Dr Mario Livio: 是什么让我们好奇？ - 马里奥·利维奥 - #042
What Makes Us Curious? - Dr Mario Livio - #042
嘉宾：Dr Mario Livio
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朋友们好。本周和我坐下来对谈的是马里奥·利维奥（Mario Livio）博士。他是国际知名的天体物理学家、美国科学促进会会士、畅销书作家，也是广受欢迎的演讲者。他的新书《Why? What Makes Us Curious》与他此前写物理和天体物理的题材有些不同，而且真的非常有意思。好奇心这个领域比我想象的要深得多、也复杂得多。好奇心听起来只是一个词，结果它其实是一大堆彼此不同又十分微妙的东西，共同作用才呈现出我们所说的好奇心。于是，借助伟大的理查德·费曼、列奥纳多·达·芬奇以及许多著名的
历史人物的视角，利维奥博士在这期节目里为我们铺开了一幅理解好奇心的优美图景。我非常感谢他抽时间来和我交谈。在介绍这期节目的时候，我得尽量别当众自嗨到出声，但我对未来几个月真的非常兴奋——我毫无疑问已经约到了这个星球上最顶尖的一些头脑来做客这档播客。乔纳森·海特（Jonathan Haidt），《正义之心》（The Righteous Mind）的作者，要来了。罗里·萨瑟兰（Rory Sutherland），奥美（Ogilvy）广告公司副董事长——那是世界上最大的广告公司之一，
还有 Praxis 博客的蒂亚戈·福特（Tiago Forte），以及一大堆我甚至还不能透露的嘉宾。除此之外，本周我和约翰尼（Johnny）、优素福（Yusuf）要为我们有史以来第一场现场播客做录制，是为 Communicorp 的圣诞会议。Communicorp 在若干地区拥有 Smooth FM、Capital FM，还有另外几家广播公司。而不知为什么，他们居然允许我们
坐在这群营销高管面前，这周四聊聊影响力、聊聊播客平台本身，还要在泰恩赛德电影院（Tyneside Cinema）的观众面前做现场问答。所以，虽然我紧张得括约肌都缩起来了，我还是兴奋得不行，迫不及待想开始。如果条件允许，我还会通过这个频道把这场播客现场直播出去。在此期间，我们先来搞清楚：是什么让我们好奇。有请利维奥博士。马里奥·利维奥，欢迎来到 Modern Wisdom。你今天好吗？
谢谢。这是我的荣幸。很高兴你能来。我在和你一起挑选这期节目要聊的题目时发现，你的著作清单相当庞大。我们本来有很多可以选。但你最新的书是关于好奇心的。对，没错。所以书名叫《Why?》
《What Makes Us Curious》？这和你之前那些基于数学和物理的书差别很大。是什么促使你转向这个题目？是哪种特别的好奇心驱使你去写好奇心？对，确实是一次转向。我本人是天体物理学家，我之前所有的书要么关于物理、数学这类东西，要么关于天体物理。
我既不是心理学家，也不是神经科学家。所以这确实是个转向。但事情是这样的：我一直都是、现在依然是好奇心极强的人。大约五年前，或者稍早一点，我对好奇心本身变得极度好奇。于是我花了这五年左右的时间，几乎读遍了心理学和神经科学中关于好奇心的所有文章和研究。我访谈了许多在这个领域工作的研究者——其实不算多，因为专门做这个的人并不多，
我还去过一些实验室，这本书就是这么来的。那这在一定程度上算是相当新的领域吧，你是在把关于好奇心的研究工作拼合起来。你说过，似乎还没有大量现成的知识积累。这是不是需要你做很多工作？是的，需要我做很多工作。我的意思是，说实话。
心理学和神经科学的研究者才是真正在做好奇心研究的人。我所做的，是试着把他们一直在做的这类工作汇总起来。我确实发现，他们中有些人深深扎在关于好奇心的非常非常具体的题目里，以至于有时候连他们自己都不完全清楚这个领域研究工作的整体图景。所以希望我的书能起点作用，哪怕是由一个非专家来试着给出稍微大一点的图景。我想，来自领域之外恰好给了你学习者的心态，
让你能用新鲜的视角看待一切，这显然意味着你能从各个不同的学科领域取材。那如果我们从这本书谈起，它从哪里开始？是从「什么让我们好奇」开始，还是从「好奇心是什么」开始？你成功定义好奇心了吗？它更多是从某种定义开始的，但这个定义结果比我最初以为的要复杂。事实上，是心理学家丹尼尔·伯林（Daniel Berlyne）在很多年前至少定义了四种类型的好奇心。我就从那里开始。顺便说一句，实际存在的类型比他定义的四类还要多。
但那是一个很好的起点。所以我就从定义这四类开始，我很乐意解释它们分别是什么，好让我们之后更深入地进入每一类的含义。当然，请讲。好，他描述的四类里，第一类是知觉性好奇（perceptual curiosity）。再说一次，这些名字都是他起的。知觉性好奇是某件事让我们惊讶时感到的好奇，或者当某个……比如，我不知道，某个
西藏偏远村落里的孩子第一次见到白人。那就是知觉性好奇。然后是认知性好奇（epistemic curiosity）。那是驱动一切科学研究的好奇，也驱动最优秀的艺术作品。这是我们真正去问「为什么」、试图更深入地理解事物的时候。我在天体物理里所做的一切，都是被这种认知性好奇驱动的。然后还有另外两类。
伯林实际上把它们放在坐标轴上——就像数学里的坐标轴——在与我刚描述的那条轴垂直的方向上，他放了另外两类好奇心。一类他称为发散性好奇（diversive curiosity）。它最常见的表现，也许就是今天的年轻人不停看手机、查短信。基本上，就是我们为了对抗无聊之类而做的事。或者某人迫不及待地想看新款 iPhone 长什么样。对。然后还有特定性好奇（specific curiosity）。
特定性好奇是对某件非常具体的事情的好奇，比如《老人与海》是谁写的，或者我们上周看的那部法国电影里的女演员叫什么名字，诸如此类。这就是他描述的四类。好。那这些类型是否倾向于某些特定的人格类型？有没有显示出某种相关性，能说明一个人为什么会有某一种好奇心？我认为所有人都在某种程度上具备这四类。我的意思是，你肯定也有过想搞清楚某件非常
具体的事情的时候，比如你想起来，「哦，我们在那儿做的是什么来着」，那家餐厅之类的。那就是特定性好奇。认知性好奇，好吧，科学家也许比其他人做得更多，或者任何类型的研究者，因为他们确实试图回答这些「如何」和「为什么」的问题，也许比其他人更广泛；但其他人也有想要
研究点什么的时候。知觉性好奇，每个人都体验过。每个人都曾有过被某事惊讶的时刻，以为自己知道某事，结果却是另一回事。所以毫无疑问你也会这样。至于发散性好奇，就是那种为了不无聊而做的事。我刚才提到年轻人，但实际上我们现在全都这样。
你随便走进一家咖啡店，一半人、甚至更多人都在看手机查东西。所以，每个人都体验这四类，只是有些人某一类体验得更多。明白了，我懂。这些不同类型的好奇心在人们的生活中各自扮演什么角色？
你有没有发现有人在某一领域极其突出？就像我说的，有些人比其他人更具认知性好奇。尤其是那些把一生都献给研究某个特定主题的伟大科学家，在这方面他们非常具有认知性好奇。所以这当然定义了某些类型的人。我在书里用了两章写两位我认为也许是历史上最好奇的人。一位是列奥纳多·达·芬奇，另一位是物理学家理查德·
费曼。比如在达·芬奇这个可能更为人熟知的例子里，他对一切都好奇。他对每一种自然现象都感兴趣，当然也对艺术感兴趣：他今天可以研究天空为什么是蓝的，明天研究啄木鸟的舌头有多长；再一天，他对绘画中的透视、或者光与影感兴趣。所以几乎真的是每一天他都在研究点什么。像他那样的人并不多。顺便说一句，只有一个主题他不感兴趣，那就是政治。确实。对，而且他这么做非常明智，因为我提醒你，他和波吉亚家族
是同时代的人。而他们基本上杀光了所有对政治感兴趣的人。可他呢，还成功从他们那里拿到了资助。所以这显然非常聪明。你觉得这是达·芬奇有意识的选择——用他的认知能力避免让自己卷入可能致命的威胁，而不是真的扎进政治？我相信这起了一定作用。我的意思是，与其他主题相比，历史对他确实也没那么有趣。但政治，他肯定
不感兴趣。我相信有意识的选择在其中起了作用。你也提到了理查德·费曼。他为什么是研究好奇心的好案例？这么说吧，费曼首先是一位了不起的物理学家，当然是诺贝尔物理学奖得主。所以首先，在物理学本身里，与许多专注于某一研究领域的人不同，费曼在物理学的每个领域都工作过。
他几乎不做优先级排序。他可以今天研究量子电动力学，也就是关于亚原子世界与光的理论；明天去研究——我不知道——我们的鞋和地板之间的摩擦，差不多是这样。所以真的是非常非常不同的题目，而它们在他眼里都很有趣。这是一方面。
但除此之外，他还是个邦戈鼓手，甚至去巴西学过打鼓。比如，他还是开保险柜的高手。他真的会撬保险柜吗？是的，他会。为什么？甚至有一次，他有个朋友叫吉拉伊尔·佐尔蒂安（Jirayr Zorthian），是个画家，他想学画画。于是他和佐尔蒂安约定：一周他
教佐尔蒂安物理，下一周佐尔蒂安教他画画。他们这样做了大约一年。所以他对画画也感兴趣。他对生物学感兴趣，实际上花了一整年跟生物系的人学习生物学的东西。所以他又有点像某种达·芬奇，只不过重心更强地放在物理上。太迷人了。理查德·费曼是个非常有趣的人，我研究过他的费曼技巧——很多听众知道，那是我和其他几位联合主持人用来记书、记所学内容的一种方法——但我之前没意识到他的好奇心
有多广、有多深。对，他基本上说过，他原话是：任何东西，只要你钻得足够深，都是有趣的。这句话说得非常好。那你觉得是什么在驱动人们好奇？这是进化上被编程成这样的吗？还是更像一种认知动机——我们意识到，如果继续追随自己的好奇心，终点处的回报是值得的？
首先，毫无疑问，好奇心是作为进化的产物发展出来的。人必须好奇才能生存。你基本上得知道不能就这么走下悬崖，还指望生活不受干扰地继续。所以很明显，好奇心本身就是作为一种进化工具发展出来的。话虽如此，我们也知道，不同人在好奇心上有巨大差异，既包括他们对什么好奇，也包括好奇的强度。在这方面同样有很多研究
尤其是同卵双胞胎的研究——之所以做这些研究，是因为这样你就能找出各种并非遗传的差异。而好奇心就像所有心理特质一样，有很强的遗传成分，大约在 50% 的水平，这意味着，如果你的父母非常好奇，你的祖父母也非常好奇，你很可能也是个非常好奇的人。所以大约 50%，就是这样。但这当然留下了另外那 50%。
而另外那 50%，当然是由你周围的一切决定的。它由你在什么样的家庭长大、由你的父母、你的兄弟姐妹、你学校里的老师、你教堂里的牧师决定；还有你出生在哪个国家、在什么时代，等等。所以所有这些当然同时决定了你对什么好奇，以及你好奇的程度。这真的很迷人，居然是五五开。大致五五开。那你有没有发现什么在环境上可以促进好奇心萌发的方法？
有没有一套好奇心训练计划，我们可以拿来练、让自己提高？有，这么说吧，我这本书是有意不写成一本操作指南的。但当然，在研究过程中我发现了各种各样的东西，确实有些事可以增强好奇心。特别是，我常被问到这类问题：你能做些什么来增强好奇心；尤其是，我常被问到这类问题：你能做些什么让孩子更有好奇心，诸如此类。所以确实有些事你可以做。
一是多提问。二是回答问题，但要用特定的方式回答。我举个例子。假设你有个五岁的女儿，她问你：为什么鸟能飞，我们却不能？这是个好问题。好问题。对，那么，与其直接去回答这个问题，你可以这么做：你说，你觉得为什么鸟能飞，我们却不能？女孩可能会想出某个想法，比如她可能说，哦，也许因为鸟又小又轻，我们又大又重
所以我们飞不起来，对吧？这是对这个问题的合理回答。那你就说，哦对，那我们来看看这是不是对的，因为如果这是原因，那就意味着没有比我们更重的鸟。对吧？于是你说，好，我们来查查有没有比我们更重的鸟。然后你可以和女孩一起坐在电脑前搜一搜、找找看。你看，通过这样展开对话，你就能鼓励认知性好奇。另一件你可以做、而且其实应该做的事是：如果你想鼓励某人、增强他们的好奇心，就从他们已经好奇的东西开始，而不是从你认为他们应该好奇的东西开始。
我再给你几个例子。就拿孩子来说。假设你认为孩子应该知道地球有引力——我想是引力这种力，引力让东西朝地球落下，诸如此类。现在你拉来一个五岁孩子，试图给他解释，或者照我刚才说的那样讲，那可能会让他无聊到流泪。所以你该做的，是从你已知这个孩子本来就好奇的东西开始。比如，我喜欢举的一个例子是——我不知道英国是不是这样，但在美国，五六岁的孩子都多多少少着迷于恐龙。对，这里完全一样。对。所以你
就从恐龙开始，因为他们本来就好奇这个。于是你从恐龙讲起，给他们看各种恐龙、它们做什么，有大有小，还有那些他们真正好奇的东西。然后你说，啊，你知道吗，其实所有恐龙都灭绝了，而且我们甚至知道为什么，甚至觉得自己知道是什么时候。它们大约在 6600 万年前灭绝，是因为某块巨大的岩石、一颗小行星撞上了地球。我们甚至知道它撞在哪儿——墨西哥尤卡坦半岛的某个地方。那你知道那块岩石为什么会来到地球吗？因为地球有引力，把这块岩石吸引过来，然后它加速
冲向地球并撞了上来。所以你从他们好奇的东西开始，最终到达了你想让他们知道的那一点。这是一种办法。顺便说，对成年人也一样。假设你认识某个人，痴迷于某位名人。我不知道，随便挑个名人。比如马格努斯·卡尔森（Magnus Carlsen）昨天又赢了国际象棋世界冠军赛。不算什么大名人，但就国际象棋而言，他就是名人，因为他已经当了好些年的冠军，而且这是他第三次卫冕。
好，但你知道和你说话的这个人对国际象棋毫无兴趣，实际上只对钱感兴趣。你就从钱开始，你说：你知道国际象棋世界冠军能挣多少钱吗？他一年挣多少？这个人大概不知道，你就说，结果他去年赚了八百万美元。这一下就让他有点好奇了。然后你可以开始解释，他怎么会赚到这些？因为他在挪威成了超级名人。他是挪威人。每个孩子都认识他。
昨天他下棋的时候，挪威大概只有五百万人口，其中大约有一百万人在看那盘棋，诸如此类。所以你从钱开始，进入国际象棋和其他东西。也就是说，你从一个已经存在的好奇心出发，再把其他好奇心挂接上去。太迷人了。那在写这本书的研究过程中，我们显然谈到了过去的达·芬奇和费曼。你有没有遇到今天还在世的、特别好奇的人？有。有些人我见了面，另一些人我通过电话、Skype 或其他方式聊过。是的。
对，我确实访谈了——首先，我见了那些研究者，他们本身就相当好奇，就是做好奇心研究的研究者。但我也挑选了 90 位我认为极其好奇、且活到今天的人，为这本书访谈了他们。我给你举些例子，我相信其中至少有些你知道。比如，我确信你知道的一位：布莱恩·梅（Brian May）。对，我完全没想到。没想到这个名字会从你嘴里出来。好，布莱恩·梅当然是皇后乐队的主音吉他手，但你可能知道也可能不知道
他还是天体物理学博士——实际上，他拿到博士学位是在他读完天体物理学本科三十多年之后。哇。皇后乐队的小小吉他手。但他还当过利物浦一所大学的校监。他是维多利亚时代立体摄影的世界级专家。他还是动物权利的积极活动者。所以你看，他最出名的当然是
皇后乐队的主音吉他手，但他有许多许多其他兴趣，其中一些需要真正下功夫，比如读一个天体物理学博士。他在好几个领域里都做到了顶尖。对，对。所以他是我访谈过的一位。再说几位。
同样，有些你可能不认识，有些认识。诺姆·乔姆斯基。他是著名语言学家，做了大量关于音乐、关于大脑的研究。他是重要的政治活动家。他写了很多很多书，等等。还有一位你大概不认识，但我要提一件你大概知道的事：杰克·霍纳（Jack Horner）是蒙大拿大学的古生物学家。我们所知道的关于恐龙的很多东西都是他发现的，他还是所有《侏罗纪公园》电影的科学顾问。但除此之外，信不信由你，他有极其严重的阅读障碍。他今天阅读水平只相当于小学二年级。我问他，这怎么可能？你是这么顶尖的研究者，怎么可能几乎读不了书？
他告诉我：你知道吗，当你凡事都做第一个的时候，你几乎不需要读那么多。他就是这种情况，他努力去做每件事的第一人。对，还有一位来自英国、在英国相当有名、如果不是的话本应更有名的人：马丁·里斯勋爵（Lord Martin Rees）。他也是英国的皇家天文学家。又是一位当然在天体物理领域做了大量工作的人，但他也写过关于人类风险的东西，事实上创办了一个风险研究中心，最近还出版了一本关于未来的书，
等等。所以他同样对许多话题非常感兴趣。这样的人有九位。这真是极其庞杂的兴趣组合。我想只能由这种猛烈程度的好奇心驱动。有几个名字，一些听众可能知道，你也许也知道，我想到的是布雷特·韦恩斯坦（Bret Weinstein），埃里克·韦恩斯坦（Eric Weinstein）的兄弟。布雷特·韦恩斯坦，埃里克·韦恩斯坦的兄弟。我个人并不认识他。布雷特是进化生物学家，而他兄弟埃里克是
Thiel Capital 的董事总经理。在他最近和乔·罗根做的那期播客里，他从我所能想象的、关于头足类和章鱼的深度知识，到吹口琴，再到谈美洲原住民音乐、尤克里里如何在世界不同地区流传。那是如此多样的兴趣范围，显然每一项他都钻研到了极致。他在一个领域里知道的，和一个专家知道的差不多一样多。我觉得这种博学式的路子，对今天的人来说就是特别有意思。而且一定存在某种互补机制，让在某一
领域里的专家打开通路，在其他领域获得更深的理解。你自己就是完美的例子：在物理和天体物理上深耕了那么久，让你能够——我不替你把话说满——我毫不怀疑这本书写起来一点也不轻松，但我相信你过去积累的许多技能和好奇心，在这本书里派上了用场。没错。尤其是研究方法这类东西，还有对研究本身的热爱——事实上在我所有的书里
写书时我其实最喜欢的是研究这部分。当我做全部的研究工作时，因为我天生就是个研究者，那是我真正享受的部分。我享受它甚于写作本身。我享受研究这些东西。顺便说，这也是为什么我的第一本书是直接写天体物理的。
但之后的五本书都不完全是我日常工作里的东西，因为我决定去做一些和日常研究略有不同的题目，因为这样能让我对它们做更多研究。因为如果你写的是日常工作，你早就什么都知道。对，第一本书我基本上只需要把我每天做的工作拿过来，试着用外行能看懂的语言写出来。
但那本我不需要做很多研究。而在随后那五本书里，每一本我都得做相当多的研究。当然，比大多数书都多的是这最后一本——《Why? What Makes Us Curious?》，因为这真的在我的领域之外。所以你给了自己一种奢侈：能够研究全新的领域。我可以在这里把你的职业和我的职业做个小小的类比。我经营夜店已经 12 年了。常常在我休息的晚上，朋友会发消息给我说，哦，你
今晚休息，想不想跟我们一起出去、玩一晚？我就说，不，我不想干这个。那感觉就像我又回去上班了。是的，我理解。那在写这本书的过程中，有没有什么真正的意外，或者你碰到的、没预料到会发现的东西？有，有不少意外。首先，我原本并不知道我提到的这些不同类型的好奇心。
我原以为好奇心就是一样东西，但我特别发现的是，知觉性好奇与另一种好奇之间有很大差别。知觉性好奇就是当我们感到惊讶、或某件事与我们以为自己知道的不相符时的那种好奇。而认知性好奇，那是驱动研究的。首先，就它们把我们带入的心理状态而言，
知觉性好奇——让我们惊讶的东西把我们置于一种不愉快的、厌恶性的状态。而好奇心就是试图把我们带出这种不愉快状态的机制。它是这样运作的。另一方面，认知性好奇实际上把我们带入一种愉快的状态，一种对奖励的期待状态。就像你期待有人给你一块巧克力，或者你很想看一部电影、在它上映前期待了很久。所以它们在这方面非常不同。
在心理层面上的差别；而由于我们现在也能做神经科学研究，科学家确实这么做了：他们把被试带进功能性磁共振成像仪，用某种方式让他们产生好奇，然后看大脑的哪些区域被激活。他们发现——信不信由你——在知觉性好奇的情况下，被激活的确实是和冲突、和不愉快感受相关的脑区。而在认知性好奇的情况下，被激活的是那个
与期待奖励相关的脑区。所以这两类好奇心真的不同，既在于它们把我们带入的心理状态，也在于被激活的脑区。我甚至几乎要说，如果我们从一开始就知道这一点，我们也许根本不会用「好奇心」这同一个词来称呼这两类好奇心，因为它们真的是不同的东西。差别这么大。对，我们可能会把其中一个叫作兴趣，另一个叫作——我不知道——焦虑之类的。
对，对，完全是这样。所以这是我之前不知道的一件事，因此它让我意外。我得说，我也有一点吃惊。你看，对我来说好奇心是件很大的事。就像我说的，因为我一直那么好奇。所以我一直认为、现在也仍然认为，它几乎驱动我们所做的一切。你想想，你不会去读一本书，
除非你对它好奇。你不会去看一部电影，除非你对它好奇。你不会听这期播客，除非你对它有点好奇。你甚至不会参与一场简单的对话，如果你对谈话的主题没有一点好奇的话，对吧？所以，当然是好奇心在驱动。它驱动教育，驱动所有基础研究，驱动一些最伟大的艺术作品，等等。所以对我来说，这是件极大的事。然而让我意外的是，比如在心理学家和神经科学家中，真正把全部工作都投入到好奇心研究上的人相对很少。
我想，也许我如果知道得更多，本该预料到这一点，因为问题是，比如做神经科学的人，这个领域太庞大了，其中很大一批人研究的是如何帮助阿尔茨海默病患者之类的问题。所以真正把好奇心当作主要关注点的人，数量相对并不大。这对我来说是另一个意外。它是一门学科里一个分支中的一个分支，我想是这样。对，没错。有一件事我觉得很有意思，就是某些类型的好奇心带给我们的恐惧。我可以想到五万年前、十万年前，平原上的狩猎采集部落，过多的好奇心，或者看到某个新东西，唯一成功的解读方式就是
把它当成潜在威胁，因为如果你不把一丛看起来新鲜或不同的灌木、一只看起来新鲜或不同的动物解读为潜在的、该让你焦虑或恐惧的东西，那么你走过去、被杀掉的概率就意味着你死了。所以，如果自然能够通过让我们远离那种好奇心、而不是激起我们的兴趣去凑近看，来把我们区分开来，我们其实有更大的存活机会，因为如果你从那只动物身边跑开、而它其实并不危险，你并没有真的损失什么；但如果你朝那只动物走过去、而它确实危险，那你就死了。
对，你触及了正确的点，但你最后没有说出最重要的那件事：正是通过好奇心，你才能真正克服恐惧。你看，因为对它了解得更多，你对它的恐惧就少得多。所以，是的，你看到某个新东西，这把你带入这种惊讶模式，或者说这种不愉快的模式。但接着，如果你对它好奇，
你发现了更多关于它的东西，你就是这样克服恐惧的。所以我在书里造了这个说法：好奇心是恐惧最好的解药。我对此有点自豪，尽管我发现沿着这个思路表述，我并不是第一个。所以这个想法是：我们害怕的东西，往往正是我们了解得不够多、或知道得极少的东西。我的意思是，这导致了各种种族方面、社会方面的问题。当有一群人和你在某些方面不同，只要你对她们一无所知，你就可能对她们感到恐惧。比如，眼下全世界都有很大的移民问题，对吧？如果有人跑来告诉你，哦，
所有移民都是恐怖分子。那这就很可怕。但一旦你对这件事稍微多一点好奇，然后你发现这位七十岁的老妇人正带着她三岁的孙子穿越边境，因为她想以某种方式逃离种种暴行——她对你真的不构成威胁，她不是恐怖分子，她的孙子也不是。所以，让你的好奇心发挥作用，通过更多理解、更多了解，你对它们的恐惧就会少得多。那么在这个情形里，好奇心在某种程度上就有点像因果了。对，没错。那还有什么？在你为这本书做研究的过程中，有没有什么让你意外的发现？
嗯，有些意外是和具体的人相关的。当我去找这些极其好奇的人时，你提到了一些身兼数职的人，比如我访谈过的另一位是法比奥拉·贾诺蒂（Fabiola Gianotti），她是 CERN 的总干事，也就是欧洲核子研究中心。几年前，她实际上领导了数千名科学家组成的小组，发现了那种亚原子粒子——希格斯玻色子。但信不信由你，她在大学里的第一个学位是音乐。
而且她到今天仍是一位有造诣的钢琴家。所以她真的热爱音乐，她还在弹，也一直听音乐。她还是个热衷下厨的人。她喜欢做饭，而且她觉得物理和烹饪之间有相似之处：那里有一定之规，但同样有创造力。所以你会发现关于人的这些你原本不知道的事。我访谈过这位女士，玛丽莲·沃斯·莎凡特（Marilyn vos Savant）。她实际上连本科学位都没有读完。
她在大学读了几年，然后就停了。但她是史上记录智商最高的人。真的吗？对，事实上，当数字到了那个量级，智商测试本身都不太管用了。有多高？228。我的天。是的，她记录在案的智商是 228。
为了让你体会一下这个数字：费曼——物理学史上最伟大的头脑之一——是 125。她是 228。而且尽管她没有受过正规教育，她知道的却很多。她在一份周末杂志上有专栏，回答数学、逻辑、语言学之类的问题。所以，你又会碰到这些你可能略有耳闻的人，但你和他们交谈之后，就意识到这一切多么有意思。
和智商这么高的人说话，即使对你这样有成就的知识分子来说，会不会有点像站在巨人脚下？嗯，是的，你知道，我们当然都站在巨人的肩膀上。对，我们都站在巨人的肩膀上——这是艾萨克·牛顿的名言，他说，如果我看得比别人更远，那是因为我站在巨人的肩膀上。有人声称这其实是句带点讽刺的话，是对胡克说的，他和胡克的关系并不特别好。但有意思的是，我顺带提一句：我访谈过的布莱恩·梅，是活着的、长得最像
艾萨克·牛顿的人。单从视觉上，如果你见过牛顿的画像——对，头发和鼻子都像，他真的很像艾萨克·牛顿。你觉得那是他有意识的选择吗？不，我确信他的头发更多是因为他是个著名的摇滚吉他手。艾萨克·牛顿如果想的话，本来可以从事别的职业。我有点怀疑——他是史上最伟大的天才之一，如果不是最伟大的话，但他并不是个容易相处的人，我也不认为他是那种享受生活的人。他有些很糟糕的特质，不是吗？他不是喜欢去看绞刑和处决之类的吗？
那不就是他最喜欢的消遣之一吗？老实说，我不确定他真干过那个，但他确实和各种科学对手卷入过各种各样的争论和争斗。如果让你在历史上挑一位好奇心的英雄，你有最钦佩的一位吗？嗯，列奥纳多毫无悬念地胜过所有人。列奥纳多·达·芬奇毫无悬念地胜过所有人。我的意思是，从来没有过
这样的东西，之前没有，之后也没有。我不认为有任何人哪怕接近他。这是很高的赞誉。是的，但他配得上。他绝对配得上。那在我们结束前我想提一件事，就是《Why?》这本书的封面，我觉得很有意思。你是从哪里、找谁设计的？嗯，你知道，通常在我的书出版之前，出版商——这次是西蒙与舒斯特——会给我几个……好吧，我收回这句话。他们不会马上给我几个。他们
只给我一个封面方案。我不知道为什么，但几乎无一例外，直到现在——这是我的第六本书——我总是不喜欢我看到的第一个封面。然后我说，不，我不喜欢这个，我想要点不一样的。然后他们给我别的东西。就是这一个：白底上一个巨大的彩色问号。而那个问号，当然就落在「Why?」这个词下面。所以我觉得那非常贴切。你看，「为什么」其实就是好奇心的本质。我明白。好，马里奥，非常感谢你抽时间。我觉得好奇心这个话题显然比我原本以为的要广阔得多。绝对是这样，
我同意你的看法——发现它有不同的类型，意识到这一点之后，那就是那种「啊哈」时刻。但当然，让你对眼前一片新风景、或刚看到的一只新动物产生好奇的那种好奇心，和让你想去看那部电影的那种，并不是同一种。它们服务于不同的目的，运作于不同的机制。所以很奇怪，有些事我事先根本猜不到，事后却显得那么合逻辑，
如果这个说法成立的话。对，我明白。顺便说，我提到过还有其他类型的好奇心，比如病态好奇。你知道，每次高速公路上出事故，都会有一堆人伸长脖子看，对吧？就算是对向车道的人也会减速，看看发生了什么。对。对，完全正确。那你能告诉家里的听众，在哪儿能找到你吗？
嗯，我确实有个网页，是 Mario——我的名字——加连字符——livio.com。也有关于我的维基百科页面。我有 Facebook 页面。我也在 Twitter 上，账号是 Mario 下划线 Livio。太好了。我会确保把你网站和社交账号的所有链接都放在下方的节目说明里。所以如果有人想买《Why? What Makes Us Curious》这本书，或者你的任何作品，《黄金比例》，
又或者整个过往书目——我觉得我们可以聊一整晚把它们都过一遍。但我真的很感谢你的时间。非常感谢你来。谢谢你的邀请。