James O'Keefe: 现代新闻业现状 - 詹姆斯·奥基夫
The State Of Modern Journalism - James O'Keefe - #428
嘉宾：James O'Keefe
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朋友们好，欢迎回到节目。今天我的嘉宾是詹姆斯·奥基夫，他是一名调查记者，也是 Project Veritas 的创始人。公众对主流媒体的信任正处于历史最低点。在我们需要更高质量信息的时代，几乎所有东西看起来都像是带着某种包装角度制作出来的。创造另一种类型的新闻业，充满了法律、伦理、组织和个人层面的两难。今天，詹姆斯会解释他所面对的一些最大难题。你将了解到，在听证会上被安东尼·福奇点名是什么感受；詹姆斯为什么在清晨 6 点遭到 FBI 突袭；他如何回应人们对卧底报道的批评；Project Veritas 如何处理公开卧底文件的伦理问题；詹姆斯是否认为自己是公正的；他被起诉过多少次，以及更多内容。
无论你对 Project Veritas 或他们的方法有什么看法，詹姆斯从来没有输过一场官司。他被起诉过很多次，也被取证询问过很多次，他办公室里整面墙都贴满了其他媒体机构的更正声明，那些机构曾经对他说过一些后来被证明是错误的话。
如果他真的有什么不可告人的秘密，那一定有一些非常有权势的人在努力找出来；这让我有点相信，他其实没有这样的秘密。我不知道 Project Veritas 的方法是不是解决主流媒体问题的答案，但我知道，主流媒体继续做更多同样的事情，大概不会是答案。所以，和一个真正公开面对这些伦理困境、并且在公共场合处理它们的人交谈，是很有意思的。我真的很感谢詹姆斯愿意来节目分享他的想法。现在，请大家欢迎詹姆斯·奥基夫。詹姆斯，欢迎来到节目。很高兴能来。罗根称你为“鬼怪”。
“鬼怪”？是的，在某些方面可以这么说，因为新闻业就是刊登某些人不想被刊登的东西，而不是成为那些掌权者的代表发言人或公众代言人。如果你在挑战他们，那我想我就是鬼怪，具体还要看你在和谁说。FBI 也拿走了你的手机。你拿回来了吗？没有，还没有。他们在 11 月对我发动突袭时拿走了两部手机，
这非常不寻常，因为他们没有拿走我的 iPad 或笔记本电脑，但他们确实有一份由纽约南区一名治安法官签署的搜查令。那是联邦法院，联邦法官命令 FBI 停止检查我的手机。现在这件事进入了诉讼阶段，变成了一场联邦法院里的较量。法院还指定了一名特别主事官。人们不知道这是什么意思。
通常来说，特别主事官是一名独立的法律官员，负责监督 FBI 的行动。联邦法官援引了记者特权，这对 Project Veritas 来说是一场重大胜利。但我没有被指控犯罪。我的意思是，我们光是这件事就可以聊一个小时，但他们这样对待一名美国记者，绝对是违宪、违法的。我们会抗争到底。我们会一路抗争下去。
不过，事情的报道内容是什么？有一个消息源给了我，或者说传给我一份文件，是阿什莉·拜登的日记。她是美国总统乔·拜登的女儿。我对它进行了调查。日记里有一些内容，包括她写到自己曾经和父亲不恰当地一起洗澡。我不知道那是什么意思。我不知道这件事是否发生过，也不能百分之百确定这本日记属于阿什莉·拜登。我几乎可以确定，但并不是完全确定。所以我没有报道这件事。我联系了乔·拜登，请他置评。
我试着调查这件事，并决定不报道这本日记，不公开这本日记；这个决定在 Project Veritas 内部引起了很大争议。一年后，联邦调查人员带着破门锤来到我家，拿着搜查令，把我铐上手铐，搜查我的公寓，还拿走了我的设备。美国司法部长梅里克·加兰明确禁止对记者执行这样的搜查令。根据 2001 年的最高法院案件 Barneyke Vivopper，美国记者受到最高法院法律的保护。只要记者没有参与盗窃文件，你就可以发表一份被盗的文件，
参与盗窃文件。用常识想想：如果你偶然发现一份文件，你怎么可能因此承担责任？但当然，我们生活在一个荒诞的世界里，用你那位已故伟大的乔治·奥威尔在《1984》里说的话来说，就是二加二等于五；不同的人适用不同的法律。纽约的美国检察官在法官面前辩称，我不是记者。他们的逻辑是，我不是在编造：检察官的论点是，詹姆斯·奥基夫不会先征得他所报道对象的许可，
法官阁下，这就是为什么他不是记者。这种论点荒谬得近乎可笑，完全不合乎理性，也正是因此我写了《美国揭丑者》这本书。阿什莉·拜登的日记和那次突袭之间的界线是什么？你怎么知道突袭与那份具体信息有关？因为搜查令里明确写了这一点，
他们把我铐起来后，一开始我以为自己被逮捕了。大约 15 分钟后，他们给我看了一份文件，上面列出了包括事后从犯和隐瞒重罪在内的罪名。对于不知道这是什么意思的人来说，
隐瞒重罪是一项在美国很少被起诉的罪名，本质上是一种旁观者法律：你看到别人犯罪，却什么都没有做。事后从犯则包括把被盗文件运过州界。再说一次，这种罪名荒谬得令人难以置信。它意味着每个新闻编辑部的所有记者都应该因为通过电子邮件发送别人不当提供给他们的文件而入狱。事实上，《纽约时报》公开了我的律师—当事人特权文件，他们为什么没有因为运送不当取得的文件而遭到 FBI 突袭？不过，关于阿什莉·拜登日记，检察官在法庭上承认，你已经决定不发表了。你们内部当时有压力，
你所在的团队可能想推动你发表，而你决定不发表。所以我想弄清楚，这次突袭究竟达成了什么目的。你觉得它是不是一个借口，让他们能够拿到你的手机，查看其他东西，试图了解你还在做什么？而这只是一次碰巧的时机？我不喜欢猜测。这是我在伦理章节里写下的规则之一。
我不喜欢这么做。我不能告诉你是谁、是什么、为什么会这样。不过我愿意稍微袒露一些脆弱之处：十年前，我因为另一个故事、另一本书，在新奥尔良被监禁过。我当时是一名记者，在一栋联邦大楼里提问，他们给我戴上镣铐，并以犯罪罪名起诉我。
所以这次之后我有一点创伤后应激障碍。你可以说，这件事非常恶劣，让我受到了些创伤。我很幸运。我有一个很好的团队，也有很好的律师。我人生中挺过了很多事情。事实上，这本书的第一章就叫作《苦难》。
所以我不想听起来像是在抱怨或诉苦。然而，当他们攻击第一修正案时，引用马丁·路德·金的话说，任何地方对正义的威胁，就是所有地方对正义的威胁。当他们这样攻击第一修正案时，这可能是政府能做出的最恶劣的事情之一。这是一条他们此前从未越过的红线。你得回到所谓的“五角大楼文件”时期，才能找到记者受到如此挑战的例子。说实话，在我们所处的这种环境里，我不确定《纽约时报》还会不会刊登五角大楼文件，但对我来说，这绝对是一次警醒。我当时想，天哪，他们现在要跨过这座桥了。他们要，
他们要这么做。我不知道他们在想什么；我猜他们以为，不，我不知道他们以为我会怎样。我不会被吓住。如果在经历秘密大陪审团和 FBI 突袭这样的联邦程序后完全不受影响，那才是反社会人格。每当你经历联邦程序、秘密大陪审团和 FBI 突袭，那都是地狱，是一种但丁《神曲》里的地狱。我想，面对这次针对我的突袭，我决定为我的同事发表声明。我确实发表了公开声明。很多人认为，对于一个正受到联邦调查的人来说，这并不明智，但
我知道真相会让我获得自由。我澄清了事实究竟是什么，以及事实的准确情况。我发表了一份面向公众的声明，并继续做我们的新闻工作。我拒绝，我们拒绝被恐吓、被噤声、被威胁；那是不符合美国精神的。美国公民自由联盟和记者委员会都站出来支持我们，这让我看到，这个国家仍然存在一种跨越左右的共识，仍然存在交集；即使那些憎恨我的人也认为，这已经是他们不应跨越的界线。人们确实了解这些机构、新闻组织、FBI，以及任何有时会追捕你的人。他们知道，每次这样做，
他们只会让更多人关注你。我不知道他们是否真的知道这一点。我把最大的赌注押在这样一个事实上：他们预设了处在我这个位置的人愿意继续坚持下去。我在书里写了一章，叫作《苦难》。这很痛苦，伙计。我的同事大卫·戴利顿参与制作了计划生育组织相关的视频。他曾遭到卡玛拉·哈里斯带领的突击队搜查；那时她还是加州总检察长，后来才成为副总统。SWAT 小组拿走了他的硬盘。还有一位同事、朋友在波特兰集会上被人扔水泥块。我自己在新奥尔良被戴上镣铐。我说的是联邦，不是州。他们给我戴上脚镣，用皮带束住腰，穿上橙色囚服。在那个时空里，我真的以为自己的人生结束了。要从这种经历中
恢复过来非常困难。你身在联邦监狱，所有认识你的人都觉得你完了。这是 11 年前的事，大家都觉得你结束了，游戏结束了。所有人都叫你罪犯、重罪犯。你必须有一点受虐狂倾向，真的得喜欢痛苦。但我和米凯拉见面时也对她说过：当你对某件事充满热情，相信它，相信自己有一个把它做完的愿景，而你又有一个
把它坚持到底的愿景；当向人们展示某些东西是你最重要的价值时，其他一切就像是试图让你偏离正轨的干扰。不过，这并不容易，当然不容易，而且你必须以某种方式塑造自己，才能承受它。你现在被起诉过多少次？几十次，我们从未输过。Baratoss 从未输过一场官司。顺便说一句，这一点不在我们的维基百科页面上，你可以去看看。事实上，我最自豪的是，去年我们起诉《纽约时报》诽谤，并在那起案件中取得了历史性的胜利，法官在纽约
州作出了裁决。纽约州可不是什么友好司法管辖区，但法官裁定，是《纽约时报》对我采取了虚假信息和欺骗行为。有人说，凯斯，你怎么能起诉他们诽谤？你不是支持第一修正案吗？第一修正案并不保护诽谤。你不能故意对公众人物撒谎。1964 年的《纽约时报诉沙利文案》确立了这一点。所以《纽约时报》称我们的视频具有欺骗性，但它们并没有。
《纽约时报》在法庭文件中承认，他们在一篇关于我的文章里弄错了事实。他们至今仍没有更正那篇文章，因此这就构成实际恶意。所以他们经常指责我做了他们自己有罪的事情。他们会说我选择性剪辑、欺骗性剪辑，但那正是他们做的。他们会说我不征求置评，但《纽约时报》承认，他们在写关于我的那篇文章时没有向任何人征求置评，
而我们生活在这样一个奇怪的反乌托邦世界里：媒体自己犯下的一切，都会拿来指责我。当你进入法庭，当然，在交叉询问和取证中，这些论调就会消失，原先的修辞不复存在，你被迫面对现实。这些案件会在陪审团裁决或简易判决阶段被驳回。你很喜欢取证。是的，我喜欢取证。这是你的消遣。你用它度过周日下午。喝杯茶，做取证。喜欢，喜欢。我的意思是，你没有夸张。我实际上确实会在取证时喝茶。人们会说，你为什么喜欢取证？原因是，
这本书里有一章叫《保密》，它花了我 10 年时间才让我明白接下来要说的事情。它如此显而易见，我不知道自己为什么花了这么久。秘密。我意识到，在最近大概三年、两三年前，我无法保守秘密。唯一能保守的秘密，是我们捐助者和举报者的姓名。除此之外的一切都
除了捐助者和举报者的姓名之外，其他一切都是公开的。而那些起诉我的人，也就是他们，保守着许多秘密。所以我喜欢取证，因为我会说：请尽管查看我的电子邮件。你会看到一个相当有道德、努力做正确事情的组织。我们完美吗？不，每个人都会犯错。我觉得十年里自己犯过几次错，也许两三次，但他们一直在犯错，而且试图掩盖这些错误。所以一旦进入证据开示和诉讼，我们就会赢。因为在取证时，你会拍下对方，也会拍下我，请尽管拍我。我想和你进行对话。他们不想对话，也不想被提问，这就是他们停止起诉我的原因，因为他们很快就意识到我们会进入证据开示阶段，
而他们会输。你犯过的最大错误是什么？过去十年里你犯过的最大错误是什么？有一个，发生在 11 年前；你得回到 10 年、11 年前。那是在 NPR 的一次调查中，有一个时刻，人们会不断提起这件事。我曾经在一家餐厅秘密拍摄美国国家公共广播电台负责筹款的副总裁。他说了类似“白人是种族主义者、带枪的种族主义者”这样的话，
而在那一刻，剪辑时出现了一个问题：他先是在引用别人的话，句子说到一半又开始描述自己的看法。所以人们说，你对这个人进行了欺骗性剪辑。我为这段剪辑辩护，但我承认，我希望当时保留的片段更完整。
那是一段 10 分钟的录音。我仍然为它辩护，但人们会拿这件事作为我进行欺骗性剪辑的证据。2012 年还有一起案件：我报道了一些文件，显示一名选民不是公民。结果证明，他确实是公民。
我引用的是那些本身就有错误的法院文件。还有那个皮条客服装的问题。2012 年，人们说，你根本没有穿着皮条客服装进入 ACORN。那时汉娜穿着妓女装，这就是“皮条客和妓女”系列视频。但我说过，我把自己设定成一个皮条客；我说自己有妓女，而且我戴着一条藏有摄像头的缎带。所以人们会拿这个当证据，说我是一个彻头彻尾的骗子、完全的欺诈者。你不能相信我说的任何话，因为在 2009 年，我没有穿着 Huggy Bear 的服装进入办公室。这就是我能记得的全部。这三件事。
埃里克·温斯坦和乔·罗根不断说，奥基夫做的一切都是谎言。但你能告诉我为什么吗？因为我们在法庭上赢了，你知道，每一起案件都是这样。他们说我剪辑，我们就把他们告上法庭，法官会说没有任何不当剪辑。在北卡罗来纳州的一起案件，也就是 Shirley Teeter 案中，案件进入陪审团裁决阶段，联邦法官看着原告说：如果你们因为起诉 Project Veritas 的这些事情去起诉《60 分钟》的迈克·华莱士，这个法庭里的每个人都会笑。所以他们的论点往往不基于现实或理性，而是基于人身攻击和某种情绪反应。
我不了解未经同意录下他人的法律问题，也不知道美国法律具体如何运作。在美国 38 个州，只要有一方同意，这完全合法。那是什么意思？
意思是，你知道我正在和你说话，你和正在录下你的人在一起。这样想就很合理。这是美国的普通法。如果你和一个陌生人在一起，而那个陌生人趁你不知道时录下你们的谈话，我们会认为录音设备是纸笔的延伸。事实上，法院曾经提出过这样的论点：社会不会认为存在合理的隐私期待，
而这会使人们对相关事件的记录变得不那么准确。你在那里的权利更大。写过《屠场》的厄普顿·辛克莱跑回公寓，把自己看到的东西写下来，但对事实的书面描述往往不如对事实的录音准确。所以，只要有一方同意，换句话说，如果你我在酒吧里，我在和你说话、同时录下你，而你不知道我在录音，这就是合法的。不过有 12 个州规定这是非法的，比如加利福尼亚、马里兰、宾夕法尼亚，除非附近有人能听到我们。也就是说，如果附近有人能听到你们的谈话，
那么录音就是被允许的。在加利福尼亚，我们经常在咖啡店做新闻。有些州，比如马萨诸塞州，法律非常严苛；俄勒冈州也是如此，甚至连这种做法都不行。我们曾挑战这些法律的合宪性。再说一次，我们认为，录下与你在一起的人的谈话是一项宪法权利。这一点再次显而易见：你可以把对方说的话写下来，没人会因为你这么做而起诉你。所以我们在马萨诸塞州联邦法院取得了很大成功，推翻了马萨诸塞州的法律。Project Veritas 做了另一件你不知道、并且已从我们维基百科页面中删掉的事：我们还以违宪为由推翻了那项法律。你是否会在伦理上纠结？先不谈法律先例允许你在有人能够听见，或录音一方知情的情况下录音，
你会不会觉得，记录一个人的形象、语调，以及他们在放下戒备时谈论事情的方式，在伦理上有问题？你是否会对此感到挣扎？会的。我的意思是，这本书讨论的就是伦理；我们比任何人都更认真地思考自己所做之事的伦理问题。当然，人们对我们的指责是：我们是一群没有道德的混蛋，到处侵犯别人的隐私。但引用撰写过相关著作的杰西卡·米德福德的话，伦理的美妙之处和它的脆弱性在于，它本质上取决于情境。
而且，新闻业总会伤害人，信息也会伤害人。第一修正案之所以位于《权利法案》和宪法的首要位置，是因为所有其他权利都由第一修正案延伸而来。因此，一个把未经授权的信息置于首要价值位置的社会，也就是我在发布那些极其有权势的人不想被发布的信息时，必然会伤害一些人。好的新闻会伤害人。我认为，正是《权利法案》所确立的这些价值让我们成为美国人。
就欺骗而言，隐藏摄像头并不是欺骗的一种形式。它也不是窃听，因为对方知道自己正在接受采访；它不是窃听，因为对方知道自己正在接受采访，也不是设局诱捕。你必须进入卧底工作这个领域，才能谈到欺骗这个概念。这本书有整整一章叫《欺骗》。我提出了“相对欺骗的悖论”，意思是你有两个选择：欺骗观众，或者欺骗被采访对象。你一定会做其中一件事。我更愿意欺骗被采访对象，从而能够向观众讲述真相。但这只是假设，对不起，詹姆斯；这只是假设，如果被采访对象知道自己正在被录音，就会说假话。
当然存在这样一种情况：你现在可以和某人交谈，也就是说你们正在对话。我既没有试图欺骗任何人，你也没有。所以有可能在双方都没有发生欺骗的情况下完成录音。没错。这正是我和埃里克·温斯坦谈到的事情，但这预设了对方在被记录的情况下会更加诚实。
我认为，如果我们谈论的是辉瑞制药公司、司法部和五角大楼，那么这是一个相当合理的假设：这些人不太可能说，“是的，我是记者，请告诉我你们正在实施的所有欺诈。”我认为，一个人在面对自称《纽约时报》记者的人时，五角大楼的人不会诚实，这是一个相当安全的假设。我在那一章《欺骗》中就谈到了这一点。
我说，所谓泄密就是这样，对吧？《纽约时报》有人拿到了泄露的文件。但很多时候，泄密通常并不是以文件的形式出现，实际上更常见的是一名两星将军发表了一份获得授权的声明。这确实是一种欺骗，因为掌权者通常会操纵记者。
而且这些泄密通常都是经过授权的泄密。信息是在双方同意的情况下交给记者的。所以我们想做的是非共识性的事情，想在没有得到掌权者许可的情况下做这些事；这确实会欺骗消息源，而不是欺骗观众。说到泄密，你认为企业媒体和社交媒体公司最近的许多攻击，有多少是维基解密和爱德华·斯诺登造成的后果？你认为掌权者是否都害怕再出现那样的大丑闻？
我认为，掌权者确实比我们更害怕我们，而且我觉得这是最近才出现的现象。但说到斯诺登，真正让我印象深刻的，不是爱德华·斯诺登，而是我读过的弗吉尼亚州那份针对朱利安·阿桑奇的起诉书。让我印象深刻的是，起诉书里似乎写道，朱利安·阿桑奇曾怂恿布拉德利·曼宁，说“好奇的眼睛不会干涸”。所以其中涉及的想法是，阿桑奇参与了黑客入侵。
他确实参与了。我不知道他是否真的入侵了数据库。如果他确实入侵了，那就是重罪，不能这么做。但如果他只是怂恿消息源向他提供更多信息，那就是美国式的、再正常不过的做法。记者一直都这么做。但我认为他们确实害怕；斯诺登真正开启了那场革命，阿桑奇也开启了那场革命。而现在，政府内部有一整支举报者队伍，正在试图听从良知、公开信息。
十天前我们刚报道了一件事：国防部内部一名海军陆战队军官撰写了一份备忘录，称安东尼·福奇是骗子。这是一份国防部文件，被埋在一个绝密共享硬盘里，和阿桑奇的情况很相似。这份文件被交给了 Project Veritas，并由安东尼·福奇博士进行了认证。政府内部还有很多人想站出来，只是他们害怕像曼宁那样被起诉。
被福奇点名称呼，是否让你感到意外？那天 Project Veritas 的新闻编辑室里一片欢呼；所谓新闻编辑室其实是一辆 SUV，我们当时全都在车里，开往一个未公开地点。我认为福奇又一次证明，他比我们更害怕我们。那份文件的消息源不是那名海军陆战队少校，而是国防部 DARPA 内部撰写文件的那个人。但令我震惊的是，我们联系了海军陆战队少校乔·墨菲，他告诉我们——我是在转述他的话——政府内部有很多好人，正在努力做正确的事，试图从内部改革政府。我认为海军陆战队尤其如此；军人宣过誓，你不太会
看到军人，尤其是海军陆战队员，公开反对自己深爱的部队。我觉得他们似乎被困在一种二分法里：他们想从内部进行改革，但这样很难做到。不过，这个人告诉我们，外面还有其他掌握信息的人，他们需要把信息公开出来，我认为他们会这么做。有一种批评是，泄露文件的人，或者被拍到的人，并不是专家；即使他们有某些专长，
他们也可能不是所在三角结构或层级体系的顶层人物。这个海军陆战队员，我不确定他是不是生物工程武器、疫苗、强制令或公共政策方面的专家；辉瑞那个人也是如此。我不确定那个被你们录下、说自然免疫比疫苗提供的保护更好的人，在组织里究竟处于多高的位置。你是否会担心夸大某个具体个人的影响？你可能会说，这是一个辉瑞员工或海军陆战队将军，但必须思考，这个人到底知道多少？因为夸大他们的资历、让事情看起来比实际更大，是非常容易的。
你如何把握这个平衡？归根结底，准确性是新闻业的首要目标，这也正是新闻不同于宣传或好莱坞电影等其他媒介形式的地方。准确性最重要。所以问题是：这是真的吗？让我给你一个模式，来回应你刚才说的话。如果是地球上的清洁工发现了五角大楼的那份文件，重要的是文件是否真实。如果是一只松鼠用嘴把文件叼给我，也无关紧要。重要的是它是否真实。我来谈谈你提到的辉瑞。
梅丽莎是一名举报者，她是堪萨斯州或某个地方的基层员工。我会说，她的工作相对低级，但她获得了副总裁或高级主管电子邮件的访问权限。
她之所以能拿到文件，是因为她是那家公司的员工，可以接触到这些文件，而文件内容确实是真的。高级主管的文件。你说的“真的”是什么意思？高级主管顾问凡妮莎·格尔曼写道——我是在转述，因为手头没有文件——我们在疫苗研发中使用了胎儿细胞，不希望消费者知道这一点。
所以，高级主管说“我们不希望人们、消费者知道这件事”，这确实是事实。她确实说过这句话，而且这具有新闻价值。它是由一个能够接触高级信息的基层员工提供给我们的。至于撰写这些文件的海军陆战队少校，他的身份已经足够。有些人质疑他的可信度。
福奇博士质疑他的可信度，但国防部文件明确写道，EcoHealth Alliance 曾以功能增益研究为由接触这家公司，也曾以功能增益研究为由接触 DARPA，而申请被拒绝。问题在于，这是真的吗？这才是唯一重要的事情。至于是谁提出了指控，我现在要要求安东尼·福奇公开相反的信息，因为这名海军陆战队少校还说，国防部文件也写道，福奇在 NIAD 体系下被 EcoHealth Alliance 找过，并继续推进了相关事项。
所以新闻业的目标，是尽可能使用所需数量的消息源来交叉验证信息。顺便补充一点，《纽约时报》现在关于调查新闻的段落是：他们不给你看任何文件。特朗普纳税申报表的报道里，一份文件都没有，一个具名消息源也没有。他们只是因为自己宣布自己可信，就要求我们相信他们。这是一桩自封的生意。我不要求你相信我，我要求你相信自己亲眼看到、亲耳听到的证据。我不觉得现在还有很多人信任那些主流媒体机构。
我从没见过英国人像美国人那样极度相信阴谋论，对吧？美国在这方面遥遥领先。但我每天都能从英国人那里看到他们对媒体内容的高度怀疑。能让这个国家的人产生如此程度的怀疑，已经很不容易了。再看从美国传来的那些东西，在我看来，主流媒体从未陷入过这么糟糕的处境，即使你回顾越南战争，比如“让我们的孩子回家”这样的情形，以及人们的抗议——我知道那更多是针对政府，
但这仍然是一个问题：这种情况还有救吗？主流媒体还能从这种处境中恢复吗？我认为你提出了一个很有启发性的观点，我以前没听过有人这样表述。我觉得你说得对。虽然我不是民调专家，只是凭直觉判断，但我认为大多数人其实不信任媒体。有些民调显示，媒体的支持率甚至低于国会。但我在这本书里写的是恐惧。这是全书最重要的一点。在共产主义国家，98%
的人并不希望共产主义的结果，但他们因为害怕而不敢反抗那 2% 的狂热分子。他们不知道自己会失去什么，或者害怕失去已有的一切。我在自己的生活中也看到过这种情况：我认识的人知道这一切都是谎言，却不会反抗。举一个不那么抽象的例子，很多抱怨审查、抱怨谎言的人，
却不愿意失去自己的 Twitter 账号。你们自己知道我在说谁。你会犹豫着说出未被说出的真相，因为害怕杰克·多尔西封禁你，或者 Instagram 收走你的账号。我们当然不希望 Instagram 被收走，对吧？我们也不希望 Twitter 账号被收走，对吧？
你正在努力攀爬一条非常滑的斜坡。我在书里多次引用这个人，亚历山大·索尔仁尼琴。人们会说，索尔仁尼琴和这有什么关系？他曾说，当你开始不惜一切代价求生，当你开始牺牲自己的原则和正直来保住属于你的东西时，司法部有 12 万人。
我不认为他们都是坏人。如果你秘密询问他们，我觉得多数人会认为发生在我身上的事情很糟糕。但这些人里有多少有勇气站出来揭露司法部？你能找出一个愿意公开发声的 FBI 探员吗？当然找不到。那个人可能会被起诉，可能会坐牢，可能会被监禁。
即便没有别的后果，他们也可能失去养老金。而我们当然不想失去养老金，对吧？所以我认为你说得对：人们不信任 CNN，也不喜欢审查。但我觉得，他们因为害怕被有权力给你贴上烙印、诽谤你、厌恶你的人打上“异端”标签，而害怕并犹豫着不去做正确的事。问题在于，这有点像公地悲剧：一个人为了告诉所有人谎言而牺牲、入狱，但其他人不需要入狱。
然而，其他人都能从对某件事的揭露中受益。因此，收益和成本始终是不对称的：一个人或少数人承担全部或绝大多数成本，然后其他所有人从信息公开中获益。所以从个人角度看，我理解人们为什么会害怕。不过我认为，2013 年爱德华·斯诺登做那件事之后，情况发生了变化；斯诺登正是你所说情况的完美化身。我们本来不会知道那些第四修正案的侵犯，
这就是变化所在。我在自己的生活中也看到这一点，并在一本叫《内部人士》的章节中写过：人们把更多权重放进这个等式。他们如今比五年前更重视政治，因为政治正在影响每个人。比如疫苗影响每个人的孩子，也影响人们想居住的地方。越来越多的人把听从良知看得比美国历史上任何时候都更重要。他们会说，“为了公众的知情权，我愿意放弃一切。”比如两年前，埃里克·科克兰揭露了 Pinterest 的问题，我就亲眼看到了这一点。
他是我合作过的第一个真正举报者。他为一家市值 150 亿美元的公司工作，赚着很多钱，却公开文件显示 Pinterest 在审查《圣经》经文。你本来会以为他是疯子，也会以为我是阴谋论者。但他掌握代码：你无法在 Pinterest 输入基督教《圣经》经文，系统会把它改成类似拳击比赛的“verses”，而不是圣经经文。当他这么做之后，他鼓舞了 CNN 的凯莉·波奇。接下来发生的，是一种勇气的传染，是多米诺骨牌效应。
传染性流行病，多米诺骨牌效应。我认为，本周三你会继续看到那种真实新闻的密集发布：这周有一篇涉及医疗领域人士的报道，我不会具体说是什么，但会在你的节目上先透露一点。它涉及疫苗中的儿童问题，这个故事对支持疫苗的人和反对疫苗的人都会同样造成震动。来到我这里的这名女性非常害怕，但每一次都是同一个主题：他们认为公众有权知道，而且公众的知情权超过了他们对自身
个人福祉的重视。所以我认为，这种情况会比十年前斯诺登、阿桑奇出现时更频繁。我们来谈谈你们在 Project Veritas 内部遇到的伦理困难。我对此非常着迷。你们一定要持续权衡：什么该发表？什么不该发表？是否触碰了法律界限？肯定还要经过某种审查，也要听取律师的建议。但还有一步：随着你们越来越受欢迎、平台不断扩大，怎样避免有人只是想把自己和 Project Veritas 联系起来，便来给你信息？
你们如何确保举报内容是真的？这又回到了交叉验证。比如本周三的那段视频，我只是先透露一点：那名内部人士为相关公司工作。我们要求查看她的驾照，也采访她。她提供了实际发生过程的录音。
我不是让你相信我，也不是让你相信我采访过这个消息源。她可以随心所欲地说，但确实有记录实际发生过程的录音。好，你可能会说，那是不是深度伪造视频？也许那些是伪造的视频。于是你去询问视频中的人，他们确实是真人，也承认自己被录下来了。所以你要做该做的事。没有哪条规则规定你必须采访五个消息源来确认。你做任何必要的事情。我认为，支持这些人的证据很有力。有人会说，詹姆斯·奥基夫，你是右翼极端分子。好吧，猜猜看？
如果我是右翼极端分子，我就会发表阿什莉·拜登的日记。我的生活中确实有人说，你应该这么做。他们有权这么说，也许他们想伤害乔·拜登。但我的工作不是伤害乔·拜登。我觉得那本日记里的内容，即使是真的——我当时有 99% 的把握它是真的，但不是 100%，也可能是一个陷阱——我也不应该去看一个我不认识的女人的私密想法。她也许在吸毒，也许是在写诗或日记，我不知道。我觉得有些事情公众不应该看到。我一直在思考这个问题，还给工作人员写了一封邮件。这封邮件后来成为联邦法院里的一份证物，提交给联邦法官。我现在读给你听。
我写给工作人员时引用了欧内斯特·海明威。我在思考什么是伦理，因为伦理当然是主观的，取决于你赋予信息什么价值。那些憎恨乔·拜登的人会发布任何信息。我这样写道：欧内斯特·海明威说，我只知道，道德的事情就是做完后让你感觉良好的事情，不道德的事情就是做完后让你感觉糟糕的事情。对于新闻业来说，关键确实是你事后感觉如何。只有那些让你感觉比原本更好的事情，才值得做。我就是觉得，发表这名女性的日记，
就是有哪里不对。我不认为公众应该看到它。使用卧底手段、录下他人、抓到正在做坏事的人，你无法在抽象层面证明这些做法的伦理正当性。这就像试图说水是干的、煤炭是防火的。任何形式、任何方式的欺骗都是某种错误，但为了更大的目标、为了向人们展示真相，有时你必须这么做。
所以我认为我们确实在伦理问题上挣扎。说实话，我写了整整一本书讨论它，这本书就是在讨论这个问题。边界在哪里？边界本质上是主观的，也本质上取决于具体情境。而且，人们对于什么应该被揭露，分歧比以往任何时候都更大。你会说 Veritas 在政治上是公正的吗？在这个事实都存在分裂的时代，这是一个相当存在主义的问题。
我认为媒体是铁板一块的。引用我已故的导师安德鲁·布赖伯的话，我确实相信媒体是民主党、民主党体系的一部分。所以，人们会带着电视上呈现内容所排斥的信息来找我。传统上，这些内容往往会揭露民主党撒谎，因为 CNN、《纽约时报》和《华盛顿邮报》都与某些政治利益一致。但我认为，未来这种情况会越来越少。比如，我们报道过亚历克斯·斯托韦尔，他是亚利桑那州的一名共和党人。
我不知道你是否看过那段视频。他是一名保守派共和党人，正在亚利桑那州参加国会议员初选。他在私下的车里说了一些与公开说法矛盾的话。公开场合，他说我们需要审计那场选举。
但私下里，他对那位举报者同事和自己的竞选团队说：“我不认为欺诈足以推翻选举。”我不认为他说错了。我碰巧同意亚历克斯·斯托韦尔的看法：选民欺诈似乎不足以推翻选举。但他缺乏公开说出这些话的勇气。我认为，随着时间推移，你会看到党派报道的比例渐渐接近 50%，但永远不会真正一半对一半。只要这个国家所有信息传播机构都完全与一个政党保持一致，大多数举报者就会揭露民主党，因为科技平台和主流媒体传递给我们的就是这样的信息。
你们每天收到多少条线索？知道大概数量吗？几百条。我不叫它求助热线，但我告诉员工，我们叫它希望热线。这些人大多感到绝望、愤世嫉俗，想找一些值得相信的东西，于是联系了我们。我们越来越常听到的一句话是：他们真的没有别的地方可以去了。他们当然不能去《纽约时报》，对方可能会忽略他们，或者暴露他们的身份。你前几天发布了一段视频，说，
我没有自杀倾向。你有多担心自己的人身安全？我觉得这又是一个存在主义问题。这本书第一页就回答了这个问题。人们问，你担心自己的生命安全吗？无论我回答担心还是不担心，听起来都可能是自负、自我戏剧化或天真。如果我说担心，你会觉得我太把自己当回事；如果我说不担心，你会觉得我天真。所以我不知道该怎么回答，而那段视频就是，
我回答这个问题的方式。我看到一半评论都在问：你害怕吗？首先，不，我不害怕自己的生命。如果我害怕生命安全，我根本不会创办 Project Veritas。今年 4 月我被 Twitter 禁号之前，我没有意识到这件事有多严重。
那件事的经过是什么？那一天，如果说人生中有一个时刻，不是我被监禁的那天，也不是我经历的其他事情，而是 Twitter 因为我引用 CNN 查理·切斯特说“我们是宣传机构”而封禁我的那一天。
那时我才意识到，等等，这是什么情况？什么黑丸、红丸、上升丸、下降丸，我也不知道那些隐喻该怎么说。但我引用的是 CNN 控制室主任的话，说出了我们都怀疑的事情，他们却因此封禁我。我从没想过我们会跨过那条红线。当然，他们编了一个奇怪的借口，说我在 Twitter 上创建了虚假账号，这种说法极具诽谤性。我们以诽谤为由起诉了他们，案件仍在进行。
对我来说，那一刻像是：这里确实存在某种天真、理想主义和希望。我和同事内心都觉得，世界应该有一种正确的样子，我们不接受犬儒主义。那时我的想法是，他们不会因为这个封禁我吧。我只是在报道这个人说了什么。
而且他们没有封禁他。顺便说一句，我是在引用这个人；他们应该封禁我引用的那个人，而不是我。所以对我来说，那意味着，事情要开始变得真实了。那时我才从自己的理想主义中稍微醒过来一点。不过我仍然非常理想主义。
后来 FBI 突袭，那就到了一级警戒。事情变成了：好吧，他们现在要突袭我的家，拿走我的东西，还给一名记者戴上手铐。我再次没想到会发生这种事。我不想生活在一个这种事可能发生的世界里。我拒绝承认自己确实生活在那样的世界里。所以我发布了你提到的那段视频，
因为一半评论都说我应该担心自己的生命安全。我说，我没有自杀倾向。我热爱生活，也很幸运能做我正在做的事。一切都会好起来。你每天通常花多少时间和法律顾问沟通？一直都在。
就像整天有个人站在你的右肩上。出现什么问题，你就问约翰一个问题，约翰告诉你答案，大概就是这样。我们有很多律师，有些是内部律师，很多是外部律师。到现在，我大概已经能通过律师资格考试了。
我自己上过法学院，不过后来退学了。我被取证过很多次，也上过法庭很多次，而我们从没输过一场官司。我们所做的一切都会让律师审阅。这里有同意问题、隐私问题、侵权干扰问题，还有保密协议。关于那个 Barneyke Vivop 案，我几乎把全部内容都记住了。法律的关键在于，我们生活在一个法治国家。
美国建国最伟大的理念之一，就是我们是平等的。我们生而平等。那是什么意思？这不意味着我跑得和你一样快，也不意味着我做饭和你一样好，而是说在法律面前我们平等。这是法庭里很美好的事情。我人生中一些最精彩的时刻，就是在法庭上获胜。
在 Shirley Teeter 案中，案件进入陪审团裁决阶段。有线电视新闻里那些非理性的修辞性论点，一到法庭就全都消失了，不再重要。这里讲的是逻辑和真相。诉讼进行到法官问“律师，剪辑在哪里？”的时候，对方说，他把这里的这一刻和那里的另一刻混在一起，然后法官说，是的，
但记者就是这么做的，他们讲故事，而 Oki 本来就应该这么做。但 Oki 没有对 Scott Fobel 的言论发表意见。法官就问，如果 James Oki 真的对 Scott Fobel 发表了意见，为什么要质疑他的伦理？那一刻很美好，因为偶尔你在法庭上确实会看到正义得到执行。这非常罕见，但确实会发生。在那起案件里，我们聘请了一名碰巧失明的律师。起诉我的女性名叫 Shirley Teeter。
她是一名残障女性，患有慢性阻塞性肺病，还有一个氧气罐，毫无疑问，这些都是为了博取陪审团的同情。所以我们也有一些办法。我们带了一名实际上失明的律师出庭，他拿着手杖，通过耳机听取庭审记录。我可以给你讲许多有关诉讼和法律的故事，但法律显然始终围绕着我们。
我们遵守法律，从不违法，而且我们是第一修正案的支持者和拥护者。随着对 Project Veritas 的审查越来越多，如果有人发现你们违法或越过界线，后果会越来越严重，对吧？关注和审查会更多。你是否意识到这一点？随着平台继续发展，限制是否会增加，发布内容前的劳动和努力是否会变多？你是否会感受到这一点？我把这称为自己必须背负的十字架。
我告诉员工，我们在 Veritas 有一套伦理政策。最重要的伦理准则是：永远要像房间里有一群陪审员正在观察你做的一切、听着你说的一切，即使你独自一人时也要如此。人们说，我不想生活在那样的世界里。我说，这就是我们生活的世界。所以只要你表现得像陪审员始终在看着你，
像是你处在一个金鱼缸里，那就没问题。可怕的是别人错误地指控你，这正是联邦调查人员在阿什莉·拜登案件中对我做的事。他们暗示我参与了盗窃，但我没有，我甚至不知道那东西被盗了。即使它确实被盗，我也受到美国最高法院保护，可以接收和／或发表这份文件。我没有这么做。不过，你的问题确实说明，你必须表现得像随时都在被监视。这本书里有一章叫《保密》，我又花了很多年才学会这个教训，很多年。我见过人们试图保守秘密。
在这个行业里，你永远保守不了秘密。你知道，《纽约时报》有两名获得普利策奖的国家安全记者，他们大部分时间都在调查我。这不是夸张。纽约时报的亚当·戈德曼和迈克·施密特并没有调查 FDA、五角大楼或乌克兰发生的事情。他们真的在我的消息源住所外蹲守。这是真事。
他们真的在监视我的消息源，试图曝光消息源的身份。他们认为，詹姆斯·奥基夫和 Project Veritas 的事情就是他们需要调查的事情。所以我曾经拥有的任何秘密都被挖出来了。如果你不相信我，就相信这个事实：我上过十几次法庭，每次都赢；也被取证过，他们什么都没发现。他们什么都没有。如果他们真的掌握了什么，你难道不会知道吗？
这就是我必须背负的十字架。我认为生活中唯一可以保守秘密的领域是性生活。我觉得我们应该避开这个领域，不要干涉别人的卧室；但如果你对未成年人做了什么，情况例外。我们报道过 CNN 的里克·萨利比，他索要一名 15 岁孩子的照片。你不能这么做，那是违法的。只要你不违法，我认为我们就应该不去干涉人们的卧室。之前是不是还有一个叫 Jake 的制片人也做了可疑的事？那就是我刚才说的那个人。我只是在说这件事。
我只是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。
我只是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。我是在说。回到你的问题：你说，克里斯，我们为什么要相信妓女？我们采访了她，她以前是妓女，而且这名女性有 FaceTime 通话录音。我们对这些录音进行了交叉验证，结果证明它们是真的。在这些 FaceTime 通话中，里克·萨利比索要，
一名 15 岁女孩的照片，还对未婚妻未成年女儿抱有性幻想，内容非常令人不安。我们认为，他提到的 14 岁和 15 岁女孩的利益最重要，因为他将要和这名 14 岁女孩一起生活。所以我们给这个男人的脸打了码。我们做了符合伦理的事，直接联系了未婚妻。她起初不喜欢 Project Veritas，但后来感谢了我们。警方介入了，CNN 解雇了他，或者说他悄悄辞职了。
顺便说一句，杰夫·扎克的电视网不想对此发表任何说法。事情就是这样。女士们先生们，这位是詹姆斯·奥基夫，著有《美国揭丑者》，大家可以在亚马逊买到。很快，它会出版。等节目播出时应该已经出版了。没错。人们还可以去哪里了解你的最新动态？
这本书的全部收益都会捐给我们的非营利组织 Project Veritas，网址是 americanmuckraker.com。你也可以去亚马逊购买，它现在位列亚马逊畅销榜前十。我们是一个组织，是一个慈善性质的非营利新闻机构，非常独立。所以我们鼓励人们保持开放心态，
并学会如何在真相颠倒、二加二等于五的荒诞世界里做新闻。请购买这本书来支持我们的工作。如果你在英国或世界任何地方，想说出未被说出的真相，可以给我们发线索，邮箱是 Veritas tips at protonmail.com。买下这本书，读读如何做到这一点。注意安全，朋友。谢谢。