Dr Alexander Lee: 马基雅维利哲学背后的故事——Alexander Lee 博士—
The Story Behind Machiavelli's Philosophy - Dr Alexander Lee - #321
嘉宾：Dr Alexander Lee
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朋友们好，欢迎回到节目。今天我的嘉宾是 Alexander Lee。他是华威大学的文艺复兴史学家，也是一位作家。我们今天要谈的是马基雅维利哲学背后的故事。尼科洛·马基雅维利是有史以来最著名的政治哲学家之一。他的作品常被认为冷酷、残酷而且善于操纵，但文字背后的那个人究竟是谁？Alexander 刚刚写出了一部关于马基雅维利、极具洞察力且内容最全面的传记之一。
所以，让我们回到 15 世纪的佛罗伦萨，看看尼科洛究竟是什么样的人：他如何在自己的政治生涯中不断失败；为什么他和一位老妇人发生关系后吐在了她身上；以及支撑他关于人性的看法的真相，等等。我以前提到过，了解哲学产生时的时代、背景、环境和历史，会让你对那个人想表达的东西获得全新的视角。今天我们了解到，马基雅维利其实只是一个有缺点的人。
你知道，他会和朋友喝醉，会开会迟到，还会背叛妻子。这提醒我们，历史上的那些巨人和我们一样都是有缺点的人。这也提醒我们，我们依然可以在生命中做出伟大的事情。人类日常生活中的种种起伏，并不能否定我们在地球上这段时间里做出非凡成就的能力。另外，Alex 有着完美的历史学家叙事嗓音，所以请坐下来，享受他讲述 15 世纪佛罗伦萨的故事吧。不过现在，让我们进入这位睿智而精彩的嘉宾——Alex Andole。Alexander Lee。为什么一个生活在 15 世纪的意大利人值得我们写下来？我认为至少有两个很好的理由。
一方面，马基雅维利对西方政治思想的发展所产生的影响，几乎无人能及。关于现实、统治的本质、德性的作用，或者公共生活中缺乏德性的问题，很少有哪场讨论最终不会回到马基雅维利，哪怕只是回到他的著作。第二个理由与此密切相关。当我们想到马基雅维利，自然会想到形容词“马基雅维利主义的”。也就是说，一个人精明、狡猾、带有几分不讲道德，愿意做一些在生活其他领域本不该做的事。这种联想，我相信我们会在节目中进一步讨论，已经影响了我们看待这个人的方式。
然而，他的人生其实完全不同，或者说，会让我们对他形成完全不同的认识。尽管他经常做出值得质疑的事情，但他远不是我们想象中那种不会犯错的政治天才。事实上，他是一个非常普通的人，一个有缺陷的人。他经常判断错误，经常在错误的时间出现在错误的地点，和错误的人一起做错误的事情，最后还被人发现。
所以我认为，一方面，我们应该从马基雅维利持久的影响力这个角度来看他。不过，我并不太喜欢把“当代相关性”作为研究一个时代的标准，尽管他的思想确实与政治论述相关；另一方面，他的人生与这种看法之间存在着极大的冲突。某些既有观点似乎认为，他天生就具有某些不可改变的特征，是一个非凡的政治思想家。但读完他的生平后，你会发现，他似乎是一路犯错、犯错，慢慢变得没那么糟，最终达到某种程度的能力。
不，他始终在犯错。从政治生涯开始到生命最后一刻，他一直在做出错误判断。这并不是说他没有做对很多事情，但他总是在误算。我认为，他在纸面上的表现比在自己的政治生涯中更好。不过，马基雅维利在政治思想领域的持久影响确实使今天很多人倾向于相信，他仿佛是从哲学诸神的头颅中诞生的，天生就拥有伟大的洞见。我并不是说这种看法完全错误，因为我们确实可以在他相对早期的思想中发现这些观念的萌芽，而一个人可能……
在很早的时候就已经显露出思想的源头。但我认为，认为他是一个没有缺点、没有个人失败、没有问题和困难的人，是错误的。对我来说，正如我希望自己在书中展示的那样，这反而让他更有亲和力、更吸引人，也更具个人色彩。我经常说，世界上很少有哪位政治思想家是我愿意和他一起去酒馆喝一品脱啤酒的，但马基雅维利肯定是其中之一。
那么，他今天仍然声名狼藉，原因就在这里吗？为什么……文艺复兴时期有很多人物，理论上也可以一直被我们用于日常表达？我的意思是，马基雅维利的姓氏已经变成了一个独立的话题。他为什么如此声名狼藉？马基雅维利作为政治思想家的重要性，以及他不幸获得的名声，源于这样一个事实：在许多方面，他与早期政治思想传统，尤其是与更早的统治观念，发生了相当大的决裂。
在马基雅维利出生之前，人们普遍认为，想要正确统治并保持权力的君主，就应该以有德性的方式行事。这里的德性融合了某种斯多葛主义和基督教意义：人们认为，统治者应该践行我们所有人都应在生活中展现的那些美德；他们应该诚实、正直、谨慎、明智、克制，等等。他们应该始终以正义行事。马基雅维利出于非常务实的原因认为，虽然这对普通私人公民来说可能是很好的做法，
这种做法对私人公民来说可能很不错，但他认为，经验表明，在实践中并不是个好主意。事实上，在他所处的动荡时代，采取合乎伦理、慷慨、仁慈或富有同情心的做法，实际上可能会带来不利后果。因此，在他最著名、或者说最声名狼藉的作品《君主论》中，他建议君主除了拥有一支由本国公民组成的独立军队之外，还应该吝啬而不是慷慨，应该残酷而不是慈悲。
他还说，如果能让自己得到人民的爱，那当然是件好事；但作为政治权力的基础，爱是一种不如恐惧可靠的情感。最好准备好不诚实，而不是诚实，诸如此类。所以，马基雅维利与早期传统决裂，认为君主的行为不必总是符合传统的德性观或伦理善恶观。
所以，马基雅维利与早期传统决裂，认为君主的行为不必总是符合传统的德性观或伦理善恶观。我应该强调，他很早就在自己的职业生涯中提出了这些观点。1499 年，佛罗伦萨方面逮捕了西部地区的一位主要军事指挥官保罗·维泰利。维泰利负责领导一场收复比萨的战役，而比萨此前不久已经反叛。无论出于什么原因，维泰利放弃了一个夺取比萨的绝佳机会。佛罗伦萨人把这归咎于无能或背叛，于是把他带到佛罗伦萨受审。当时有一场激烈争论：既然他的罪责仍有疑问，是不是应该直接处死他，还是应该给他……
给他从轻处理的机会。议会中有人提出了非常有力的论点：私人个体应当以同情、理解和正义行事，但国家的情况不同。国家应当以维护自身利益的方式行事。因此，他们决定处死维泰利，执行某种“国家理由”式的做法。我们可以在这里看到一种后来被称为“国家理由”的观念：国家应当遵循一套不同于私人个体的道德准则。这是马基雅维利后来会进一步发展的思想的早期预示。
在这个观念中，我们可以看到一种早期的“国家理由”思想，而马基雅维利后来会把它发展得更加充分。在《君主论》中，他真正推演了这一观念的全部含义。遗憾的是，或者应该说，他是在一组非常、非常具体的政治环境下写作的。写作时，他已经失去了工作。佛罗伦萨的政权从共和国转手，如今又回到了美第奇家族手中；城内受到派系分裂的困扰，而整个意大利都陷入一连串极其复杂的战争。很明显，马基雅维利非常清楚，他不能直接对美第奇家族说：“你好，我想要一份工作，这是我对你们局势的看法。”所以，他把作品包装成一篇非常抽象的文字，仿佛是在写一部置身事外的政治哲学著作。
作品问世不久，后人就很容易把它脱离语境来阅读，把它看成普遍思想的储藏库，而不是一份试图回应非常具体问题的文本。这是一种很武断的阅读方式。我不会对政治学界的同事妄加评论，尽管我可能有自己的看法。但一旦你采取脱离语境的读法，就会倾向于把对《君主论》的非历史性解读投射回马基雅维利身上，从而误读他的思想、背景和意图。
脱离语境的读法，就会倾向于把对《君主论》的非历史性解读投射回马基雅维利身上，从而误读他的思想、背景和意图。他的性格是什么样的？看起来，一个能够写出这种作品的人，应该很会玩政治游戏，可能在黑暗三人格测试中得分很高，自恋而且缺乏同理心。什么样的人能写出这样的作品？这个人其实很聪明，但也很讨人喜欢。如果要描述马基雅维利，也就是尼科洛·马基雅维利，我会这样说。当然，这多少有点开玩笑，但也是认真的，因为我们可以回到这本书写作时的情境。
回到这本书写作时的情境，会很好地说明他是什么样的人。早在他因为政治立场失去工作之前，他曾是佛罗伦萨政府中的高级官僚，因为支持共和制政府而任职；后来，他又愚蠢地让自己卷入或被牵连进一场反对弗朗切斯科·德·美第奇的阴谋。于是他被捕、入狱并遭受酷刑。这立刻说明，他总是在错误的时间做错误的事。同一办公室里的其他官僚，例如他的上司马尔科·德尔·维尔吉利奥·阿德里亚尼，
并没有丢掉工作，也没有被投入监狱。马基雅维利确实做了错误的事情。他在狱中给儿时相识的老朋友朱利亚诺·德·美第奇写了两首诗。这些诗非常、非常有趣。一个被折磨过、躺在臭气熏天的牢房里的人，写出的诗却很幽默。他在某些时候采用英雄诗歌的形式来嘲弄自己，因为他并不英雄，反而遭受了酷刑。后来他终于获释，但没有多少钱，也非常沮丧，于是去了乡下。在乡下，他给一位朋友写了一封信，描述了自己艰难的一天。
他在乡下做什么？早上，他去乡间、河边和田野里捕鸟，读一些书，一切都很惬意。到了午饭时间，他回家吃点东西；下午，他去当地村庄的酒馆。在那里，他和一群“没用的家伙”赌博、喝酒，喝醉后还打架之类的。他对此毫不避讳。不过，这封信没有提到的是，他当时已经有几个孩子，也已经结婚了。
他还和当地一个女孩有婚外情，而这只是他众多情事中的一段。到了晚上，一切渐渐平静下来，他走进书房，换上宫廷服装，开始读写。在这一刻，我们可以看到这个人丰富、非常人性化的矛盾和缺点。他很聪明，但也喜欢喝酒，有婚外情，还有点放荡。我还能说什么？他和男人、女人都有过婚外情，对吧？
他有一大群孩子，有一个爱他的妻子，而且看起来他也爱妻子，但他同时又把爱和性分给了别人。是的，说得更委婉一点，他确实和其他女性有过很多婚外情。其中一些关系非常、非常强烈。因此，在生命后期，他和一位名叫芭芭拉·萨拉巴蒂的女性有过一段持续很久的恋情，她比他年轻，我想大约小 20 岁，也可能是 10 岁。他可能还给她写过一些诗，这些诗非常自我审视，也敏锐地意识到自己的缺点。在其中一首诗里，他似乎甚至暗示，自己当时可能受到某种性功能障碍的影响。我们认为，他可能也和男性有过某些关系。
这里确实有一点不确定性，但我认为证据大概足够让我们相当确定这件事。有什么不寻常之处？在那个时代，官方上同性恋和一切同性关系都是非法的，但法律存在某种模糊性；尽管如此，实际上这种关系在地下并不少见。所以，在这方面，他并不奇怪，也不算异类。他还经历过哪些重大灾难？我想暂时从他的哲学和成就谈开去，但看起来，他的人生确实有一长串出错的事情。
他总是在错误的时间出现在错误的地点，似乎特别擅长做到这一点。确实如此。马基雅维利作为官僚的重要工作之一，是代表佛罗伦萨共和国出使。他通常是使者，我想只有在生命后期的一次，他实际上担任了大使；其他时候，他都只是特使。
换句话说，他可以凭自己的判断处理事情，但仍然要按照国内派来的人给出的指示工作。刚开始时，他其实很不擅长这件事。也不能太责怪他，因为早期出使时他还不到三十岁，正处在二十多岁末、三十岁出头，之前从未做过这类工作。不过，他确实相当天真。他最早的一次任务，是去见一位名叫……
卡特里娜·斯福尔扎，也就是“弗利的母老虎”。她是一位非凡的女性，在几乎持续不断的各方威胁中维护着自己那个小小国家的独立。马基雅维利前去后，需要达成一项协议，让她的儿子——一个为佛罗伦萨作战的雇佣兵——以类似条件继续作战。他还必须避免向弗朗切斯科·斯福尔扎透露太多。卡特里娜是一位狡猾的老妇人——不，应该说是一位聪明而受过良好教育的女性。
她不断暗示，因为在场还有其他人，不能让他们听到全部内容。所以她不停地给出暗示，而马基雅维利似乎真的没有注意到，也没有领会。她只好不断派秘书去和他说一声：“你知道，我们真正想说的是这个，请注意。”总之，随着时间推移，他有所进步，但在后来的出使中，他仍然会误判语气。后来他多次出使法国国王那里。那些任务的基本目标，是让法国国王——他经常因为对那不勒斯王国和米兰公国的要求而出兵意大利——为法国抵御敌人。
有一次出使，他必须取得国王首席大臣乔治·德·昂布瓦兹的好感。他在外面遇到乔治，就说：“让我来向你解释意大利政治。国王必须明白的是……”这是一个三十多岁的男人，他不是傻瓜，却在给欧洲最重要的政治人物之一上课。乔治听完后说：“好，谢谢。我不需要你这位小伙子的教诲。”然后骑上马离开了。
他就这样继续下去。也许最著名的一次出使，是他第一次见到切萨雷·博尔贾。那是在 1502 年年中，我想是 1502 年。切萨雷是亚历山大六世的儿子。当时的教皇正试图在意大利中部为自己建立一个国家。他刚刚攻下一座城市，我的意思是，那是一座美丽、无比美丽的城市，坐落在高高的台地上，塔楼耸立在周围乡野之上。马基雅维利和他的同伴——一位主教——在深夜抵达，他们没有按计划到达，只得在暴雨中从后门偷偷进入，结果被卫兵抓住。他们来到切萨雷面前时，全身湿透，沾满了泥。
他们甚至没能顺利进入城市。马基雅维利很快就摆脱了这次窘境，但这件事大致概括了他与切萨雷的关系。更广泛地说，他的政治错误更加根本。正如我已经暗示过的，他大部分政治生涯都只是作为一名自称客观的政治官僚履行职责，但后来他越来越坚定地支持共和制治理，并变得相当激进。
1509 年、1510 年和 1511 年都是如此。这么做有充分理由，因为共和国正受到法国的威胁；但这也恰恰是站在共和国一边的最糟糕时机。因为一切随后崩溃，美第奇家族回归，共和国垮台，于是他被解雇并逮捕。由于他并不富有，需要工作，他试图为美第奇家族工作，但并不顺利。《君主论》正如我前面所说，是一份求职申请；可是当他把书献给洛伦佐·德·美第奇时，他选错了时机。洛伦佐刚从别人那里收到两只猎犬作为礼物，甚至没有看那本书。马基雅维利非常生气，转身离开，嘴里骂着美第奇家族。
多年后，他终于重新赢得他们的信任，接到几项相对次要的任务，并参与他们保卫佛罗伦萨、抵御敌人的计划。你知道，他好不容易又挤回了他们的圈子，结果转眼间局势再次改变。因此，他又站在了错误的一边。那时他已经太老，后来悲伤地去世，而且相当失望。
他做到过的最高职位是什么？他似乎总是在低点卖出、高点买入，却要付出大量工作才能重新爬回去。尼科洛，如果你在坟墓之外的某个地方听到这些话，请别介意；听起来，那是一个极其动荡的环境，要经受住那些风暴一定非常困难。没有预见未来的能力，几乎不可能度过那个时期。事实上，也不是没有人做到，他们确实有人在法国的宪政变化中没有遭受太多困难地坚持下来。
例如，马尔科·德尔·维尔吉利奥·阿德里亚尼，他曾与马基雅维利共事，经历了至少数次政府和政权变化，仍然担任法国的最高级官僚。但你说得对，那确实是极其、极其动荡的时代。保持站稳非常困难。对于有财富、音乐能力和独立政治地位的人来说已经够难，而对于马基雅维利这样出身稳定但并不富裕的人来说，更是困难。
他不算贫穷，但也不富有。他的父亲负债，合法身份等问题也给他的人生蒙上了一层阴影，所以他确实必须努力才能得到任何东西，而这很困难。当时，一个聪明且有文学能力的人寻求更有权势的统治者或人物的庇护，是获得安全和稳定的常见路径。另一条路，是像马基雅维利那样担任秘书或大臣；但在这种情况下，很难判断什么时候应该介入政治框架，什么时候不该介入，也很难知道什么时候……
什么时候应该介入政治框架，什么时候不该介入。关于他的哲学立场，最常见的误解是什么？有一个我们已经谈到过的常见误解，就是说马基雅维利即使不是邪恶的先知，也肯定是非道德主义的先驱。这种对《君主论》的解读，在它出版后不久就很常见了。它没有在他生前出版，但很快就出版了。在宗教改革时期，教派两边都攻击他：天主教徒认为这本书是反对有德统治的敌人，他们试图维护特伦托会议前的时期；新教徒则把它看成天主教徒所做一切可怕事情的象征。
所以，在法国，很多听众可能熟悉圣巴托洛缪日大屠杀：在圣巴托洛缪节这一天，巴黎有许多新教徒被屠杀。幸存者常常把法国国王的行为描述为“马基雅维利式”。这说明，在他去世后仅仅几十年内，他就已经成为形容邪恶和弱点的一种简写。那么，他在生前被称为不道德吗？不是，因为当时这部作品还没有广泛流传，人们还没有充分弄清他究竟在做什么。它确实在开始流传后引起了一些震动，但与之后几十年发生的事情相比，根本不算什么。
你觉得他会怎么看待这种情况？你觉得他会怎么看待自己的作品在死后被带向的方向？这是个有意思的问题，因为它回到了马基雅维利是在为谁写作，或者他认为自己在为谁写作这个问题。那些倾向于把他视为非道德主义先知的人，认为他是在为后世写作。澳大利亚学者和哈维·曼斯菲尔德尤其积极地支持这种观点。当时人们为后世写作并不罕见。
不过，当时人们为后世写作并不罕见。有人会反复编辑自己的书信，确保死后人们以他希望的方式阅读；他也经常谈论人在死后如何延续存在，总把自己与那些留下持久遗产的人比较。但我不认为马基雅维利是这样。我不认为他是在为后世写作。他偶尔会提到未来的人，但很清楚，他总是在针对一个特定时刻、特定冲突和特定情势写作。因此，我认为他的每一部主要作品都旨在解决一个眼前目标。《君主论》是为了回应美第奇家族在 1512 年回到佛罗伦萨后面临的挑战。
《论李维》的演说是他的重要作品，献给他在奥尔蒂奥尔加花园结识的一些朋友。他在那里遇到了年轻人，这些人要么与核心圈子边缘的人有联系，要么反对核心圈子。有人认为，他是想在这些年轻人心中培养一套新的政治感受。我想，他可能会对自己的作品拥有如此持久的吸引力感到惊讶：五个世纪后，人们仍在阅读它。至于他的作品被读成、误读成赞美不道德，甚至赞美不道德本身，我不确定他是否会惊讶，因为他非常清楚自己在《君主论》中与传统发生了决裂。他对此非常担忧，也亲自发出了信号。所以，我认为他既会惊讶，也不会惊讶。
抱歉，刚才那是一个典型的故事讲述式回答，非常外交。确实如此。回到这些误解上来。你问的是哪个方面？我是说，关于他的哲学，最常见的误解是什么。
如我所说，最常见的误解源自《君主论》。有人试图说，一个希望保住权力的统治者，无论在什么情况下都必须绝对不道德。如果把作品脱离语境来读，确实可以这样论证，但我并不认为这完全正确。因为如果你真正仔细阅读《君主论》，会发现他非常谨慎地限定了这些带有引号意味的说法。他往往会证明这一点：他说，君主受到爱戴当然很好，这显然是我们应该追求的；但如果做不到，下一件最好的事就是让人畏惧，而你必须在不确定性与确定性之间权衡。
不过，他也说过，如果你要让人畏惧，就要小心不要走得太远。因为如果你把自己变成怪物，臣民中就会产生大量敌意，他们最终会决定，冒险请求别人来对付你，哪怕结果极不确定，也比继续受你奴役更好。他当然没有说必须始终拒绝不道德的原则。他只是说，君主应当拒绝传统道德的教条；必要时，君主应该知道如何违背传统道德的要求。
同时，他也应该知道如何以一种新的意义成为有德之人：在这种意义上，有德就是有指挥能力、有男子气概。所以，关于这些常见误解，这就是最常见的一种。我认为，我们或许还应指出，即便那些把马基雅维利描述为非道德主义拥护者，或者所谓邪恶先知的人，也很难把《君主论》与……
他的一些其他作品，对如何阅读《论李维前十卷》提供了略有不同的解释。事实上，这部作品分析的是各种国家，而不只是君主国，如何变得强大并保持强大。答案是，按照他的话，它们必须保持自由，因为一个国家不可能既伟大又不自由。那么，如何获得自由并保持自由？答案再次是德性。当然，这不是传统意义上的德性，而是愿意为保卫共和国做任何事情，成为真正的公民，甚至愿意为共和国牺牲自己。
马基雅维利还认为，人往往会以自我利益为中心。事实上，他说，人越富裕，就越可能只考虑自己。因此，问题是如何更广泛地在人们中培养这种德性。他确实回到了《君主论》中的一些想法，例如领袖和有魅力的领导力是培养人民德性的重要手段，而有魅力的领袖有时也应该相当残酷。他没有说这就是全部；事实上，他还提出了许多其他观点，比如需要消除巨大的财富差距，需要把公共制度作为教育手段，以及需要培养强烈的宗教信念，等等。
所以，那些把《君主论》读成对君主制统治模式辩护的人，往往很难解释《君主论》与《论李维》之间的关系；后者表面上似乎更关注共和国和其他治理形式。对于那些认为马基雅维利是在回应略有不同的环境、面对略有不同的读者，并且处在不同语境中的人来说，这也很有挑战，因为他在 16 世纪要处理的问题本质上是相同的。在君主制与共和制的治理形式之间，并不存在像我们今天想象的那样根本的差异。
事实上，他只是在问：在这个疯狂且不断变化、命运可以随心所欲的世界中，任何一种国家究竟要如何统治，才能维持某种稳定？有趣的是，许多人把他当作政治哲学先知，但他自己运用这些策略时似乎又一再失败。他做得还可以，却没有他要求别人拥有的那种远见。
他确实没有远见，但拥有非凡的自我诚实。他不是那种不愿承认自己哪里做错了的人。他甚至能看到自己最亲近的盟友和朋友的过错。
例如，在《论李维》中，他批评了自己曾经共事十三年左右的共和国领导人、前上司皮耶罗·索德里尼。他对索德里尼的批评相当严厉，尽管原因并不是世界上最糟糕的事：索德里尼太善良、太温和，不愿对自己的对手采取无情手段。
但无论如何，这说明他愿意质疑自己过去的经历。而且，他在《君主论》和《论李维》中都说得很清楚：“我已经见过一些事情，下面是我从中学到的东西。”
大约在写这些书的同时，他还给一位即将第一次执行外交任务的人写了一份笔记，说：“这些就是我学到的东西，请留意。”他并没有说自己总是正确。相反，他知道自己经常从错误中学习。但事实就是如此。我们应该从中带走哪些主要教训？这个问题很难回答，因为它会诱使我们做出我刚才批评过的那种脱离历史语境的概括。不过，我们还是来玩这个游戏吧。我认为有两个严肃的教训，还有一个不那么严肃的。马基雅维利全部作品中贯穿的一个核心主题，是命运以及命运的起伏。
他说，命运支配着我们周围的世界。但他总是把命运想象成女性。她非常不可预测，也反复无常。你永远不知道她什么时候会把你提升到最高处，又什么时候会把你打落、让你跪倒在地。他说，你无法战胜她。她也不会被德性或类似的东西安抚。
你无法影响她的决定。因此，你唯一能做的，就是准备好适应，保持可变、灵活；当时机到来时，不要胆怯，而要在必要时果断行动。这是他在谈到教皇尤利乌斯二世时最早表达的声音之一。他一度钦佩尤利乌斯二世果断的行动，但这也是少数可以抽象成某种普遍原则的观点之一。
我认为，这也是我们都能在一定程度上应用于生活的观点，尤其是在现在这样不稳定的时刻。第二个教训或许更具历史性，但并非完全脱离历史。在马基雅维利的许多作品中，他都敏锐地意识到，佛罗伦萨国家以及所有政体都会因巨大的财富差距而削弱。从很早开始，佛罗伦萨社会就分成两群人：平民与富人，穷人和所谓的肥猫。这是理解佛罗伦萨社会的一种相当简单的方式，但并非无效。作为一个模型，它相当好用。他说，问题在于，这两群人的目标完全相反。肥猫、寡头想要支配，而平民不想被支配。
当然，我们并不生活在 15、16 世纪的农场中，这两群人当时的具体处境也没有在今天原样重现。但今天的政治环境中确实存在巨大的差距，造成了一系列政治问题。政府不得不处理几乎所有领域的问题，无论是财政政策还是社会政策，尤其是在我们正从可怕的经济冲击中恢复的时刻，都必须思考如何平衡这两群人的利益。
马基雅维利当然会说，如果可以同时取悦两边，那就再好不过了。但他也说，总体而言，出于我马上要讲的各种原因，最好站在没有财产的一方。这一点人们可能不同意，但我确实认为，他关于财富差距是任何希望建立稳定秩序的政体面临的重大问题的分析，今天仍然成立，就像过去一直成立一样。第三个不那么严肃的观点是：我觉得，犯错本身没什么用处。犯错总是会让人长时间处在低谷，而他经常感到非常沮丧。
他在大量书信中对此非常坦率，经常说自己多么忧郁、多么悲惨。但他总能重新振作，总是面带微笑，总是在开玩笑和大笑。我认为这很令人安心。我们想到马基雅维利这样的人时，会想到一个与马克思、黑格尔等人并列的名字；但知道他只是一个非常普通的人，也会低落，也会笑，这一点很重要。
我不想说这是鼓舞人心，但它让那些奥林匹斯山上的人物显得不再遥不可及。我很喜欢这一点。去年我的生日是在雅典度过的，我在集市和斯多阿·阿塔罗斯周围散步；再前一年，我在罗马广场、斗兽场和西斯廷礼拜堂之间行走。连续两个生日，直到新冠疫情把一切打乱，我都在为自己读过、学过的东西补充背景。我以前低估了这种经历对更深层理解的帮助。只有当你真正感受到它是什么样时，才能理解这种作用。我希望能去佛罗伦萨，今年本来应该去的。那大概会成为我今年的生日安排。
如果旅行没有受到限制，我就想在街道上走走，去思考和感受，也许带着 Kindle 上的有声书之类的东西。我明白你的意思。我认为，把这些人物人性化，会让他们的成就显得离我们更近，让他们显得更像凡人，也提醒我们，他们不是表演出来的人物。不过，他们作品中那种表演性在这里尤其有趣，像是一种镜像。他们不是 WWE 摔跤手那样的名人，不是那种脱离现实的表演人物；但他们会变得比真实人生更大，最后成了自己的漫画形象。我们在马基雅维利的作品中也看到了这一点。听到他只是一个有时无法满足妻子、还会去打架的人，确实很有意思。
不是妻子，不是妻子。好吧，是情妇，抱歉。是的。你得确保自己能在妻子面前表现好，必须做到这一点。如果你要背叛她，至少也得在和她相处时表现出色。
我觉得这确实说得很对。这也是为什么人们往往会误读他的作品，尤其是在不把作品放进更广阔的语境时，因为他们不了解它究竟有多么具有表演性。《君主论》其实是一份几乎没有遮掩的、低调的求职申请，是为一个特定写作对象、在一组非常具体的条件下写成的。
而且，如果你本来只是为一个人或一群人写作，就不会期待它在半个千年后仍被全世界出版和阅读。所以，人们会把它错误描述，或者至少误解、误读，也就不奇怪了。不过我想补充一点。我完全同意你说的，但我不想暗示《君主论》只有一种读法。把马基雅维利放回他的语境中、把他人性化，并认识到《君主论》和他的其他作品都是针对特定环境写成的，这很重要。
这并不意味着我认为这样就一定能得到唯一正确的理解，尽管我有自己的看法；如果不认为自己的看法正确，我也不会写这部传记。但把任何政治哲学家人性化，会让我们更容易以有意义、实质性且批判性的方式接触他们的作品，而不是把它们看成某位远超我们朴素经验、如同奥林匹斯山神祇般的天才的作品。我们可以把它们看成一个忧虑、困难重重的人写下的文字，因此可以真正与之对话。就像西塞罗谈论他的书那样：你和书交谈，批评它，质疑它，也许还能在其中加入一些自己的东西。这是阅读政治哲学更有价值、更有用的方式。
与其把它看成某个人的东西、被动地阅读，不如主动思考。说到批评和反驳，你最不同意马基雅维利作品中的什么，或者最不同意他对世界和哲学的哪些假设？我想到了一个答案。不过我得承认，我其实没有特别认真地想过这个问题，因为我发现他的次要作品更令人兴奋。我很喜欢他的诗和戏剧，它们非常有趣。你很难反对一出戏，对吧？你只能说它很糟或很好，基本上就只有这两个评价。
是的，是的，是的。我想我的一些文学批评家同事会不同意这一点。但，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的, 是的。书中还有一些不一定准确反映他所处时代的作品。例如，他对公民军队的巨大信念，是《君主论》和尤其是《战争的艺术》中最重要的观点之一。他之所以重视这一点，部分是因为他曾帮助在法国建立公民民兵。你能解释一下什么是公民军队吗？当然，就是民兵。当时像法国这样的国家通常没有自己的常备军，而是雇用雇佣兵；每名雇佣兵可能带着二十名左右的骑手、骑士、士兵或其他人员。
他们把这些人拼凑成一支军队，这种做法看似很完美，但这些人极不可靠。也就是说，他们只是拿钱办事？是的，正是如此。你付钱让他们替你作战，他们为出价最高的人工作。他们之所以必要，主要是因为战争规模越来越大，也越来越职业化，需要大炮、弩、早期火器等昂贵装备。因此你需要专业人士，而这些人确实拥有充分的专业能力。
但因为他们是为了钱工作，你无法总保证他们不会背叛你，或者最后干脆不参战。于是马基雅维利一生都在强烈主张建立公民民兵。那是什么意思？如今来说，就是让自己的公民为你作战。这似乎是显而易见的想法，许多现代国家也确实把它作为自身存在的基石。例如，美国的持枪权对美国的存在极其重要，为国家而战的理念也和公民自由密不可分。但在马基雅维利看来，任何拥有公民军队的国家，都会比拥有一群雇佣兵的国家更强。
只是当时事实并非如此。佛罗伦萨在他的监督下建立了公民民兵，这可能对收复比萨等少数成功有所帮助，但到了真正必须证明实力的时候，它完全没有达到预期。1512 年，佛罗伦萨遭到一支庞大的西班牙军队攻击，民兵几乎是佛罗伦萨与危机之间唯一的屏障。他们被困在不远处一个叫普拉特的地方，却什么也没做，什么也没做。尽管他在其他语境中一再提出相同主张，他还是不断……
他试图说服教皇在罗马涅建立民兵，但这不会发生。那需要完全不同的制度。为什么他错了？这是另一个问题。我认为，基本原因是规模太小，训练也不够。我们刚才谈过训练，但我认为他在这点上判断错了，而且这其实也是《战争的艺术》的早期读者普遍承认的观点。
许多早期读者并不赞同他关于军事战术、雇佣兵等问题的看法，尽管《战争的艺术》这本书极其受欢迎。读者反而更关心他的某些其他观点。所以，如果把它读成一部关于 16 世纪如何打仗的著作，我会不同意这种解读。想法很好，但实践中行不通。我喜欢这个评价。
你最喜欢他的哪些故事？比如他作为特使，满身泥巴，从后门偷偷进城。还有其他喜欢的故事吗？当然很多，其中许多不适合家庭观众。这里不是家庭节目。别担心，Alex，这是成熟观众，而且 iTunes 上标了露骨内容，你可以放心。好吧，那就讲一个。这个故事其实很可怕：在他政治生涯后期，有一次他受命把一笔钱送给意大利北部的皇帝。
回程时，他经历了自己所谓的“夫妻生活饥荒”，也就是说，他已经很久没有性生活了。夫妻生活，这个词对孩子们来说可能有点难讲，对吧？总之，有一天他走在回家的路上，暂住在一位替他做衬衫、替他家洗衣服的老妇人那里。她走近他说：“你好，我可以给你介绍点什么吗？”然后……
她说：“我想地下室或我的小房间里有一样东西可能会吸引你。”于是他跟着她走。她拉开帘子，露出一张床，床上坐着一名妓女。灯光很暗，他觉得她并不漂亮，口气也有点难闻，身材也不怎么样；但他已经饥渴难耐，于是心想，管他呢。事情就这样发生了。结束后，他想：“我最好仔细看看这位女士。”
于是他把灯拉近。他对她的描述非常糟糕，让人觉得很难受。不管怎样，我不细讲了，但她实在恶心得让他吐了她一身。太糟糕了。然后他跑了出去。这是个可怕、可怕的故事，但这大概就是他这个人的样子。
我已经提过自己多喜欢他的诗和戏剧；它们是许多精彩故事的宝库。这些故事不一定直接取材于他的生活，但肯定反映了他的生活，也取材于他的一些经历。例如，他写过一部叫《曼陀罗》的戏剧。我不展开太多，因为时间有限。大致说，一个刚从巴黎回来的学生听说有位非常漂亮的女士，想看看她是否真像大家说的那么美，结果发现她更加美丽。问题是，她嫁给了一位年老、愚蠢的律师。学生决定勾引她，于是寻求一个无赖的帮助，他们想了各种办法，思考如何让他上她的床。
最后，他想出一个主意：这对夫妻一直想要孩子，却始终无法受孕。于是我们的主人公把自己装扮成医生，给他们提供一个解决方案，一剂用曼陀罗根制成的药水。你可以自行理解这意味着什么。他说：“喝下这个，你就会怀孕。”
但这里有个陷阱。妻子喝下药后，第一个和她睡觉的人会死，所以显然不能是她的丈夫。学生的同谋提出了一个办法：他们绑架一个人，让那个人吸出毒素，从而救丈夫脱离危险。结果那个人必然就是学生本人。他让自己被绑架，和这位女性发生关系；后来他表明身份，她对此非常高兴，两人继续恋情。丈夫以为自己得救了，因此非常感激，等等。又是一个糟糕的性故事，但这种无聊、荒诞的幽默，很能代表马基雅维利看待世界和人生的方式。
有趣的是，我们本以为他会把自己投射到那个学生身上，但事实并非如此。被他欺骗的丈夫叫梅塞尔·尼西亚。这个名字有很多解释，其中一种可能是它听起来很像尼科洛。因此，他实际上把自己放在了一个被欺骗者的位置。这再次说明，他很乐意嘲笑自己。还有很多其他故事，本来我也想讲，但如果你还没读过，它们有点难找，不过非常值得读。那些戏剧和诗都很滑稽，非常滑稽，非常滑稽。
他的独特武器似乎是元认知，也就是思考自己的思考，并看清自己在事物运动中的位置。他显然能够观察人性、理解人性，即使他未必能亲自运用操纵人性所需的技巧。他非常有洞察力，也能洞察自己和自己的缺点。当你听到一个文艺复兴巨人这样的故事时，这确实会以一种讨人喜欢的方式让他变得有人情味。你说得对，他的自我意识，以及对自己所处时代和位置的意识，是他最大的优势。以一种有趣的方式，这也可能同时反映了他最大的弱点，非常令人喜爱。
我并不是说每个人都应该以马基雅维利私生活中的样子为榜样，这一点要说清楚，因为他绝对是个混蛋，是个坏人。不是我们通常理解的恶魔，但正如艾伦·克拉克的妻子所说，他就是个废物。我不是说他是榜样，但他确实更讨人喜欢、更有人性，也更容易犯错。我之所以喜欢写这部传记，
胜过我写过的几乎其他任何书，是因为我发现，与一个有缺点、会犯错的人建立联系，要比面对一个精心塑造自己形象的人容易得多。我们都曾被命运打击过一两次，也许形式不同，但同这样的人共情容易多了。这就是我很愿意写这部传记，也希望人们喜欢阅读它的原因。
我想他们会喜欢的。Alex，我非常享受这次谈话。新版平装本《马基雅维利：他的生平与时代》会放在节目简介中。还有什么想宣传的，或者大家可以去哪里了解你的作品？我前段时间还写过另一本书，叫《文艺复兴的性病网络：美丽时代》，探讨伟大……
……文艺复兴背后的隐秘故事，或者说文艺复兴肮脏的底层。如果你喜欢马基雅维利人生中那些不太体面的部分，也可以读那本书。太棒了，我喜欢。Alex，非常感谢你。非常感谢你，Chris。是的，哦，是的，哦，是的，哦，是的。