Tom Brands: —汤姆·布兰兹：爱荷华摔跤
#245 – Tom Brands: Iowa Wrestling
嘉宾：Tom Brands
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01原文文稿 · 00:00–46:29
以下是我与汤姆·布兰兹的对话。他是自由式摔跤奥运会冠军和世界冠军，曾三次赢得爱荷华大学 NCAA 摔跤冠军，也是摔跤史上最伟大的教练之一。他带领爱荷华大学霍基队 15 年，其中包括在 2021 年赢得全国冠军并第三次获得年度最佳教练奖。他以强烈的投入、专注和坚韧的心理素质而闻名；无论作为摔跤手还是教练，他都体现了爱荷华摔跤的文化与精神。大约三年前，我参加了爱荷华大学对阵爱荷华州立大学的摔跤比赛后，几乎正好在三年前录下了这段对话。当时比赛在历史悠久的卡弗-霍基竞技场举行。
汤姆热情地邀请我到他家做客；他的家人、几位朋友和我一起聊了几个小时的摔跤与人生。那天晚上我们录下了这段简短的播客对话，我当时不确定我们会不会发布它，也不知道会在何时、以什么方式发布。但三年后重新听起这段对话，我意识到那个夜晚对我而言意义非凡。尽管我当时很紧张，甚至连外套都没穿上，但我很想把那一刻分享给其他人。汤姆和他的家人身上那种强烈的投入与发自内心的善意交织在一起，让我想永远留在爱荷华。
我想我很快就会回到那里，一部分是因为那里有令人惊叹的人们，另一部分是因为爱荷华在很多方面仍然是美国不屈不挠的摔跤精神之心。这是一项我热爱的运动；我深深感谢它在人生早期让我懂得谦卑，也帮助我和许多人通过艰苦努力塑造品格。这里是《Lex Fridman 播客》。想支持节目，请查看简介中的赞助商。现在，来听我与汤姆·布兰兹的对话。
对你自己或你的运动员来说，最好的动力是什么？是厌恶失败，还是热爱胜利？
对我个人来说，肯定是厌恶失败。我不是那种在意仪式排场的人，也不是那种在意游行的人。1996 年我在亚特兰大比赛时，我和妻子租了一辆三缸 Geo 车，开车回家，然后去修剪草坪，因为草坪已经一个月没剪了。我记得有个邻居开车经过时还回头看了两眼，好像在说：‘等等——他不是在亚特兰大吗？’是的，我昨天还在亚特兰大，刚站上领奖台，脖子上被挂了一枚金牌。我就是那样的人。这不代表这种做法是对还是错，只是它对我有用。
但你小时候和特里一起梦想过赢得那枚奥运金牌。
是的。所以——
那当时追求的就是胜利。
……胜利确实有吸引力。但真正驱动你的是：随着你不断前进，你知道自己没有理由接受任何结果，除了成为最优秀的人。它会把你推到这样一个地步：‘这种事不会再发生在我身上。’
所以，让你夜不能寐的是那些失利，而你会想：这种事不会再发生在我身上。这种念头会让你夜不能寐。
这正是训练时驱动你的念头。也正因为如此，当盖布尔说‘做三组绳索攀爬，再做搭档俯卧撑，然后就结束训练’，你会做九组，或者一直做到再也做不动为止。这是一种非常罕见的要素。我年纪越大，越觉得它少见。
这种让失败反过来喂养动力、推动艰苦训练的要素？
也许是因为每个人都太担心负面影响之类的事，给自己施加了太多压力。或许是这样。但我的意思是，当教练说：‘好，最后做四组绳索攀爬，再做搭档俯卧撑和四向颈部训练’，我会做十二组或十组。这很少见。
这已经不再是教练要求你做什么，而是你试图通过锻炼——
对，对。
……把你自己的心魔锻炼出去。你人生中输过的那几场比赛呢？它们是不是全都混在一起了，还是有哪一场特别突出、一直留在你的记忆里？
我对自己的职业生涯记得非常清楚。我知道，人们评价我时只看我生命中很小的一部分，也就是摔跤比赛中的那些分钟。你知道，我赢过很多，但其中也有一些失利。而人们会因为那些事情自以为了解你，也会因为在新闻发布会上见过你，就以为了解你。但回到最初的问题，我不知道该怎么回答。
所以没有哪场失利还在持续折磨你吗？
我遇到过一些让我学到很多东西的对手。比如我在 1991 年美国公开赛输给约翰·史密斯，那场比赛让我学到了很多。我学到了站位，也学到了跪撑防守的重要性。以一种有点疯狂的方式来说，我认识到，即使比分是 14 比 4，我也能和世界上最优秀的人交手。
当时技术优势获胜的分差还是 15 分或 12 分，所以我没有被技术性击败。对我来说，这也不是什么值得炫耀的勋章，但我知道自己能和他抗衡，因为那些都是一分的抱摔。我在他身上完成了四次抱摔。我学到自己必须移动双脚，也学到了持续移动双脚究竟意味着什么，不能有任何停顿。约翰·史密斯是一位极其、极其投入的竞争者，现在人们都知道这一点；而我亲身感受过。但即便比分非常悬殊，我上场时也没有退居一旁。
但你知道自己可以和世界上最优秀的人站在一起较量。
我知道——这就是这件事的意义。你要移动双脚，不能把系带系得紧到该死的程度，以至于你甚至感觉不到自己的小腿肌肉。然后我得为败者组的比赛做好准备，因为我记得那场应该是在半决赛。你会从中学习；而且，这比你在大学三年级时战胜一名排名第二的成年组运动员更有价值。你要在最大的舞台上和最优秀的人交手。
回头看，你大概在垫子上度过了数万小时，流过汗、血，甚至可能流过眼泪，也许还有那么几次。从技术或哲学层面来说，如果回到过去，面对那数万小时的训练，你会用什么不同的方式度过？
年纪更大之后，我可能会在训练中更放松一些；如果能重来一次，我可能也会再经历一个周期。1996 年我真的以为，如果盖布尔退休，我就会成为顺位接班人，但我错了；那时的我不够成熟。而且——
你说的是教练的位置吗？
对，说的是教练的位置。我知道盖布尔离那一步很近。我的意思是，我不知道具体是什么时候，但事情恰好是，1997 年他创造了纪录，随后退休了。我当时并不知道他离退休那么近。但我知道他的髋部受过严重伤病，所以，你知道，你不会——
所以，到底是什么——
这——
一个放松下来的汤姆·布兰兹是什么样？你说自己本来可以更放松一点。
更像是这样：‘你知道吗？我当时已经相当不错，而且每天都在进步。’但也许可以用稍微不同、稍微聪明一点的方式去做。特里在坚持到 2000 年的过程中实际上做到了这一点。他不得不这样做，否则他早就进了精神病院，更不用说身体上的训练场了——不管你怎么说。他的身心都会被彻底耗垮。但他必须学会采取一种‘少即是多’的方法。后来他明白了：你要努力让自己感觉良好，也要努力做好恢复。所以，即使你没有在摔跤训练室里拼命训练，也没有去寻找最难对付的搭档——你仍然在努力进行恢复。
在做恢复。
对。按摩可以是恢复，拉伸也可以是恢复，类似这些在——
而在恢复这方面，你以前并不擅长？
从来不擅长，从来不擅长，嗯……我认为，对于年轻人来说，它没有太多位置，因为——
心理上？
……在我看来，年轻人还有太多发展要完成。我的意思是，当你需要学习摔跤时，就应该去摔跤。随着年龄增长，你的身体不再能这样做。所以，学习摔跤时，采取更放松的方式可能更合适。
如果必须在两名能够统治赛场的运动员中做选择：一名运动员把时间用来重复十万次某个特定抱摔、某项特定技术；另一名运动员则把这些时间用来进行实战摔跤。你会选哪一个？
两者都要。其实是一回事。我喜欢实战摔跤，总是想进行实战。把热身直接带进实战，我们开始吧。但我真正变得非常出色，是靠重复训练；我有足够的自律，知道这项运动中那些你最不想做的事情，正是让你成为最优秀者的事情。随着年龄增长，这种要素越来越罕见。你要花很多时间把这一点传达给年轻运动员。
所以，如果你发现自己讨厌某件事，那可能正是你应该做的事。
是的。事实上，我很小的时候有一位力量训练教练。他就是那种非常特别的家伙，穿着白衣服，几乎像护士的制服。他从头到脚都穿白色衣服，当时在怀俄明州夏延市。他名字的首字母是 Walt。他教特里和我，在最后一次重复、已经筋疲力尽时，仍然要把杠铃推离自己。无论是弯举，做到最讨厌的那个上举，然后做离心动作，厌恶着把它放下；卧推也是一样，把杠铃推上去，即使讨厌它，也要做下去。你要看着杠铃，把它推离自己。
所以，我学到了这一点，而那时我还很小。我记得自己当时有点无聊。我母亲的姐妹住在那里，我们被送去和表亲们一起住；我有点无聊。他们一直对我们很好，但那是我在举重方面获得启蒙时最明亮的时刻——
嗯。
……尽管我举过重，但我从来不懂举重背后的心理。举重究竟只是为了看起来好看、能够摆姿势、对着镜子展示肌肉，还是为了提升表现？而这个人关注的是表现。
你说的重复，是指技术吗？
我说的是重复、技术、技术、技术，训练、训练、训练，完成动作、完成动作、完成动作，发力、完成、发力、发力、发力，发力并完成。
所以你相信这一点？你对自己的队员也相信这一点？
我完全相信这一点。
所以，我是说，呃——
但我相信，你必须自己去做。我不相信教练能把你带到理想之地。
所以，无论是现在的队员还是你自己，你多常见到有人建立起做一万次、两万次重复动作的信念？
我认为这很少见，非常少见。尤其是让一个人真正理解这一点，这对教练来说尤其少见，但你永远不会停止尝试。你总是在努力触达他。我的意思是，我们今晚的表现并不好，但你知道吗？你不能停止沟通。有很多队伍在事情不顺时就低头不语，等事情开始顺利了才随潮水一起抬头。我们站在场边时的态度没有任何变化；我们说过，这是一种哲学。所以你要用这种方式触达你的队员。回到你的观点或问题：你是否相信一万次重复？是的，我相信，而且——
但你怎样激励人们去做这些？所以——
嗯，你要通过沟通……
……以身作则，但也要沟通。不过，我的意思是，根据我的经验，我所看到的是，要传达重复和训练的价值很难。
很难，而且很少有人会主动进去做这些。
你有年轻队员会主动站出来这样做吗？
有，而且很少见。那些主动去做、一直主动去做的人，才是进入首发阵容并且表现出色的人。还有一点：当你谈到如何达到下一个层次时，很多时候阻碍你的其实是：‘我完成了教练要求的一切，但没有多做任何事。’
对。
我的意思是，作为一名运动员，你可以成为教练眼中的优秀队员，完成教练要求的一切，但你没有多做任何事。
所以，你真正寻找的是那些远远超出教练要求的人。
我们不想要那种训练一结束就盯着手表、跑出房间的人。
而且——
我们想要的是知道自己必须完成什么的人。他们可能提前离开，但不是因为一直盯着手表。
对。
他们可能提前完成，也可能……我们可能正在走完全不同的训练路径，而这个人只是自行离开。我完全接受这种做法。
有一个——
我们不是……我们不是专制者。
那里似乎有一台永不停歇的引擎。这是你天生就有的，还是可以培养出来的？
我认为它有先天成分。你也可以培养它；而且我认为必须让年轻人感到足够自在，能够通过沟通表达：我今天需要休息。
你所说的沟通是什么意思？
或者说，我需要做一些不同的事情。
就是让……没错。所以，要让运动员参与到自己的成长过程中，比如——
对我来说，沟通就是让他们知道，需要做什么才能让自己进入首发四分卫的竞争。然后，当他们赢得鼓励和赞美时，就给予他们鼓励和赞美。我没有时间把时间浪费在谎言和欺骗上。说到欺骗，我指的是他们欺骗自己。所以，这些会变成非常直接的对话，对话会这样开始：我没有时间浪费，你也没有，所以我们为什么要浪费时间？我的意思是，我们正在谈论你的责任感。如果你照镜子时愿意承担责任，那么我们就不必花时间把整件事讲一遍；我们已经在解决问题的路上了。没有这种理解，问题就无法解决。
这和你在摔跤训练室里看到的症状有关：有时候，你会发现某个人身上的火焰还不够旺。
这涉及心理、情绪、精神、身体——一切。所有你能想到的方面。我的确有过一位上司，我们的体育主任是一位出色的体育主任，他会给我们成功所需的一切。但我曾经有一位上司，叫弗雷德·米姆斯，我原以为不可能有人比他更出色。后来突然来了一个叫吉恩·泰勒的人，我当时……但他也非常出色，实际上就像弗雷德一样，甚至可能更加与时俱进。
后来他去了堪萨斯州立大学任职，现在是那里的体育主任。接着巴巴拉·伯克女士来了，我原以为不可能有人比吉恩·泰勒或弗雷德·米姆斯更出色。但巴巴拉比他们两位都强，原因在于她善于解决问题。她不浪费时间，做事直接，而且她就是一个问题解决者，而这正是我们需要的。你需要问题解决者。
说完问题、技术和重复训练，反过来还有一个叫作坚韧的东西——心理韧性，也许你，或者爱荷华整体，都因这一点而闻名。那么，作为教练，你如何训练心理韧性？
训练心理韧性，就是把他们置于一种他们愿意经历、却认为自己无法撑过去的情境中；然后他们真的撑了过去，突然之间，那些障碍就消失了。
这通常和身体上的疲惫有关吗——
这和——
……绳索上的四次重复有关？你——
这和那有关，也和理解我们为什么这样做有关；而有时，人们可能要几个月后才理解原因。但其中也有盲目的信任。现在队里有一名重量级选手，这个年轻人就是这样。他不一定理解，但会提出很多问题，同时也会照做。他来这里已经四个月，或者四个半月了，而且每天都在进步。
所以，心理韧性也是重复训练的问题。所以你——这就是发展——
心理韧性来自重复、保持开放的心态，以及极强的责任感。不仅是当事情不顺时照镜子、承担责任，还要在这样的意义上负责：你要知道，‘我必须在此时此地变得坚强，这将决定我的成败。’我之前说过，我的职业生涯由垫子上的几分钟定义，但你就是会在那一刻被定义。你就是会以那种方式被定义。这没关系。所以人们会谈论你；那你不如让他们谈论你究竟有多么坚韧。
现在我们生活在这样一个世界里：在我自己的工作中，我经常听到工作与生活平衡，或者过度训练这样的概念。你曾是垫上最刻苦的运动员之一，也执教过一些最刻苦的运动员。你认为过度训练、训练过量是可能的吗？这是多大的问题？
达到巅峰和倦怠都是一种心态。或者说，倦怠是因为你可能让事情发展到了本可以用良好心态及时遏止的地步。但达到巅峰是一种心态；你必须懂得观察，而这很大程度上就是关键。运动员个人也必须明白，这是一种心态。所以，当教练正确地观察情况，运动员也知道：到了关键时刻，自己会准备好出发；他知道隧道尽头有光。即使你感觉自己把蜡烛两头一起点燃，光也正在隧道尽头出现。我的意思是，你已经准备好了。
所以，想到盖布尔以及那个‘因为训练太刻苦而被人抬下垫子’的梦想。再问一次，你认为可能过度训练吗？你刚才说这是心理上的问题。
如果你有很多干扰，我确实认为过度训练是可能的。
所以是——
如果你一边盯着手表，一边想着训练结束后跑出房间——……那当然会这样……这种心态不会帮助你达到卓越。关键在于，我们必须完成那些让自己每天变得更好的事情。你不能只是大致完成必须完成的事，你必须真正完成它。当你处于这种心态时，时钟就无关紧要。摔跤训练室里没有时钟的位置。也许比赛计时需要时钟，但……当然，我们是学生运动员，不过这也是为什么我们会建议安排课程时，不要选一门一直上到训练时间的课，也不要选一门晚上五点半开始的课。
你可以去上六点半或七点的课。
所以你把一切都留在训练室外，全心全意、彻底投入其中。那里没有时钟。
当你走进摔跤训练室时，那里没有干扰。而且训练永远不会持续到永恒；唯一永恒的东西是死亡。你知道吗？没有什么……有时队员走进去后会慌张：‘哦，已经一小时二十五分钟了。哦，或者一小时四十五分钟了。哦。’
是的。你必须愿意坚持到需要的时间。那里没有时钟。
没有时钟。
再说一次，摔跤手是所有运动中最刻苦、最坚韧的人之一，但减重往往会击垮人。所以你怎么看减重？无论是营养层面还是心理层面？作为教练，以及在你自己的运动生涯中，你是如何接近并看待它的——
这需要大量自律，而且是在一段非常不舒服的时期保持大量自律。这段时期实际上并不会持续太久，但感觉上很漫长，也很痛苦。不过，一旦你把身体缩减到目标状态，只要补充了水分，你就能撑过去。如果你有点饿，但仍在进食，同时保持水分，那么一出汗，能量耗竭的感觉就会消失。这是事实，我亲身实践过。你来到训练室时会打哈欠，身体开始缩小；到了必须‘把体重降下来’的那段时期，如果你脱水了，就彻底没戏。但如果你饿着却保持水分，当你出汗时……
这些年来、过去几十年里，人们在这方面有进步吗？
我认为教练掌握的科学知识更好了，也认为教练们会把这些知识传达给运动员。我觉得他们一直都在这样做。关键在于，要有精力去执行这些要求；当一个人不理解时，要拉着他的手带他走一遍——尤其是当他刚加入你的体系、又很重要，或者他不愿意做、缺乏足够自律的时候。因为你反复带着他走，他最终会学会这种自律。伙计，这是摔跤中很重要的一部分。你明白我的意思吗？所以，这不只是去参加比赛。我的意思是，也不只是完成称重。你必须能够达到体重要求；那是热身的一部分，也是整个过程的一部分，是为摔跤做好准备。
全部都是。那是一种生活方式。是的。
你是什么时候第一次相信自己会赢得奥运金牌的？
呃，我不知道。我的意思是，我很快就发现……我非常非常快地爱上了摔跤。我开始得比较晚，但回头看我的人生，我一直和我的双胞胎兄弟一起摔跤。特里和我打架时，那就是摔跤，而且是要把对方打残的那种。如果你想把我打残，我就必须坚强；因为当你想把我打残时，我要是翻过身、还指望你挠我的肚子，那我就是自取其辱。汤姆和特里·布兰兹之间没有什么所谓的‘支配型兄弟’。一旦开始，那就是真打。
你说没有支配型兄弟，是什么意思？你们两个都——
有很多双胞胎，其中一个会是占优势的那个。但很少会出现这样的情况：一个人想‘我会在所有事情上每次都赢’，另一个人却也完全这么想。特里曾经这样描述我们：以前人们经常采访我们的职业生涯，他说那就像你抓住方向盘的一边，我抓住另一边，然后我们互相争夺。你和他摔跤或打架时就是这种感觉。所以这对我很有帮助。那我是什么时候知道的？我在五年级时就非常非常快地迷上了摔跤，然后开始研究它，我也不知道为什么。我谈到奥运会，把成为奥运冠军这件事种进了自己的脑海。记得我在五年级时说过要成为奥运冠军之类的话，然后——
……有人嘲笑我，我就在操场上和他打了起来。我记得有人把我拉开，我还因此惹上了麻烦。但那些让我们惹上麻烦的人很聪明，没有把我狠狠训斥一顿，而是调查，或者说真正弄清了这场打架是因为什么。我当时非常痛苦，情绪非常激动，甚至哭了——你想怎么说都行。你不想承认这种事太多次，但那不是因为我被打败、鼻子被打出血——
……也不是因为被打脸、胳膊骨折，或者遭受了什么疼痛，而是因为他们践踏了我的梦想，怀疑我。所以我为那个梦想而战。你知道，那给了我一个教训：质疑你的人会很多。我们作为教练组会讨论的一件事是，我们的教练组必须在走廊和办公室里步调一致。当你偏离这一点时，那就是异端。
所以每个人都必须支持这一点，相信你们会成为全国第一——
当我们继续前进时——
……世界第一。
……当我们公开代表团队时，我们已经做出了决定、保持团结，不会互相拆台。
而且我们现在有很优秀的人才；以前我们没有做到这一点。我们的霍基摔跤俱乐部曾有过反对者，也有些人在俱乐部比赛中被脚踝绊倒后就躺在那里，毫不在意。但布兰登·索伦森昨晚被詹姆斯·格林用脚踝绊倒了，我告诉你，这事我不介意。你知道为什么吗？因为我知道这对他意义重大。他没有翻身放弃，也没有因为自己落入败者组就认输。拥有这种态度之后，如果出现分歧，就关起门来解决，然后继续前进。当队员见到我们的球迷和支持者时，他们也会用正确的方式传达正确的信息。
任何偏离这种方向的事情，你都必须小心。必须小心。
所以从自我肯定、团队真正相信这一点，以及个人相信自己是世界上最优秀的人这些角度来看，你当时肯定遇到过反对者。五年级之后，肯定有人不断——
这可能就是我对失败的厌恶胜过对胜利的热爱之处，因为我很想狠狠地把胜利甩到他们脸上。关键在于，我们保持着很高的水平，而每年都试图赢得全国冠军的队伍非常少。俄克拉荷马州立大学、俄亥俄州立大学、现在的宾夕法尼亚州立大学——我的意思是，也就四支队伍，仅此而已。其他队伍可能振作起来，拥有一支好队伍，开始有所作为；但事情不顺时，他们会说：‘好吧，我们明年再来’，或者‘今年状态不好，我们准备三年后再来。’
所以无论如何，你们都在为第一名而战。
是的，而且我们已经八年没赢了；现在你可以说：‘你们八年没赢了。’没错，我们确实八年没赢。但看看我们的成绩，它们比其他任何队伍都好——宾夕法尼亚州立大学除外——这是因为我们的心态，也因为我们拥有优秀的人。瑞安·莫宁斯塔、鲍比·特尔福德、特里·布兰兹，甚至我们的医疗团队、力量教练奎因·霍兰德，我们都在同一页上。当我察觉到某件事时，我会立刻处理。我没有时间浪费。那条走廊里不允许有分裂。
所有人都齐心协力，是的。
1996 年，亚特兰大奥运会。你能带我回到那一天吗？那天你要争夺 62 公斤级金牌。你吃了什么、喝了什么？你想了什么？脑子里在想什么？
其实那些都不重要。我作为运动员时有一套可以现在就完整走一遍的例行程序。那里面有很多自我对话，非常非常积极的自我对话。
想象？
对，想象、自我对话；我一生就是靠这些在赛前准备时放松下来。我很早就学会了这一点：特里和我小时候参加过一个训练营，是一个发展性训练营。我可以告诉你我吃了什么，也可以告诉你我做了什么来放松，但这些都不重要。你要做的是找到内心的平静。我只知道，在准备决赛时，我回到了自己的房间，拿出了能让我放松的材料；我能够放松下来，因为我为这一刻做了准备。
希望我记得没错，但看看你当时必须经历的那个疯狂签表：为了进入决赛，你必须击败三位世界冠军，最后还包括世界冠——我的意思是，他们——
你知道吗？我从不谈这个，其他人也不谈；但每个人都会在自己的职业生涯中谈起。所以你现在把我夸得有点飘了。不过，是的，我确实经历了一条艰难的道路。我经历过。你说得对。
那是我见过最艰难的签表。我和很多奥运冠军聊过，那是我见过所有冠军中最艰难的签表。所以也许是我记错了，但那对你来说似乎是非常艰难的一天。你事先知道签表吗？知道自己会面对谁吗？
你看看签表，这是一项为期两天的赛事，所以心理因素和身体状态同样重要。你得在称重后睡一觉，第二天半决赛可能在早上举行；半决赛结束后，你还得回去休息，因为决赛要到不知什么时候才开始。所以，刚才你说的那些放松、想象和自我对话，都会起作用。这就是你的例行程序。你知道——
那里面有没有怀疑、恐惧，或者其他什么情绪？
关键在于你害怕的是什么。我今天刚和我的一名运动员谈过这个。拳击手杰克·邓普西谈过恐惧；害怕失败驱使他试图把对手的脑袋打掉。这没问题。所以，害怕比赛、害怕搞砸、害怕‘哦，我感觉不好’，这些都不是问题。不，真正要保留的是一点点这样的恐惧：你知道，外面有人觉得自己会在我的痛苦中狂欢，会因为我的失败而兴奋、获益，而我不会让这种事情发生。
你的同卵双胞胎兄弟特里，就像你说的，你们一生都在彼此较量；你们都是史上最伟大的摔跤手之一。你赢得了金牌，他赢得了铜牌。你提到过，真正重要的只是六分钟，或者说，职业生涯有时就由几分钟、甚至几秒钟定义。那么，你如何看待这条细线——在奥运会级别，胜负之间那条悲剧性的界线？
我认为，比赛结束后一切都尘埃落定时，你最终会与自己和解，因为你知道自己已经尽了最大努力。特里就是这样。他在国际赛场上的职业成就比我更好：他赢过两次世界冠军，我赢过一次；他拿过一枚奥运铜牌，而我拿过一枚奥运金牌，但也只有一枚。关键在于，那些其实并不重要。重要的是，一切结束之后，你如何回头看它。你会想：‘你刚才说过，你确保自己没有留下任何未完成的事。’但你知道吗？有些比赛中，我确实留下了遗憾。那么你如何从中走出来？特里没有从 2000 年的经历中走出来，因为他退役了。
你知道吗？当你向年轻运动员传授经验时，你会把这些经验复制、放大并超越；正因为有那段经历，特里成了更好的教练。对我来说，1995 年的经历也让我成为更好的教练，因为回头看，我意识到那一年有些事情失控了，而那些事情原本是我可以控制的。有了这种视角，你就能够进行沟通。
所以，是控制。有没有可能控制一切？运气在这整件事中扮演多大角色？
控制你对伤病的反应，控制这一点。你无法控制伤病本身；事情已经发生了，不管具体是什么。但你可以放松下来，学会更好地处理伤病。你有这样的经历：你曾让某件事压倒自己，而这只是一个例子。特里也通过那枚铜牌让许多心魔归于平静。
所以，成为奥运奖牌得主——
是的，他——
……让几个心魔平静下来。
嗯，有一点。他永远不会承认这一点，而且他说这话时可能是诚实的——我不该替他说话，但他确实是诚实的。不过在我看来，铜牌很糟糕，但他确实让一些心魔平静下来，我为此感到骄傲。这其中有某种安慰：他赢得了安慰赛奖牌。安慰赛奖牌很糟糕，但他赢得安慰赛奖牌这件事本身，也带来了一点安慰。
顺便说一句，那是一枚很难赢得的奖牌。是的。但你是否看到了这一切的莎士比亚式悲剧：胜利与失败之间的那条界线？你经常说胜利就是一切，但尤其是在奥运会级别，或者 NCAA 决赛、那种赛事中，感觉只要在前面一路占据优势，最后一个瞬间的失误动作仍然可能导致失败。
这正是心理因素发挥作用的地方，也是重复训练、自我对话、想象、身体状态以及一切因素汇聚的地方。这样一来，失误就不会发生。今晚我们其实输了两场，确切地说是三场，但我们在这些比赛中压制了对手。我们输了三场，却和对方较量了整整六分钟——以及三十秒；或者有一场打到了加时。如果我们的队员能带着正确的视角继续前进，我相信他们会变得更好。我告诉你，我随时都愿意选我们的队员对阵他们的队员，任何时候都愿意，因为我们的队员每一场比赛都会振作起来。现在我们还有很多工作要做。
对。
我们还有很多工作要做。但你知道吗？我可以这样说，也可以说我会选我们的队员之类的话，可他们今晚在饮食上会做什么？
他们会如何成长？
他们今晚休息时会做什么？明天他们会如何独立地进行恢复？星期一又会做什么？伟大的摔跤手能够运用想象力：即使一场胜利没有让自己满意，他们也能把它当作失败一样吸取教训、继续前进。当然，带着胜利前进仍然更容易。但他们不会只是想：‘我赢了，没事了’，然后继续下去。否则，当他们再次以同样的方式输掉本来可能输掉的比赛时，就会彻底失控；那时他们才会改变自己的生活。今晚我们就和队伍谈到了这一点。成熟而罕见的要素是：一个人即使成功了，也能像面对失败那样变得更好，同时又不自我折磨。这很复杂。
确实。这是一种平衡。
你经常谈到爱荷华专注于培养个人冠军，比如斯宾塞·李。你能解释一下，把注意力放在个人而不是团队上的理念吗？
我认为我们需要把两者结合起来，个人会影响团队。自 2010 年以来，我们还没有做到这一点；我们需要更好地让十个重量级别都为团队贡献力量，如果不是十个，那就九个；如果不是九个，就不可能只有四个。这里面需要大量自豪感，也需要教练密切关注。你不能只处理容易的问题、显而易见的问题，而是要处理所有问题。
你说的‘所有问题’是什么意思？所以，那个——
我的意思是，作为教练，你会有一些想法，它们藏在表面之下，你必须把它们找出来。所以当你——
这就是沟通发挥作用的地方。
是的，但你说‘我们必须继续前进’。那是什么意思？我知道它是什么意思，但一个体系里有多少人真正知道它是什么意思？你知道，我认为这其中有很多层次。
你以前说过胜利就是一切。这意味着有人会输。大多数人都会输。无论处于什么语境，真正的赢家都只有一个。在今天的世界里，在摔跤之外的许多领域，这个概念残酷而诚实的一面让人不舒服。那么，你如何思考‘只有一个赢家’这一非常哲学、非常困难的概念，以及‘胜利就是一切’这种极其痛苦的想法？
我不认为抱有这种心态是坏事。我想到了胡季阿科夫。嗯，我记得读过一个关于他的故事，所以他浮现在我脑海里。萨吉斯，我记得他在伦敦输掉比赛时，我记得他脸上的表情。他们都是这项运动史上最伟大的自由式摔跤手之一。你知道吗？关键在于什么对你有效。你可以谈论接受自己的成绩，也可以说方法和过程才是重要的，但……这很好——
……这种想法会让一些冠军放松下来，也会真正让另一些冠军受到驱动。但不是每个人都一样。所以没关系，真的没关系。如果这种想法让你慌乱，让你变得非常紧张，那就走另一条路。你必须找到对自己有效的方法，而这需要大量努力。如果你懒惰，那就算了，忘了它吧。
那么，你和特里总体上如何找到极度身体对抗、激烈摔跤与粗暴摔跤或愤怒摔跤之间的界线？无论是如今在你的训练室里，还是在你自己的职业生涯中，愤怒在多大程度上进入了摔跤？你是否把它看作比赛中可以使用的一种工具，例如——
我认为这其中有一种平衡，或者甚至不能说是平衡，而是一条你可以走到、却不能越过的界线。体育精神就是一切。你可能因为违规被扣分，也可能被逐出赛事。对于严重违规行为有明确规则：你会被逐出比赛，对方球队得到分数，然后你还必须缺席下一场比赛。所以这非常严肃。NCAA 正在就体育精神传达一个非常严肃的信息。
是的。
所以我们会讨论这个问题。摔跤还有一点：这项运动有规则。那些在规则之外逞强的人，正是你希望对手成为的样子。这说明他们已经受挫了。
没错。
你必须在运动规则之内成为一个强硬的人。这比突然袭击某人、把他击倒更值得尊敬。
所以，愤怒并不意味着打破规则。但我的意思是，只要看你当教练的样子，很多人都会注意到你身上有相当强烈的激情。
那你就来做做你今晚正在做的事吧。到我厨房里和我一起吃顿饭，看看我到底是个多大的混蛋。
不，你是个相当友善的人。这一点我可以作证——
我并不是一定要你这么说，不过谢谢。我是说，作为教练，你来……好吧，你到我们的体系里待一个月，就会真正看到我们是什么样的人。外界对我们有一种成见，因为他们非常忌惮我们的体系。在摔跤运动中，没有任何其他人像我们这样让对手感到威胁，这是事实。
爱荷华摔跤有一种传奇色彩，是……它是最令人畏惧的标志之一。
约翰·史密斯也有一种传奇色彩，情况一样。
但它还没有——
他们会为约翰·史密斯振作起来，也会为俄克拉荷马州立大学、宾夕法尼亚州立大学振作起来。我的意思是——好吧，我来这样回答。我举个例子。在我的教练生涯中，我在弗吉尼亚理工大学执教了 22 个月。我们招募到了排名第一的招生班，还让校方百分之百、甚至彻底改变了他们看待摔跤的方式。关键在于，由于我们有多认真，也因为我们不是傻瓜，我们做到了这一点，得到了校方的支持。但我要说的是：我们当时努力争胜，即使在弗吉尼亚理工大学也是如此。那不是我的跳板，尽管很快就变成了跳板。现在回头看，我当时以为自己会在那里待 20 年，真是太天真了。我当时就是这么想的。
但你当时确实相信自己会在那里待下去。我的意思是——
是的。
对。
是的。
你还记得自己真正把身体逼到极限的时刻吗？盖布尔谈到过，因为训练太刻苦而不得不被人抬下垫子。你是否真正达到过那种程度——
我在一本书里也说过类似的话，而且我想我曾经有一次被错误引用。其实那是盖布尔说的话，我是想说明盖布尔的原话是这样的，但他们把它写得好像是我自己的话。我想那是第一本《摔跤的坚韧》里发生的。但——
那是一本好书。
……那是一本好书。但这个故事属于盖布尔，我不知道除了他以外还有没有人做到过，我认为那是一种非常罕见的品质。但我确实进入过那种涅槃般的状态……你可以整天不停地做，而且不会感到……你得开枪才能阻止我。
是的。
但这其中有一种平衡，因为你不是一边用力一边屏住呼吸。不是那种‘呃’的一味发力，而是一种放松的状态。比如你把一个人逼到角落，谁最危险？当然是被逼到角落的人，所以你要在那时放松。我不会冲过去猛撞他，而是保持放松，继续移动、不断假动作，非常流畅。对方脸朝下摔倒后，我就绕到他身后。这就是进攻。进攻不只是对着腿发出一声闷哼；进攻应该是进出之间流畅、连贯、没有缝隙。
现在听起来你像个俄罗斯摔跤手。
是的，因为他们是最好的。
从某个角度看，纵观摔跤史，摔跤远不止古典式、自由式或希腊罗马式摔跤。它是最古老的格斗形式之一。大约一万五千年前的洞穴壁画中就有相关图像。你有没有想过——作为史上最伟大的教练之一，你现在专注于某一种特定规则的摔跤，但你是否也把摔跤看成超越这些分类的东西，一种人与人之间最纯粹的格斗？
我确实这样认为。我们正在为一座设施筹集 2,000 万美元，要把它建成这个星球上最好的设施。我们的愿景是在地球上建造最好的设施，并把最优秀的摔跤手聚集在那里；这件事超越了摔跤本身。它是为爱荷华大学而建，我们的捐赠者也是为了爱荷华大学出资，但对我来说，它也体现了摔跤的价值。摔跤的价值非常大。盲人不会踢足球，他们可以摔跤；盲人不会打篮球——我的意思是，也许他们可以，但会非常困难。他们可以摔跤。摔跤是一项依靠触觉的运动，而且——
没错，那里没有球，也没有其他东西。就是两个男人或两个女人，仅此而已。
没错。但我不会说你不能，因为有人会抓住这句话，然后……我会收到一封电子邮件或一封信，说：‘你说盲人不能打棒球’，诸如此类。我只是说，盲人完全可以高效地进行摔跤。
是的。
我曾经闭着眼睛摔跤。我的意思是，我确实诚实地这么做，而且我表现得很有效。
所以这是——
我为什么能做到有效？因为——
靠的是感觉。
……摔跤是一项能让你克服很多东西的运动。你要克服的那些心魔，不会因为我是不是盲人而受到限制。要克服的心魔都在你体内。
不，一切都在于心理。
你必须从内心克服那些心魔。
那么，随着这座设施、你们现在拥有的势头——
它——
……以及你们现在拥有的这批优秀队员，爱荷华摔跤的未来会是什么样？
我们有一批很不错的年轻队员，体系里有很多议论和关注，可能已经很久没有这么受关注了。我们的任务是保持放松、保持专注，不要被这些关注带偏。但我们必须把一切整合起来，而斯宾塞·李是一个催化剂；不过他还得继续进步。我们还有其他催化剂，他们也会帮助我们走向未来，但他们同样必须进步。所有这些关于独立、责任感、在压力下每天进步，以及即使不知道自己正在进步却仍然进步的事情——你明白我的意思吗？
盖布尔伟大的地方在于，对他来说，摔跤意味着你正在进步，但你自己并不知道自己正在进步。
对，就像你刚才说的，要从成功中成长；所以即使是你，也绝不允许自己觉得已经变得很厉害。
突然有一天，你在训练室里完成了自己一直练习的动作，突然就做出来了，仿佛一切都是自动发生的。然后这就——
积累起来。
……没错，它会让成功不断叠加，而且……
如果我可以这么说，你有点像一个信仰圣经的人。你会在什么事情上求助于圣经？你的信仰是为了——力量、爱、耐心、智慧？
§02原文文稿 · 46:41–54:28
就是我刚才说的那些。对于你无法控制的事情，把它们交出去。
好。
对我来说，最重要的是把无法控制的事情交出去，交给那种力量；这样我会过得好得多。这也是我没有进精神病院的原因——因为对我来说，竞争非常激烈，也非常严肃。我们知道，这些年轻摔跤手来到这里，是为了成为最好的自己，实现他们从年轻时就设定好的目标，就像我年轻时一样。他们选择爱荷华来实现这些目标，所以我们必须兑现承诺。正因为与上帝保持平和，这是一种纯粹的动力，也是一个纯粹的平台。这不是为了满足我的自我。我们不是腐败的人，不是说谎者，也不是骗子，而这些事情往往会妨碍一个正直的人。
是的。首先，你是个好人，而上帝帮助你成为这样的人。
对，而且我们对摔跤是认真的。
再问几个问题。家庭在摔跤中扮演什么角色？我读到过，你向妻子要电话号码时，她拒绝了你，说‘号码在电话簿里’。这回答真漂亮。
她对这件事的说法是，她不想让我必须记住那个号码。
哦，她现在只是在替自己找个好听的说法。
而我现在要说：‘不可能。’我记得非常清楚。她说：‘号码在电话簿里。’我当时想：‘好吧，她是在敷衍我。没关系。’
但幸好你没有放弃。
不管怎样，先说家庭这件事。我的意思是，我们的体系里有非常优秀的人，也有非常优秀的家长。家长群体本身形成了一种文化，这也是关注度的一部分。你现在看到的这批正在摔跤、已经在这里待了一年的队员——李、米林、卡斯特罗、华纳，还有卢戈，他是转学生；我还忘了一个人，但我不想漏掉任何人。这些家长都非常出色，那是一种不同的家长文化。凯默勒的父亲也是如此，所以这里有很多积极因素，而且这是一个很大的转变，因为我们和家长沟通时，并不是为了和他们相处融洽，而是为了帮助他们理解我们目前在他们儿子身上的工作进展。
当你能够和一位家长进行直接对话，帮助他的儿子，或者母亲帮助她的儿子承担责任、面对问题时，你就能完成很多事情；这正是我们做到的。所以你在解决问题，就像我之前谈到的那样。这是家庭的一部分。家庭的另一部分是，教练们就像家人；还有教练的伴侣和妻子，他们也是家庭的一部分。感恩节时，我们在这里招待了 40 名队员、整个教练组、教练的妻子和孩子，加起来一共 70 人。
而且很有趣，真的很有趣。所以家庭也包括管理层。我的体育主任加里·巴塔会给我们成功所需的一切，他对摔跤运动持开放态度。摔跤在爱荷华很重要，所以这本来就是理所当然的。但如果你不是摔跤圈的人，就未必如此。不过他看到了我们在以正确的方式做事，所以他愿意投入。如果我们是一群笨蛋，他就不会投入。
所以家庭意味着所有人都全情投入。我的意思是，从摔跤手到他们的家人，再到他们的伴侣。
这又回到了我之前说的‘我们的人’。我们的人都很优秀。瑞安·莫迪凯很优秀，鲍比·特尔福德很优秀。鲍比·特尔福德接替了本·贝尔豪，而本也很优秀。我们的医疗团队很优秀。韦斯特曼医生、沃尔夫医生、我们的运动训练师杰西·唐嫩沃思都很优秀。特里·布兰兹很优秀。我们的经理玛丽亚·斯蒂克利和伊莉斯·欧文斯很优秀。我的女儿也是经理。太棒了。她们是勤奋的年轻女性。我们的霍基摔跤俱乐部在各自职责上都发挥着应有的作用，现在里面还有四位女性，这很棒。至少其中一位的父亲也非常积极地参与其中。但总之，这就是……
我学到的一件事是，你必须拥有这样的团队；如果没有，就必须迅速处理。那些离群者，我们要解决这个问题，把它摆到台面上来。
对。
如果最终行不通，那就不会行得通。
这顿感恩节晚餐规模可真够大的。
是的。明年……不过我不知道这是否合规，我得和合规部门确认，他们也得审核你。你可以来，来看看这里到底是怎么回事。这个房间坐满了人。
天啊。好，那我明年还会回来。
好，太棒了。
最后一个问题。2014 年，我看过一段视频，那是四年前拍的，内容是你参加游泳比赛——我想那是你第一次和你的兄弟特里比赛。最后你赢了。
不完全是。
好，那我们——
我赢了那场比赛，但是——
你作弊了吗？
事情是这样的。我事先研究过这件事，因为我就是这样的人。
你练习过。
没有，但我研究过。游泳时，如果你在出发台上有一个突然动作——……那就是抢跑。你不能抽动一根手指，因为有人可能会用这个动作让自己的伙伴或旁边的人提前移动，对吧？所以你必须像岩石一样稳固。比赛开始、枪声响起时，特里身体前倾，所以他动了。于是我就说：‘不，不，不，抢跑。不，不，不，不。’但他听不见我，他已经入水了。他像蝙蝠一样冲向——……冲向泳池尽头，也听不见我的话。到了泳池尽头，这是一场来回赛。对一个体脂几乎为零的人来说，这很难完成，所以他消耗了很多能量。
他游到泳池那一头时，问：‘他在哪儿？他在哪儿？’因为他没看到我。
啊。
所以我们让他停下来，随后他回来，我们又比了一场，我赢了。但这是唯一一次我会说他已经筋疲力尽，而那就是原因。我还要说一件事：我们后来计时了我获胜的那场比赛，也计时了他第一次游到池壁的用时；然后我们再计时他的实际比赛——他碰到池壁后返回的那一段——他赢了我。你看，这是不是说明我很——
这相当诚实。
……诚实——
这相当诚实。
……有责任感——……我还要告诉你一件事，穿上那条短裤——……那条泳裤——
那很了不起。
……它们很紧。
好。那么在摔跤之外，有没有什么事情是特里胜过你的？我的意思是，我想这场比赛算一个。有没有哪件事让你至今仍然很不服，需要找机会扳回来？
那都过去了。我的意思是，我们有一个 Uno 冠军头衔，也有 Uno 世界锦标赛。他有一个 Uno 冠军头衔，我还没有。莫宁斯塔有两个冠军头衔，这前所未有。所以外面总共只有四座奖杯，特里有其中一座，而我还没有。
是的。不过还有时间。汤姆，非常感谢你让一个打着领带的俄罗斯人来到你家。感谢大家收听我与汤姆·布兰兹的对话。想支持播客，请查看简介中的赞助商。现在，让我用马可·奥勒留的一句话结束：‘生活的艺术更像摔跤，而不是跳舞。’感谢收听，希望下次再见。