为什么在 AI 时代培养自主性比培养技能更重要 | Max Schoening（Notion 产品负责人）
Why cultivating agency matters more than cultivating skills in the AI era | Max Schoening (Head of Product, Notion)
嘉宾：Max Schoening
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以前，人们总是很容易说：‘好吧，我永远做不了这件事，因为我的技能不够。’但我们正在意识到，即使你随手就能调用所需技能，真正重要的还是自主性。我不认为自主性在世界上的分布非常均衡。
你有没有什么建议，可以帮助想要培养这种自主性的人？
我会这样告诉自己：‘嘿，你有没有像这东西是偷来的一样去驾驭 Notion？’有一天你醒来，意识到这个世界是由并不比你聪明的人构建的。这真的会让你意识到，你不能只是改变事物。
如果回想一下你几年前的工作，最大的变化是什么？
现在每个项目最初的 10% 都是免费的。如今，构建一家初创公司的第一个版本几乎不需要什么努力。
现在大家经常谈到品味。
品味实际上意味着，你能在脑中运行一台虚拟机：给定一个想法，你可以预测某个特定圈层的人会不会喜欢它。你只需要反复练习。这几乎就像训练一个模型。
你认为打造成功产品的关键是什么？
所有伟大的产品都有某种很小、却像超能力一样的东西，有一个极其出色的微小核心。最大的陷阱之一，就是陷入这样的循环：‘只要我再给产品加一样东西，它就终于会变得很棒。’这永远行不通。
请谈谈你对全民基本收入的大胆看法。
我们已经有全民基本收入了。它叫知识工作。
今天，我的嘉宾是 Max Max Schoening。Max 很难简单描述。他曾是 Google 的产品经理，负责过 Heroku 的设计团队，也曾在 Nat Friedman 领导下的 GitHub 担任设计负责人和工程师。他还是两次创业的创始人，如今是 Notion 的产品负责人。他是最成功的 AI 前瞻型产品领导者之一。正如你很快会看到的，他也是思考 AI 如何影响我们构建和使用软件这一问题时最深刻的人之一。（00:01:41）：在我们开始之前，别忘了去看看 lennysproductpass.com，那里为 Lenny's Newsletter 订阅者独家提供了一系列超值优惠。下面，让我们请出 Max Schoening。Max，欢迎来到播客。
谢谢你的邀请。
我非常兴奋能邀请你来到这里。每当想到你，想到你参加这档播客时，我总会想到圣经里的一句话。大意是：‘我生来就是为了这样的时代。’（00:02:12）：现在有很多关于角色融合的讨论：设计师变成产品经理、工程师，所有人都变得一样，维恩图开始重叠。你很久以来就是这样的人。甚至很难描述你是什么样的人、做过什么。你什么都做过。所以，我觉得你对事态的发展方向有非常独特的洞察。（00:02:28）：我想先从一个宽泛的问题开始：随着 AI 变得越来越强大，并且越来越多地融入我们的工作流程，你对产品团队和产品构建的未来有什么观察？我之所以问，是因为我从 Notion 的很多人那里听说，是你让设计师开始交付代码、让产品经理开始交付代码。你不仅生活在未来，还在推动整个团队和公司生活在未来。（00:02:52）：所以回到刚才的问题，你看到了什么趋势？未来几个月、几年里，哪些变化和认识是人们即将经历，而你已经看到了？
首先，你说到圣经里的话时，我很好奇你究竟要把话题引向哪里。
我想这应该是我第一次在这档播客里引用圣经。
我不会把 Notion 的设计师和产品经理现在开始写代码这件事归功于自己。我想，即使没有我，这大概也会发生。不过我可以告诉你这件事的起源：我加入 Notion 时，我们正在构建大量聊天界面，并且用 Figma 设计这些聊天界面。有一场 Bret Victor 的精彩演讲，叫《别再绘制死鱼》，其核心意思是……我的意思是，聊天的静态图片基本上就是这里所说的死鱼。（00:03:45）：你必须在某种程度上亲身感受 AI。于是，我和两位设计师一起，用你能想到的最糟糕的方式搭建了一个小型代码库，作为一个对 LLM 非常友好的游乐场，并使用 LLM 擅长使用的工具。然后，我们把聊天界面的所有原型工作，具体来说，都转移到了那里。
为了理解这个游乐场的概念：本质上，这是让人们在一个独立区域里使用 AI 工具，而不是进入整个 Notion 代码库工作，从而让他们很容易开始尝试，对吗？
是的，那是第一个版本。它与当时模型的能力相匹配。我们并不总是使用……在 Notion，主代码库可能并不总是对智能体友好，因为那里有多年的迭代和积累下来的模式。所以我们优化的是：如何让这个过程不那么吓人，并且尽可能适合一次完成，让人们只需要克服对终端的恐惧，之后它就变成了聊天。我们在那个游乐场里重新创建了许多已有的模式和用户界面。（00:04:55）：好消息是，这只是为了让人们走上这条跑步机。随着模型能力越来越强，现在这些设计师和产品经理也开始为生产代码库做贡献了，当然程度有所不同。但你可以看到，随着模型能力提升，趋势会往哪里走。你能完成的工作量显然会呈指数级增长。
本期节目由本季冠名赞助商 WorkOS 赞助。OpenAI、Anthropic、Cursor、Vercel、Replit、Sierra、Clay，以及数百家其他成功公司有什么共同点？它们都由 WorkOS 提供支持。（00:05:36）：如果你正在为企业构建产品，你一定感受过整合单点登录、SCIM、RBAC、审计日志以及大型公司所要求的其他功能有多痛苦。WorkOS 把这些交易阻碍变成开箱即用的 API，提供专为 B2B SaaS 打造的现代开发者平台。（00:05:53）：我投资的每一家开始向高端市场拓展的初创公司，最终都会与 WorkOS 合作，原因就在于他们是最好的。无论你是处于种子期、试图拿下第一个企业客户的初创公司，还是正在全球扩张的独角兽，WorkOS 都是最快实现企业级能力并解除增长阻碍的路径。它本质上就是企业功能领域的 Stripe。（00:06:14）：访问 workos.com 开始使用，或者直接去他们的 Slack 联系他们，那里有真正的工程师在等待回答你的问题。（00:06:21）：WorkOS 让你可以借助令人愉悦的 API、全面的文档和顺畅的开发体验更快地构建产品。今天就去 workos.com，让你的应用具备企业级能力。接下来也许请你介绍一下现在的情况：设计师和产品经理到底在交付多少东西？考虑到你确实在 Notion 这样的公司里看到了这些变化，你认为未来会怎样？
谈到未来会怎样，我非常不愿意做预测，因为预测指数增长真的很难。不过我还是试着回答：对设计师来说，从操作 Figma 文档转向使用代码，一直都非常有用。我始终属于设计师应该写代码的那一派。在之前的工作中，我曾在 GitHub 负责设计和产品；在 LLM 出现之前，GitHub 的设计师就已经为 GitHub 做出了贡献，我想他们大约占 GitHub 本身顶级贡献者的 10%。（00:07:19）：现在，流程正在被打破。其中一个例子是，我们有些设计师现在主要用代码写原型，但市场团队等其他团队却要求他们把这些原型反向还原到 Figma 里，因为那些团队要用它们制作视频素材之类的东西。显然，这有点荒谬，看起来像是在做无意义的工作。（00:07:42）：至于推送到生产环境，我认为这显然是一个连续谱。小改动、样式调整之类的事情，现在当然可以直接完成。但我对‘氛围编程’有一个总体上的疑虑：过去 12 个月里，我不觉得软件质量提升了多少。我认为软件的数量可能增加了，但要找到可靠的软件仍然非常困难。所以我们的看法不是让设计师部署到生产环境，而是让他们用最终会成为真实产品的那种媒介来思考和设计，之后工程师再接手。
现在有很多人说设计师应该交付代码，产品经理也应该交付代码。但另一方面，由于工程师可以快速推进，发生的事情多得多，变化也一直在发生。设计师和产品经理承受的压力越来越大，因为很难跟上这些不断发布的内容。所以，也许设计师和产品经理不应该花时间写代码，而应该把时间用来确保事情朝着符合业务逻辑、彼此协调的方向发展。你怎么看这种平衡？
我完全不在乎设计师写的代码是否最终进入生产环境。我喜欢用代码思考，是因为它迫使你考虑媒介本身。即便最后这些代码全部被丢弃，也没关系。比如说，如果一个产品经理或设计师知道如何用自己喜欢的工具进行调整，不管是 Codex、Claude Code 还是其他工具，但他们不理解智能体循环是如何运作的，那么相比一个会写传统软件、会调整样式的人，我更愿意选择那个真正理解智能体循环、能够设计智能体循环的人。（00:09:41）：这是很难做到的，因为我认为，真正理解智能体循环的唯一方法，就是用构成智能体循环的媒介来构建它们，而目前这个媒介就是代码。再看所有的编码工具，它们基本上就像 20 世纪 90 年代的操作系统。因此，我在乎人们写代码，并不是因为把代码推送到生产环境有什么实用价值，而是因为这会迫使他们真正审视自己用来设计的媒介。
所以，与其说我们只是因为能做到就要交付更多功能，不如说重点在于原型设计的使用场景？
通常，当你让某个人接触一种新的媒介时，他最终也会模糊界限，开始编写生产代码。但我认为，绝不能忘记这样做的原因是成为这种媒介的大师，而不是成为想法交付机制中的一个齿轮。
这真的很有意思。你发现，在这个新世界里，人们成功的关键是什么？Notion 有很多设计师和产品经理。你认为哪些因素让一些人能够蓬勃发展、在即将到来的未来表现出色，而另一些人可能会落后？
我猜这其实一直都是事实，只是我们以前会把它归类为‘创始人’和‘非创始人’，也就是你会不会去创办一家初创公司，而这种特质就是自主性。我认为，以前人们总是很容易说：‘好吧，我永远做不了这件事，因为我的技能不够。’而现在我们正在意识到，即使你已经能随手调用所需技能，因为现在也许有一个接近 AGI 的模型在帮助你，真正重要的还是自主性。我不认为自主性在世界上的分布非常均衡。（00:11:27）：我认为，那些真正拥有自主性、理解周围世界是可以被塑造的人，会取得很好的成绩。而那些坚持追问‘请你明确告诉我，产品经理究竟意味着什么？设计师究竟意味着什么？工程师的工作究竟是什么？’的人，处境会困难得多。所以，要培养自主性。我认为这就是关键。
有没有人运用自主性的例子？比如在 Notion，有没有人真正投入其中，做了某些事情，也许交付了某个东西，改变了 Notion 的某种工作方式，能让我们产生‘哦，我明白你说的了’这种感觉？
Notinos，这一点让我很惊讶，尤其是设计团队，他们的自主性远高于我工作过的其他地方。
顺便说一下，Notinos 指的是 Notion 的员工。
是的，抱歉。
好的，没问题。
[听不清 00:12:17]。我想，一个例子是 Brian Levin。你以后可能应该请他上节目。
他上过我们的姊妹播客《How I AI》。我们会链接到那一期节目。
就是这样。对。你应该把这一段剪短一点，然后请他来。我想这样描述它，而且我也会这样提醒自己：好吧，你有没有像 Notion 是偷来的一样去驾驭它？我们不是创始人，我们是在产品市场契合已经非常惊人的情况下加入的，但你仍然可以以一种让自己感到有自主性的方式为公司做贡献，而不是只想着：我的职责是什么？所以 Brian 显然已经模糊了工程和设计之间的界限，但他可能也是我们排名第一的招聘者：‘嘿，组织需要这个，我要出去和人谈谈，找到合适的人。’（00:13:05）：我认为，这正体现了他走出了日常工作，也体现了这样一种想法：不，我就是想推动改变，我不在乎改变是如何发生的。Eric Lou 也是这样的人。他原本写了很多战略文档，后来有一次问我：‘嘿，你看，如果将来你创办一家初创公司，你会雇用我吗？’我说：‘嗯，前十名员工里不会有你，因为我不需要产品经理。’他说：‘哦，好吧。那我要提升技能，让你愿意在前五名员工里就雇用我。’（00:13:34）：这让他开始把更多时间花在 Figma 上，而不是写很长的 PRD。现在他又在想：我为什么还要做 Figma？我不能直接构建原型，至少把我的想法展示给你，并在原型里完成思考吗？这些都是高自主性的表现：我要把这个职位改变成我认为它应该有的样子。
你刚才提到了一点，我很喜欢：重新思考工程这个职位究竟是什么，如果我们没有已经存在的这套固定说法，它应该是什么。我想知道，当这些职位开始融合时，我们会失去什么。过去，我们有清晰的工程师、产品经理和设计师。随着人们开始谈论可塑的软件，我们稍后还会回到这个话题，但职位似乎也变得可塑了。我们会不会因此失去清晰的职业发展路径、设计一致性之类的东西？
我认为，如果不小心，我们会失去专业人士。所以我有时喜欢用实物来比喻软件，这些比喻能让原型和工程化产品之间的区别清晰很多。假设你我一起创办一家硬件初创公司，我们会用 3D 打印制作最初的外壳和原型，你会看到一层层的打印纹路，因此很明显，这不是应该直接拿去卖给消费者的产品。（00:14:55）：然后要走一条漫长而曲折的路，最终如果非常幸运，也许能把产品制造出来，服务一亿人。此时，工程工作的实际内容就是优化工厂，让产品有足够高的良率和足够高的精度。（00:15:13）：在我看来，这一点在当前大多数软件讨论中非常缺失。现在讨论的全是我们能花多少 token、能发布多少功能。我会说，好，但工程部分在哪里？工程部分就是确保这个东西能为一亿人、十亿人正常工作。（00:15:31）：设计方面也是如此。没错，现在任何人都可以很快拿来一套设计系统，构建一个非常易用的用户界面，抓住真正重要的核心，但工艺带来的愉悦感在哪里？所以我认为，在职位融合的过程中，我们必须确保不会失去边缘上的专业人士。如果失去了他们，可能会是一件令人遗憾的事。
我想回到自主性这个话题，因为我感觉这个词在这档播客里经常出现。自主性，对。对于一个想在自己身上培养自主性，或者甚至只是想弄明白自己有没有自主性的人来说，我不知道。我觉得我有。我想每个听众都会觉得：是的，我的自主性非常强，我就是一个很有行动力的人，事情需要怎么做我就会怎么做。你有没有什么建议，可以帮助想要培养这种自主性的人？
我之所以部分选择从事软件行业，是因为我最在意的是 Steve Jobs 的那句话：‘有一天你醒来，会意识到这个世界是由并不比你聪明的人构建的。’有些人会自己意识到这一点，或者他们在人生早期遇到了一位优秀的老师，鼓励他们这样想。我发现其中最重要的一条主线就是动手创造。（00:16:49）：我认为，如果你不断折腾、不断创造东西，你就会走上这样一台跑步机：持续创造，然后你会想，‘哦，原来学会做办公室里的那把椅子并没有那么难’，或者‘我来稍微改动一下它。’又或者，也许一顿家常饭本身就是一种折腾，这听起来有点讽刺。我认为，你在生活中越多这样做，就越能接触到真正属于人类的工具制造、艺术创作等等。（00:17:18）：所以，去动手做东西吧。很多人听到自主性时，会把自己想象成身处一台巨大的机器里，然后说：‘好吧，我要绕过那个糟糕的老板、经理或者其他人，好让我得到 X、Y 和 Z。’不，不是这样，从动手创造东西开始。通常，当你越来越擅长创造东西时，总有一天人们会注意到你，这会真正让你意识到，你可以改变事物。
我喜欢这一点。Twitter 上有一个梗：你可以直接做事。我喜欢你这个版本：你可以直接改变事物。这也正好引出你一直大力倡导和支持的一个理念，也就是你刚才提到的可塑软件。它过去似乎根本不可能实现，而现在却变成了：好，我完全明白你说的了。早在 AI 革命之前，你就一直坦率地谈论这个话题。（00:18:10）：请谈谈可塑软件这个理念，为什么你认为它如此重要，以及你认为人们需要如何思考它。
可塑软件的意思是，软件的运作应该更接近使用者的利益，而不是制造软件的公司利益，或许我会这样定义它。尤其是，我不想使用那种只由库比蒂诺象牙塔里的人成批设计出来的软件。我这么说是因为我是苹果的超级粉丝，但想象一下，你生活在这样一个环境里：你不能重新布置客厅，厨房也必须完全按照别人决定的方式摆放。我们不会接受这种事，对吧？但这正是我们现在软件世界的某种状态：我们生活在一个应用构成的世界里，而应用往往把用户界面、数据所有权等每一层都牢牢粘在一起，最后变成手机上的一个小方块。（00:19:08）：当你说‘好，这是一个很棒的应用，但我只想稍微改一点’时，通常做不到。另一面是，你可以运行自己的 Linux 发行版，走完全相反的路。但这时你会发现：‘好，我喜欢可塑性，可我还有其他事情要做，也不总想从头开始，弄清楚触控板为什么不能用。’所以对我来说，问题归根结底是：你是否拥有对自己计算生活的掌控权？我认为，我们正在越来越多地失去这种掌控。（00:19:42）：你现在之所以提起这个，大概是因为在 AI 之前你可能没有太多想过可塑软件，但现在你正在为播客录制、节目准备之类的事情制作自己的工具，或者其他什么工具。我不知道，例子非常多，人们开始意识到：‘哦，我可以自己制作工具。’这就是可塑软件的一种形式，但前提是它必须建立在一个鼓励这种做法的平台或操作系统之上，否则我们只是在做一个个独立的……（00:20:15）：每个人都有自己单独的小工具。我不知道，我喜欢和别人一起工作，也喜欢共享工具。这也是 Ink & Switch 团队显然走在最前沿的一个领域。我现在每天都能和 Geoffrey Litt 一起工作；他们花了很多时间思考，怎样才能让软件更具可塑性，让我们对软件拥有更多掌控感，同时又不必回到很久以前那种没有实时协作、也没有安全保障的状态。
我真的很喜欢你分享的这个想法，我想确保我们把它突出出来。我还从 Airbnb 的 Brian Chesky 那里学到过类似的理念：你可以改变事物，你周围的东西都是别人创造的，而那些人未必真的比你聪明。总是想着事物可以改变，这是一件非常鼓舞人心的事。事情不必永远保持现在的样子。人类创造了这个东西，人类造出了这部手机；其他人可以想出更好的做法，你也可以想出来。（00:21:19）：当我思考这个话题时，会想到一段你置顶在 Twitter 个人资料上的视频，我们会把链接放出来。我觉得那个人是 Dieter Rams，对吗？好，他四处走动，批评那些设计出来的椅子。请谈谈那段视频想表达什么，以及你为什么把它置顶在个人资料上。
原因有很多。首先，我想我和这位成就卓著的人唯一的共同点，也许就是我们都是德国人。所以我有时会开玩笑说，我也希望自己能拿着手杖，一边走一边不满地指着东西说：‘这不够好。这不够好。’（00:21:57）：之所以这样，是因为如果你会说德语，这大概是我看过最有趣的视频片段之一……我每次看都笑得不行。其实我也很好奇，你觉得它和可塑软件有什么联系？我把它当作参考片段使用，主要是因为我坚定地认为，设计首先应该有用，然后才应该美。我觉得视频里展示的很多东西，主要是放在博物馆里供人观赏的。如果你试着坐在上面，你可能会说：‘这是什么胡闹？’
我的感受是，你看到那些……我原本会以为那是 Frank Gehry 和其他知名设计师的作品，它们被放在博物馆里。我想，对大多数人来说，反应会是：‘哇，这太不可思议、太漂亮了。’你看到某个人拥有地位和声誉，就会默认这东西一定很好。我喜欢他打破这种光环：‘不，这太蠢了，这是什么？这一堆柜子拼在一起是什么意思？完全说不通。’
关于那组柜子，我记得他说了类似这样的话：‘它既不整齐，也不是恰到好处的混乱。’我现在明白其中的联系了。Christopher Alexander 提到的‘永恒建造方式’，以及 Stewart Brand 在《建筑如何学习》中提出的观点，大概都是说：真正最适合你的家，很可能并不是建筑师直接建出来的。最好的家，是在很长时间里逐渐适应你希望如何生活的方式，并且随着时间学习和改变的家，而不是一开始就定型。（00:23:32）：如果必须拆掉一面墙之类的，这当然是一个代价高昂的可塑性版本。但我认为，Dieter Rams 在那里指出的核心是，东西应该有用，而判断某样东西是否有用的一个好方法，就是看你能否改变和调整它。这就说得通了。
这一切都连起来了。一切都连起来了。好。
我现在明白了。
就是这样。我们会把视频链接放出来。看起来真的很有趣。我希望自己能听懂德语。（00:24:01）：我想从 SaaS 和所谓 SaaS 末日的角度，回到可塑软件这个理念。现在有很多说法认为，我们以后不再需要 SaaS 工具了，我们会自己构建所有工具。我们不需要 Salesforce。想象一下，有些人会说：‘我们不需要 Notion，我要自己构建一个 Notion。’你对此有一个很大胆的看法。谈谈你认为未来会发生什么。
如果只想想 SaaS……问题在于，一旦使用了这个缩写，它就代表很多非常具体的东西。如果你要问：‘我们在 2010 年代构建的这种 SaaS，如今是否仍然像 2010 年代那样重要？’回答当然不能是：‘不，什么都不会变，一切都会一样。’因为你可以说，2010 年代的很多 SaaS，本质上只是电子表格或其他更通用工具的一种非常精致的形式。它所做的，是引导人们以正确的方式填写那张表格。也就是说，它比电子表格更不可塑，而这就是它的价值。‘即服务’这一部分才是真正重要的地方：我不认为大多数人真的想维护软件的完整技术栈。（00:25:09）：所以，每当我看到有人说：‘嘿，我刚刚重建了这款软件的一部分。’我也做过这种事，曾经用一个周末为自己重建 Notion，只是为了测试那些令人沮丧之处的边界。但我不认为人们真的想这样做。大多数情况下，人们只希望……人们也不想自己去打猎，他们想去 Costco 买用泡沫塑料盒装好的牛排，然后假装自己从来没有打过猎，也没面对过动物。我认为软件也是如此。Bret Taylor 也说过，软件就像一座花园，你需要照料它。你为‘即服务’支付的，正是维护工作，以及一群专家认真思考某个问题。（00:25:51）：所以我不认为这会消失。我可能会说，工具会变得更通用。我显然有偏见，因为我在 Notion 工作，也喜欢 Notion，而且认为 Notion 已经相当可塑了，但还不够。我认为它应该变得更可塑。我们内部开玩笑说，记者 Joanna Stern 最近发过一条大意是：‘多亏 Notion AI，我终于理解并开始使用 Notion 了。’我不知道这说明了什么。对我来说，这是一个很好的例子：Notion 并不是传统意义上的 SaaS，它有点难上手，但现在有了 AI，人们可以……本质上，他们有了一位导师，也就能构建更多东西。（00:26:32）：所以我猜，软件会更多地回到 20 世纪 90 年代那种通用工具的状态：文字处理器、电子表格、FileMaker Pro 之类，但这些工具仍然会以服务的形式提供。与此同时，安全等领域仍会有专业工具，由那些愿意多走一步、真正解决用户问题的人来打造。所以在某种程度上，我认为 SaaS 末日被大大夸大了。但事情会不会保持不变？当然不会。为什么会呢？
我完全同意。我觉得人们只会想：好，我要做一个挺酷、也差不多的东西，却不会像你说的那样考虑：我得永远维护它，还得不断添加功能、听取用户反馈。（00:27:13）：我反复看到的一件很有趣的事是，我刚邀请 Claude Code 的产品负责人 Cat Wu 上了播客。她说，Slack 基本上就是 Anthropic 的操作系统，一切都通过 Slack 运行。你会想到，有些公司可能会说：‘我们自己做一个就好了。我们还用 Slack 干什么？’但不，他们疯狂地使用 Slack。我觉得这正说明，没有人想重建 Slack 这样的工具；Workday 也是另一个例子。
我不知道。这件事可能在美国更特别，但美国的优点之一恰恰是专业化。我可以花钱购买 Notion，因为相比自己构建它，Notion 并不贵，那我为什么要浪费时间？我还想把时间用在生活中的其他事情上。所以我不认为专业化会消失。
是的，我同意。不，Anthropic 的人把时间用来构建 AGI，比用来打造更好的 Slack 更有价值。
我也喜欢 Slack 这个例子。我的意思是，网上有一张图，展示了在 Slack 里发送一条通知需要经历什么，也就是那张决策流程图。只有当你拥有真正的用户、真正的规模，并且经过几十年不断积累‘是的，我们了解客户’的经验后，才会有这种东西。
我想回到产品构建如何变化、它为何不同这个话题。我知道你做过很多不同的工作，但几年前你的工作是什么样的？随着 AI 成为流程的重要部分，变化最大的是哪一部分？哪些事情你现在已经不再做了，或者做得比以前多得多？
我认为，现在每个项目最初的 10% 都是免费的。我会这样描述。所以对大多数事情来说，比如写……我不知道。事情已经变了。我以前其实一直不太擅长这件事，但如果你可以直接做出一个粗糙版本，再展示‘这是我认为我们应该构建的东西’，那就没有必要写 PRD 了。
所以最初的 10%，这个说法真有意思。用这种方式来描述很有趣：一个想法经过思考后，你可以非常迅速地把它推进得远得多。
是的。如果你看看很多……现在构建一家初创公司的第一个版本，或者 0.8 版，几乎不需要什么努力。然后我认为，最后的部分，或者即使宽泛地说前 90% 已经完成了，最后 10% 仍然占 90% 的工作量。最难的始终是最后一段。（00:29:42）：所以探索很多路径的成本变低了。现在你可以承担这样的尝试：‘我要派出 10 个智能体去探索 10 件不同的事，然后看看我的判断是否正确。’我们以前在 GitHub 的产品评审中经常说：演示，而不是备忘录。然后我们会说，给我一些可以回应的东西。也就是说，如果你要写 PRD，就写一篇用户会读到的变更日志或博客文章。（00:30:10）：现在，让人们有东西可以回应容易多了。比如：这是产品的这个版本。对方说：‘好，如果我们换一种方式呢？’好的，这是那个版本。所以我认为，这太棒了。它更早地把迭代融入产品中。瀑布式开发还有什么意义？
你认为我们构建产品的方式下一次会发生什么飞跃或转变？你看到了哪些正在出现的新事物，会改变我们的工作方式？
我对此非常矛盾。一方面，我确实想……我相信永远不要押注纯文本会失败。这句话来自某个著名论坛帖子。纯文本、Markdown，这些东西非常持久。代码也非常持久。我认为用代码表达想法可能是件很好的事，我们可以谈谈原因。但另一方面，我又会想：我们真的要一直这样来回聊天吗？（00:31:05）：所以，对我来说，Figma 的未来就是一个很有意思的例子。一方面，我确实看到 Notion 的一些设计师减少了 Figma 的使用；另一方面，也有人说：‘不，这些 AI 工具太棒了。’我很难预测，直接操作是否会因为智能体代替了直接操作而消失。（00:31:29）：我感兴趣的另一件事是自动化与增强之间的分岔。如果我看看非常快的模型，比如 Spark，还有 Anthropic 的那个版本，我忘了它叫……
Haiku。
不，抱歉。它仍然是一个聪明的模型。是 Opus，不过是 Opus Fast 之类的，你可以……
[听不清 00:31:52]
……很快就能花掉每天 3,000 美元。但推理速度确实会改变很多事情。如果推理速度很慢，你就会排队提交一堆任务，然后在大楼里走来走去，思考其他事情，之后再回来检查。可如果它几乎是即时的，你还会这么做吗？我们现在这种多任务、忙乱的状态，真的能带来心流吗？不能。但如果推理变成即时的，我们会不会重新回到直接操作？你会不会立刻塑造代码这块黏土？我不知道。我认为这取决于模型能力，也就是人们会不会达到某种智能饱和点。（00:32:41）：我喜欢用视网膜显示屏来类比：当我已经看不见像素时，我就是看不见像素了，我不需要你把它们变得更小。很多认知任务是不是也一样？当智能达到某个水平时，我不需要更多智能，而是想要另一种交互方式，以及更快的速度。所以我不知道，但这些事情让我很兴奋。
有意思。所以你最后的意思是，更聪明的模型不会显著改变团队的运作方式，因为模型已经足够好了，现在的阻碍基本变成了用户体验之类的问题？
是的。总体来说，我其实非常好奇。各家实验室的运作……我感觉它们都假设人们永远想要最聪明的模型，也就是前沿模型。对于某些领域，这可能是真的。如果我们要做癌症研究之类的工作，要在某件事上花费数百万美元，那很可能确实如此。但公司并不是这样运作的。我们不可能为每件事都配一个博士。所以对于很多知识工作任务，我们可能最终会达到‘足够好’。一旦达到足够好，就可以优化其他方面。（00:33:49）：它们可以在本地运行，更便宜，也更快。我不知道为什么，但绝对智能这件事并不太吸引我。我认为社会总体上并不是被智能上限卡住的。Tyler Cowen 似乎也说过类似的话，但我不想替他强行解释。所以相比‘某个数据中心里有一个神明，而我们都在这里无所事事地搓手’，我更感兴趣的是外骨骼。
我沿着这个方向有很多问题。很有意思。你说过这个下午 1 点的人是 token 使用量最高的人。这是整个 Notion 的情况吗？
我猜这可能不包括自动安全漏洞扫描和 bug 分流。那就像是人类启动了[听不清 00:34:36]任务。对，对。
关于 token 使用量，你们的政策是什么？是想用多少就用多少，还是每个人都有额度？你们会跟踪并报告这些数据吗？
既然我不知道具体政策，我想应该是不限量。你可以想象，未来某个时候可能会有上限，但现在我认为这不是应该优化的目标。新事物出现时，值得让人们探索。我确实猜测，六到十二个月后，很多公司会开始真正询问投资回报率，我认为这对很多人来说会是一场不舒服的对话。
说到花费，比如 Eric，或者更广泛地说，花费大概是什么数字？
你问错人了。
好吧。确实很多。然后……
那只是……我猜，考虑到工作性质，他们的花费与 OpenAI 和 Anthropic 的人相比应该相形见绌。但对于个人来说，肯定是几千美元，或许是几万美元。我甚至不想给出具体数字，但肯定是几千，可能是几万。我不知道，因人而异。
你作为产品负责人，居然没有密切关注这件事，这本身就说明：现在先别担心。先看看我们能做什么，然后像你说的，六个月后再判断投资回报率是否为正。
是的。我现在有这个余裕，可以暂时不在乎。
对，我相信有人在关注它。事情不会失控。
没错。
我觉得现在有一个很大的、我不知道该怎么称呼的里程碑：token 使用量什么时候会超过一个人的薪水？人们越来越常讨论这件事，比如，这个使用量应该高于你的薪水，还是低于你的薪水？这些事情怎么联系起来？
是的，我认为，把 token 使用量变成值得炫耀的指标有真正的危险。这和人们炫耀自己一天写了多少行代码一样。我会说：‘你为什么写了这么多代码？’你写了，我不知道。（00:36:30）：世界上最大的软件项目，也没有多少百万行代码。我们为什么要为此吹嘘？我并不在乎某个人花了多少 token。对，这不是一个有用的指标。
是的，说得太好了。我知道 Meta 最近因此受到了一些批评，他们试图建立一个排行榜，看谁做得最多。
公平地说，我理解公司为什么会这样做。让我惊讶的是，要让人们识别自己工作中的外围循环、邀请智能体参与，并建立一个……我不知道，现在的术语好像是‘工厂’，也就是为他们的工作建立软件工厂，需要付出这么多努力。要让人们离开习惯的工作方式，你需要不断推动他们，这让我很意外。（00:37:23）：所以，如果你面对的是 Meta 这样规模的几万人，我能理解：好，一个简单的办法就是建立排行榜，鼓励大家去做。随着学习深入，他们会找到适合用它做的好事和有用的事。
说得太对了。要改变人们默认的轻松行为，就必须矫枉过正。我就按一直以来的方式写这些段落，按一直以来的方式参加会议。我觉得这很有道理。（00:37:52）：在 Notion，你实际看到哪些做法能够让人们显著改变工作方式？
要看职位。离工程越远的职位，实际上越不需要说服他们，因为他们会说：‘哇，我现在有超能力了。看看我刚做出的这个惊人的东西。’他们前后能做的事情差距太大，让人陶醉。然后你几乎要反过来提醒他们：是的，但你明白我们为什么不能合并这个 PR 吗？（00:38:23）：在工程方面，Simon Last 经常谈到的一点是，代码中任何手动干预都不好。你可能在可验证性循环和软件工厂上做错了什么。当然，这不包括代码审查。我仍然非常赞成你应该审查更多代码，并且在代码审查上投入更多精力；但至少在编写代码方面，每次出现人工干预，都应该让人感觉有点像一个 bug。（00:39:00）：我认为这可以作为判断你有多大程度在使用智能体的试金石。
我想回到你使用的工具。你提到 Figma 在设计团队中的使用趋势下降，这很有意思。就你们团队的工具栈而言，有没有什么工具的使用在上升，或者其他工具在下降？
我其实不能确定 Figma 的使用真的在下降。我认为更像是存在两个阵营。我完全相信杰文斯悖论可能正在发生：Figma 的使用实际上在上升。当然，氛围编程也在上升。我不想制造……总体而言，我非常不喜欢硅谷现存的那种竞争叙事，也就是 Anthropic 要赢，OpenAI 就必须输，反过来也一样。我不想用 Figma 对代码这种说法延续这种叙事。（00:39:53）：我觉得终端才是真正令人意外的东西。它一开始会让人害怕，但你能用它做很多事。现在产品经理慢慢发现，一旦进入 Claude Code 或 Codex，一切都没问题了。我通常会鼓励他们不要使用 GUI，而使用 TUI，因为我知道，随着时间推移，他们会好奇，会继续追问其他线索。某天他们醒来，会发现：‘哦，我更理解计算机运行的底层了。’
这太有意思了。所以设计师也在使用终端？
是的。对。
太酷了。
还有 Conductor，我不知道，它也是一个例子。他们基本上主要使用开发者工具。和开发人员使用的工具并没有太大不同。
我非常高兴向你介绍本季支持赞助商 Vanta。Vanta 帮助包括 Cursor、Ramp、Duolingo、Snowflake 和 Atlassian 在内的 15,000 多家公司赢得客户信任并证明这种信任。得益于 AI，团队正在以前所未有的速度构建和发布产品。但因此，产品和企业引入的风险也比以往更高。（00:40:59）：我接触的每一位安全负责人，都感受到保护组织、业务，更不用说客户数据的压力不断增加。由于变化太快，他们总是在被动应对、猜测优先级，只能凑合使用过时的解决方案。（00:41:15）：Vanta 通过 35 多种安全与隐私框架自动化合规与风险管理，包括 SOC 2、ISO 27001 和 HIPAA。这能帮助公司快速实现合规，并持续保持合规。现在，信任比以往任何时候都更有可能决定企业成败。（00:41:33）：访问 vanta.com/lenny 了解更多。作为本播客的听众，你可以获得 Vanta 1,000 美元的优惠。网址是 vanta.com/lenny。（00:41:43）：AI 已经彻底改变了软件工程师的工作。两年前和今天完全不同。现在，你几乎所有的代码都有 AI 参与。我们一直在讨论，世界上 50% 的工程师什么时候会编写 100% 由 AI 生成的代码？大概就在一年后。这个职业发生的变化之大令人难以置信。（00:42:04）：你认为 AI 接下来会改变哪个职位？市场营销、增长、销售，还是设计？除了工程以外，你是否感觉还有哪些领域正在真正发生变化？
好吧，这可能是一个大胆的看法，而我其实没有足够……实验室的人很可能会说：‘哈哈，看看这个人。’我的看法是，至少从经验上看，模型的编码能力正在以某种指数速度变好。我认为这一点不会改变。（00:42:34）：但我对其他领域的进展并没有那么印象深刻。总体来说，我不认为它们在写作方面有了显著进步。我仍然非常讨厌阅读 AI 垃圾文案。但软件领域不一样。Andreesen 说过，软件正在吞噬世界。如果软件、创建软件以及把业务流程编码进代码的成本，也就是旧式 Software 1.0 代码的成本，正在大幅趋近于零，那么我们就会拥有更多软件。所以我认为，接下来更可能是软件工程进入其他所有领域，而不一定是 AI 出现了某种……对，我不知道。（00:43:21）：我们的人力资源团队正在自动化很多事情，因为他们现在不必再麻烦工程团队来写那些代码。所以我认为事情会这样发展。当模型公司说：‘看，我们在另一个非编码领域取得了巨大进展’时，我会想：‘你们只是把编码原则应用到了这个领域，这当然很好，但模型真正变强的还是编码。’所以我认为，软件吞噬世界的趋势会加速。
这是一个非常有意思的看法。所以本质上，是软件吞噬世界的加速，而不是 AI 现在要去从事一种不同类型的工作。这让我想到 Codex 的产品负责人也说过类似的话：各种各样的智能体中，最终胜出的每个智能体都会是一个编码智能体，它会构建自己需要的东西，而不是只拥有固定数量的能力。OpenClaw 就是一个很好的例子：它会说，我要为自己构建一个技能，然后我就知道如何做这件事了。
是的。如果你看看所有的智能体框架，无论是开源的、模型公司提供的，还是我们自己的，它们现在都很像编码智能体。
我想回到投资回报率这个问题。我觉得这非常有意思。正如你所说，现在大家只是想：好，我们要花钱、花钱、再花钱，看看会发生什么，边学边加速，全力投入这些事情。你说大约六个月后，很多公司会开始认真审视成本。我知道你不喜欢预测，但你预计接下来会发生什么？
我在这件事上花的时间可能超过了应该花的时间，因为它最终会怎样对我没有任何影响，但你可以想象这样一个世界：各家实验室与开放权重模型之间的差距不断扩大。我非常不喜欢这样的世界，因为我讨厌权力集中。但在这种情况下，实验室就能决定世界会是什么样。（00:45:19）：如果差距没有扩大，你会看到模型扩散，人们会很习惯于运行自己的模型、对自己的模型做强化学习。Cursor、Intercom 都是这样，Notion 也在试水。现在只是试水，但我们显然可能在某个时候更认真地投入。那时，模型可能不是前沿模型，但对于很多任务来说已经足够好。于是这就变成投资回报率的计算：把任务交给一个更便宜的小模型，是否比把它交给实验室的模型更划算，也就是去掉实验室利润率之类的因素。（00:45:57）：我认为这可能发生，但前提是差距没有突然变成：‘好，差距已经大到无法跨越。’另一个有意思的方面是，我认为我们现在处在可能最幸运的时间线之一：至少在美国，有三家能力很强的实验室正在竞争，谁知道呢，也许现在 Meta 也算进去，那就是四家。也许未来我们能达到六家。我希望美国有十几种前沿模型，而不是总要依赖世界其他地方来做这件事，但现在的情况已经相当不错。（00:46:36）：如果这种竞争停止，我会有些担心。之后会发生什么就很难预测了。但如果竞争继续，我认为情况会和云计算战争相似：最终各层会商品化，企业不会想被锁定在单一供应商上。我不知道。（00:46:57）：我以前在 Heroku 工作时，Kubernetes 比 Heroku 成功得多，尽管从用户体验角度看，我认为它差得多。但差别在于，Heroku 说的是：‘我们要取代你的运维团队。’而 Kubernetes 说的是：‘我们要让你的运维团队变成超级英雄，而且不会把你锁定在某个云上，你可以自由选择。’显然，企业想要选择权。所以我不知道。这真的很难预测，因为一切取决于模型进展，而模型进展的变化是不对称的。
你说获胜的产品往往会让人感觉自己像超级英雄，这让我总会想到 Kathy Sierra。你还记得她的这个观点吗？
我有点印象。
好吧，这大概已经是很久以前的事了，也说明我有多老。她的一个观点一直深深影响着我，也影响了过去人们思考产品的方式。她的整套说法不是谈论你的产品有多棒，而是：我们要让你成为超级英雄。就像 Mario 得到那朵小花，立刻拥有了超能力；重点不是‘看看她那件了不起的产品’。
我认为，编码公司在尝试转向时必须学会这一点。为什么代码审查工具、自动代码审查工具的效果不太好？这里其实有个微妙之处：你把代码公开，或者至少在组织或团队内部公开，然后有个东西把你的代码批评一通，告诉你是多么糟糕的开发者。（00:48:25）：相比之下，Claude Code 和 Codex 的做法是：你编写代码，然后发布你和 Claude 一起完成的工作，并获得‘我真是个多么出色的开发者’的荣誉。所以我认为超级英雄这个说法确实成立。
说到超级英雄，我原本没打算谈这个，但我听到很多人说他们非常喜欢你们的智能体，也就是你们发布的 Notion AI 智能体。不同的人反复提到：哇，这东西真的很有用，而且用途很多。我很好奇，是什么让它如此成功？我知道你们花了很长时间才发布它。你认为哪些因素让它在现实世界中成为这样一款有用且成功的产品？
我希望它还能更好。所以我大概是自己的第一位批评者。我一天中的大部分时间都在思考它哪里做得不够，而不是它有多棒。但我同意你的看法，我其实很惊讶它竟然……听起来很奇怪，但我很惊讶它这么好，如果这样说有意义的话。（00:49:27）：Notion 一直处在 AI 的前沿。我认为，第一个 Notion Assistant 甚至早于 ChatGPT 发布。所以这并不是……我想 Ivan 和 Simon 都直觉地意识到：‘嘿，这会改变很多事情。’这就是一个非常重要的原因。但现在每家公司都想成为 AI 原生公司，不管这究竟意味着什么。这有点像云原生。我会说：‘如果你必须这样说，那你真的有机会吗？’但我很惊讶 Notion 发展得这么快，而我几乎不会把功劳归给自己。（00:50:00）：我认为它做得好的地方在于，智能体需要在一个有上下文的环境中运行。智能体不喜欢这样的隔离墙：‘哦，我得通过这个狭窄的入口，才能和另一个数据仓库对话。’我认为，这是人们第一次清楚地看到，互联工作区为什么有价值：太棒了，我可以让智能体在其中自由行动。这也触及可塑软件。（00:50:28）：我更倾向于把 Notion 看作一个操作系统。这样一来，它就更像编码智能体所在的 Unix 环境，远超人们凭直觉所能想到的程度。我认为这些因素共同促成了结果。然后有时只是因为我们足够‘傻’，愿意去尝试困难的事。比如我们的企业搜索就是这样，我们做了大量自动权限处理之类的工作，而其他产品没有做到。我不知道，你必须在意这件事。
我要回到我引用的那句圣经。我觉得它其实正好回答了这个问题：它生来就是为了这样的时代。Notion 基本上拥有你公司里关于一切事物的信息，这正是使用 AI、帮助你工作的完美上下文来源。所以它只是存在得足够久，直到某一天，大家发现：哇，这正是我们注定要成为的东西。做得好，[听不清 00:51:19]。
这和可塑软件是同一回事。我很高兴人们现在开始意识到可塑软件，但它已经存在很久了。过去只是总有一点太难，也总让人觉得：我为什么要做这件事？所以，是的，我要引用这句圣经。谢谢。
就是这样。更短一点。原话是‘为了这样的时代’，意思是你仿佛注定要做这件事。每一期都很圣经。天啊。（00:51:48）：回到你们团队的运作方式，因为我觉得现在很多人都在思考这个问题。大家一直在讨论生产力、速度和发布东西，比如 Anthropic 基本上每天都在发布一个大型产品。作为产品负责人，你的工作是帮助大家持续、规律地发布，经常发布优秀的东西。（00:52:05）：如果你们确实发布得更快了，什么做法让你们做到这一点？哪些做法让你们发布了自己感到自豪、确实有效的东西？
我认为这个答案非常取决于公司的内部文化。我职业生涯中有两次经历过类似情况。一次是我加入 GitHub 的时候。那显然是一个产品市场契合度极高的公司，只是恰好在我加入时，团队有一点身份危机，或者说：‘我们的下一幕是什么？我们接下来做什么？’大家有很多关于该发布什么的争论，因为如果第一幕已经精彩绝伦，后面要接上确实非常困难。我觉得 Notion 也属于同一类公司。（00:52:49）：这种情况下，你只需要提醒大家：‘嘿，你们可以直接做事，不必把一切看得如此珍贵。’随着时间推移，团队会产生一种过度谨慎：‘如果用户不高兴，我们该怎么办？’但相比我们偶然把某个东西弄坏，用户更可能因为我们不再创新而不高兴。（00:53:06）：这当然需要平衡，但我认为要不断提醒大家：能够完成第一幕的同一群人，很可能也能完成第二幕，只是必须去尝试。我们内部经常说‘增加射门次数’，意思是：很好，怎样才能增加射门次数？如果回到现在更容易进行实验这件事，你实际上就在增加射门次数。所以我认为这非常有效。（00:53:30）：只是不断发布一个又一个功能，并不能解决问题。过去大概六个月里，我们在发布新功能方面确实有点势头。但归根结底，功能数量和代码行数、消耗的 token 一样，都是愚蠢的指标。我宁愿要更少但真正非常出色的功能，并且通过组合这些功能就能完成所有事情。所以我仍然非常苦恼的一点是软件质量。我也要说，实验室并不能免于这个问题。（00:54:07）：我喜欢它们的工具，也长期使用 CLI，但每两周就出现一次三周前已经修好的问题回归，而且它们仍然无法以合理的帧率渲染 TUI。所以我认为，质量是缺失的东西。作为一个行业，我希望我们重新找回那种苹果式的、机器加工般的、一体成型铝制品般的工程质量。
你有没有做过什么来帮助改善这一点？代码质量是一回事，实际的软件质量又是另一回事。如果你们在不断增加射门次数，就始终要面对这样的平衡：好吧，我愿意等待，直到它非常棒。我知道这是个很难回答的问题，但你是如何向团队传达：我们要在这里找到平衡？
这对人们来说非常令人沮丧，但我们有一些很好的贴纸，我现在用的是笔记本电脑，没法给你看。其中一个是：我们只做‘显然很棒’的东西。最初的问题是：‘好，等等，这是什么意思？’我会说：‘你看到它时就知道了。’（00:55:09）：我不认为有人看到第一代 iPhone 时会争辩说它不够好。我也不认为 ChatGPT 刚发布时有人会争辩说它显然很好。所以这就是标准：只做显然很棒的东西。但很多公司可能会犯这样的错误：好，我们要躲在洞里，直到它显然很棒才出来。（00:55:29）：我的核心价值观之一是渐进式正确，也就是不断迭代，把迭代做得非常好。所以，我不知道，可能是两者的结合：增加射门次数。举个很好的例子，我们经常被客户吐槽，我反而喜欢这一点。Notion 里大概有六种自动化基本构件，如果把各种智能体之类的也算进去。我会说，是的，我们让许多不同的想法成长，观察它们如何运作，但接下来确实必须做困难的工作，把它们重新整合回那个想法最原始、最精简的核心。这很难，因为你必须接受，在整合的过程中，下一件事可能会稍晚发布。（00:56:11）：我不知道，我们在 Notion 还有工作要做，整个行业也一样。有人开玩笑说：为什么 Claude 桌面版有三个标签页，分别是 co-work、code 和……我不知道，第一个可能是 chat 之类的？我们为什么有六种自动化基本构件？（00:56:27）：因为总得有人坐下来整合它们，弄清楚真正应该留下、能够超越同一想法其他演化分支的那个简单核心是什么。
这种知道什么时候东西‘显然很棒’的能力，里面有一个品味的因素。现在大家经常说品味，因为 AI 正在构建东西，而我们的工作就是判断品味：这很棒吗？这好吗？（00:56:54）：我觉得你是一个品味非常好的人。人们总会问：‘我该如何培养品味？我有品味吗？’对于想要培养品味的人，你有什么建议？
首先，我不知道自己的品味是不是很好。我会观察别人，看他们如何运用品味。我认为共同点是不断迭代并获得反馈。在特定领域培养品味需要很长时间。之后，你也许经常能把这种品味外推到其他领域。但如果一定要描述品味是什么，我会说，这种描述方式很极客：你能在脑中运行一台虚拟机，给定一个想法，你可以预测某个特定圈层的人会不会喜欢它。（00:57:48）：极端情况是，如果全世界只有你一个人觉得某件事很好，它真的好吗？不好。但你也不需要为 80 亿人构建产品。我从来没有做过消费软件，可能会做得很糟糕；你需要决定自己的圈层，然后不断提高模拟他们会如何反应的能力。（00:58:11）：要做到这一点，你只能反复练习。这几乎像训练一个模型，也正是为什么我不太相信‘我们最后剩下的唯一东西就是品味’这种说法。你想想这个循环：输入一个想法，人们如何反应？这看起来非常像反向传播。我不知道，这和训练模型的方式非常相似。
所以我喜欢的核心意思是：你只要做这件事，获得反馈，再迭代，就能培养品味。
看看日本，比如日本工匠。他们只是持续给碗上漆，不知道做了多久，而这确实需要时间。所以我会说，练习次数越多、练习频率越高，就越能培养品味。
太有意思了。智能体正是这样学习的，正如你说的，模型也是这样学习的：动手做，看看做得好不好、对不对。不好，那就学习。所以就是动手、学习、获得反馈，没有办法绕过这个过程。这也是为什么品味最好的人往往已经做了很长时间。
我想说一点我观察到的现象。具体到设计师，我认为至少在软件设计领域，品味很好的人，一方面会做自己负责完整范围的副项目；另一方面，他们总是在摆弄某个新应用。（00:59:33）：他们是那种令人烦恼的人，会说：‘嘿，我们团队要不要试试这个？’我会想：‘真的吗？这是你第 49 次建议使用某个工具了。我们真的需要这个吗？’接触其他人的想法很重要。我认为这就是……让自己置身于有品味的事物周围也非常重要，这样你会感觉自己做的东西还不够好。（00:59:53）：在 Notion，我们把会议室都以著名物品命名，比如第一台打字机、Macintosh、Porsche 911 等。所以当我坐在其中一间会议室里，注意到这个房间时，我做的任何东西都无法与这些事物相比。我必须做得更好。
你构建过很多成功、优秀、受人喜爱的产品。如果必须归纳，你认为最终打造成功产品的关键是什么？
是的。这是唯一的诀窍，我下周就开课卖。
请务必算我一个。
首先，我会说，我只是为一些真正优秀的产品做出了贡献，而不是独自构建了它们。职业生涯早期我其实不相信这一点，但在这个行业待得越久，我就越在乎：构建产品的团队是什么样的。我过去觉得这不重要，但现在我会说，这是唯一重要的事。（01:00:52）：我无法从自己参与过的产品中找出一条清晰的共同规律。我认为，不能说最好的设计总会胜出。有些产品里，设计根本不重要。作为设计师，你可能因此陷入身份危机：我为什么要做这个？同样，也不能说构建方式总是决定一切，最好的工程也不总会胜出。（01:01:15）：最大的陷阱之一，就是陷入这样的循环：‘只要我再给产品加一样东西，它终于就会变得很棒。’如果我真正观察那些优秀到极致的产品，它们都有一个极其出色的微小核心。那既是偶然发现的结果，也是市场认可的结果。但关键是：这个微小核心是什么？我不知道，也许是手机上的多点触控。（01:01:43）：GitHub 可能是 pull request，也就是任何人都可以向你提出某个改动建议，而你能看到它。在 Notion，我确实认为是 block 和斜杠命令。Figma 则是实时协作与非实时协作之间的无缝融合。所有伟大的产品都有某种微小的超能力，而不是：好，如果我们有这一整套东西，再加上一件，它终于就会有用。这永远行不通。
有意思，GitHub 的核心是 PR。你在其他工作过的地方也有类似例子吗？这个问题很有意思：让其他一切运作起来的微小核心是什么？
在 Heroku，当然有。我认为那就是 Git Push Heroku master……当时，部署应用真的很难。很遗憾，人们现在不记得 Heroku 了。我得解释说，它就是 Vercel，是最早的 Vercel。
它后来被 Salesforce 收购了吗？是谁收购了它？
是的。对。对。
好。
Git Push Heroku master 只是非常简单的一行命令：从我电脑上的东西出发，现在我就有了一个 URL。这种体验令人陶醉，之后的一切都从这里自然延伸出来。（01:02:57）：Dropbox 也是很好的例子。我认为 Dropbox 是一个很有意思的案例：那个小小的菜单栏图标非常擅长同步，以至于你甚至可以把它当作判断‘我有没有联网’的符号。它判断网络连接的能力比 Mac 自身还好。它的工作就是这样：不要碍事，让我的所有文件始终都在那里。多年来，他们一直试图扩大产品的作用范围，而我总会想：‘不，不，不，把它缩回去。我不需要更多东西。我只希望你完成这一项工作。’所以我认为，微小核心就是伟大产品的关键。
说到 Snapchat，它显然只是消失照片这个概念，但非常有意思。我听说你还说过，成为第一也没有那么重要。
你必须做对，而不是抢第一。我不知道。我的意思是，如果谈网络效应，也许现在还要考虑模型训练，那么先发优势可能有意义，但我认为它被高估了。（01:04:02）：我最喜欢的例子是，蓝牙耳机原本很糟糕，后来有了 AirPods：它们能连接，等等。AirPods 并不是第一款蓝牙耳机，也不是第一款 MP3 播放器。你只是要把事情做对。我不认为成为第一有多大用处。（01:04:17）：现在，由于留住人们的注意力太难，我们总在想：‘我要怎么走红？我要怎么做出 Cluely 那种东西？’我会说：对，持久性很重要。想想你要如何把 Ikea 建成一家跨世代的公司，而不是整天关注今天 Twitter 上流行什么。
说到模型，一个很好的例子是 Anthropic。它远远落后，起步晚于 OpenAI，获得的资金也更少，但现在做得非常好，占据了主导地位。
让我最佩服的一点是……我不知道该把功劳归给谁，当然可以把很多功劳归给 CEO，但 Dario 并不是……他不是只在 OpenAI 成功过一次。他做了同一件事两次，而且两次都成功。我觉得这真的很厉害。
我知道你也相信‘待完成的工作’（jobs to be done）是思考产品的一种方式。这个话题在本播客上一直颇有争议，主要是因为 Sriram 非常反对 jobs to be done。你如何理解这个框架？它在思考产品时有什么用？
我敢说，如果重新读一遍 Clayton Christensen 的全部著作，我也不会特别认同它。我主要把它当作一个问题来用：你有没有从整体上思考过，用户雇用你的产品是为了做什么？你是否诚实面对用户真正想要的东西，而不是你希望用户想要的东西？（01:05:48）：在大型组织里，我经常看到另一件事：人们在审视自己的产品时，不再用‘我是用户，这是一次好的体验吗？’的方式思考，而是变成‘我是这家公司的员工，我做出了一个东西。’所以我认为，jobs to be done 可能会鼓励人们退一步，不要迷失在制造产品的细节里。这就是我喜欢这个框架的原因。它很好地提醒你：不，不，不。（01:06:23）：用户雇用你是为了完成某件事。现在暂时成为那个用户。你刚做出来的东西，你自己会买吗？答案经常是：‘哦，我还真没想过。’这就是我使用这个框架的方式。
你参与过的产品中，有没有一个例子能让大家更具体地理解这个问题？当然，Milkshake 的例子除外。
最近就有一个，更多涉及沟通。我们很快要发布一个新功能，目前正在制作介绍它的落地页。我发现，人们制作落地页时，首先写作能力会立刻下降，因为他们想让文字听起来聪明，结果说出来的都是营销话术。我会说：‘等等，你不会这样向朋友解释。’（01:07:02）：如果我要向你介绍这个产品，就假设你站在白板前。你会在白板上画什么疯狂的图，来解释这个产品？然后再回头看你刚才设计的东西。你是在告诉我，这两者是一回事吗？你真的理解这个东西是做什么的吗？退一步看看。所以我不知道。对，我不知道。我不想拿最近的某个具体例子来批评。
好。对话快结束了，我还想问一个问题。你对全民基本收入有一个大胆的看法。这完全是突然想到的，但我觉得听听很有意思。有人认为，随着 AI 的发展，我们可能不再需要工作，只要领取一些 UBI，享受生活就好。你的大胆看法是，也许我们已经有全民基本收入了。到底是怎么回事？
是的。请在这里对我宽容一点，因为我既是在开玩笑，也有几分认真，这取决于你从人性的哪个高度看问题。我的看法是，我们已经有全民基本收入了，它叫知识工作。我也不把自己的工作排除在外，但如果你真正看看我们生活和感到满足所需要的东西，其实少得多。（01:08:15）：我们构建出了这样一种层级，以及所有这些工作和事物，仿佛它们绝对不可或缺。所以对我来说，答案是：是的，我们已经有了。它就是 UBI。我们还会想出其他方式，让我们人类——毕竟我们是宇宙中最重要的物种——参与到智能体的讨论中。（01:08:35）：未来会不会看起来一样？我不知道。但人类非常有创造力，总能想出新的理由，说明我们为什么绝对必须参与其中。所以这就是我的大胆看法。
人们一直开玩笑说，我们坐在电脑前，把正确的文字和字母输入这个东西，就能获得很高的报酬。现在却变成：糟了，也许未来我拿不到这么多钱，因为 AI 要接管这一切。所以你的看法就是：我们现在已经拥有一份相当不错的工作，享受这份 UBI 吧。
是的。综合考虑，我们有多幸运？我不知道。我现在坐在有空调的房间里和你聊天，聊得很开心。我不知道。（01:09:19）：需要明确的是，并不是每个人都有这种幸运，但我发现，最常讨论这件事的人，恰恰属于幸运的那一类。
假设我们拥有 AGI，你不必工作，可以做任何事。你会把时间花在哪里？
我几乎会问我们招聘的每一个人这个问题。我会做完全相同的事。也许我会少开一些会，少做一些管理。我的工作有件令人遗憾的事：到现在为止，我还没能用智能体循环替代其中 80%。我很羡慕那些能这样做的工程师和设计师。所以，希望未来某个时候我会失去这份工作，但我还是会做同样的事。（01:10:04）：我写代码并不是因为它有实用价值，而是因为它也是一种智力挑战。我把它看作下棋和围棋。我很遗憾 Lee Sedol 输给……我想不起来，是 AlphaGo 还是 AlphaZero，但应该是其中一个之后，似乎就放弃了围棋。我会想，机器更擅长又怎么样？重要的是人类的东西。继续做下去。所以我想我会做同样的事。（01:10:32）：我会折腾，会构建东西，会尝试让周围的世界更具可塑性。今天早上我刚收到一封邮件，有人问我：‘你经常思考可塑软件，有没有想过机器人可能带来什么？’这让我大受震撼，因为我以前没想过，机器人离我的技能太远了。但对，我不知道，也许会做类似的事。总之，我会做同样的事。
太棒了。好，我们进入播客中两个固定环节，看看会有什么发现。第一个是反常识环节。你已经有很多这种看法了，我想知道还有没有别的。（01:11:07）：有没有什么反常识的观点，是很多人不认同、但你相信的？
现在越来越难拥有反常识观点了，因为我觉得算法会以惊人的力量诱导人们表达反常识观点。不管在哪个时代，这可能都不算反常识，但我认为包容并不总是那么好。我非常相信小群体理论。我认为，世界由八人或更少人的群聊推动。所以有时保持排他性是好事。我这样说，甚至会从 Notion 的角度思考。（01:11:50）：Notion 可以有这样的野心：‘我们要拥有 80 亿用户。’让地球上的每个人都使用 Notion。但我认为，如果这样做，我们会极大地惹恼前 5 亿用户，因为尖子生想要的东西和其他人不同，而每个人在某一件事上都是尖子生。所以我认为，有时接受排他性是可以的。（01:12:18）：当然要加一个限定：如果你是麦当劳，在一个地方实行排他性招聘，而且那是当地唯一的工作机会，这不是我说的情况。但回到舒适、有空调的工作这类话题：为尖子生服务、和尖子生一起工作，有时是获胜之道。只为他们打造真正优秀的产品，按照定义，这就意味着你会排除其他人。
TPPN 的人很擅长描述这个概念。他们当时大概只有 8,000 名听众，却被以数亿美元收购，大家都在问：这是怎么回事？他们的说法是：如果有几百万人听这个节目，那就说明我们做错了。这档节目就是专门为科技行业的权力人物设计的，用来影响他们、教他们理解正在发生的事，而它确实成功了，结果对他们非常好。这正是你描述的情况。（01:13:16）：好，现在进入失败环节。像你这样的人来到播客，大家会想：好，我能听到这些美妙的事情，他一直做得非常好，一切都在奏效。但现实中，你的职业生涯肯定不是所有事情都成功。有没有一件没奏效的事，以及你从中学到了什么？
天啊，这个问题很奇怪。我不会用成功和失败来思考。我感觉自己每天都会失败很多次。哪些大失败让我烦恼？（01:13:46）：从文化角度看，在带团队时，我犯过一个错误：当时招聘会写代码的设计师很难。于是，如果你放松这个要求，我没有预料到它会这么快变成一条滑坡。我本来更愿意拥有更少但更全能的设计师。所以这是组织方面的问题。（01:14:14）：产品方面，天啊，比如 GitHub Actions，以及……这很技术性，但我们当时还认为不需要为 actions 做好的包管理。我不知道，如果我们当时多认真思考一点，世界可能会更好。这也可能算一件事：我在 2014 年创办了一个 Notion 的竞争产品，但当时我并不认为它是……其实它当时也不是 Notion 的竞争对手，因为就在我们要从 True Ventures 拿到 term sheet 的那一周，Notion 从网站构建转向了文档协作。于是 True Ventures 说：‘抱歉，我们有利益冲突。’我们说：‘没关系。’（01:14:55）：我们花了太多时间打磨编辑体验。我们做了 Markdown 折叠，以及你现在在 Obsidian 里能看到的所有功能，2014 年我们就做了。但我们以为这才是真正重要的东西。相比之下，Notion 第一版编辑器很糟糕，全是 block，甚至不能在两个 block 之间进行选择，但事实证明这并不重要。所以这就是一个巨大的失败：长时间勤奋地做错了事情。
太有意思了。回到你关于产品什么时候有效的洞察：总有一个微小的核心，它让产品变得出色，无论其他地方多糟糕，人们都愿意回来。我觉得这是一个非常有意思的结论。
我们实际上还在不断添加新功能。到某个时候，你会陷入死亡螺旋，不断再加一个功能：‘好，现在够好了吗？现在够好了吗？’但答案就是，不，核心还不够好。
有意思。根据你的经验，你能很快看出：好，哇，这真的起飞了，我们找到了非常有力量的东西？
我认为可以看出来。对，我认为那就是显然很棒的东西。你会说：‘是的，这很好。’然后它可能以某种方式显得很好，但你交给用户后，每一次用户研究之类的测试都失败了，他们不知道如何使用它。（01:16:09）：我认为重要的是不要放弃核心想法。所以 80% 是核心想法，但剩下 20% 是不懈迭代，直到它真正和你服务的对象产生共鸣。
Max，还有什么想和大家分享的吗？在进入非常精彩的闪电问答之前，你还有什么想留给听众的话吗？
我和年轻人交谈时……这样说很有趣，其实是和硅谷更年轻的人交谈。现在，我觉得硅谷异常地充满了并不真正热爱电脑的人。我的意思是，他们会说：‘哦，我想赚钱。’当然每个人都想赚钱，我也喜欢赚钱。（01:16:54）：我觉得现在有一种想法：这是最后一班火车，或者我们该怎么称呼，永久底层之类的说法。这对思考自己想如何度过人生中的心跳次数非常有害。所以我不知道，除了……我能给的建议是，不要让生活中的狂热和混乱分散你对真正关心、真正热爱的事物的注意力。我认为它会找到出路。这不是说你不该努力工作。（01:17:28）：我认为，如果你在 18 岁到 25 岁左右极其努力，实际上会过得更好。这才是正确的道路。你应该多工作，之后可以少工作一点。所以我说的是那种疯狂的状态：你太担心如果不赢、如果错过最后一班火车，就会彻底完蛋。但我觉得这不对，也觉得这是一种非常空洞的生活方式。所以我建议大家退一步，不要这样看问题。读历史，也许读一读计算机科学史。
听到这些话，人们很容易觉得：好吧，我会没事的，我只要做自己感兴趣的东西。然后又想：好，但我未来究竟怎么找到工作？我喜欢你说的不要过度担心错过机会、变成永久底层。（01:18:17）：在不过度紧张、担心错过那班火车的同时，你认为人们还有什么重要的事情应该去做？
我不知道这是不是 Chris Rock 说的，但有一位喜剧演员讲过这样一个笑话：‘追随你的热情，这很棒。’然后他停顿一下，说：‘前提是它能赚钱。’所以，事情确实有这一面。我不是说你完全不用担心。我想说的是，降低担忧的强度，同时意识到历史重复发生的情况，比它完全新颖、前所未有的情况更多。（01:18:52）：当然，如果把它和自主性联系起来，如果你不再执着于‘我需要确定世界会如何展开’，你可能就会没事。极端来说，事情还有另一面：有时我和那些说‘对，但一切都会改变’的人交谈。我会说：‘好，那么你准备采取的行动，究竟如何真正让你免受变化影响？你想生活在一个所有这些……’我不知道，这种思维方式看起来太封闭了。
说到这里，我们进入非常精彩的闪电问答。我有五个问题要问你。准备好了吗？
当然。
你最常向别人推荐哪两三本书？
要看对方是谁。我会说……Charles Petzold 的《Code》，副标题是《硬件和软件的隐秘语言》。它基本上在问：‘你知道计算机实际上是如何工作的吗？’让我惊讶的是，很多以编程为职业的人并不知道计算机如何工作。有意思的是，这本书直到第 27 章才出现一行代码，所以它是一本非常出色的书。（01:20:05）：还有一本比较奇怪的书，是 Ivan Illich 的《Tools of Conviviality》。它对比了两类工具：一类是让使用者发挥人类创造力和自主性的工具，另一类是更大规模的工业化工具，几乎已经开始破坏人类自主性。（01:20:31）：最后一本，我主要推荐给那些正在构建大量系统的管理者，叫《Seeing Like a State》。我认为有一个著名的 Stack Overflow 帖子让它广为人知。它提出的问题是：你是否只是在设计一个系统，让一切对你来说清晰可见，但你为了制造这种清晰性，完全忽视了系统在现实中的运行方式？（01:21:00）：我会这样理解：你是一位管理者，手里有各种状态报告，以为自己完全了解团队如何工作。但如果你真正和团队一起待一段时间，就会发现那些报告根本不是真的。所以我认为，管理者喜欢为自己制造虚假的清晰性，因为人类不喜欢噪声，对吧？我们想要信号，但其中的信号往往比人们以为的少。
最近有没有喜欢的电影或电视剧？
我的电影品味是刻意糟糕的，也就是说，我希望看完电影后再也不想起它。我只想受到娱乐，而且主要想看现实生活中完全不可能体验到的东西。所以你不应该向我询问电影推荐。（01:21:45）：我很喜欢《挽救计划》。我喜欢那本书，也认为改编得很好。它让我对人类的未来感到非常兴奋。我有时会在内部对团队开玩笑：好，如果我们真的做得非常好，也许某一天 Notion OS 会让五到八个人能够设法探索银河系，而且一切都在 Notion 里为他们安排妥当。我不知道，我喜欢这种走向太空的想法。（01:22:16）：电视剧方面，我看得比较晚，是《使女的故事》。如果把这部电视剧里的‘上帝’换成 AI，再稍微动动脑筋，把剧里的‘eyes’换成现在的 ICE，其实并不难，它就变成了一部很沉重、但以一种好的方式让人难受的剧。
哇，我以前没这样想过。‘在他的注视下’，这是其中一句吗？
是的。‘在他的 AI 注视下。’
哇。不。好吧。我不害怕。我以前看过这部剧，但现在更不敢看了。好，最近发现、非常喜欢的产品？我知道你整理过一份值得购买的精美产品清单。最近有什么？
我整理的那份清单，是我认为人们应该购买的产品，或者说我认为……我实际上做了品味模拟。我会想：‘哦，我认为很多人会觉得这个有用。’不过我现在要给你推荐一些奇怪的东西……
好。
好，这是一个产品，而且很棒：Ghostty 终端模拟器。大多数人使用很糟糕的终端，别这样折磨自己。直接用 Ghostty。我非常支持 Mitchell 的工作。还有一个手机上的新产品，叫 Moshi，拼作 M-O-S-H-I。它不是免费的，但看起来做得很好，我正在探索它。我现在主要在手机上写代码，因为我没有真正的工作。（01:23:47）：还有一个开源键盘，名字我甚至不知道该怎么读，叫 Corne，拼作 C-O-R-N-E，是一种分体式键盘。它看起来很奇怪。我喜欢它的原因是，我试图尽可能夺回自己计算生活中的自主权。它非常开放源代码。如果你真的想做，甚至可以下载全部原理图，发给中国的工厂，然后拿回 PCB，完全从头组装。（01:24:11）：还有一个有点傻，但我喜欢工具，也喜欢实体工具：CIVIVI 折叠刀。它的质量相当高，可能比大多数人愿意花在折叠刀上的钱更贵。但我认为，一把好的折叠刀是值得拥有的工具。
这些都很棒，非常正经的产品。好，我们还有两个问题。你有没有一个在工作或生活中经常回想起的人生格言？
每天提醒自己这一点非常难，但我努力这样想：宇宙已经改变，而生活是由你自己创造的。我认为我们喜欢抓住确定性，但世上没有确定性。（01:24:48）：我可能走出这个房间，生命就会结束，所以要活在当下。生活由你创造，这句话好像……我相信是 Marcus Aurelius 说的。还有，你真的想提前知道结局吗？不剧透，享受旅程。
最后一个问题。你会说德语，有没有最喜欢的德语词？
有。[外语 01:25:13]，意思有点像 tinkering（折腾），但对我来说，它听起来没那么……tinkering 有时会带一点贬义，而对应的德语词没那么严厉。还有一个是[外语 01:25:32]，它是‘用户’的词，但更强调把一个东西用尽。（01:25:40）：如果你想想 user，就是你在使用它，但这里还有把它消耗掉的意思。所以，当你使用这个词时，会更多想到你可能构建的产品具有不可永久存在、会被浪费的那一面。
我喜欢。我喜欢你能这么快回答这个问题。Max，这次对话太棒了。谢谢你参加节目。最后还有两个问题：如果听众想在线联系你，可以在哪里找到你？听众如何帮助你？
我很遗憾还在 X，也就是 Twitter 上。我希望自己能少沉迷于那个东西。max.dev 是……我甚至不知道自己有没有在那里链接 X，但我会为听众加上。（01:26:20）：听众怎样能帮助我？去你所在的城市，或者森林，或者任何你想去的地方散散步。其实，不，最好去有人造或人类创造的地方。仔细看看周围的一切，意识到它们都是由并不比你聪明的人创造的。你会发现，大多数周围的东西，你大概只需要六到九个月，就能弄清楚如何从头构建出来，因此，你拥有的自主性比自己以为的多得多。去实践这种自主性吧。
这是一个多么美好的结尾。Max，非常感谢你来到这里。
谢谢你的邀请。
大家再见。（01:26:59）：非常感谢收听。如果你觉得这期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅节目。另外，也请考虑给我们评分或留下评论，这会极大帮助其他听众找到这档播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到往期节目，或进一步了解节目内容。下一期再见。