律上讲，你就被锁链束缚了。你被关进笼子里，拿着奴隶般的工资干活。现在，“奴隶主”或“主人”这些词变成了“典狱长”或“狱警”。至少在美国我们是这么叫的。我不知道他们那儿怎么叫——反正就叫“矫正官员”、“狱警”或者“典狱长”，也就是管监狱的人。
这就是个计划。他们总是用一个诱饵来骗我们交出自由。
不过，这个诱饵有时可能非常大。
但这个诱饵并不意味着……它是人造的。金钱是人造的。金钱的价值取决于人怎么说。但真正的货币是爱，那是神创造的。所以，单从逻辑上讲，你为什么要听人跟你说，他创造的货币比神创造的货币——也就是爱——更强大呢？我每次都选择神的货币，就因为这样合乎逻辑。
还有另一件事：从逻辑上讲，我就是觉得神一定是女性。为什么？你能创造生命吗？但神能创造生命。女人能创造生命吗？那么，什么东西最接近神呢？生命的创造者就是女人。但当然了，男人因为有肌肉，就会骗全世界相信男人应该掌权——如果战争和争斗是世界上最不明智的行为，而男人整天干的就是这个。这是最具破坏性的行为——对商业不利，但对卖子弹的人却有利。你明白我的意思吗？
而男人整天就是这么干的。所以，如果男人一直在掌管这破玩意儿，而这破玩意儿又搞得一团糟，我倒真想看看由女人来掌管生活会是什么样子。我非常期待。
在你整个职业生涯中，Roc-A-Fella 那段时期……当你回顾往事时，有没有什么让你后悔的地方，让你心想：“要是我当时那么做就好了”或者“要是有人能告诉我这些就好了”？
那是 Roc-A-Fella。那玩意儿是艺术。我为什么要去动它呢？看看它给世界带来了多大的影响。你懂我意思吧？当然，有些事因为我现在想得更明白了，我可能会做得不一样。但谁在乎呢，兄弟？那会儿我还只是个孩子。
如果你要给我建议，那些事情具体是指什么呢？
我不会对 Jay 那么慷慨。对我来说那更多是友情，而对他来说则是金钱。我一直都有这种感觉，但我当时有点忽略了它。
你后悔忽略了那种感觉吗？
我不后悔。我只是……有些事情，如果我不觉得它们可能发生，我就不会让它们发生。比如，“他绝不会那样做。”但他确实做了些我以为他绝不会做的事。所以现在我会想，“哦，他真会那样做”，然后我就会确保它不会发生。那样的话，Roc-A-Fella 现在可能还存在。
我在跟商业伙伴合作时也犯过那些错误。
事已至此，也没办法。说真的，Roc-A-Fella 之后我过得日子简直太……太充实了，也特别开心。我刚在全球各地开了艺术画廊，跟一些酷人一起制作音乐，这十年里我一直在做一些很酷的事。
你刚才说 Roc-A-Fella 可能还存在，这个想法让我很在意。
是啊。
为什么？它到底……好吧，你跟我说说 Roc-A-Fella 是怎么走到尽头的，为什么会发生那种事。
据我所知——当然，这些也只是我读来的——你和 Jay 之间有一次晚餐，当时 Jay 想把 Roc-A-Fella 卖给 Def Jam？不，不对。我们……我们约在晚餐时见面，因为我从 L.A. Reid 那里听说 Jay 当时是这么说的：“我可以接受总裁的职位，但 Damon 和 Biggs 不能继续留在 Roc-A-Fella。”
然后 L.A. Reid 就说：“喂……”我当时还以为这话是 John Meneilly 说的。我想：“Jay 绝不可能说出那种话。”结果我们见面时，他就在公共场合，当着所有人的面，跟我说了这些话。我当时就想：“开什么玩笑？”
Jay 是这么跟你说的？
他说：“是啊，我想被看作一个商人，但只要你在，我就没法被看作一个商人。”我当时就想：“这跟 Roc-A-Fella 有什么关系？”他就说：“喂，你们可以留着 Roc-A-Fella，但把我的《Reasonable Doubt》母带还给我就行。”我说：“让我考虑一下。”
然后我去参加了一场《The Woodsman》的试映，就跟他说：“喂，跟我一起去试映吧，这样他也能走红毯。”他却说：“不了，你们都穿得这么正式。”我当时就想：“靠，这家伙从来都不帮忙。”但我的重点是，不管怎么说，Roc-A-Fella 当时还存在，只是我不再经营它了。那为什么现在 Roc-A-Fella 还存在呢？
Roc-A-Fella 最后是被卖掉了，对吧？
Jay 是——他们让 Jay 去管理 Roc-A-Fella。所以 Kanye 还在那儿，所有人都还在那儿。那为什么 Roc-A-Fella 后来就没了呢？
你告诉我。
嗯，通常当一个说唱歌手去管其他说唱歌手的时候，这事儿就成不了，也运作不下去了。那意思就是说，除非我来管，否则 Roc-A-Fella 根本不存在。就这么简单。所以本来我会继续管下去的。我不会——我会用不同的方式来处理。
那当你继续向前发展业务的时候……
但我不想再管 Roc-A-Fella 了。我跟那玩意儿已经没关系了。那时候我已经投身 Rocawear 了。我的办公室也不在——我已经不碰音乐这码事儿了。
而 Rocawear 当时赚了很多钱，对吧？
是啊，但那只是——我只是更有灵感了。我只是厌倦了待在那栋楼里，跟那些蠢事儿打交道。我跟音乐行业已经彻底拜拜了。我想做时尚。我就是不想再干了。所以我把这看作一个出口。出于责任，我本来还是会继续管 Roc-A-Fella，因为我已经承诺了，但因为他们表现得太荒唐，我就想说：“嘿，你们自己拿去吧。反正我也打算走人了。”
你现在对 Jay-Z 是什么感觉？
我没什么感觉。没有不好的感觉，也没有好的感觉。就是没感觉。要是真让我去处理这些感情问题，那结果多半不会太好听。他显然在各行各业都取得了巨大的成功，诸如此类。那么——是什么让他能走到今天这个位置？是他的哪些特质？
我不想谈 Jay。我知道 Roc-A-Fella 过去是什么样，我们是怎么做生意的，所以很难——我甚至都懒得去琢磨那些破事儿。就这么简单。
你的视角真的很独特，因为 Kanye、Jay 和你——你亲眼见证了促使他们走上各自道路的那些特质。而这正是我想了解的重点：那些……
Jay 和 Kanye 的区别，我直说了：Jay 只在乎钱，就这么简单。而 Kanye 在乎的是艺术和钱，但核心是艺术。Kanye 是个真正的艺术家。Kanye 处在不同的维度；他真的专注于时尚。我从来没见过 Jay 那样做过，连边儿都没沾过。而且他真的专注于自己的创作——比如他会自己制作节拍。然后他在声音效果上——他非常讲究东西呈现的方式……我甚至都搞不懂他做节拍的时候到底在搞什么鬼。我知道节拍听起来该是什么样，但他会加入一些别的东西，让别人不得不尊重它。他做的事——是一门艺术。
而坎耶显然很有主见。他并不想迎合大众。所以坎耶那一套就是：“我他妈才不管呢。”你知道的，他是个喜欢“战争”的艺术家。但大多数艺术家……我不知道，我觉得如果你真的热爱艺术，你就会为它而奋斗。哪怕你的信息被误解了。
比如“白人的命也是命”？
是啊，我不理解。
你不理解他在那里的信息？
不。坎耶，兄弟，你倒是跟我说说。给我解释一下那个。我也没搞懂那个。我看到他的帖子后试着去读了，但还是没能完全明白他到底想表达什么。其实，别提他了。我不想谈那个。我唯一想跟他谈的理由，就是想了解清楚以便能保护他。仅此而已。但除此之外，就是，是啊，那件事……那件事儿。我爱坎耶。
看来那件事让你很在意。
不。他做什么都不让我在意。我已经学会了……我了解坎耶。我知道他的风格就是去触发别人的神经。所以他是个“触发者”。所以如果我不想被触发——你明白我的意思吗？比如他就喜欢那套东西。但那不是我。我的意思是，你知道，看着挺有意思的，但有些事我就会觉得……
但就像我说的，我们之间的关系是，如果我不同意他的看法，我们就会交流。你懂吗？而这或许就是为什么我们有时一段时间不说话的原因。但对我爱的每一个人，如果事情不对劲，我不会假装一切都好。我会告诉你我的看法。而有时人们不想听那套东西。我不知道到底发生了什么，所以我没法评判，但我不会那么做。你明白我的意思吗？我不喜欢那样。但我现在告诉你，我不会跟他断绝关系。但我确实不喜欢那样。
他就像《感恩节》里的那种人，那种你……比如我，你想想，比如斯泰西——我会让斯泰西·达什坐在我他妈的感恩节餐桌上。想象一下那会是怎样一番景象。靠，房间里的大象终于被说出来了。你明白我的意思吗？但这就是为什么很多时候这种事不会经常发生，因为我总是在……不是因为我想……我只是真的想知道。出于好奇。
从 Roc-A-Fella 的终结中，你在商业、人生和人性的方面学到了什么？
我没把音乐……我没把那事儿当成生意。所以我才说，那不是——那不是真正的生意。所以你得想，我是个真正的商人——这意味着我希望有策略，我希望做计划。如果没人愿意干那活儿，而我又得自己一个人干，那就非常令人沮丧。
所以我必须为 Rocawear 奋斗。我必须靠自己做到。必须为 Roc-A-Fella 奋斗。我也必须靠自己做到。光是斗争就太多了，然后还要跟我奋斗的对象起冲突，那简直……你知道的，就好像，嘿，这帮人全是忘恩负义的家伙。我可不想让我的女儿们跟这帮人待在一起。我有信任问题。当然有信任问题，我谁都不信。
各位……我能再喝一杯吗？
是啊，我们能再倒一杯吗？也一样？
好的，请便。我们可以一直聊下去，没关系，对吧？没关系，我们可以一直聊。是啊。你刚才说你谁都不信。那你信吗？
信啊。
挺好。
我女朋友。
你觉得要是你真把她惹毛了，她会……你相信她会公平对待吗？
公平？你说的公平是什么意思？
如果你做了不公平的事，她的反应会公平吗？
大概不会。下一个问题？
我的意思是，我信我女朋友，但我也信杰克。
谁？
杰克。
那，你有多信任他？他有你的银行账号和那些东西？
我会把我的银行账号给他。
你真的会？
是的。我的助理索菲，我也很信任她。我弟弟杰森在我的公司全职工作。我信任他。实际上，在我参加《创智赢家》和《龙穴》时，他负责管理我所有的财务、银行账户以及整个投资组合。
我们走着瞧吧。
目前进展顺利。我们并没有，你知道的……
不，我只是想说，让我把话说完。当然，我身边也有人，每个人都得处理这些事，但说到信任，我这个人比较特别。所以，那些可能不被别人视为正直的事情，对他们来说可能不一样，因为他们的经历和我不同，他们看到的版本可能和我看到的不一样。
所以我不相信别人看问题的方式和我完全一样。比如，有些人不觉得某些事是不尊重，因为他们自己不是老板。如果你不是那种真正为别人的服务付过钱的人——如果你从没做过，而很多评判我的人都没做过，我也不在乎——那你永远、永远无法理解那种付了钱对方却没做好工作的感受。你根本不知道那是什么滋味。
所以你是不信任别人？
不。人们甚至都不信任自己。
你生命中就没有一个你信任的人吗？你的未婚妻……
不，我的意思是，信任是有一定程度的，没错。是的，我是说，我信任她。是的，我信任我的女人。但人嘛——你知道的，比如家人，那玩意儿就那样。如果他们坑你，他们就会坑你。事情就是这样。你明白我的意思吗？比如，那是他们自己要承担的业力负担。但对于那些我不需要信任的人，我就不会信任。比如我信任一些人……是的，但从来都不是100%……你永远不知道别人在你没注意的时候在做什么，兄弟。人都是不一样的。
你知道，当你是一个发工资的人时，就很难信任别人，因为他们只会向你展示他们为了拿到钱而必须展示的东西。
你知道，我之前在说这个事，我当时——身在佛罗里达，你就能体会到真正的种族主义。那里的混蛋们都很种族主义。你明白我的意思吗？就连那些穷困潦倒的混蛋也一样。关于种族主义最疯狂的一点是，就算你是一个有钱的、或者看起来有钱的黑人，还带着随从，你也可能会遇到其他文化背景的人，他们会说：“但你终究不是白人。不管你有多少钱。”我就会想：“哥们，我才不想当白人呢。”你懂我在说什么吗？但他们还是带着那种偏见——就像：“但你知道的，关键就在于这一点。”我就会说：“哥们，我不想成为那样的人，你以为事情就是这样，但我可不这么想。”
但我理解的是，我从来不需要感受种族主义，因为我总是那个雇佣和解雇别人的人。一个种族主义者绝不敢在我面前表现出种族主义。他会被解雇，或者更糟。你明白我的意思吗？但如果你不是处于那个位置，你就必须面对种族主义。想象一下，一个种族主义者是你的老板。而这样的人其实很多。
所以，真正对抗种族主义的唯一方法就是经济赋权。你要么拥有实体资产，要么就得当老板。然后你就可以选择你想留在身边的人。如果他们想搞种族主义，那他们最好自己消化掉，然后去接受心理治疗，因为一个黑人正在告诉他们该做什么。
说到你身边的人，你是如何挑选他们的？你在雇佣某人或寻找合作伙伴时，看重的是什么？你希望他们具备哪些特质？
他们必须是我需要他们胜任的那个工作领域的顶尖人才，而且我偏爱某种特定的自律性。也就是他们工作的每一小时都热爱自己所做的事。你知道，他们要尊重我的时间和金钱。但你知道，事到如今……当你想要投资某个人时，你看中的是潜力。但如今我雇佣一个人，他们的潜力必须已经兑现了，因为我是在付钱给你。
这就像一支专业团队。所以，有些忙、有些关系是我个人层面的。我会和你合作，是因为我们之间有私交。我会帮你，这是个人情。但当我真正付钱给你时，你就必须是你那行里最顶尖的。所以，我只会看你的作品。你明白我的意思吗？我只需要看看你的作品。在和我合作之前，我需要看看你以前做过什么。
对于和你共事的人所表现出的悲观情绪，你怎么看？我看你的访谈时注意到，你似乎对那些……的人很反感。
我讨厌消极的人。如果你很消极，就必须离我远点。有些人之所以消极，是因为他们从小就被那样教育，但他们确实有本事。可就是因为这样，事情才没谈成。因为他们的第一反应总是消极的。你知道吧，如果我有一个想法，而你首先想到的就是讨论其中的问题，那我们就有麻烦了。当然有时间可以谈问题，但别在我畅想的时候谈。
还有努力工作。在我们的文化里，最近出现了一股关于努力工作的思潮，比如工作与生活平衡之类的讨论。你对工作与生活平衡，以及努力工作在实现远大梦想中的重要性有什么看法？
努力工作就是一切。而且你看看那些人——你知道，有一种误解，认为黑人只能让黑人为自己工作。你明白我的意思吗？可能在美国比在这里更普遍。是的。我就是从这个角度出发的。
所以，我发现自己并不是只想雇佣同文化背景的人，因为我只了解同文化背景的人。我想的是征服整个世界。所以我的团队里会有贝纳通——我确实有贝纳通——有黑人、白人、中国人……我的团队里有各种各样的人，因为我想说每一种语言。
我不想出错——我不想只为黑人服务。现在是时候为了成为最优秀的人而服务了。我要为所有人服务。还有一种观念总是认为，黑人应该只为黑人提供教育。而我认为，应该为黑人和白人都提供新的教育。我们真的需要一种新的教育，来弄清楚如何作为一个人类种族团结起来。因为过去一百年里，我们一直在强调“黑人”这件事，这背后是有策略的。总是存在分离，而分离带来了恐惧，恐惧才导致了种族主义。
但我就是觉得，如果我们至少能当房东，能制定出所有人都能一起参与的课程，那这个课程就是我们自己创造的。关键是我们自己要来制定这该死的东西。我相信这对每个人都会很好。不用害怕，因为你知道，我们不用担心别人会接管并改变它的样子。我们已经知道它该是什么样子了。你明白我的意思吗？
要是总想着“嘿，让所有人都开心”，那只要这种分裂存在，就什么事也做不成。再说一遍，我觉得这也是一个策略问题。所以当我拍电影时，我不会说“嘿，这部电影是给黑人看的”。我会说“这该死的东西是给所有人看的”。它不只是对黑人好，它比所有人的东西都要好。你懂我意思吗？我不只是想教育我们自己，我想教育所有人，因为如果只有我们接受了教育，那我们之间就真的会有一场大仗。因为一旦我们开悟了，而别人还在装傻，我们就不会再容忍了。所以我们必须让所有人一起进步。所有人都需要跟上。我们都是人类。别再那么纠结于过去了，要从过去学习，但让我们谈谈未来如何集体前进吧。
你在这段对话一开始提到，你去做了心理治疗，想更好地了解自己，了解自己的触发点、是什么触发了你，以及这些源自何处。那是你多大时候发生的事？
嗯，像我这样的孩子，不管怎么样总会被送去接受心理治疗，但我从来不说。但随着年龄增长，比如阿莱娅去世的时候，我就总觉得自己可能需要一个局外人来当顾问，一个不偏袒任何一方的人，来告诉我我的行为是对是错，或者给我一些建议——有点像军师那样的角色。
但关于心理治疗，我理解的是黑人群体并不了解它。因为心理治疗这门学问并非源于我们的创伤，而是源于其他人。所以当我们终于接触到它时，却发现它用的是错误的语言。因此我们必须找到真正懂我们语言、有类似创伤背景、知道如何与我们沟通的治疗师。
所以我才有一个叫《疗愈就是狠角色》的项目。塔吉也在委员会里，他是一名治疗师，经历过的一切甚至比我更多，现在他已经是博士了——他有博士学位——同时也是一名治疗师。我每天都会和他交流。比如，每当我对某些事情不知该如何反应时。我最拿不定主意的时候，就是面对我的孩子们时。而那时我就会给他打电话。
不过你知道的，我当时甚至为了能看看我的女儿们都得去争取，所以我不得不接受法院强制安排的心理治疗，并在那里学到了很多关于如何抚养女儿的方法。25岁的戴蒙和50岁的戴蒙之间的区别在于：25岁的戴蒙可能会想——因为我有了布吉，我是个单亲爸爸，从来没人谈论过这个。我去法庭争取到了他的抚养权。但我以前总是把他带到我的环境里，觉得那就是在尽父亲的责任。可对于孩子来说，你必须走进孩子的环境。而我需要通过治疗才明白这一点：让我自己变成一个七岁的孩子，比我让七岁的孩子被迫变成一个50岁的成年人要好得多。
要待在一个他们并不关心的地方。你看，你作为成年人关心的事情，你的孩子根本不关心。想想你在某些年龄段关心的是什么。你就会觉得，“嘿，他们根本不在乎……”我的孩子们对任何名人都不感兴趣，在他们长大之前甚至都不认识那些人。他们也不在乎我曾经拥有过什么，因为那本来就是他们所知道的一切。这没什么大不了的，也不存在什么比较。他们并没有因为身处另一个更低的社会阶层而觉得，“哦……”这仅仅是他们所熟悉的生活。
他们只想要你的陪伴，希望你做他们正在做的事情，用他们能理解的语言和他们交流。这就是我所学到的。所以我为我的女儿和儿子创作了所有这些——她创作了从胎儿到三岁儿童的童书和教学大纲，还有各种关于如何与孩子互动的课程。所以现在我是个更好的家长，而这才是最重要的。
你一生中最艰难的时刻是什么？
是我妈妈去世的时候，是阿莱娅去世的时候。当有人离世时，那才是最他妈艰难的。但除此之外的一切都很简单。
当我读到……当然我记得当时全球新闻报道阿莱娅去世的消息。但在我来到这里之前读到相关报道时，现在我已经和心爱的人在一起了，我试着在脑海里想象……我当时在脑海里想象了那种感觉会是什么样的……
别去体验。是的，我就是无法……别去，你不想经历那种事。那是一种你无法理解的痛苦。但熬过那种痛苦让我变得非常强大。
你人生中的那段时期是怎样的？
那段日子很悲伤。但你知道，生活还在继续。所以我必须调整自己，让自己保持坚强，因为当人们看到你软弱时，他们就会攻击你。而当时真的有人想趁虚而入。我必须向自己证明，我是一名真正的“将军”，即使心碎了，我依然能继续前行。
一直坚强，这需要付出代价吗？
不。我不是说我没有感受，我只是说我必须学会——我必须以身作则。所以在那一刻，我想的是，我对此做出的反应，将决定每一个仰慕我的人在他们失去所爱之人时会如何反应。
而且你知道，当你身处领导地位，很多人都在依靠你的坚强时——这是我选择的人生。所以当你选择以某种方式行事或承担某个角色时……我宁愿这样做，也不愿坐在那里悲伤。我不想坐在那里悲伤。
对我来说，生活就是这样——我的生活充满乐趣，所以当自然的悲剧发生时，当那些终将发生在人们身上的事情发生时——只是时间问题——我不能让那些破事毁了我的乐趣。这只是一个考验。但你知道，这需要阅读和治疗来整理思绪，才能在专业层面上继续前行。
你的五个孩子。如果他们想在人生中取得成功和幸福，你正在传授给他们哪些经验，为他们的成功和幸福打下基础？
问题是，最难沟通的人正是我的孩子们。但我觉得我的女儿艾娃，她从小经历了各种事情，经历了风风雨雨等等——但看她现在这样，我真的对自己的育儿能力感到很满意，因为她知道什么是幸福，而且她……她真的非常爱这个家庭。
我其实不这么想我的孩子们。我只是觉得，我只希望他们幸福。而且我觉得确保他们幸福是我的责任。如果他们自己找不到幸福——而且关于孩子的一点是，到了一定年龄，他们就不再是孩子了。所以你可以说，“我有孩子”——但我没有五个孩子了。我大概有三个成年人，至少两个。但他们仍然是我的孩子。所以如果他们不开心，我就要确保他们开心。如果他们的梦想……就像我的责任就是让我的孩子们的梦想成真。但他们必须知道自己想要什么。
你的孩子们知道他们的梦想是什么吗？
不知道。我经常和他们进行这样的对话。我还会说，“嘿，把它写下来。”但他们甚至不听我的。我就会说，“靠，我说话是要拿钱的……他们不免费听你说话。”但他们对我来说仍然是完美的。这很难，因为像我的小儿子杜斯科，我的儿子罗基正在灌输我所灌输的一切。没有矛盾——比如如果我说了一件事，她不会说我错了。所以不存在必须做出选择的情况，因为两人都在灌输同样的东西。所以我很好奇看那一个会怎么样。我的所有孩子都各不相同。他们全都不同。
你一生都在进行想象。我读到过，当你建立 Roc-A-Fella 唱片公司时，你会开车到那些你知道自己买不起的房子前去看，因为你知道总有一天你买得起它们。在这种想象的脉络中……
我现在还这么做，还是会去那些房子前看看。是的，但我总能买得起。我向你保证，只要我去看一套房子并且想要它，我就一定能搞定。
我的问题是，你现在脑海里构想的是怎样的画面？你提到过想住在那个大家都把房子卖掉的社区，但Dame自己的愿景又是什么呢？
现在吗？是指事业方面还是个人生活方面？
两方面都有。
个人生活方面，我构想的是拥有上百英亩的土地，有农场、有工作室，然后自由自在地玩耍。当然，还得有一架私人飞机。也许是在夏威夷吧。事业方面，就是要把Dame Dash Studios打造成我所说的类似迪士尼那样的地方。你知道的，我构想的是买下一些学校，进入那些可能被认为破旧不堪的市场，把一栋破破烂烂的建筑改造成充满创意的地方，把孩子们带进去教他们东西。
我还在构想通过几项法案。我构想的是我们的文化在Web 3领域会是什么样子，要超越那些“猴子”（指NFT），让文化更多地聚焦于创造力，而不是那些可能带有种族意味和联想的非创意性杂音。
尽管有这么多事情在推进，你刚才还是说，你觉得自己的人生规划落后于时间表。如果你能按部就班地发展，那会是怎样一番景象？是不是所有那些事情都实现了？所有那些梦想都成真了？
是的。这很疯狂，因为最让我困扰的，我想还是时尚事业。当初我和Rachel [Roy]一起做了很多事，但后来我们却把它彻底搞砸了。而我真的很热爱时尚，所以下一步我想重返时尚界。还有就是我的年龄——我今年50岁了，一直很好奇50岁的自己在时尚方面会是什么样子，因为风格总在变，而我并不追潮流，我更像……我算是经典风格，但又不太完全是。而且，那些我曾提携过或至少共事过、当时还很年轻的人，如今在时尚界都做得非常出色。所以我就想，我一直都很喜欢时尚圈，那一直都是我最喜欢的领域。所以我必须回去——我想我应该重返时尚界了。
我们这个播客有一个收尾传统，就是上一位嘉宾要为下一位嘉宾提一个问题。他们不知道自己问的是谁，而我直到打开那本书才能看到问题。为你留下的问题是：“你人生中最为怀念的是什么？”原话是：“你人生中现在最缺少的是什么？”
现在吗？我会想念我的孩子们，因为他们都在忙自己的事，我从来没法一次把他们所有人都聚到一起。你懂我的意思吗？比如，我一年得有那么一两天，所有孩子都能——我总是同时跟三个或两个孩子在一起——我从来没能让他们所有人都待在同一间房子里。我怀念那种感觉。我特别想念我的女儿们，因为我一直在外面奔波。我想念阿莉亚。我总是很好奇，如果阿莉亚和洛基认识，那会是怎样一番景象。因为我发现他们之间有很多相似之处——比如洛基身上有很多跟阿莉亚很像的地方，是旁人根本不会注意到的。
你还是想她。
是啊。是的，她是最酷的人。除非你亲身经历过，不然很难理解，但她就是——她现在依然是——她就是魔法本身。但话说回来，她那种魔法，我原本以为再也见不到了，结果我在拉奎尔身上又看到了。而且是在一个完全意想不到的地方，这挺奇怪的。但没错，她就是与众不同。你知道，在我看来，在历史上，她大概会被视为史上最酷的女歌手——最酷的——没有之一。她活着的时候，就自带一种“最酷”的气场。她还告诉我，我是最酷的人。你懂我意思吗？所以当阿莉亚告诉你，你是她见过最酷的人时，你的人生是怎样的，或者你觉得自己是怎样的？阿莉亚……你明白吗？那会给你带来多大的自信？多大的肯定？你真的可以说：“阿莉亚说我是她见过的最酷的人。”很多人这么跟我说过，但阿莉亚是亲口对我说的。
我深受启发。你说的很多话都让我特别有感触，尤其是那种对艺术的投入、对艺术家身份的坚守。我觉得人们谈论得太少了，因为大家都在忙着赚钱、做生意、打拼事业，但艺术显然才是承载情感、热爱和表达的地方……
赚钱从来都是一种干扰。钱就是魔鬼，兄弟。它让你忘记所有能让你快乐的东西。
就没法同时拥有两者吗？
有办法，那就是做一名艺术家。我正在这么做。我刚才跟你说了，这背后需要奋斗。但话说回来，你也是一名艺术家，对吧？
我做DJ，写书，还有一部在全国巡演的音乐剧。这就是我的艺术，是我内心那个会说“我做这些不是为了钱”的部分。我们确实赚钱，然后把钱捐给慈善机构。所以这就是我的……
那是你玩得最开心的时候吗？
是的，百分之百。我的意思是，这对我来说就是艺术。
没错。那为什么不能从最能让你快乐的事情上赚钱呢？通常是因为你并不相信自己能做到。但这就是我决定的事：对我的艺术才华抱持百分之百的信心。我就是想靠我自己赚钱。我会帮助别人赚钱，但首先最重要的，必须是我自己。
Dame，谢谢你。感谢你的时间，也感谢你来到这里。从艺术角度和商业角度来看，我很多很多年以来一直都很欣赏你。我看过你的视频，我觉得你的心态是每个人最能从中受益的东西。因为心态——你的心态真的就像一根鱼竿。它是一种驾驭生活的方式，能让你朝着成功调整方向并获得成果。Dame，谢谢你。
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