Keith Cooper: 接触悖论：外星人都在哪儿？ - 基思·库珀
The Contact Paradox: Where Are All The Aliens? - Keith Cooper - #130
嘉宾：Keith Cooper
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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朋友们好，欢迎回到 2019 年最后一期《Modern Wisdom》。非常感谢过去 12 个月里收听的每一位。这一期其实是我几个月前就录好的，因为一些技术问题，剪辑花了不少功夫，但终于做好了，而且这期绝对独特。基思·库珀（Keith Cooper）最近写了一本书，叫《接触悖论》（The Contact Paradox），挑战我们在搜寻地外文明这件事上的种种假设。所以基本上，我们是在聊关于外星人的一切。我们怎么才能知道自己收到的是来自外星
文明的信号？他们可能会用什么样的语言，我们又要怎么解码？我们应该回应吗？回应会带来什么危险？如果收到了，我们应该告诉公众吗？这对全球各地的宗教意味着什么？我得说，这一期我和基思完全进入了极客模式。如果太空、外星人、天体生物学和物理不是你的菜，那就回去听别的期，因为我们今天要聊得很深；但如果你喜欢这类东西，那绝对精彩。就这样，这一年结束了。下周，可能是我有史以来最喜欢的一期节目之一。我、约翰尼（Johnny）和优素福（Yusuf）坐下来聊：如果能给 18 岁的自己打一个 30 秒的电话，我们会说什么，然后再分析我们为什么会那么说。那么，在我们进入 2020 年新年之际，希望那期
会给你一些关于新年决心的好点子，以及我们学到的东西。但现在，就到这里。2019，我们告别了。请欢迎睿智又出色的基思·库珀。女士们先生们，欢迎回来。和我在一起的是基思·库珀。我们现在在地球上，但我不确定还能待多久。基思，欢迎上节目。谢谢，我现在在地球上，但不确定还能待多久。基思，欢迎上节目。谢谢，这大概已经超出克里斯（Chris）了。所以今天我们要聊的是接触悖论，也就是你的新书。
而它讲的全是搜寻地外文明，以及来自天空的信息，对吧？是的。好。而且，对，我们向太空发送信息、让外星生命听见的尝试，也是其中很大一部分。我明白了，对，所以这是一场对话，不只是我们在听。那么，为什么这本书现在需要被写出来？SETI，呃，SETI 就是搜寻地外文明，给不熟悉这个缩写的人解释一下。它最近有一次大复兴。很多年里它算是科学界的弃儿。它几乎拿不到任何经费。主流科学并不太关注
它，NASA 对它也没兴趣。然后几年前，尤里·米尔纳（Yuri Milner）和突破基金会——他是亿万富翁慈善家。他捐了一亿美元给一个为期十年的 SETI 项目，动用全世界所有大型射电望远镜去收听外星信号。这给了它真正的推动。现在 NASA 也开始稍微更感兴趣了。还有另一方面。所以它真的开始站稳脚跟，作为一门科学成熟起来。而且所有人都喜欢太空和外星人。那它一开始为什么被骂得那么厉害？为什么被看不起？我觉得当时有一种污名，你知道，跟飞碟、UFO 联系在一起。那大概是 1960 年，弗兰克·德雷克（Frank Drake）做了第一次 SETI 射电搜寻。我觉得当时它
项目太小，没人真的会注意到，但随着时间推移，我觉得人们确实把它和飞碟、小绿人联系在了一起。我也不知道，我是说 NASA，你知道他们会谈天体生物学、在火星上找微生物之类的，但他们似乎从来不把它推进到下一个层次，去找更复杂的生命。所以这是件很奇怪的事，尤其当你想到科幻、外星人这类东西有多流行，科学界却没有以你预期的方式回应它。听起来它并没有被当作真正的科学来接纳。也许好莱坞
在某种程度上造成了这个问题，因为关于太空中微生物的好莱坞大片并不多。但关于那类东西的片子很多，这可能让人觉得，好吧，这只是想在现实里复制电影。是浪费钱。对，当人们在电影电视里想到外星人，他们想到的是《异形》里的异形，或者《独立日》《世界大战》——外星人来这里抢我们的水、抢我们的女人，这似乎是 1950 年代的常见主题。他们急需的两种资源，对。
是的。所以我觉得，你知道，很多人想到 SETI 的时候，脑子里都有这个印象。希望人们想到我的书的时候，脑子里不会有这个。我不想那把他们吓退。满脑子都是水。对。但这，你知道，我写这本书时发现的一件事是，SETI 与其说是关于外星人的，不如说是关于我们自己的。我们对引力……不，对外星人一无所知。我知道的关于外星人的东西，和你或任何科学家一样多。但当我们设想外星生命可能是什么样子时，我们唯一能依据的，就是地球上的生命和人类生命。
所以在某种程度上，我们是在从这些出发做外推，去探索外星生命可能是什么样。而在这个过程中，我觉得我们学到了很多关于我们自己的东西。我在书里用了一个说法：星星就像一面镜子。每当我们望向星空，我们看到的是自己的倒影被反射回来。这是书里的一大主题。这没关系。我是说，我不知道是不是一切都存在。外面可能根本没有生命。
我们可能在宇宙中是孤独的。但我不认为这会让搜寻贬值，因为在这个过程中我们会了解自己。而那可能比任何东西都更有价值。嗯。所以你提到，我们在向前外推，推我们作为一个物种是如何发展的，我们的星球又是如何发展的。这是否导致搜寻地外文明中的某些假设，而这些假设是有局限性的？
我想是的。我想是的。我在书里谈到的一个大问题，是利他主义的本质。在 SETI 的早期，而且我想今天在很大程度上仍然如此，存在这样一种想法：外星人将是一个先进文明，他们睿智，已经超越了战争之类的事情，而且他们会是利他的。这是常出现的说法。外星人会利他。而说这话的通常是射电天文学家。而我觉得他们其实并不知道利他主义是什么意思。利他主义并不只是对别人好。进化生物学家和研究动物的人
等等。在自然界，有两种不同的利他主义。第一种是亲缘利他。基本上，你会对兄弟姐妹、你的孩子、你的表亲、你的侄女侄子利他，因为他们把你的基因往前传。所以当我养了两只狗，带它们去公园，它们会追松鼠。
你会听到——有时候它们听到松鼠尖叫，那是一种警告：有狗，快跑。它们在让自己冒风险，暴露自己的位置，好让狗能找到它们，以此拯救，你知道，携带它们基因的兄弟姐妹。所以那就是亲缘利他，而我们显然和地外生命没有任何亲缘关系，你跟他们不共享任何基因之类的东西。所以那条路行不通。另一种利他主义是互惠利他。归结起来就是：我为你做点事，你为我做点事。
而我们大多数人就是这样在生活中过日子的。我是说，当然，我们在某种程度上会表现出纯粹的利他，但我不认为那是人类最常见的利他形式，否则世界会好得多。人们倾向于为自己做事、为家人做事，或者为了回报才做事，很遗憾。而我看不出有什么理由外星生命会有不同的反应。所以如果你认为外星人不会掏心掏肺——在他们甚至不认识我们、甚至不确定我们在哪里的情况下——那么这
会改变你接近 SETI 的方式，因为你知道，我们在寻找来自太空的射电信号。这些信号来自——如果有任何文明在外面，他们会在许多光年之外，而他们传输信号所需的功率，不是只发一次，如果你想有很好的被探测到的机会，你得年复一年地反复发送。那是巨大的功率、巨大的资源。所以这已经开始让你想，好吧，他们会为此投入多少功率？他们会把多少资源投入向太空发送这个可能永远没人听到的巨大信标？这也可能影响当他们发现我们
存在时，会如何反应。这个想法，再一次，他们会把全部知识都给我们，我认为是个糟糕的假设。这不一定意味着他们也会把我们消灭掉之类，但我不知道那会不会是我们预期的反应。如果我们真的与他们进行任何形式的接触、长期接触，即使只是无线电或信号交换，你知道，几十年下来，他们能给我们的信息最终可能对我们的社会造成破坏。所以我不认为我们必须——我们不应该假设任何可能存在的外星文明，我们不应该假设他们把我们的最大利益
放在心上。这完全是范式转变，不是吗？当你谈这个的时候，当你真的从第一性原理的角度去想第一次接触发生时会发生什么，就像所有东西——洗澡水和孩子一起倒掉，全套都来。就像，你完全从头开始。这真的相当可怕。你有两次提到射电信号是被选中的通信方式。
这是——我是说，我不知道技术是怎么运作的。外星人有无线电吗？无线电是这种无处不在的技术，在整个宇宙中都不可避免吗？还是说它怎么运作？嗯，这就来了。那是另一个巨大的假设。在射电波段搜寻的历史原因，只是当我们刚开始做这件事的时候，无线电已经是一门成熟的技术了。
而无线电确实有一些优势。它不会被星际尘埃吸收。所以它能穿透气体和尘埃云，在更远的距离上被探测到。但它会扩散，射电波会扩散。从这个意义上说它们没那么好，而且它们的比特率不如类似的东西，比如激光。激光的比特率高得多，能传输多得多的信息。但当弗兰克·德雷克 1960 年做第一次 SETI 搜寻时，激光刚刚由查尔斯·汤斯（Charles Townes）在五十英里外的地方发明出来。而当激光被发明时，你知道，其他物理学家称它为“没有问题的解决方案”。
没人知道拿它们干什么。我是说，显然今天这听起来很荒谬，因为我们到处都在用。而现在我们有能在纳秒之内比太阳还亮的激光。而激光的问题在于它们确实会被星际尘埃吸收。所以你可以发射，但它们走不了那么远。
你可以用红外激光，它能穿过一部分尘埃。所以我认为，如果我们能重新开始 SETI，我们当然会继续寻找射电波。另一个理由是，天文学家本来就用射电波研究宇宙。所以这个想法是，外星天文学家会想用那个波长，因为那是我们在看的，而他们可能假设我们会……
这不更像是额外推断出来的吗？更像是我们这么做了，因此我们必须假定别人也可能这么做。绝对如此。太有限了。嗯，它既有限制性又有赋能性，不是吗？我们拥有这个观察者视角这件事。是，是。而且，你知道，如果——可能存在一个百万年的文明，而我们却以为他们还在用 AM 和 FM。
对，确实。但我们不能——我们只能寻找我们能探测到的东西。你知道，也许他们在用某种我们没有的奇妙技术。那我们探测不到。你知道，有人提出也许他们可以用引力波来传输。那是，你知道，科学的新大前沿。我想最近发现了来自合并黑洞的引力波。
那很好，但你必须，你知道，操纵质量极大的天体来产生引力波。射电波看起来要简单得多。你知道，中微子是另一种可能的方法，但它们与物质的相互作用很弱。而且我不确定你能像用激光或无线电那样传递那么多信息。所以我认为激光和无线电当然是，你知道，我们目前应该寻找的最佳通信方式。但当然，你知道，也许他们在用别的东西。好，所以这就是我在说的，外星人可能会用的那类技术。
那信息里会有什么，或者我们要怎么解码呢？我是说，比如，如果我收到一封中文写的邮件，而我又不能用谷歌翻译，那它跟来自外星人也差不多。我完全不知道怎么用。所以我们到底要怎么开始解码或翻译一条信息？我记得很久很久以前读过一篇博客文章，讲数学在整个宇宙中的普遍性，说有些东西——我想圆周率是其中之一，也许还有一些宇宙学常数，比如引力，等等。有些这样的数字是普适的，也许是可辨认的。
这和那个有关吗？我们会怎么解码一条信息？对，我是说，这一点被提出过：也许外星人会使用数学。有一个起点来建立交流，你知道，1 加 1 等于 2，对吧？你有了这个，我们再往高级走。麻烦在于，我不认为你能试着用数学去交流文化，或者说“带我们去见你们的领导人”。我不确定你能用数学表达那个。对。而且我觉得，如果我们真的发现了信号，我也不确定我们到底能不能把它完全解码。这有点——我是说，你知道，光是发现信号就已经足够惊人了，它会
告诉我们他们在外面。如果他们足够近，我们可以发个回复，也许我们能在交流方面想出点什么办法。但我认为最大的障碍之一会是文化，而且你知道，即使在人类语言里，也有文化习语，我们甚至没意识到自己在用，而对一个外人来说，那毫无意义。嗯，我不……是不是那部电影《火星人玩转地球》（Mars Attacks），火星人把鼓掌误当成某种侮辱之类的？我记得。但我觉得就是这类蠢事。但你知道，你打了个比方，收到一封来自中国的某人写的邮件
而你看不懂。现在，如果你见到那个中国人，你可能仍然听不懂他们的语言，但你不懂一个微笑意味着什么。或者挥手，或者他们是不是在皱眉。所以我们有这种共通性，但我们和地外文明不会有。另一件事——这真的很酷，我在书里谈到的——是两个东西，叫香农熵和齐普夫定律。它们讲的是语言的复杂性。而且，你知道，我们可能会发现外星人
拥有比我们复杂得多的语言。我的意思是，我举了个例子，好吧，让我看看能不能在书里找到。好，我拿大猩猩做了个类比。有一只圈养的大猩猩叫可可（Koko），她最近去世了，我想是 46 岁，但那很了不起，因为和她的训练员一起，她大概能学会多达一千个手语单词，但某些概念她理解起来有困难。所以如果你对她说，明天要带她去散步，她能理解“明天”是什么意思。但如果你告诉她昨天下雨了，她能理解那指的是过去。
但如果你把过去时和将来时混在一起，比如你说“到明天这个时候我们就吃完午饭了”，她就理解不了这种时态的混合。现在想象一下，如果外星人有如此复杂的语言，我们理解不了它，就像可可理解不了那种过去与将来的混合时态一样——也许这对应着一个如此先进的外星生命形式，他们甚至可能不是生物的，他们可能是机器。他们可能有自己的机器语言。而且，再说一次，我们怎么会知道如何
和一个机器生命形式交流，而我们地球上根本没有类似的东西？未知太多了。科幻，我觉得，你知道，最好的科幻会触及其中一些，但你知道，我不认为我们能说它会是什么样，直到它发生——船到桥头自然直，但不会像《星际迷航》里那样容易，你知道，开放的循环、敞开的门和各种可能性。会说什么？你要怎么翻译它？它通过什么媒介广播？
但有些事我们可以带着一点确定性来谈。其中之一就是，我们该如何回应，然后，首先，我们应该回应吗？就像如果我们收到一条信息，正如我们已经指出的，我们不知道这个文明有多友好、多利他，我认为那个假定是
因为宇宙的年龄，相比人类作为一个文明的历史，是相当长的。所以我认为这个假定是，如果有其他文明在外面，我们不太可能是最先进的文明。我这样说对吗？对，没错。其他物种有几十亿年时间去演化出智慧，而现代人类
存在了一万两千年，现代人类文明算不了什么。所以很可能他们比我们年长得多。所以如果他们是技术文明，那你相应也会预期他们在技术上也更先进。我明白。所以我们有了这一点。我们假定这将是一个更先进的文明。我们收到了，比如说我们收到了这条信息。首先，如果——比如说它也传到了 SETI，因为也可能只是某个家伙，我猜，但那些有资源去寻找这些东西的人，首先，SETI 应该公布吗？这件事应该公开吗？
你觉得那会有什么影响？我不认为他们能保密。SETI 研究所的塞思·肖斯塔克（Seth Shostak）是那里的资深天文学家。他写了一本很棒的书，叫《外星猎人自白》（Confessions of an Alien Hunter）。他在第一章就讲到他们在 90 年代中期捕捉到的一个信号。他们整夜不睡，想弄清那信号是什么。想着这可能就是它了。这可能就是它了。然后突然间，他接到纽约一位记者的电话，问起那个信号。他就像，我们告诉过
你，你知道，我们知道外面在造那些东西。不知怎么消息传到他那儿了。结果那是一个在轨卫星，所以不是外星人。所以我就，你知道，首先我不认为他们能保密。这不像某个绝密的政府项目。这些人只是公民、平民科学家。消息会传出去的，人们会说。更大的问题是，他们应该公布探测到信号的坐标吗？这又很难，因为如果你探测到一个信号，你想确认自己是对的。所以你得共享坐标。所以再说一次，我不认为你能保密。在 SETI 圈子里
作为科学记者，我喜欢的一件事就是发现科学家在争论，而吸引我来写这个的其中一件事，就是我们应该回应吗这个问题在 SETI 圈子里造成了巨大的分裂，还有一些真正的争吵。所以那，你知道，我立刻就盯上了，事实上，这会很精彩。喜欢一点戏剧性，SETI 里有严肃的戏剧。绝对如此，是的。有两种根深蒂固的观点。一种是，向太空发送信息
或者回复是安全的。外星人会很好。别担心。问题一直在于距离太远。另一种观点是，我们对宇宙里有什么一无所知。别急。让我们想清楚。让我们小心一点，不要
立刻回应。有一个叫 SETI 协议的东西，是 SETI 科学家起草的。细节基本上就是科学家在认为自己探测到信号时应该怎么做，但其中一部分是，你知道，在得到联合国或别的什么授权之前不要回复，你不能自己回复。它没有法律约束力。对。对，没有法律约束力。所以如果有人想发回复，也没什么能阻止他们。
他们确实想要第二份协议，禁止随意向太空发送信息，指望着外面某个文明能听到——但那份协议没有得到起草者所希望的支持。所以其中一个论点来自 METI，也就是向外星智慧发送信息。想法是，你瞄准一颗恒星，也许是一颗天文学家已经发现行星、可能宜居的恒星。你发出你的信息，万一那里有谁探测到你的信号，也许他们会回复。我们已经听了将近 60 年，而且我们其实并没有真正探测到任何
真正意义上的信号。也许他们没有在发送，也许他们在等我们先发信息给他们，然后才发给我们。而你知道，这个论点是安全的，因为他们太远了。所以如果他们想入侵之类的，他们做不到，他们到不了我们这里，除非他们有某种奇妙的曲速引擎。这更可能。但反对者说，好吧，看看人类历史。每一次一个较不先进的文明遇到一个更先进的文明，结果都很糟。对较不先进的文明来说。但有趣的是，当你审视历史，事情比那更复杂。接触是个非常复杂的问题，这是我写书时发现的。经常被提起的类比是阿兹特克帝国的陷落，当征服者进军时。阿兹特克人，尽管有冲突，阿兹特克人并不是因为冲突而陷落
最终是因为欧洲人带来了疾病。我在书里做的另一个类比是所谓的郁金香狂热，据说 1500 年代席卷荷兰，我想，郁金香从（奥斯曼）进口，引发了一场经济泡沫。人人都在买和交易郁金香球茎，直到泡沫破裂，人们失去钱财、房子等等。结果那被稍微夸大了，但确实有过经济泡沫，而它告诉我们的是，如果我们把一个新想法、一项新技术、一样新东西引入社会，它可能会造成破坏。即使是我们自己发明的东西，汽车就被证明具有破坏性。
是的，它们把我们从此处送到彼处，这有助于经济，有助于创造工作等等，但汽车的空气污染是一个不良副作用。所以那是一个有好有坏后果的例子。基本上，如果我们和一个外星文明接触，我们不知道后果会是什么。可能好，可能坏。而反对向太空发送信息的人说的是，我们不知道。你不能假定一切都会好。接触很可能带来一些坏东西，所以我们应该等。我们不应该向太空发送信息，我们不应该回复，直到我们知道自己在做什么。说实话，我大概站在谨慎那一边。
我觉得其中很多大概是性格、倾向的问题，对吧？就是，你在这些事上是否倾向于稍微更保守的心态？因为正如你之前提到的，对这里到底在发生什么，实际的理解相当有限，对吧？还是说这是个博弈论视角，大多数人只是看了概率？对，可能吧。我想我大概写得更……我不知道要不要用“保守心态”这个词，但确实是更“安全第一”。
你希望文明大胆、有雄心，去探索新边疆，我同意这一点。但与此同时，你不想冒进，你不想跑在自己前面，你不想走得太快，以至于其实不知道自己在往哪去。而天文学最棒的一点是，我们在探索系外行星。我们在发现新的恒星系统、附近新的行星系统。我们开始研究它们的大气。我想，几十年后，我们就会发现有行星可能是
像地球一样，有氧、氮大气和水。所以我们开始对可能在哪里找到生命有了不错的想法。而我认为，如果我们只是等待、观察，做一点侦察。如果我们说我们在一颗 20 光年外的行星上发现了一个文明，那就让我们听，我们能捕捉到他们任何无线电泄漏吗？在开始发射之前，我们能了解他们什么吗？我希望我们那样做。我希望我们负责任地做。
如果我们想成为宇宙舞台上的宇宙文明，想负责任地行动，我觉得就该对此成熟一点，不要急于行事。就小心地做事。我想，我们都有的一种偏见是——除非你是尼克·博斯特罗姆（Nick Bostrom）教授或别的能以非常非常无偏视角看待存在性灾难的人——问题在于我们以自己的寿命作为时间尺度来思考，对吧，或者以几百年为时间尺度。但如果你决定回复一个信号，而这导致
人类文明的彻底崩溃，那不是一个可以仓促做出的决定。那是一个要用几千年来做出的决定。那是一个需要一万年的决定，为什么不呢？因为如果做错的后果如此巨大，它就是不对称的，对吧？下行是无底的，但我们把它当成上行。上行是，也许我们得到一些很酷的信息，还能见到一些外星人。下行是，所有人都死了。对，我不知道，你知道，我会谨慎地说那会是终极结论，所有人都会死，但长期来看。但长期来看，也许接触会是好事，但短期内它可能造成破坏。
也许外星人有一种宗教，取代了地球上的宗教，那会对人类宗教产生什么影响，那可能造成毁灭？所以我说的就是那种程度的破坏，而不是入侵，或者我不知道，某种来自仙女座的援助之类的场景，如果谁看过那部老科幻剧的话。基本上，不知道的人，那是弗雷德·霍伊尔（Fred Hoyle）写的，这位天体物理学家在 1960 年代，讲的是科学家探测到来自另一个星球的信号，信号里带着建造一台计算机的指令，你知道，大辩论就是我们要不要造这个，它会不会接管我们
……当它碰上一个助手，结果证明是要接管我们，然后他们让时间停止了。当然是这样。另一方面，你有卡尔·萨根（Carl Sagan）的《接触》，那信号是要建造一台装置。同样，他要干什么？嗯，那是要把人类运到他们那里，好让他们自我介绍，说，嘿，所以这有点像两个极端。而我认为接触会介于两者之间，我想，既有好也有坏。而我们不知道自己会怎么反应。
我们不知道他们会怎么反应。我们甚至可能理解不了他们，他们甚至可能根本不在乎我们。排列组合太多了。想想就觉得迷人。确实。我和罗宾·汉森（Robin Hanson）做过一期播客，聊《大脑中的大象》，不是他的大过滤器，但我确实想讨论那个，因为目前来自星空的沉默让我们倾向于认为外面什么都没有，或者至少
目前还没有任何证据表明外面有东西。而大过滤器是罗宾提出的一个假说。我想知道你能不能解释一下，然后谈谈你的看法。我很想听。对，大过滤器就是这样一个想法：在生命、所有生命的演化过程中，某个地方有一样东西，就像——我想伊恩·伦班克（Ian Lennbank）把它描述成一句话走到末尾的句号。所以，你知道，也许大过滤器发生在生命演化的早期
……也许就是生命最初的起源。也许生命如此稀有，仅仅它在地球上发生就是一个巨大的线索。也许是从单细胞生命到复杂生命的跃迁太难了，几乎没有行星发展出复杂生命。也许是从简单的东西到技术生命的跃迁。在某个环节上，这个理论是说，在某条线上有一样东西让生命戛然而止。
我们不知道它是在我们的过去，而我们只是侥幸溜了过去。我们不知道它是不是在未来等着我们。牛津大学的尼克·博斯特罗姆说，如果我们比如在火星上发现了微生物生命——很多天体生物学家会觉得那太棒了，另一颗有生命的行星，那宇宙中肯定别处也有生命——但他会有点担心，因为他会说，好吧，那它为什么没有演化过微生物阶段，变成我们这样的复杂生命？所以这让大过滤器更……如果你明白我的意思。而且，你知道，也许它是小行星撞击、超新星，或者你知道，气候变化之类不可避免地把
……一个文明打垮的东西。那就会是我们探测不到任何人的原因，因为他们都灭绝了。我不知道。你看，我把所有这些事情——所有这些潜在障碍，不管是核战争、气候危机、小行星撞击、疾病，还是所有可能导致文明崩溃的东西——在我看来，我把它们看作文明、社会要去克服的挑战。我觉得每一代人
……都有自己的挑战，你知道，这是一个社会能否进步的衡量。所以大过滤器，我不认为我们应该害怕大过滤器，如果它是真的。它可能不是真的。宇宙中可能到处都有生命，只是我们因为各种原因还没探测到。但如果它是真的，我认为我们应该把它看作要克服的东西，而不是要害怕的东西。因为那才是我们能做的，真的。这是一种主动得多的做法，不是吗，而不是只是害怕它。
我确实喜欢思考大过滤器假说，以及它确实暗示在某个环节上有一道非常非常高的坎。你说得对，可能是原核生物到真核生物那一步，那是经常被提出来的一个。然后还有可能，如果所有文明都发展出人工智能，也许控制问题
……可能是其中一个担忧，也许是核战争，也许他们都那么干。我看到——我记不清在哪读到的，不是《接触悖论》，是别的地方。是亚当·弗兰克（Adam Frank）教授。他说的是，几乎所有的文明很可能都得应对某种形式的全球变暖，因为能量产生的副产品不可避免地会是某种加热。总会有某种加热发生。所以他提出
……一个可能的建议——我不认为他相信它，但那是一个可能的建议——可能是全球变暖或某种气候变化。但，对，我觉得他，我觉得他又一次是在做假设，假设他们会沿着人类社会那样的发展路径走。你能想到别的吗？其他种类的生命？想象一下，在一个行星上，为了生存，生命必须与环境非常协调。也许那是个稍微艰难的环境，比地球这里更艰难。而它们能演化和生存下来的唯一方式，就是与
……那个环境保持协调。那么突然建工厂、与环境对立，就不会是它们天性的一部分。所以也许它们会意识到那会造成问题，就不会走那条路。或者也许它们根本不发明工业或技术。看看海豚，它们很聪明。不管别人怎么说，它们是另一种智慧生命形式。它们有呼吸孔，它们没有对生拇指。它们无法操作东西。所以也许它们
……永远不会发展出顶级技术。谁知道它们是否足够复杂到拥有……随便什么，但你知道，那里确实有一定程度的智慧，应该被尊重。也许宇宙中的生命都是海豚。也许人类这种生命不多，但你知道，天文学家怀疑很多行星是水世界。你知道，有一种说法说水很稀有——那是胡扯。它由宇宙中最常见的两种原子构成，氢和氧，到处都有水，而很多行星形成模型预测会有很多行星基本上就是被海洋覆盖。也许它们满是类似海豚的社会，不发明技术，但仍然有智慧。你知道我怎么认为吗？其实，是
……章鱼和头足类，它们很可怕。全部都是。它们来这里是为了接管宇宙。我跟你说，基思，那才是我们需要担心的，我们需要担心章鱼。但，对，水下这件事很有意思。我读过一篇博客文章，讲水下文明天生处于劣势，因为它们没法那么容易做冶金之类的事，这会真正限制它们在某些方面的发展能力。而你知道木星的卫星木卫二被一层冰壳覆盖，有几十公里厚，但下面是一个全球性海洋。如果那里有生命，它们可能永远不知道自己的海洋之外还有什么，得穿过所有那些冰，也许它们永远不会。我当时在读……对，那个网站，Universe。所以，那也许就是
……我们收不到信号的原因。对，我明白你的意思。想想生命可能发展的所有这些不同方式，很有意思。有一档很棒的播客叫《与乔什·克拉克聊世界末日》（The End of the World with Josh Clark）。你听说过吗？哦，哇。你没听说过。哦，基思，老兄，我们聊完我就发给你。它会——我是说，对你来说都是轻松的东西，但它很棒。对听众们，我会把链接放在下面的节目笔记里，如果你们想去看看，但那是 iHeartRadio 做的九集系列。超级、超级高质量的声音制作。它基本上讲的是文明可能终结的所有不同方式。
而且开头框架搭得很好。有一集讲费米悖论。然后推进到关于大过滤器的生物学担忧。还有各种通用人工智能。绝对精彩。其中一件事是，他在接近结尾时真的开始推极限，他提到的是，任何足够先进的文明都会意识到，它们生存的最佳方式可能是使用计算能力。我记不清是为了模拟自己还是为了别的什么。而考虑到这一点，最有效的做法基本上就是去睡觉，直到宇宙本身凉快得多。
这个理论你以前听过吗？听过。是谁提出来的？你知道它的起源吗？我不知道是不是某一个人提出这个想法的。我想说布兰登·卡特（Brandon Carter）可能有过类似想法，弗兰克·蒂普勒（Frank Tipler）、约翰·巴罗（John Barrow），诸如此类的人。所以，对，归根结底就是，你知道，你有你的计算机服务器，它们被放在一个凉爽的房间里。那是因为它们产生大量热量，需要把热量排掉，否则会熔化。所以周围环境越冷，它们排热越快，处理信息也越快。
所以这个想法是，真正先进的生命——我猜，如果你以某种计算机模拟或机器的形式存在，你的生命将围绕思维过程和数据。而你知道，那会产生热量，你得把热量排掉。所以你会想去尽可能冷的地方。有人提出，如果现在外面有智慧生命，他们可能已经去了银河系的边缘，因为你知道，在星系际空间里会更冷，他们就能运行他们巨大的计算机。
冷多少？像零点几度那种极小极小的差别吗？说实话我不知道。但差别不大。不大。这不像从热水里出来再冲个冷水澡那种差别，肯定不是。我想，我是说，显然在星系际空间，你离所有恒星都很远。我想那大概相当接近绝对零度。而那对任何需要排掉自身思维处理所产生热量的先进计算生命来说都很好。
而现在就去睡觉的想法，是因为宇宙目前是热的，有恒星，有黑洞周围的吸积盘和超新星，有各种辐射。在遥远遥远的未来，当质子衰变、星系瓦解，除了超光子什么都不剩，温度趋于均衡，一切都几乎处于绝对零度。你没法比那更冷。生命能否在那种环境下存活，我不知道。读了很多斯蒂芬·巴克斯特（Stephen Baxter）的科幻
……小说，你知道，他那些先进的外星人往往就是那样。但再说一次，那是从我们如何看待生命在未来发展、它的动机会是什么出发做的外推。我们不知道，但我觉得推测很有趣。我喜欢那个想法。而且再说一次，如果那些生命已经去了银河系边缘更冷的地方，去运行他们巨大的服务器之类的，那我们如果朝银河系里找，可能就找错了方向。也许我们需要往外看。
嗯，就是所有这些不同的排列组合？而我认为探测到信号更多要靠运气，而不是别的。当我们思考这些更宏大、更宇宙尺度的做法时，我喜欢做的一件事是，它确实提醒我，范式转变有多大，或者看待宇宙、看待宇宙中潜在生命的方式有多少种。对吧？当你在说可能等待、以某种方式去睡觉
……直到宇宙冷却下来。就像，直到整个宇宙、所有物质都凉下来，除了你所说的那种光子汤什么都不剩，而你比绝对零度高一点点。好吧，太棒了。现在它更高效了。你会想这多荒谬，但它被提出来作为这类问题的一种可能解法。
我就是觉得以那种方式思考事情太有意思了。那么，现在我们往前走，SETI 背后有了更多资金，因为这个疯狂的超级亿万富翁给了他们，你知道，一亿美元，这不算多得要命，但它会走，会走相当一段路，我猜。如果由你来指导 SETI 的资金，而你必须把钱摆上桌，一亿美元摆上桌，你现在会做什么？我会训练新的科学家来做 SETI。好，你有，你知道，像吉尔·塔特（Jill Tarter）、塞思·肖斯塔克（Seth Shostak）、弗兰克·德雷克（Frank Drake）这样的人，他们做
SETI 做了很多很多年，但他们不会更年轻了，你需要训练有素的科学家在他们退休时接替他们。你知道，直到最近，想读一个 SETI 相关的博士都非常难。你过去得偷偷地做，伯克利的丹·沃特海默（Dan Werthimer）。他会带博士生。论文会是造设备，但那设备是用于 CETI 实验的。
哦我的天。它做得到。所以，对，我们需要多得多的科学家来思考这件事，因为我说过，尽管它已经进行了 60 年，现代 CETI 仍然是一门很不成熟的科学，因为它就是没有足够数量的人在做，你知道，做 SETI。它仍然很不成熟，因为它没有足够的人去做，没有足够的资金去真正发展那些想法。所以，对，我们需要更多
……受过训练来做 SETI 的科学家。我们需要为他们消除那种污名，好让他们能看见，你知道，在读博士的时候，能把这条路看成一条合理的职业路径。读一个 SETI 的博士、却打算在这个领域找工作，是没意义的。但一旦我们做到这一点，一旦我们能让更多人来做这件事、污名被去掉，那我们就会有更多人思考新想法、新可能，那会拓宽我们的视野。而我认为那跟我们能做的任何额外的射电 SETI 搜寻一样有价值。因为这会是一个长期项目，大概吧。
我们也许明年就探测到信号，但也可能要 100 年、1000 年，也许永远。希望如此。我想塞思·肖斯塔克总说，他提到摩尔定律，就是这条定律，你知道，似乎一直成立：电路上的晶体管数量每两年翻一番，这提升了你的计算能力，让你能更快处理多得多的数据，也可能更快找到信号。而这在加速事情。但，对，对，我只是觉得让更多人来做 SETI，这必须是主要的事。好。所以我并不是，你知道，并不是
……被做 SETI 这件事弄得狭隘，你知道，不只是射电天文学家，还要让历史学家进来、让进化生物学家进来、让人类学家进来、让各行各业各学科的人都来做，因为他们会带来不同的视角，看待接触、看待文明可能如何演化之类的问题。目前 SETI 一直是射电天文学家、行星科学家这类人之间的讨论，我们需要把它拓宽，因为我们在谈的是寻找另一个文明。所以我们想试着理解那个文明可能是什么样。那就让能给这件事带来新光亮的人进来吧。而且再说一次，这是历史上从未做过的事。
我们确实把那些别的人、别的学科推开了，而我们真的需要拥抱他们，让他们也来思考这件事。因为正如我所说，你知道，SETI 是——我们会了解自己，不亚于、很可能甚于我们了解外星生命，至少短期内如此。所以我认为做 SETI 对这些学科也有好处。那么，通过搜寻地外文明，我们正在了解自己的什么？
我觉得目前我们还没有确定地学到什么，因为我是说，比如我们不知道是否有其他宜居行星，也不知道地球是不是唯一有生命的行星。现在我们能研究宇宙中唯一能支持生命的行星。所以我们可以研究是什么让地球宜居，并理解地球为什么宜居。当我们发现另一颗可能支持生命的类地行星时，那会进一步告诉我们关于自己星球和我们来自何处的信息。想象其他文明会是什么样这个想法，关于利他主义的整个讨论……
关于利他主义的整个讨论，让我们了解自己的利他水平，以及利他主义如何影响了人类社会的发展。仅仅是想象先进生命可能拥有什么样的技术，思考我们的技术未来可能走向哪里。还有大过滤器的整个想法，你知道，如果它是我们对自己做的某件事，我们能从中学习、预先阻止、避免吗，比如核战争或气候危机？所以我认为这是一个持续进行的项目。
它只是让我们更多地思考自己，放在整个宇宙以及外面可能存在或不存在的任何其他生命的背景下。对，就像我说的，真正让我着迷、我绝对喜欢做的，是这种思考出现时，试着把一切归回第一性原理、回到 basics，在星际、宇宙尺度上看人类文明——到底什么是我们视为理所当然的，又有哪些假设和零碎的东西。关于这一点我想说一件事，我为这本书工作了 10 年……
……换过两个经纪人，被大约三十六家出版社拒绝。最终我在布鲁姆斯伯里（Bloomsbury）找到了归宿，那里的策划编辑吉姆·马丁（Jim Martin）非常友善，愿意冒这个险接受它。但这是一个教训，你知道，如果一开始不成，就继续试。再试三十六次。对，有些时候我以为这永远不会发生。我的经纪人放弃了我，因为他们在这本书上就是毫无进展。所以就像，把他甩了。
而且，对，真的有些时候我不认为这事会成。但如果你相信某件事，而且，你知道，如果你在自己做的事上相当不错，而且，嗯，我觉得写作大概是唯一我做得好的事，我希望我能说得像写得一样有文采。我不知道这次对话听起来怎么样。但，对，这肯定是对坚持的一个证明，我想。希望其他想写书、有想法、也能写一点的人……
希望这能给他们希望：如果他们一开始没找到出版社，就继续试，因为最终总会有一家出版社适合你。老兄，这不像你落在了某人手里。这是布鲁姆斯伯里的超级联赛。我最近聊过的一些人里，我前几周请了道格拉斯·默里（Douglas Murray）。我还请过……好几次的《星期日泰晤士报》畅销书作者，彼得·弗兰科潘（Peter Frankopan）……
……他写了《丝绸之路》（The Silk Roads）。所以你是在游——就像我在这个播客里会说的，你是在一片大咖云集的水域里游泳。而听到这个真的很好，尤其考虑到很多人把科学和物理学家看作相当冷酷、精于算计。能有某种东西……
……把写这本书的过程人性化，这很好。而如果它花了 10 年，那么，老兄，我真的认为它值得。它非常——我们说，它密度大得惊人。它读起来很好。所以，对，我没法更推荐它了。听过这期的人、任何听众，你们知道该去哪儿。链接会在下面的节目笔记里。而且显然，如果你点那里通往亚马逊的链接，你就能在不额外花钱的情况下支持这个播客。但现在，基思，我放你走了，老兄。
非常感谢今天这场对话。太棒了。谢谢。