Jocko Willink

00:01好的，女士们、先生们，我们现在在这里。呃，我身边这位是来自《极限所有权：美国海豹突击队如何领导并取胜》一书的作者朱·温林克。我真的很期待读这本书，因为我非常喜欢你和蒂姆·费里斯一起主持的播客。我也在UFC现场见过你很多次，但说实话，我之前对你了解不多。不过你就是那种人，你知道吧，当我看到某个人时，我就会想：“这家伙肯定知道点什么，或者在某些方面很内行。”比如我看到你时，心想：“这家伙肯定知道些什么，或者他肯定见过不少场面。”后来我又看了你在UFC的几次亮相，心想：“这家伙肯定知道点什么，或者他肯定见过不少场面。”再后来我听了蒂姆·费里斯的播客，心想：“哦，这下就说得通了。”如果你还没听过那期播客，那真的非常精彩。而且我还想特别提一下，你是第一个带着自己的笔记本和笔来参加节目的嘉宾。我只是想指出这一点，就是想……

00:52你准备得很充分，这简直就是你的拿手好戏，兄弟。我也很喜欢看你的社交媒体帖子，因为每次看到你的内容，我都觉得自己特别懒。你发过一张早上4点45分的手表照片，说老兄还在那儿锻炼呢，我就特喜欢这种风格。是啊，这事儿挺有意思的。你知道的，大概三个月前吧，我在社交媒体上几乎毫无存在感。然后蒂姆·费里斯就跟我说：“嘿，你得开始玩社交媒体了。”我说行啊，你能不能教教我该怎么做？他说：“当然可以，注册一个账号就行。”于是我就注册了。紧接着，他发布了一期被大量听众收听的播客，我突然之间就被卷入了社交媒体的世界。我发现推特是最容易上手的一个平台，而且你不需要写太多东西。你知道的，我就是不喜欢那些喋喋不休、说个没完的人。

01:42所以我当时就想，这招真挺酷的。没错，这正是我当时在想的事情——当他鼓励你使用社交媒体时，我心里想的是，像你这样的人，又不是那种爱炫耀的人。但作为社交媒体的重度用户，我深知社交媒体上确实有炫耀的成分。我尽量用幽默的方式来处理，因为这对于宣传喜剧演出、播客之类的东西来说，确实是一个重要的方面。不过你呢，更倾向于把事情藏在心里。在《费里斯播客》里，我最喜欢的一个部分就是，你谈到指挥官们会去找各个负责人，问他们：“你们需要什么？”然后大家会提出各种各样的要求，比如“我们需要Wi-Fi”“我们需要这个”。而你却回答说：“长官，我们一切都好。”这种反差正是其中的精髓所在。

02:35当你真的需要某样东西时，就会有人来找你，你很快就能得到它。绝对是这样。当我需要某样东西时，我开口说：“嘿，老板，我需要这个，原因如下。”他们会立刻给我，因为他们知道我说的是真话，这并不是什么随便提的、不切实际的要求，而是我们确实需要的东西，他们就会给我。这就是那些言简意赅、言行一致、说到做到、词汇里不带太多复杂修饰的人所拥有的价值——而这话出自一个职业吹牛者之口。我的意思是，这就是我的工作啊。你知道，我花了很多时间就在那儿胡说八道。是啊，我得承认，我自己也得照照镜子——我刚才还和我的……

03:24我的搭档拉夫·巴宾，你知道的，我们曾一起服役。我们刚合著了一本300页的书。当然，从实际角度来看，这本书主要讲述的是我们的团队，以及我们从中学到的经验和亲身经历。但毫无疑问，当你在封面上署上自己的名字并写一本书时，其中难免带有一定的自我宣传成分。现在我就坐在这里和你交谈，我想这大概让我进入了同一个“联赛”——也许算不上同一个联赛，但至少是在参与同一项运动。是的，我们确实是在参与同一项运动。但这样做也有好处，因为我认为你要表达的观点，尤其是你在蒂姆·费里斯播客中所分享的内容，非常重要。它不仅仅是重要，更是独一无二的。因为你的视角来自一个亲身参与过当今人类所能经历的最激烈活动的人。

04:12你曾在伊拉克战争最糟糕的时期亲身参与战斗，并从中获得了非常深刻的教训。我认为，任何收听那期播客的人都能从中收获良多——那期播客当然能给人带来启发，但同时也能让人产生一种只有你才能传达的理解。我想，没有其他人能够真正转述你所经历的一切。你知道，尽管有很多人可以写关于它的电影、电视剧本，或者有人可以写书，随军记者也可以进行报道，但那些都终究不一样，完全不一样。仅仅是听你在蒂姆·费里斯的播客里讲述，就让我对身处战场的真实感受有了全新的认识。是的，对我来说——我知道这听起来可能有点奇怪——能够参与战斗，曾是我毕生的梦想。

05:21从我记事起，我就想在生命中做点有意义的事情，而我一直渴望成为一名特种部队的指挥官。我确实觉得，正如你所说，2006年的伊拉克战场——也就是所谓的“老鼠战争”时期——是当时世界上最糟糕的地方。我知道这一点，而且我觉得自己一生似乎都在为那一刻做准备，为了能以最佳能力照顾那些战友，为了带领他们去消灭敌人，也为了支援那些在场、无比勇敢、谦逊、充满奇迹般爱国情怀的常规部队。我们之间建立了一种兄弟情谊，直到今天，我都不认为这种情谊会被任何事物取代。你也能理解，为什么这些战争故事能够经受住时间的考验——我们谈论伯罗奔尼撒战争，我们谈论……

06:25关于战争，它贯穿了整个人类历史，因为其中确实蕴含着某种东西。我认为这正是你最初探讨的议题，因为战争是终极的人性考验——你知道的，这是最极端的考验：别人想杀你，而你也想杀他们，这就是终极的考验。这并不是说这是一场伟大的考验，也不是说每个人都应该希望经历它，因为从很多方面来说，战争都极其可怕、恐怖且悲惨。但与此同时，它就在那里，真实存在，无法回避。战争无法回避，它是世界的一部分，也是人性的一部分。我知道丹纳·怀特曾说过，格斗深植于我们的DNA之中。其实，你只需比拳脚相向再往前推一两步，就能看到人类部落之间试图互相残杀的景象。是的，这正是我和朋友邓肯讨论过的话题之一，我们当时正在探讨……

07:23我们基本上得出的结论是，人类的历史就是一部军事战争史。我的意思是，当你谈论人类时，你不得不谈及内战，谈及第一次世界大战、第二次世界大战、朝鲜战争、越南战争——你谈论的都是战争。而在这些战争之间，人们要么在为更多战争做准备，要么试图避免战争。冷战、战争间隙期，以及纵观历史的各种冲突——无论是成吉思汗、拿破仑，还是第一次世界大战——我的意思是，我们几乎所有的历史，都是在努力阻止人们与我们为敌，并试图夺取我们认为有助于我们人民的东西。这基本上就是人类的历史。是的，而且我认为真正触动人们的地方，以及为何在某种程度上人们对它近乎病态着迷的原因在于——你知道，我们常说，战斗就像人生一样，但是……

08:25经过放大和强化之后，它就和现实生活很相似，只是后果显然意味着你所知道的一切——你可能会死，那可能就是你的终结。因此，当你身处那种时刻，当你读到相关内容，当人们阅读这些书籍或观看这些电影时，他们就能大致体会到那种感受究竟是怎样的。我想这就是为什么，正如我所说，人们会对它产生某种吸引力。我的意思是，这就是为什么有数百部战争电影、数百部战争书籍的原因——因为人们试图理解那种情感内容究竟意味着什么。毕竟，没有什么比这更高的赌注了。所以，当你参与一项活动，而这项活动的赌注实际上除了失去亲人和由此带来的悲痛之外，再没有更高的了——失去自己的生命，几乎就是可能存在的最高赌注了。当我与像你这样的人交谈时……

09:15我跟其他很多服过役、参加过战斗的人聊过，他们提到最疯狂的一点是，很多人都想重返战场。很多人经历过那种生活，肾上腺素飙升到11级，他们回忆起来都觉得那是人生中最美好的时光。毫无疑问，那绝对是他们人生中最棒的时刻，没得说，太疯狂了，但确实如此。那种压力，那种知道自己肩负着重任的感觉……再说回我，因为我当时身处领导岗位，你知道，每个人的感受可能都不太一样。当你身处领导岗位时，你担心的不是自己会不会受伤或牺牲，而是你的兄弟们会不会受伤或牺牲。那才是最重要的事，那才是让你夜不能寐、让你不断前行的动力。所以，那种强度是存在的。但当那种巨大的压力和重担消失之后，留下的确实是一片空虚。

10:16毫无疑问，他们内心都留有一片空荡。你看那些格斗选手，比如拳击手、综合格斗选手，当他们退役后，往往很难在平凡的生活中找到充实感。而我能想象，战争带来的冲击只会更加强烈。因为格斗这项运动本质上是极其孤独的——你知道身后有团队支持，有教练指导，有并肩训练、共同备战的伙伴；但一旦你被关进笼中，或踏入拳台，那一刻真正能依靠的只有自己，所有体验都只属于你个人。可当你身处战场时，你的经历却关乎守护身边的每一个人，关乎如何在枪林弹雨中活下来，关乎失去朋友时的痛苦，关乎你不断反思“如果当时做法不同，或许现在他就还活着”的煎熬。那种感受与离开战场、重返普通文明社会是完全不同的体验……

11:19看着你在伊拉克所做的一切如今都化为乌有，现在你每天看到的只是那里的混乱——无论是逊尼派和什叶派之间的内战，还是“伊斯兰国”（ISIS）的动向，似乎你们在那里取得的所有成果都在一天天被慢慢侵蚀。这是否也让你感到揪心？哦，是的，当然。你知道，就像我说的，我们战斗过——当我说“我们”时，我指的是一个由五六千名美国人组成的庞大群体，或者更确切地说，是一群非常出色的士兵和海军陆战队员。我们就是其中一员。我们为拉马迪市拼尽全力。我的意思是，这座城市就像美国的城市一样——有道路、有房屋、有建筑、有政府中心，还有足球场，就像我们在美国常见的那种城市。我们当时就是进驻那里的……

12:19我们奋力从当时占据这座城市的野蛮人手中夺回了它。我为什么称他们为野蛮人？因为他们折磨人、活剥人皮、斩人头颅，还强奸小女孩和小男孩，行径令人作呕。于是我们冲进去与他们交战，并最终击败了他们。而我们在这样做的时候，那些真正生活在那里的人们——请记住，这是一座有活生生居民的城市——我总是必须讲述这个故事，或者至少让人们理解：你正在街上奔跑，四周枪声四起，你一脚踹开某个大院或某户人家的门冲进去，里面可能有个父亲正在修车，有两个孩子在踢球，还有位母亲在做午饭。那里确实有普通人在生活，而他们希望我们在那里，希望我们击败那些叛乱分子。

13:21他们正在恐吓这些人，而我们确实这么做了，他们对此感到欣喜。所以，当你问我如今看到“伊斯兰国”——看到“伊斯兰国”的黑旗时，我作何感想，我的意思是，还有比这更具冲击力的画面吗？“伊斯兰国”的黑旗如今飘扬在摩苏尔政府中心的上空。这简直可怕又令人作呕。他们四处游荡，手里拿着一份名单，凡是与联军有关联的人，他们就把那些人和他们的家人全部杀害。你知道，我们……我们作为一国，某种程度上把他们抛弃了。看到我们抛弃了他们，实在令人心痛。当我们推翻萨达姆·侯赛因政权时，我们引发了一连串的混乱——尽管从最终结果来看，除掉那个家伙或许是对的。毫无疑问，他是个精神变态者，他的儿子们也是邪恶之徒。但正是这种权力真空的制造……

14:25当领导层撤离后，你其实就有责任去管理那个地区了。尽管这听起来很疯狂，人们总想说自己“我们没在那栋楼里”，“我们不参与国家建设”，“我们不参与建设过程，也不负责组建或架构一个国家——尤其是把一个从未有过民主的国家改造成民主国家”。但你不得不这么做。看看我们在德国和日本的做法吧。是的，我们至今还留在那两个国家。猜猜看，美国背后那两个经济超级大国是谁？你知道的，那两个国家都位列世界前五。德国无疑是欧洲的领头羊——当然除了中国之外。而日本，它们都是经济超级大国，都是非常成功的国家。而它们的崭新结构，正是我们帮助构建的。当然，这个国家内部存在很多阻力，而且这种阻力一直存在。

15:21最初，很多人反对出兵伊拉克，因为人们不明白9/11事件与伊拉克之间的联系，而且这似乎是被人为制造出来的。在我们这一边的人看来，我们看着迪克·切尼、唐纳德·拉姆斯菲尔德以及那些怂恿我们出兵的那些“鹰派”，心想：为什么要这么做？但一旦你到了那里，你就必须采取一种不同的方式，不是吗？毫无疑问，你必须采取不同的方式，你必须相信自己正在做的事情。再说一遍，当你在战场上时，每一位士兵、海军陆战队员或军人都会告诉你，他们在战斗时想的不是美国的战略任务，而是他们身边的那个人，以及他们要怎么做才能保住战友的性命。这就是……

16:09就是这样，事实的确如此，任何人都会这么告诉你。但话又说回来，当你做完手术回来，有时间去思考自己正在做的事情时，你就必须相信自己正在做的事。如果你自己都不信，那你肯定会遇到大麻烦。所以对我来说，很明显，我们正在做的绝对是正确的事。我的意思是，那里有外国来的叛乱分子，他们想杀光所有美国人。他们恨我们，想摧毁我们，想在这个国家一遍又一遍地制造“911”事件，想把我们全都杀掉。所以我们能在那里跟他们战斗，我完全支持，过去支持，今天依然如此。话说回来，这些叛乱分子涌进拉卡这样的地方，占领城市，杀害、折磨了这么多人……

17:00人们为什么要那样对待他们？这其实和当年“伊斯兰国”（Isis）所做的是同样的事情。我的意思是，他们当时想要占据一块土地，他们宣称拉马迪（raditi）将成为他们哈里发国的所在地，将成为其首都——这就是他们试图达成的目标。因此，从某种意义上说，一旦那里的战争爆发，它就变成了一场圣战。没错，这是一场圣战，但有趣的是，伊拉克人民——当你和大多数伊拉克人交谈时，你会发现他们只是普通人，他们想有一份工作，想给房子加盖一间，想修好屋顶，想当天晚上能吃上可口的晚餐，想抚养孩子好让他们将来能接手家族生意或从事其他工作——这就是他们的愿望。他们并不是那群四处活动、效仿“伊斯兰国”行径的人。但究竟是谁在背后掌控着这股强大的力量呢？

17:57你知道，现在在伊拉克，所有人都害怕“伊斯兰国”组织。关于这一点，有一个情况是，伊拉克人并不像我们美国人那样怀有强烈的爱国情感。我知道，这种情感在很多地方可能正在消退，但仍有大量美国人坚信美国是地球上最伟大的国家。即使你不认为美国是最伟大的国家，即使你看到了它存在的种种问题，你仍然会感激这个国家给予你的自由。因此，无论你怎么想，你都会为自由而战，为保护家人而战。但在伊拉克，他们的想法是：“好吧，不管是谁，只要能让我活下去，我就为谁战斗、支持谁。”他们没有同样的态度，所以当“伊斯兰国”组织进入伊拉克时……

18:48伊拉克部队有点像是逃跑了，他们心想，我们不知道接下来会发生什么，他们其实并没有那种为之奋斗的核心信念。所以我认为，这正是他们面临的一些挑战所在。随着他们不断成长，他们的表现会越来越好，但这肯定需要相当长的一段时间。我想，美国人的爱国主义在9月11日事件刚发生那会儿达到了历史最高点。没错，在那之后你到处都能看到旗帜。我记得当时在街上开车，每辆车都挂着一面旗帜，毫无疑问。我有个朋友叫杰伊·伦敦，他以前就是卖车旗的，就是那种挂在车上的小旗子。有一段时间他的生意做得很好。但就像很多其他事情一样，人们慢慢习惯了，生活回归了常态，一切又恢复到了正常水平。所以，这里就存在一个巨大的……

19:38爱国的热潮——嗯，当你感到受到威胁时，爱国的热潮便会高涨。而在美国，我们从未感到受威胁。每个人都开着一辆宽敞舒适的SUV，每加仑油只能跑8英里，车内冷气开得呼呼响，他们一边看着iPhone，一边发短信，通过WiFi进行社交互动，完全不用担心自身安全。所以，当你不担心自己的安全时，还有什么理由去爱国呢？当你不理解生活在恐惧中的滋味时，又谈何爱国？于是“9·11”事件爆发了，你遭受了袭击，感受到了那种恐惧。猜猜看？你会团结在这个保护了你和你家人的“美国”周围。可在此之前，你甚至从未想过这件事；而现在，你开始思考了，你会想：“你知道吗？我要在我的车上挂一面国旗。”这辆车，你开着它四处兜风，尽享奢华——而这正是……

20:30与美国相比，世界其他地方简直难以想象。美国的生活极其奢华。但与此同时，驾驶飞机撞向大楼、随机杀害平民的行为，也毫无疑问是邪恶至极的——这基本上就是用飞机进行自杀式炸弹袭击，直接撞进大楼。所有这一切都邪恶到令人发指，完全没有任何灰色地带，其性质之明确，在整个人类历史上恐怕都罕有其匹。那么，当你得知这一切时——我的意思是，当这些事情发生时，你已经参军了。是的，你早在很久以前就报名了。如果说我见过或听说过有谁对这件事有如此感受的话——我的意思是，你感觉生来就是为了这个，这就是你的人生目标，你的人生使命。那么，是什么把你吸引到军队里的呢？你是在新英格兰长大的，具体是在康涅狄格州和缅因州。

21:26好的，嗯，对，就是在乡下的一条土路上，你知道的，就是一个典型的美国人，一个典型的美国人。那么，是什么把你吸引到这里的呢？你是从哪里培养出这种爱国情怀的呢？嗯，我想说，在产生这种爱国情感之前……你知道的，就像我刚才说的，我一直都想成为一名突击队员。我想说的是，当你参军的时候——我觉得那些多少有点爱国心的人会去参军——但当你环游世界、身处军队之中时，这种经历比任何其他事情都更能坚定你的爱国信念，因为你会看到世界其他地方是什么样子，也会看到美国是多么不可思议地伟大。当然，美国有没有缺点呢？是的，美国有各种各样的缺点，有好多事情我们本可以做得更好，过去我们也做过一些不该做的事，将来也还会有……

22:18将来我们可能会做一些本不该做的事，但当你把这一切和世界其他地方比较，看看世界其他地方的人们如何生活，以及生活在被压迫的社会中意味着什么时，你就会发现自己能身处美国真的非常幸运。当然，这已经是在你参军并开始旅行之后的感受了。说到底，你只是对军队有一种难以言喻的向往，仿佛参军就是你的宿命。是的，这真的很奇怪，它突如其来，仿佛你生命中并没有发生什么特别的事件，只是觉得这本来就是你一直向往的事情。我的意思是，小时候在树林里跑来跑去，拿着BB枪互相射击，那看起来就像一份不错的工作。有趣的是，在海军陆战队特种部队（SEAL Teams）里，你并不会真正长大——你知道的，你还是会继续童年时的那种玩耍时光。

23:13我整个成年的人生都是如此，而最棒的一点是，你知道，加入海豹突击队最酷的地方就在于，你可以做你一直想做的事，他们还会给你发工资，提供无限的弹药、各种难以置信的武器、炸弹、爆炸物、手榴弹——他们把这些全都给你，然后说“上吧”。当他们遇到像你这样的人时，他们会特别兴奋：“我们这儿有一个，我们这儿有个天生就适合干这个的聪明人，他对此充满期待，简直完美。”所以我想，当初招募官见到我时一定非常激动，如果我是招募官的话我也会这样——“快签吧，我们搞定一个了”，然后一个个勾掉清单上的项目。但事情其实更加严酷，因为不只是你想玩就能玩——只有强者才能留下，弱者全都会被淘汰出局。最终剩下的是性格相似的人，而这一点正是我觉得最着迷的地方。我想，这也是……

24:09在公众眼中，像海豹突击队、绿色贝雷帽或游骑兵这样的部队之所以如此浪漫，是因为要加入他们极其困难，只有极少数人具备那种坚韧的意志、决心和能力，能够专注于一个任务和目标并坚持到底。然而，一旦你真的进入了海豹突击队，这些都不再重要。所有的训练和选拔过程都变得毫无意义，因为那只是所有人的基础水平。所以当人们谈论海豹突击队严苛的训练时，你并不会去提那些为了加入而经历的训练——那只是每个人的起点。这只是为了确保你不至于……没错，没错。如今你已经44岁了，却依然每天早上4点起床做硬拉，仿佛那些训练从未离开过你，它们确实没有离开。

25:02对我来说，它并不会——不是吗？它并不会。所以，一旦你熬过了那些艰苦的训练，熬过了所有那些会中途退出的人，完成了所有的培训，那之后的生活会是怎样的呢？比如，之后的训练、体育活动之类的，结构是怎样的？你知道，再次强调，加入海豹突击队真的很棒，这份工作非常有趣，以至于在我的整个职业生涯中，我几乎没把它当成一份工作——除了其中的13个月。那13个月里，我直接为负责所有海豹部队的高级海军将领工作。他是个很棒的人，我从他那里学到了很多，也从那份工作中收获了很多，但那并不是一个有趣的工作。就连他自己也会告诉你，那并不是一份有趣的工作。你知道，你每天必须穿着制服，而在普通的海豹突击队里，你……

25:58你知道自己正穿着一条短裤，上衣也几乎没怎么穿，因为你正在野外，或者正准备进入野外执行任务。那是一种很棒的生活。你不停地训练，跟一群跟你差不多、态度一致的家伙们混在一起。当然也有少数人不太行，也有一些人特别出色，而你则努力向他们看齐。总之，你是在跟一群很棒的人打交道。你知道，我当年还是海豹突击队新兵的时候，一到星期五，我们就会出去喝点啤酒；周六结束了，我们照样去上班；周日也一样，该训练就训练，该聚会就聚会，该保养装备就保养装备，为下一次任务做好准备。那时候甚至都还没打仗，我们就是单纯地投入其中，你知道吧，我们对海豹突击队充满了激情。所以，那真是一种……

26:42那段日子过得很好，可战争一旦爆发，紧张程度立刻就飙升了，因为大家都知道我们马上就要上战场，所以每个人都拼得更狠了。话虽如此，在90年代那会儿，我们训练得也特别特别刻苦，因为当时有很多未知因素——你不知道接下来到底会发生什么，也不知道实战到底是什么样的，所以你只能拼尽全力去训练，想方设法地琢磨训练方法。等真正开打了，我们心里就有数了，大概知道自己要面对什么了。这就像一个从来没在UFC打过比赛的拳手，为了首秀肯定会拼命训练；但要是他前面几场比赛都赢得特别轻松，说不定在备战下一场时，训练强度就会稍微降一点——当然我们没这么干过，但情况确实是这样。

27:27在精神层面，呃，甚至在战斗之前就要做好充分准备。所以你基本上是在说，甚至在参战之前，你就要做好准备，确保所有事情都安排妥当、万无一失。100%。那么一旦实际部署后，体能训练强度有多大呢？这取决于你身处何地、执行什么任务，也取决于你将要执行的任务类型。但你要知道，加入海豹突击队是一项对体能要求极高的工作。再说一遍，这是一个基本要求：每个人都必须能够背上自己的行囊和装备，然后出发、行动、射击和沟通。这是所有人都必须达到的基准线。至于要怎么做才能实现这一点，就靠你自己了。不过我们确实会进行所谓的团队体能训练。

28:15训练方面，我们确实会进行团队体能训练，但很大程度上还是要靠个人或者你所在的小组——就是一小撮人——自己努力。只有这样，你才能保持好状态。你肯定不想成为那个连自己的装备都扛不动的人，否则你很快就会被踢出去。不过，这种训练并没有像你在伊拉克部署时那样有明确的组织安排。我刚才想说的是，我一直很好奇你们平时做的那些训练到底有多累。比如硬拉、高翻推举，还有各种疯狂的训练项目，比如引体向上、爬坡跑等等。如果你刚完成一次高强度训练，紧接着就要上战场，那肯定会让你元气大伤。是的，你得凭常识来判断。那么，你该怎么知道什么时候该保持状态，什么时候该……对，你肯定不会在……的时候还去做那种训练。

29:02在部署期间进行大强度的深蹲训练，会让你在三到四天内都动弹不得，这根本不明智。你知道的，这就像……呃……帕维尔，你知道的，就是那个帕维尔·TS。很多年前我听他提过这事，因为他当时在洛杉矶训练一些特警队员。我跟其中一些人聊过，他们说：“其实你并不需要练到力竭才能变得更强。”好吧，那我们就来试试。所以你必须随时准备好执行任务，这才是你的首要使命。你必须能奔赴战场、投入战斗，所以你不能把自己练到精疲力尽、丧失行动能力的地步。没错，他并不主张训练到力竭。他有一些很独特的见解，他反对“力竭”这种做法。而我并不是那种只听信某一家之言的盲目追随者。

29:48嗯，我的意思是，说到训练，确实有很多不同的理念。不过一旦你被部署到任务中，基本上就完全要靠你自己了，除了那些由团队组织的集体体能训练之外，差不多就是这样。那你们会聚在一起说“嘿，我们今天去跑步”或者“今天去举铁”、“去做几个引体向上”吗？那像武术训练呢？武术训练占多大比重？这又取决于具体情况，以及你和谁一起合作。比如说，如果你是个初级军官，而我在带你的话，那你肯定得一直练巴西柔术。这取决于他们是为谁工作。没错，我当时需要训练搭档，所以就找了他们。那当你这么做的时候，你会带一些人，教他们一些基础的东西吗？

30:37然后直接把他勒到窒息，这招基本上……基本上在你做的时候，要一边做一边跟他讲，比如“防守，把你的手臂放在这里，注意……对”。不过你知道吗，我其实……我实际上会进步。比如我出去执行任务，回来之后，可能之前跟我打得有来有回的那个人，我回来后会变得更强。因为突然间，你去跟一群非常厉害的、不肯拍地认输的“疯狗”型选手对抗，你必须得想办法赢。所以回来之后，我会变得更强，而不是在任务期间退步——这一点可以肯定。这就是埃迪·布拉沃的理论。他认为，真正变强的方式不是和比你强的人训练，而是和不如你的人一起训练，一遍又一遍地反复练习终结动作，不断打磨。

31:21就像武士刀一样磨砺自己。然后当你和水平相当或更强的对手进行对练时，你的表现会好得多，因为你已经习惯了坚持到底。我认为这两者需要结合起来：你既要和比自己强的人一起训练，也要和比自己弱的人一起训练。在“海豹突击队”的训练中我们也是这样做的。在我退役前负责的海豹训练，并不像你们常见的那种——队员们扛着圆木，或者头顶着船来训练。正如我所说，那只是基础训练，一旦你真正进入海豹突击队，就没人再太在意这些了，因为那只是为了在初期彻底击垮你。正像你所说，这只是为了确保你具备坚持下去的坚韧意志。但一旦你……

32:03在海军海豹突击队里，你会经历一个叫做“战备演练”的过程。这时候，各个海豹排会尝试协同作战，而我们会对他们进行一些疯狂的模拟战斗，那场面简直太棒了——说真的，效果非常逼真，极具破坏性。我们以前会用彩弹枪，不过嘛，这跟小孩子玩过家家差不多。我们有超酷的彩弹枪，彩弹弹药也是无限的。我们还有一套堪称史上最牛的激光射击系统——一套贵得离谱的激光对抗设备。你可以带着它出去跟别人对战，当你被“击中”时，如果那些虚拟的子弹理论上并没有打中你，你肩膀上的小扬声器就会发出声音，模拟子弹从你头顶飞过的效果，好让你知道该卧倒。那些小扬声器还会模拟爆炸声。然后当你返回时……

32:52在这些训练行动中，所有参与者身上都装有微型GPS。你可以把它们投射到谷歌地球上，观看整场战斗的展开过程，观察人们哪些地方做得对、哪些地方做得错。我之所以提到这一点，是因为很多时候——尤其是在初期阶段，当海豹突击队尚未完全进入状态、还不太懂得如何协同作战时——面对三四个甚至五个“敌方”海豹小队（这些人是假扮成坏人的），他们往往会把所有人都杀掉，直接冲上去把对方全部歼灭。但随着这些队员逐渐进步，开始学会协作，领导层也开始挺身而出、掌控全局并更出色地指挥，突然间，海豹突击队就能击败并彻底消灭“敌方”力量了。这真是一个学习如何组织、如何团结一致、如何作为团队协同作战的绝佳工具。

33:40那么，他们过去常常做些什么呢？嗯，这是一个非常有趣的话题，因为它和UFC对武术所做的改变非常相似。你知道，在1991年的时候，你我可以坐在这里聊天，你可以是练功夫的，我也可以是练合气道的，然后我们可能会说“不，我的武术更胜一筹”，而你也可能说着同样的话。理论上，我们可以整天争论不休，但实际上永远不会动手。这就不同了。在实战中，显然我们不能说“好吧，我们来找出哪个更强”，然后我们站在同一边，只是为了分出胜负而互相残杀——这是做不到的。所以，最先出现的是“模拟实弹”（simunition）。基本上，他们开始玩彩弹射击，但这是高速彩弹射击，可以装进你真正的枪支里，能适配真实的枪械。

34:25你把一个全新的枪管装到你的标准制式武器上，现在你用的是真枪来发射彩弹。你有30发子弹，换弹匣的方式也和真实战斗非常非常相似。突然间，就像打沙袋一样——你知道的，当人们说沙袋不会还手时，你走进一间屋子，射击一堆纸质靶子，它们既不会移动，也不会还击。所以，你猜怎么着？你每次都赢，而且你会对自己的战术变得相当自信。但你的战术并没有受到真正的考验。因此，当这些先进的技术出现时——比如模拟实弹的彩弹和这类激光系统——一切都彻底改变了。我们确实改变了战术，我们的战术不断演进，就像格斗战术随着UFC的出现而演变一样。当时人们都说：“哦，这和我们以前想的不一样。”

35:10我当时是这么想的，而且你知道，那种“我们直接冲进房间，不管发生什么都不会有人阻止”的想法——其实根本不是这样。如果里面有一挺机枪正对着你扫射，你还冲进去，那简直是蠢。所以我们做了一些简单的调整，但这个过程很有意思。它确实让人深刻认识到：训练必须尽可能贴近真实情况。同时，它也揭示出人类有一种倾向——仅仅因为这是他们一直以来相信的，就坚信自己所做的事情是对的。你知道，我想起那些曾经风靡一时的传统武术，当时的人们真的相信：“不，我可以用我的‘气’来阻止你，我的‘气’会让你停住。”他们真的就是这么想的。我有个练柔术的朋友，他……你知道的……

35:57你知道，1995年的时候有个练气功的家伙，他跟你似的，说“你根本打不倒我”。那人就问：“你这话什么意思？”他说：“不，等我运好气，你就打不倒我了。”那人就说：“行啊，那你运气吧，想试试尽管来。”那家伙就说：“好啊，你尽管试。”于是他就那么站着，开始运气。我朋友就问：“准备好了吗？”他说：“准备好了。”结果我朋友直接一个双飞腿把他放倒在地。但问题是，那家伙是真心相信这一套的，这才叫离谱。人们就是这样被这些东西吸引进去的——你知道，我们OS里有很多类似的东西，都是我们必须警惕的。而这种信念之所以存在，是因为它是一代代同样相信这套的人传下来的。这事儿特别让人困惑，因为根本没人真正在现实中体验过它。这也就是当初他们以前在越南准备训练时，或者在那个……呃……那个时期，最初提出这个问题的原因。

36:48首先，这东西是什么时候发明的？是在第一次海湾战争期间吗？那时候几乎……几乎只有极少数部队才配备。你知道的，数量远没有达到应有的水平。他们当时有激光设备之类的东西吗？呃，我们没有，他们没有，他们用的是更差的激光系统。你知道，他们多年来一直在尝试改进。那以前呢，比如在越南战争时期，他们是怎么做的？他们依靠那些参加过二战和朝鲜战争的老兵的经验，并试图把这些经验传授下去。幸运的是，说实话，在实战中，作战的基本原则并没有那么复杂。你知道，我们最常提到的最基本原则就是“掩护与移动”——也就是说，如果我和你要去攻击那边的某栋建筑，我会寻找掩护，然后向那栋建筑开火，让敌人无法探头。而在我……

37:39向建筑开火，朝我们认为敌人所在的位置射击。一旦你起身并机动到更有利的位置，找到掩护后，你就会开始向敌人射击。这样一来，我就可以趁机前进了。等我到达有利位置后，我也会开始射击。我们会持续这样做，在向目标推进的过程中互相支援。等我们抵达目标地点后，就会消灭那些坏人，任务也就完成了。这就是最基本的原则。但有些时候，事情并非如此。你知道，在越南战争期间——那是我们进行大规模战斗的时期，人们学会了“掩护与机动”的原则。那些参加过越南战争的人正是教我“掩护与机动”的人。然而，从那时起，直到我们开始使用模拟弹药和激光这类更先进的产品之间，我们竟然忘掉了一些这些教训，尽管这听起来可能很不可思议。

38:23看来我们确实忘记了一些关于枪战的最简单的基础课程，所以能重新拾起来真是太好了。你知道，当我们最终走上战场时，我们为此做好了更充分的准备。是的，我能想象到那种模拟训练——你称之为“Simunition”（实弹模拟训练），这确实是一个品牌名称。没错，这是一个品牌，它用的是彩弹。对，Simunition 指的是彩弹，那激光设备呢？那个设备是什么品牌？我们当时用的那个叫 DITS，是由萨博公司（Saab）生产的。我不确定他们现在是否还在生产，或者那份合同是否还在执行，但那个设备真的很棒。我喜欢你把它比作武术，通过真正的比赛来检验训练成果，因为这样一来，人们才能真正学到哪些错误是不能犯的，以及这些错误在实战中会如何轻易地重演。

39:16那么，在真正交火那种紧张时刻，唯一能真正派上用场的，恐怕就只有那些反复练习、已经深入脑海的动作了。是的，还有一个很贴切的比方，我不知道你有没有听人这么说过：比如说，我练了一些功夫，专门攻击眼睛，会直接抓破你的喉咙之类的；而你练的是巴西柔术、泰拳、摔跤和拳击。这时候就会有人说，你根本没准备好应对我戳你眼睛的招数，也没准备好应对我试图掐你喉咙之类的攻击，因此我就占了上风，而你就因为没怎么练过这些，留下了某种“训练短板”，你明白我的意思吗？所以如果……

40:05我说，如果我训练的所有内容都只是去抓你的眼睛、戳你的喉咙，或者进行其他类似攻击压力点的练习，那就意味着我为街头冲突做好了更充分的准备。而你我都知道，一个只练这些的人，和一个训练过综合格斗、拳击、摔跤、泰拳、巴西柔术的人相比，前者在街头打斗中绝对会被后者彻底击败。前者会去抓对方的眼睛，结果自己的胳膊会被打断，然后还要挨上四十七拳。但我之所以说这些，是想说明：我们在海豹突击队里也遇到过同样想法的人，他们说：“哦，如果你习惯了用彩弹枪训练，就会形成训练惯性，这样你就无法适应常规武器，也无法适应真枪的后坐力，而且你还会更有勇气，因为这毕竟只是……”

41:01虽然这种说法有那么一丁点道理，但把它作为放弃这类训练的理由就完全说不通了。就好比，如果你从未想过在被击打时是什么感受，那么当你第一次在柔术中被别人缠住并被一拳打中脸部时，肯定会大吃一惊——这确实有那么一丁点道理。但除此之外，它还有一个好处：在柔术、泰拳、拳击和摔跤中，你是在对抗一个正在对你进行移动并试图击败你的活生生的人；而在彩弹射击或激光对抗中，你同样是在对抗一个试图对你进行移动并击败你的活生生的人。因此，这种方式非常有效地让你了解真实格斗会是什么样子。

41:43你第一次被部署时是什么情况？那是什么时候？呃，我第一次被部署是在2003年，被派往伊拉克巴格达。那感觉棒极了——这大概不是大多数人会想到的，他们绝不会用这个词来形容。我第一次去伊拉克的经历之所以有趣，是因为我再次感到非常高兴，你知道的，能担任一个排长，带领部队执行真正的任务，这让我既兴奋又开心。当然，这并不意味着我当时脸上总是挂着笑容到处跑——我们确实有正经的工作，必须把它完成。那会儿也还没有所谓的“叛乱”——2003年时我们甚至都没怎么听说过这个词。所以我们执行的任务相对简单，而且我们在战术上对敌人有足够的优势，简直可以说是摧枯拉朽。

42:49你知道的，那感觉就像一场不公平的战斗，而这正是你想要的。在实战中，你就希望来一场不公平的战斗。所以我们会在凌晨两点出发，找出某个坏人藏身在哪栋房子、办公室或大楼里，然后装上车，在深夜时分用大威力爆破装置炸开他们的大门，大概30秒内就清空整栋屋子，抓住他们，再抓住他们的同伙，把所有人都带回来审问，找出他们朋友的下落，然后再出去重复这个过程。那感觉太棒了，真的太棒了，简直就像摇滚明星在执行任务一样。我们凌晨三点回到家，任务就结束了，然后做行动简报，为第二天的行动做准备。在整个部署期间，我们大概经历了四五次交火，还有几次伏击，其中有一人受伤，但伤得不重。

43:42所以，那一次经历很有趣，也很棒，我们对此已经做好了准备。嗯，但反差出现在我下一次部署时——也就是前往拉蒂的那次部署，那一次完全不同。在那次部署中，一个领导者或一个分队可能遇到的所有倒霉事，全都发生在我们身上了。能发生的坏事，一件不落地全发生了。所以，那和我第一次的部署经历截然不同。从某种意义上说，你的第一次部署，很像人们在经历了“沙漠风暴”行动之后对战争的预期。“沙漠风暴”行动简直是一场压倒性的成功，唯一的伤亡就是那一枚飞毛腿导弹击中军营时造成的。而美国当时就是认为战争就是这样——“看，我们现在就是这么厉害，我们只要冲过去，把所有人都干掉，自己也就死那么几个人而已……”

44:57对此我感到非常难过，但我们把事情处理得很妥当。那么你的第二次部署经历是怎样的？它又是如何开始的呢？嗯，它开始于我们的部署命令发生了变化。当时我们原本就只剩下两周时间就要出发执行部署任务了。在我的第一次伊拉克部署中，我担任的是所谓的排长，手下有15到20名士兵，具体人数取决于部署期间所处的阶段。我们是一支突击部队，我们开玩笑地称自己为“巴格达特警队”，因为我们的任务就是如此。我来简单描述一下那些任务是什么样的。到了第二次部署时，我担任的是所谓的特遣分队指挥官，手下有两个海豹突击队排，每个排有15到20人，此外还有另外六七十名支援人员。这些人负责情报工作，负责操作无线电，负责清洁和维修我们的武器，还有……

46:03负责维持营地运转之类的，所以总共差不多有100号人，但海豹突击队只有35到40个。就在我们出发执行任务前大约两周，我们得知任务地点有变——我们本来要去巴格达，主要执行更多巴格达特警行动，结果却被告知要去拉马迪。又有人会说：“我真不敢相信你当时是这么想的，真不敢相信你脑子怎么这么扭曲，真不敢相信你居然是个这么变态的人”云云。但没错，我当时真的非常高兴和兴奋，因为我们要去的是拉马迪——那可是整个伊拉克最糟糕的地方，而我这辈子一直想去的就是那种地方。所以，我当时真是斗志昂扬，巴不得赶紧出发。这事儿说起来太疯狂了，我意思是，这跟大多数人的想法完全背道而驰吧。我当时跟一群跟我想法完全一样的家伙混在一起，大家想的都是：冲上去，把这帮人拿下！

46:57我们开始行动吧。嗯，这正是你成为你的原因。我的意思是，这正是世界上需要像你这样的人的原因。你看，人类是多种多样的，存在各种各样的人，而你则处于那个极端——你完全知道自己想要什么。如果你要组建一支军队，组建一支军事力量，你需要的就是像你一样拥有这种态度的人。你不需要那种去到世界上最糟糕的地方时，还在那儿抱怨“为什么是我？”、“我干嘛没像我爸一样去当个面包师？我现在本可以还在做纸杯蛋糕，结果却在这儿开枪杀人”的人。没错，没错。而海豹突击队、游骑兵和特种部队在这方面做得非常好，他们成功吸引了像你所说的那种人——那种充满热情、准备投身这项任务的人，而不是去鼓励或培养这种心态。就像……这似乎……

47:54那种 camaraderie（战友情谊）的浓厚程度，那种友谊的强烈程度，以及你与那些人之间建立起来的“兄弟会”般的纽带，都会让这一切变得更加强烈。没错，这是一个庞大的团体，一个你身处其中的、非常牛X的、超赞的团体。你成为了这个兄弟会的一员。所以，他们确实点燃了这团火焰——不过，我不应该说他们点燃了火焰，应该说我们共同点燃了火焰，我们本身就是火焰。你知道的，那些在场的、我曾共事过的家伙们，都是些热血沸腾、完全准备好执行这项任务的人。所以当你抵达那里，进入拉马迪时，你会发现那里的情况与巴格达截然不同，与巴格达完全是两码事。你立刻就会意识到这一点。我们当时几乎是马不停蹄地行动——我的意思是，我想我们抵达当地不到24小时，就去参加了第一场为阵亡美军举行的追悼会。

48:57我们……我……我……我们的营地遭到了袭击。那大概是我们在那里的第三天或第四天晚上，每个家伙都跑到我们大楼的屋顶上，向那些朝我们开枪的坏家伙还击。然后，我们几乎立刻就开始了行动，而这些行动与之前截然不同。我的意思是，在拉蒂市中心，敌人完全掌控了那里，他们是当地的主导力量。相比之下，以前你在巴格达时，进入的是一个半开放的环境——也就是说，那里有很多平民，他们只想躲开你，然后你再去寻找那些坏家伙。但在拉蒂，坏家伙们会主动来找你，情况完全不一样，他们无处不在，到处都是。那么是谁在训练他们呢？你知道，其中一些人是前政权的残余分子，所以……

49:53要知道，拉马迪本身也是一座伊拉克军事重镇，所以当地其实还残留着一些军事力量，甚至可以说残留了不少。后来又有叙利亚人涌入，还有来自沙特阿拉伯、约旦各地的外国武装分子——我的意思是，他们从四面八方赶来参战，投身“圣战”。那么，他们是否是因为美国当时正在占领伊拉克才这么做的呢？这是否是驱动他们的真正原因？我认为，比起美国占领伊拉克这件事本身，更关键的是他们想夺取那片土地。要知道，当他们这次攻入拉马迪时，美国早已不再占领伊拉克了——我们当时已经撤出四年了。因此，对伊拉克的占领并非这场冲突背后的主要推动力。可一旦你抵达那里，立刻就会发现情况截然不同：你遭遇的伤亡程度是巴格达前所未见的，而你面对的敌人……

50:47敌人准备得非常充分，而且势不可挡，他们无处不在。他们和我们类似，也就是说，他们也拥有类似发达国家那样的东西。他们有医疗后送计划，当其中一名成员受伤时，你会看到他被后送——你知道的，你可以在屏幕上看到正在发生的事情：一辆车会开来把他们接走，把伤员带走，然后他们会带来增援部队。他们有通信设备，他们实施火力与机动战术，你知道的，他们采用了和我刚才说的那些相同的基本战术。所以，这是一支训练有素、协调一致且意志坚定的部队。那么，这是否在意料之中呢？嗯，我们知道拉提（Ratti）是什么样子，所以我会说这在意料之中，但当你要去面对那些准备如此充分的对手时，很难在脑海中真正想象出那会是怎样的情景。

51:46就战术层面而言，就试图夺取那样一座城市的战略而言，这对美军来说是一次相当新颖的经历。我们以前从未经历过——我的意思是，除了索马里之外——美国还参与过哪场这样的城市战？你身处城市之中……当然，第二次世界大战中有各种各样的城市冲突，越南战争中也有部分战斗，比如奠边府战役就是一场大规模的城市冲突，索马里也确实是城市作战。但你说得对，我们当时并不是要进入那里并长期驻守，而这正是美军战略上最大的不同或转变之一，也正是这一点扭转了战局。随着叛乱势力的不断壮大，到了2004年、2005年，叛军开始变得越来越统一、装备越来越好、组织也越来越严密。

52:51而在美国，我们所做的，某种程度上是回到了我们的坚固基地。你得明白，在2005年、2006年的伊拉克，如果你去某个基地，比如巴格达国际机场，那里有一个巨大的美军基地。你知道，像赛百味三明治店、星巴克这些地方，都成了美国的一小片飞地。后来，随着叛乱活动愈演愈烈，公众对这场战争的看法也一落千丈，突然间我们开始说，我们要尽可能减少伤亡。那这意味着什么呢？就是你回到基地。我们作为一个国家就是这么做的，我们差不多是说，好吧，我们不再冒巨大的风险了，我们要撤回到基地，我们会尽力支持伊拉克人，让他们自己出去尝试……

53:43执行任务，我们确实还在执行任务，但我们明显大幅转向了这些大型基地。当时有个人——其实有好几个人，其中一位是彼得雷乌斯将军——他撰写了那本反叛乱手册。因为此时的局势已经发生了变化：我们最初的理念是打击恐怖分子，但突然间，我们面对的却是一场有组织的叛乱。这是一次巨大的战略转变。因此，新的战略不再是外出抓捕坏人然后返回基地。这项战略由肖恩·麦克法兰上校在拉马迪付诸实施，其核心是“清剿、控制、建设”：也就是说，你要进入这些由敌方控制的社区，占领建筑物，守住这些建筑，将它们改造成自己的堡垒，并让美军和伊军共同驻守。

54:35士兵们一直生活在那些由敌人控制的领土上，直到敌人被彻底清除。这种做法以前是否实施过呢？在伊拉克北部的塔法尔，一位名叫H·H·麦克马斯特的人曾经实施过。他当时是另一位传奇的陆军上校，如今这些人都成了将军，因为他们确实非常出色。他当时在那里实施了这一计划，并且实际上将这份计划交给了麦克法兰将军。麦克法兰将军随后来到拉马迪，并在那里执行了该计划。但令人难以理解的是，几乎没有人真正了解这件事，也没有人完全明白其中的用意。他们只是说：“天哪，等一下，你是说我们要进入那些由敌人控制的社区吗？那些地方已经一年半甚至两年没有美军或联军部队出现了。你是说我们马上就要进入那里吗？就在我们抵达拉马迪之前……”

55:26当时有一条路，海军陆战队试图沿着它推进，结果在500米内就遭遇了13个简易爆炸装置，也就是每500米就有13个。换句话说，差不多每隔50米——甚至不到50米——就有一个。这相当于多少个橄榄球场呢？五个橄榄球场那么密集，简直太疯狂了。没错，就是这样。所以，这种突入并推进的新策略，被很多人认为风险太大、太危险，甚至在某些情况下简直是疯了。他们觉得这策略太疯狂了：我们之前根本没能打下去，现在你却说我们要冲下去并在那里驻扎。所以，这确实是一个非常剧烈的转变。这是一种极其艰难、脚踏实地的地面作战方式，要一步步、一栋楼一栋楼地夺取整座城市。就是这样。哇，这简直太疯狂了。是的，确实如此。那么，有没有关于这段历史的纪录片影像资料呢？当时有拍摄吗？

56:31就像当时有随军记者一样，你知道的，你可以上YouTube，直接搜索“拉提 2006”，就能看到一些好东西。我记得有一部纪录片是在历史频道播出的，叫《地狱中的一线生机：拉提之战》。这部片子好就好在它采访了很多我们当时在那里共事过的士兵。我刚才想跟你传达的是，很多人说这次行动简直是自杀式的，而你可以听到那些负责营连的军官们也是这么说的。他们被同僚告知，说这主意太疯狂了，你们要是冲进去，全都得死。哇，那当这样的命令下达，你必须照做的时候，士气会怎么样呢？

57:21而且每个人都在告诉你，这是一次自杀式任务。嗯，这正是“舰船”发挥作用的地方，因为你知道，我过去必须向我的队员们传达的最艰难的事情之一，就是我们即将与伊拉克士兵——也就是伊拉克正规军——并肩作战。你可以想象一下，在我所说的那次首次部署中，我们当时只与海豹突击队合作。我的意思是，我们和海豹突击队在一起，你左边的人是海豹突击队员，右边的人是海豹突击队员，你身后的人也是海豹突击队员。你知道你可以信任他们，你了解他们，他们就是你的兄弟。而现在我们到了拉特，任务发生了变化。我们是从负责伊拉克所有特种作战的特战部队那里接手任务的。新的任务——我得想想确切的说法——是训练和战斗连排级别的单位。

58:18伊拉克士兵训练和战斗的连队，以及伊拉克士兵的各个分队。当他们说“战斗”时，那意思就是——这是一个动词，表示“我们要和他们一起战斗”。所以突然间，我就告诉我的队员们：“嘿，你们知道吧，你们以前习惯和一群海豹突击队合作，但现在不一样了。等你们出去执行任务时，和你们在一起的大多数人都将是伊拉克士兵，这才是主力。可这些伊拉克士兵……他们几乎根本算不上军人。我的意思是，这些人毫无斗志、训练不足，而且在很多情况下，他们的忠诚度都成问题。说真的，这些人随时都可能从背后朝美国人开枪。现在我却要告诉我的队员们：‘好吧，你们要出去执行这个任务。’我当然立刻得到的反应是：‘呃……这……这简直是胡扯，这太垃圾了！我们为什么要这么做？这简直是海豹突击队有史以来最糟糕的战场……’”

59:13自越南战争以来，我们一直在战斗，而你现在却想让我们冲出去，让一群伊拉克士兵在我们身后掩护——这太疯狂了。当我听到这个想法时，我也觉得简直疯了。那么，你该怎么办呢？你该怎么办？你只能让你的士兵以更脆弱的姿态进入险境，而且你还必须让他们照做。所以，首先，我必须从自己的角度理解我们到底在做什么。我必须想明白，为什么会有人让我们这么做，因为这在我看来简直是疯了。当我坐在那里思考时，我意识到：好吧，为什么总统要让我们这么做？为什么将军们，为什么五角大楼要让我们这么做？为什么伊拉克战场上的将军和上校们——看在上帝的份上，他们为什么要让我们和伊拉克士兵一起行动？这太疯狂了。然后我对自己说……

60:10好吧，那我们来回答这个问题。哦，插播一条快讯：如果我们不这么做，如果我们不训练伊拉克士兵，让他们准备好维护本国的安全，那谁来干这件事？谁来干？谁来训练他们？此外，谁来保障他们国家的安全？答案就是：没人。答案就是我们。答案就是我们会永远留在这里，因为这些伊拉克人必须能够站起来，自力更生。所以，当我跟我的队员们解释这一点时，我说：“嘿，我知道你们不想和伊拉克士兵合作，我理解。我理解这里风险更大。但这就是我们这么做的理由——如果我们不这么做，如果我们不让他们尽快跟上节奏，如果我们不教他们如何保卫自己、如何击败这个敌人，他们就永远也做不到，而我们将永远被困在这场冲突里。”

60:58一旦他们理解了那幅战略图景，他们就能搞明白其中的门道，然后慢慢接受我们在做的事情。他们与伊拉克士兵打交道时遇到的麻烦有多普遍？你们是否采取了某些措施来监视他们，以确保——我的意思是，你们提到有人从背后开枪，向美国人背后开枪——你们是否制定了计划，确保随时有人盯着他们？是的，是的。所以你们不能把他们当作……他们当中有人会说英语吗？不，我们有翻译。哦，是的，那简直是一场噩梦。我们的一些伊拉克士兵，一些伊拉克士兵的指挥官表现得非常好，一些基层士兵也很好，但有些人则简直是灾难性的。我们不得不做出改变吗？是的，我们不得不。

61:50所以我们改变了策略，不再使用“左”和“右”这些词，因为他们根本不懂什么叫左和右，甚至很多人连数都数不明白。我的意思是，他们不会数数，对，就是这样。所以他们完全是文盲，彻头彻尾的文盲。哇，连数都不会数，天哪。哪怕只是说“再往下数四个门”，这种事你都能告诉一个5岁的孩子。是啊，没错。所以那确实是个挑战。我想，如果他们连数数都不会，那就可以管他们叫“野蛮人”了吧？这是不是有个什么规矩？如果你连四都数不明白……我保留……我保留“野蛮人”这个词，用来形容那些对人类犯下滔天罪行的人。比如强奸8岁女孩的人，就像他们现在大规模做的那样，ISIS现在就在干这事儿，这就是他们那一套的一部分。嗯，是的。我把“野蛮人”这个词留给他们。那么，你们到底采取了哪些措施来确保……

62:47那些海豹突击队员和其他美国士兵在跟这些人合作时都受到保护。我的意思是，你简直必须时刻盯着他们。说实话，在这一点上，你在阿富汗会看到这种情况发生得多得多。他们管这个叫……我忘了他们有个专门的术语。就是当那些据称是友好的阿富汗士兵突然转身从背后朝所有人开枪时——这种情况后来在阿富汗发生得更多。而我们在伊拉克时，这种事很少发生，但我们必须保持警惕。你知道，你总得安排一个人站在火力线之外，确保没有人掏出武器瞄准美国人。所以那确实是一项任务。是的，你必须时刻盯着这些人，绝对必须盯着他们。真是疯狂。

63:35……又增加了一个元素，我的意思是，因为这一切同时都存在一种二元对立。你会有那么一些人，你知道，比如某个伊拉克士兵，他愿意为你的战友挡子弹。所以，这正是战争如此复杂和令人困惑的地方——它从来都不是非黑即白的。那么，一旦你们开始执行这种“占领、控制、建设”的任务后，情况是怎么发展的呢？基本上，每一个这样的战斗前哨站都是一场硬仗。我们最后……他们最后把这些地方叫做战斗前哨站，而每一个都打得相当艰难。他们管这些楼叫战斗前哨站……那都是些什么样的楼呢？有10层楼那么高吗？这些楼大概有几层？大多数是两三层，两三层。所以，你会在楼周围设置一个防线，安排人员驻守在里面……

64:25他们把枪架在窗边，不停地向外观察。一旦我们攻下那栋楼，他们就会在战区中央启动一个大规模建设工程。这些陆军工程兵——愿上帝保佑他们——会开着推土机赶到现场，竖起巨大的混凝土路障，在所有窗户前堆上沙袋，还在楼顶建造机枪阵地。要知道，他们是在一片混乱之中完成这一切的，哇，然后一个安全的作战据点就建成了。而就在他们施工期间，我们对此类行动做出的贡献是：当他们在进行这项大型建设工程时，美军的处境显然非常脆弱。于是我们会怎么做呢？我会把我们的海豹突击队部署到大约200到300码外的那些外围建筑里，这样一旦敌人发动进攻，我们就能……

65:20“干掉他”——那场面一定疯狂极了：先是占领这些建筑，然后加固它们，再把它们变成军事基地，接着又一栋接一栋地这么做……是的，是的，那真是一项了不起的工程。我记得我们当时建立了一个战斗前哨，陆军工兵就在那儿堆了3万个沙袋。哇，就三栋楼而已，但所有准备工作都做得非常到位，用掉了大量沙袋。没错，毫无疑问。哇，那你们总共占领了多少栋建筑呢？嗯，大概总共占领了10个战斗前哨，每个前哨有两到三栋或者四栋建筑。另外我得澄清一下，我说的“我们”，指的是第11装甲旅——也就是第一装甲师下属的整个庞大团队，包括他们指挥下的所有营队，其中就有一个……

66:13海军陆战队的一个营，而我之所以要提到这一点，乔，是因为……那些家伙真的是不可思议的英雄，他们确实如此，他们太棒了。你当时都哽咽了，对吧？这些家伙确实太棒了，真的。我只能想象你对他们怀有怎样的情感联结。你知道，你可以去谷歌上搜索“海豹突击队”，能找到上千万篇关于他们的新闻报道，这当然很好。但这些人……你知道，你之前提到过，海豹突击队里有些像我这样的家伙，他们知道自己想做什么。但这些家伙并非全都抱着这种态度。事实上，我们刚到那里时和他们在拉蒂（Ratti）一起的那些人，是来自宾夕法尼亚州的一个预备役单位——第228“铁兵”营。他们是预备役人员，而这些家伙……他们竟然是老师，就像……你知道……

67:29你知道，当他们谈起这些退伍军人时，这些人以前是教师、教授，还有面包师，他们在现实世界中都有正经的工作，都渴望回家陪伴家人。然而，他们却在那里与装备精良的敌人顽强奋战。所以，是的，亲眼看到这一切真的让人难以置信，能与这样的人共事也让人深感谦卑。这场拉蒂之战持续了多久呢？我们到达那里时，正如我所说，第228营已经在那里待了14个月，在阵地上坚守了14个月，损失了大约100人，我记得是94人。后来第11空降师于5月抵达，实施了“清除并巩固”行动。到我于2006年10月21日离开时，到2007年1月，这场战斗基本上就结束了。我们当时在那里时，每天要遭遇30到50次敌方袭击，而到后来，袭击次数已经下降到了……

68:40一天一次，然后一周一次，再然后一个月一次……你知道的，我们离开后大概六到九个月时，收到了他们寄来的照片。照片上，那些家伙正在最糟糕的地区参加公路赛，他们在那里踢足球，街上挤满了人。还有些士兵——不是海豹突击队，而是普通士兵——没穿防弹背心，就在街上四处走动，和当地人见面。这真是一个奇迹般的转变。我们曾为之奋斗、试图支持和帮助的那些拉特居民，他们欣喜若狂，拥有了一个稳定的城市来生活，并且准备好继续他们的生活了。你看，我认为像这样的故事被排除在了主流叙事之外。当然，它们被排除了。包括我在内的大多数人都根本不知道这些事，也意识不到这些。我们对这场战争究竟关乎什么、发生了什么，有一个非常封闭、与事实脱节的看法。

69:39在那边，这场战争有哪些利弊？拿下这样一座城市并将其变成一个相对安全的地方，又有哪些利弊？那里确实算得上安全，谋杀案比底特律少得多。哇，我的意思是，这完全是脱胎换骨的变化。而之所以能做到这一点，是因为当地民众渴望稳定，他们希望和平、自由，并希望叛乱分子滚出去——他们绝对希望叛乱分子离开。你认为大多数美国人对于军队整体，尤其是对于伊拉克战争的看法存在扭曲吗？我觉得很难从平民的角度来回答这个问题，真的很难，因为人们很容易就陷入那种“兰博式”的刻板印象，觉得根本没有朋友。

70:33你知道，平民们其实很容易就能到达那里。但当我听到各种各样的人谈论这件事时，我就会想：这些人完全不了解情况。他们把伊拉克人民混为一谈，把所有伊拉克人归为一类，这种印象是错误的。他们根本不了解那些人的真实情况。而那些去过伊拉克、走进当地民宅、与民众交谈、与他们同席吃饭、共饮茶水的人，就会觉得：这些人确实希望我们在那里。所以，当我听到有人说他们不希望我们在那里、我们是在占领时，我就会想：不，不是这样的。有时我们击毙一个叛乱分子，当地人反而会欢呼，他们会说：“谢谢，谢谢你们杀了那个人，他是个恐怖分子，他当时正在……”

71:23他们试图强奸我的女儿，而我们在那里时他们却很高兴。现在拉提（Ratti）是什么样子？它已经被ISIS占领了。他们现在不断说，伊拉克军队将努力夺回那里。愿上帝保佑他们，祝他们好运。他们将不得不采取完全相同的行动，他们必须采取完全相同的行动。这将非常艰难，极其艰难。如果没有美国军事力量的支持和领导，你认为这甚至可能吗？这将很困难。这是可能的，但绝对会非常困难，极其困难。这又是其中一点，你知道，领导力……领导力是如此重要，它真的会改变局势中的每一个变量。所以当你……

72:24只要有好领导，你就能赢。我不知道具体是哪位负责人在指挥这支即将进入伊拉克的部队。伊拉克方面有一些非常强有力的领导，如果他们能安排合适的人选到位，他们就能夺回控制权。而美国绝对拥有非常出色的军事领导人，一些了不起的军事将领。当你必须挺身而出，对一座城市发起那样的进攻时，我的意思是，美国的领导绝对能够带来改变，并对地面局势产生极其积极的影响。你认为美国应该重返伊拉克吗？首先，我们其实已经重返伊拉克了，我们的部队已经在当地，有3500名士兵在那里。我讨厌用一个哲学性的答案来回答你这个直截了当的问题，但战争本身非常艰难、非常悲惨，也极其邪恶，因此你必须非常非常谨慎。

73:45关于扣动扳机、发动战争这件事，因为可怕的事情即将发生——可怕的事情即将发生，敌人会被杀死，友军会被杀死，美国人会被杀死，平民也会被杀死。那种认为我们会进入城市环境作战，却不会杀死任何平民、一个平民都不会死的想法，你必须明白这一点。当人们问我这个问题时，我都会谈到：如果你要参战，就必须具备两种意志。第一种是杀人的意志。正如我所说，你要杀的是敌人，你会尽可能专注于消灭敌人，而在这个过程中，一些平民也将会死亡——这就是会发生的事实。你必须明白，这就是你将要面对的现实的一部分。所以你必须……你必须……

74:52你必须要有求生的意志，也必须要有赴死的决心，因为美国人终将有人死去，年轻男子将躺在棺材里回到家中，这是一件极其可怕的事。因此，如果你要参战，你就必须带着必胜的清晰目标去战斗。我认为，如果我们既有决心，又有取胜的计划，那么我们就应该执行这个计划；但如果我们犹豫不决、缺乏决心，那就应该等到培养出这种决心为止。我们可以置身事外，可以影响局势，可以尝试塑造事态发展。我们应该在世界舞台上发挥领导作用，应该维护美国的利益。我知道在当今时代，这种说法听起来像是禁忌之语，但我们是美国，我们就应该在全球范围内维护美国的利益——这正是我们应该做的，这样做并没有什么错。

76:25这就是其他国家正在做的事情，他们都在维护自身利益。当我们都关注自身利益时，就会形成一种平衡，事情才能向前推进。那么你认为，目前伊拉克境内的美军数量——你刚才说是3500人——在最高峰时是多少？我不太确定，但应该超过10万人，甚至可能接近20万人。要达到你所谈到的那种决心，需要付出怎样的代价？你认为美国是否需要再经历一次类似“巴黎事件”的袭击？毕竟我们已经有过“9·11”事件，14年前有3000名美国人在本土丧生。但对很多人来说，那件事可能已经像是另一个世界发生的事了。确实如此。前几天有人问我关于预警信号的问题——我们是否足够关注这些预警信号？

77:30有没有足够的警告信号呢？你知道的，我只是……我有点摇头。我的意思是，除了那些YouTube视频之外，你还需要什么样的警告信号呢？视频里就说：“我们要来杀你们了，我们要把你们全部摧毁。”——这不就是警告吗？警告已经发出了。对于那些像我一样完全身处军方之外的人来说，似乎“伊斯兰国”（Isis）是凭空冒出来的。似乎“阿拉伯之春”一开始，我们就开始从伊拉克撤军，突然间你就开始听到关于ISL、ISIL或者Isis的消息了。他们用了“IS”这个缩写，也就是“伊拉克伊斯兰国”（Islamic State Iraq），我想他们第一次使用这个名称是在2007年。当他们开始占领叙利亚部分地区时，就在后面加上了“L”，你知道的，也就是“Levant”（黎凡特），这是该地区的一个历史名称，而另一个就是“Syria”（叙利亚），所以那个“S”就代表叙利亚。

78:33还是那些人，就是当初在的那群人，而且只要我们还不能把他们彻底清除出去，他们就还会继续存在。我刚才想说的是，这里没有人听说过有这么一个有组织的团体。我们听说过伊拉克有叛乱分子，但从未听说过像“伊斯兰国”（ISIS）这样有明确名称的组织。现在它有了一个名字，就像一个可以识别的敌人。当你投身一场反恐战争时，我认为让美国人感到不安的一点——尤其是那些与军队没有关联的人——就是这场反恐战争似乎是一个没有尽头的命题。它没有一个明确的敌人，也没有一个确定的终点。就像第二次世界大战结束时，日本投降了，战争就结束了，人们在街上接吻，水手在街头亲吻女友的那个标志性画面，而我们却没有这样的时刻。

79:29对我们这个国家来说，那些事一件都没发生过。我们并没有迎来一个明确的结局。当我们撤出伊拉克，又计划撤出阿富汗时，我们看到“伊斯兰国”不断壮大、变得越来越强大、越来越可怕。接着我们看到了巴黎发生的事，也看到了黎巴嫩、尼日利亚发生的事，看到了这些恐怖袭击。我们不禁想：这到底什么时候是个头？什么时候才会有士兵和女友在街上拥吻的时刻？什么时候才会有彩纸纷飞的场景，才会有主街上的游行？看起来似乎不会有了。我想说，这样的判断是准确的，看起来确实不会有了。是的，我们还有很长的仗要打。你知道，你问“伊斯兰国”是从哪儿冒出来的，我们是怎么开始听说他们的？还是我们刚才说的那个原因——社交媒体。没错，他们利用……

80:24社交媒体正将目标对准那些——你知道的——世界各地心怀不满的人们，他们可以依附于某种能赋予他们某种身份认同的东西。是的，这就是这件事最诡异的地方之一：当你看到像这些来自英国的年轻女孩一样的人加入“伊斯兰国”时，她们逃离自己的国家，前往那里并加入“伊斯兰国”——这到底是怎么回事？你得对现实有多失望，才会觉得这种事有吸引力？而且，我相信你一定也看到了那两个“伊斯兰国”的宣传女孩——其中一个三四个月前就死了，而最近又传来另一个试图逃离“伊斯兰国”的消息，结果她被活活打死。我的意思是，毫无疑问，这股势力似乎每天都在不断壮大，也变得越来越危险。我再次觉得，这应该是在推特上看到的。

81:27前几天有人在推特上攻击我，嗯，你知道的，他对我说的原话大概是“这只是一个想法，而你不能靠炸弹去消灭想法”。你知道，我尽量不去卷入那些大型的政治辩论之类的，尤其是在只有140个字符的限制下。话虽如此，纳粹主义是一个通过军事力量被击败的想法；美国的奴隶制度也是一个通过军事力量被击败的想法；日本帝国主义同样是一个通过军事力量被击败的想法和宗教。如果没有军事力量，这些想法中的任何一个都不会被终结。而这个想法，是可以通过炸弹来击败的。不幸的是，在这个国家，这个想法还被错误地与所有穆斯林联系在一起——这些人的所作所为背后的理念，被等同于所有穆斯林的理念，而现实中世界上大多数穆斯林根本不希望看到像“伊斯兰国”这样的组织存在。

82:37他们不想掌控一切，他们不想处于永战状态，他们不必担心这些所谓的“野蛮人”以及他们在做什么。是的，我的意思是，伊斯兰国已经杀害了数十万人——我其实不确定具体数字，但我们知道伊斯兰国已经杀害了成千上万的穆斯林。他们进入拉马迪，杀害了数百名曾以某种方式与联军合作的穆斯林，只为了让他们能拥有一个和平的城市。他们把这些人全都杀了。那么，假设唐纳德·特朗普成为总统，他听了你和蒂姆·费里斯的播客，读了你的书，然后说：“哦，我要来向你寻求建议，我该怎么办？”我不知道为什么我会提到唐纳德·特朗普当总统——我希望那是我们自己的“伊斯兰国”……总之，不管哪位新任总统上台，他都会注意到……

83:30那个人说，我甚至都没和女人或男人一起……呃，那个……如果你身处领导职位，如果你有权力做决定，或者启动某个进程，你会怎么做？我们会摧毁他们。你会直接冲回去，我们会摧毁他们。而你认为这就是美国现在应该做的，对吧？是的，是的。这是一种正在蔓延的癌症，是恶性的，必须被摧毁。那么你会采取哪些措施呢？比如，如果你现在身居要职，你会怎么做？你知道，有趣的是，人们总认为这是一个疯狂又复杂的情况，会非常困难等等。而我可以召集两名海军陆战队的一等尉官——也就是海军陆战队中的初级军官——然后对他们说：“花两个小时，想出一个击败‘伊斯兰国’的计划。”他们就能做到，而且会是一个好计划。

84:31这并非一个复杂的情况。当你在谈论“伊斯兰国”时，你到底面对的是多少人？我不知道，是2万、1万、4千还是10万？很难说清楚。是的，确实很难说清楚。但这并不重要，你评估形势，拿出你需要的力量，然后击败他们。那么，你认为是什么阻碍了我们采取这样的行动？我完全不知道。这让你感到沮丧吗？是的，因为如果你有孩子，当你再次看到一种恶性肿瘤在人类社会中肆意蔓延，而我们本有能力像顶尖外科医生一样介入并根除这种疾病，可我们却什么也不做——那么，你会把责任归咎于现任政府吗？你会归咎于当前美国公众的氛围吗？归咎于当前的政治气候——人们只是不想再卷入另一场战争，或参与另一场冲突？

85:35我认为在长期互动中，人们总是在寻找最简单的出路，而采取军事行动却是一个艰难的决定——这确实是一个非常艰难的决定，而且会很不受欢迎。大家所害怕的，正是这种短期的痛苦。这正是无人机让我感到不安的原因之一，因为在我看来，无人机提供了一种避免美军伤亡的方式，这样人们就不会那么抱怨了。于是我们派遣机器人飞入战区发射导弹。好处是不会造成美军伤亡，但坏处是效果似乎远没有那么好。从某种意义上说，这就像是一种模棱两可的战争尝试，它似乎只能作为军事打击的补充手段，而非唯一的攻击方式。

86:36用无人机来对付这些人，你觉得有道理吗？我不知道我们有没有足够的无人机来完成这项任务，也不知道它们是否有效。我的意思是，一架无人机大概能干掉……我不知道，20个坏人吧？那就要出动大量的无人机。我不知道我们目前是否具备这种能力，但总有一天会的。是啊，总有一天我们会有机器人军队，然后就得面对类似《终结者》里的那种情况了。没错。但现在的情况几乎就像是……我们需要先挨上一记狠的，必须得发生点什么，我们才会还手。但我凭良心想，我不能同意你的看法，因为我甚至都不想说出那些话。是啊，你知道的，这想法太可怕了，你不想把它公之于众。这想法太可怕了。是啊，这想法太可怕了，尤其是当你开始谈论脏弹的时候。是啊，你知道的，然后就……哦，美国有这么一个区域……

87:27那里已经没人能住了，因为受到了污染，现在带有放射性。我的意思是，这是真实存在的。再说一遍，不知为何，那些随处可见的警示标志，我们却选择视而不见。我想，就我个人而言，也包括我接触到的人们，大家几乎每天都在越来越担心“伊斯兰国”（ISIS）的问题。我认为巴黎恐袭事件让人们意识到，这种事情是可能发生的，而且这并非终点，事态正在升级。如果他们拥有实施巴黎袭击那样的能力，谁知道接下来会发生什么呢？我完全同意你的看法，这确实是一个非常可怕的时期。如果你要猜测一下，你认为接下来会发生什么呢？就恐怖袭击而言，你觉得会怎么样？

88:24不不不，就美国应对“伊斯兰国”这类问题的方式而言，我认为很难预测未来。我这么说并不是想随便敷衍了事，真的不是要这样对你。但这件事的发展可能性实在太多了。而且现在你把俄罗斯也牵扯进来了，因为他们击落了那架俄罗斯客机。你还有一位像普京这样的“黑帮老大”——我这么说既有负面含义，也有正面意味。我的意思是，从负面来看，这家伙确实是个“黑帮分子”，他的思维方式令人不寒而栗；但与此同时，也得承认，这家伙确实有魄力，会狠狠打击一些人。现在土耳其也掺和进来了。总之，这是一个极其复杂的局势，而且正变得越来越复杂。而最可怕的一点是，美国如今已不再处于领导地位。

89:29我们并没有以我们希望的方式去影响世界。人们并没有把我们视为领导者，我们现在是坐在后座，而这很可怕。我们应该处于领导地位，这并没有什么不妥。拥有一个仁慈的国家并没有什么坏处——我知道人们可能会对此感到疯狂，但总的来说，我们是一个仁慈的国家。我们坐在这里，你知道，向世界各地提供了数十亿美元的援助，却从未占领过任何土地并据为己有。我的意思是，你知道，我想在现代史上，我们从未占领过任何土地并长期占据。我们把德国还给了德国，把日本还给了日本。你知道，我们……我们……我们是一个相当仁慈的国家。我当然知道我们有缺点，我知道我们过去做过错事，我相信将来也还会犯错。但当我们不再处于领导地位时，现在确实是一个非常令人不安的时刻，当你这么说的时候。

90:31我们如今已不再处于领导地位，您认为这种转变是什么？又是在何时发生的呢？我认为这种转变早已开始。而且，我想现任政府确实不像人们所希望的那样经验丰富，对于世界其他地区的状况，也存在许多相当天真的看法。那么，您认为本届政府标志着美国不再处于领导地位这一转变的开始吗？是的。那么，您认为什么样的总统能够改变这种局面呢？一个对世界本质有更深入理解的人，比如约翰·麦凯恩那样的人？是的，也许像……您知道，我并不是想坐在这里猜测谁才是最佳的总统候选人。毕竟，整个美国都很难确定这一点。但话又说回来，如果您看看像……像那样的人……

91:27就像普京，你再看看奥巴马这样的人……你知道，普京整个人生都是为这一刻准备的。我的意思是，他曾是克格勃出身，一生都是世界舞台上的参与者，对这一切有着极其深刻的理解。而且他还是个黑带高手，你知道吧，是货真价实的那种。可你再看看其他这些人……呃，你看看本届政府的这些表现，那种天真幼稚，真的很难让人理解。奥巴马昨天还是今天说了句话，简直把我气疯了。他当时在谈科罗拉多州斯普林斯市针对“计划生育联合会”的袭击事件，说类似的事情在其他国家根本不会发生。我的天，你怎么能说出这种话来？要知道这距离巴黎发生的事件才过去几天啊！就在我们开始录制这期播客之前，我今天还读到相关报道，我当时就想，这简直是天底下最离谱的话之一。

92:26在巴黎发生数百人遇害的事件后，有人可能会说，他居然从宗教视角谈论枪支暴力问题。巴黎发生的事，那跟婴儿有什么关系？这完全是两码事。而且，我记得他前几天还说过类似这样的话：“我对美国引领世界、赢得胜利之类的说法并不感兴趣。”这到底是什么意思？这确实非常令人不安。这到底意味着什么？有人要求他解释清楚吗？没有。你知道的，他当时只是随口那么一说。对于一个统领着人类历史上最强大军队的人而言，这种说法实在奇怪——他居然对保持世界第一不感兴趣。这不太好。我认为，那种“仁慈的领导者”或“仁慈的国家”的观念，如果你承认这一点的话，世界将会……

93:34世界将永远处于混乱之中，至少在可预见的未来，比如未来一百年或更长时间，只要不发生什么疯狂的事情，情况就会如此。我的意思是，除非发生某种足以改变世界的重大事件，否则全球各地的冲突都不会停止。如果你是一个理性务实的人，展望未来，你不得不承认：我们终将面临冲突，尤其是在像刚果或中东某些地区这样的地方，在那里，人命不值一提。有些地方，你必须将人们教育到足以让未来与现在截然不同的程度。所以，如果情况确实如此，如果无论我们采取何种措施，冲突都将是我们必须努力缓和的问题，那么，难道你不希望自己成为那个拥有决定权的人吗？

94:24想成为掌握权力的人，是的，你确实会想成为那样的人。这虽然是小得多的一个层面，但每当有人问我“你为什么想学习武术”时，我总是试图这样告诉他们：你学习武术，并不是因为你想出去揍人一顿。你学习武术，是为了两件事。第一，是因为你想学会如何克服极其困难的事情。在武术学习中，你总会遇到想要放弃的时刻，你会被狠狠地教训，过程会很艰难，而想要真正精通它更是难上加难。第二，是万一你真的遇到某种状况，你希望自己是有选择权的那个人，可以决定某人是否要受到伤害。你不想处于无助的境地，因为无助是一种非常糟糕的状态。但这并不意味着你就会跑出去欺负别人，大概就是这个意思。

95:14从同样的理念出发，如果从宏观角度来看待“美国是一个仁慈的实体或仁慈的超级大国”这一概念，是的，完全正确，100%没错。你知道，这与我们所做的一切息息相关。当我说“我们”时，我指的是你——你知道的，你训练、你锻炼、你努力变得强大，你时刻关注着周围发生的事情。这并非因为你想要到处去教训别人，而是因为你根本不想有教训任何人的必要。人们看到乔·罗根时，并不会想：“我现在就要揍他一顿。”不，他们会想：“那家伙我知道，他一直在训练。”如果有人敢在你面前放肆，他们立刻就会明白这一点。你知道，你可以通过一个人待人接物的方式，看出他们拥有什么、知道什么、理解什么。你知道，我曾经被问到……

96:04前几天，如果你当上总统——你知道的，有人问我，如果我是上帝，会给什么建议；又有人问，如果你当上总统，你会怎么对付“伊斯兰国”？我说，如果我当上总统，“伊斯兰国”根本不会存在。总统朱（Joo）会确保它不存在，因为我们会在世界上建立一种足以遏制这种意识形态滋生的影响力。但你觉得，美国公众，那些与世隔绝的美国公众，会作何反应？我的意思是，我们如今可能正处于有史以来最敏感的时期之一。他们动不动就扣上“伊斯兰恐惧症”的帽子，哪怕你只是批评一个恰好是穆斯林的人。我的意思是，我们正处在一个奇怪的时代，人们对此事极其敏感，甚至可以说是过度敏感，而他们或许对现实并没有清晰的认识。那么你会怎么做？用大巴把他们全都运过去？嗯，那倒不失为一个办法。这事儿真有意思。

97:04因为我已经谈过这种伊斯兰恐惧症了。我的意思是，我曾与这些穆斯林并肩作战，我曾与他们并肩作战去帮助他们，我的朋友如此，美国也是如此。我们曾与这些人并肩作战，试图去帮助他们。所以，不知怎的，在某个世界里，这一切被扭曲成了我们邪恶的形象，这完全超出了我的理解。嗯，我认为这是因为世界上确实存在伊斯兰恐惧症，就像确实存在对基督徒的仇恨、对摩门教徒的仇恨一样。我的意思是，你总会发现一些被仇恨的群体。同时，也有些人不愿意深入探讨某些全球性问题。如果你有一个全球性问题，而那些人自称“伊斯兰国”（Isis或Isil，不管他们自称什么），他们自称“伊斯兰国”，然后你就想：哦，伊斯兰教，哦，伊斯兰教是坏的，穆斯林是坏的，穆斯林是邪恶的。我当时……

98:12当时我看到有个人在推特上发了一段内容，好像是萨姆·哈里斯转发的。事情发生在弗吉尼亚州，有个家伙正在参加一个乡镇会议——就是那种讨论镇上要建什么东西的会。他当时提议要建一座清真寺，结果现场那些人就冲着他大喊大叫，说穆斯林都是邪恶的，说他们这个“邪恶的教派”别想进入他们的镇子，还说他们想入侵小镇，赶紧带着他们的“邪恶教派”滚出去。好吧，这就是伊斯兰恐惧症，赤裸裸的伊斯兰恐惧症。我的意思是，这个人只是想在一个地方和平地信仰自己的宗教、实践自己的想法，他想建一座清真寺，结果那些人却对他怒不可遏。这就是实实在在的伊斯兰恐惧症。但这种情况和其他地方正在发生的事情之间，还是有很大的区别的。

99:07与伊西斯相比，这个世界存在着天壤之别。我认为当人们想随意使用“伊斯兰恐惧症”这个词时，很多时候他们只是想表现得正确——政治上正确、社会上正确，想表现出敏感，想让大家知道自己不是种族主义者、不是排外者、不是伊斯兰恐惧症患者，或者诸如此类，想表明自己是开明且进步的。于是他们到处使用这些词汇，结果反而把事情搞得更模糊了。好吧，我的意思是，是的，这些人到处嚷嚷着所谓的“伊斯兰恐惧症”。我不知道，从来没人这么叫过我——至少目前还没有。不过我敢肯定他们会这么做的，今天就在推特上等着瞧吧。嗯，我现在还没看到这种情况发生。是的，我不觉得他们能做到这一点，真的不觉得他们能这么做。你知道的，我们曾并肩作战……

100:06那些我们曾与之共餐的穆斯林，我们把生命托付给他们，他们也将生命托付给我们。你知道，我的美国朋友在试图帮助他们时牺牲了。所以，如果有人说我是一个恐伊分子，我觉得这有点牵强。是的，从理性角度来说是这样，但你说的这些人未必理性。你知道，人们总是把自己的想法强加于事物之上，把它们变成并非真实的样子。我认为这也反映出我们文化当前的问题：这些过度敏感、过于简化的观念，以及说出这些话的人，并不真正理解那里的真实情况——就像你一样了解那里。除了像你这样亲身去过那里、经历过战斗的人之外，我不认为还有谁能真正理解。我觉得这是……

101:07我们之所以有这些问题，是因为在很多方面，我们的行为都像个孩子，因为我们真的从未有过独立生活的经历。是的，这其实和我们之前谈到的传统武术很像——你可以坐在自己的幻想世界里，以为自己的“气”会保护你，以为只要传播爱，就会受到保护，因为你的“气”很强大。在你真正打过架之前，你都会这么相信。所以，这有点像你在问的：我们是不是需要挨顿打？我们是不是非得打一架，美国才能意识到，哦不，世界上确实存在需要处理的真实问题？我们现在正处在一个有史以来最奇怪的时期之一。不过，在我的单口喜剧表演中有一段是关于这个的——这是有史以来第一次有人闯入白宫。如果你知道的话，2014年才是第一次……

101:55当时任何人都能进入，结果门口站着一个手无寸铁的女士在守卫，还有一位负责特勤工作的女士——这大概是为了体现“多样性”吧。我最喜欢的部分之一，是当时有篇文章写到，当那个家伙撞倒那名女士、冲进去之后，他们居然说“已经审查过了，性别不是问题”。好吧，行啊，这可真“合情合理”——你的意思是，如果当时门口站的是布洛克·莱斯纳（Brock Lesnar），同样的事照样会发生？那个家伙照样会把他撞倒，然后根本没人能抓住他，他直接就冲过去了。这简直荒谬至极。但这正是那种疯狂的、政治正确的、愚蠢至极的逻辑。如果你要让总统睡在公园里的一栋房子里，那你至少应该配备一支专门的团队——或许应该是一队刺客把他团团围住才对。

102:43随时都在建造，而且你应该留意那些在草坪上狂奔、撞倒正在守卫前门的女生的家伙，这一点毫无疑问。但情况是一样的——我们变得如此软弱，如此习惯于生活在这个与世隔绝的世界里，生活在这个美好而甜蜜的泡泡里，我们开着每加仑油只能跑8英里的SUV。我不知道你究竟该如何真正阐明你提出的这些问题。我不知道该如何让这些问题进入像二战时期那样的年轻人的脑海——比如当时13岁的你我，虽然还没到参军的年龄，但我们仍然知道战争正在进行，因为我们吃不到牛排，不能使用任何金属，我们必须在夜间种菜，必须关掉电灯。我们受到了影响，整个美国都受到了影响，在“拉第战役”最激烈的时候，在最激烈的时候……

103:38在伊拉克战争期间，正值阿富汗战争最激烈的时候，美国那些在商场里的美国人完全不受影响，完全不受影响，一点都没有。不仅如此，他们甚至不被允许展示棺材的照片。这在美国历史上是前所未有的——在美国战争史上，竟然禁止展示棺材照片，这简直太疯狂了。如果你连记者展示棺材照片都不允许，那你怎么能让人们了解正在发生的事情呢？这就是你所说的“信息茧房”。是什么让你决定离开军队的呢？嗯，有很多原因。我的意思是，并不是某天我突然醒来就说：“好吧，我不干了。”你知道的，显然，如果你到目前为止还没了解到的话，我非常喜欢海豹突击队，我非常喜欢军旅生活……在20……马克……

104:47我当时心里压着好几件事，你知道的。我有个家人，已经很久没见，甚至几乎不怎么联系了，所以你就开始想，也许我该多关注一下他们了。另外，我当时已经完成了在海军海豹突击队里的最后一份真正意义上的实战工作，而下次能再次指挥一支海豹突击队，或者负责某个对作战来说很重要的任务，那还不知道要等多久。所以这也是让我觉得挺难熬的一件事。嗯，我想，大概就是这样吧。那么你的转型过程是怎样的？你大概多久以前开始准备退役的？我2010年退役的。哇，那已经是五年前的事了。五年，没错。那你的转型过程是怎样的？我们创办了一家公司，专门和民用企业合作，为他们提供领导力和管理方面的支持。你知道的，我的搭档利……

105:53我之前提到的那个人，他是我在“Rat”部队时的排长之一。你知道的，他当时遇到了一家公司，我也遇到了一家公司，他们请我们做一些事情。接下来，你知道的，我给那家公司提供了一次领导力培训，然后他们又请我回来培训他们所有的部门。再后来，那家公司的母公司注意到我，说：“嘿，你能不能来参加我们的CEO峰会？”于是我就去了CEO峰会，结果会上很多CEO都说：“嘿，你能不能也来给我们讲讲？”就这样，不知不觉间我就开始做这些事。那么，当你在准备这些演讲或安排这些活动时，整个过程是怎样的？你是如何组织这些内容的？显然，你的一生都是在军队中度过的，那么，你个人以及你所带来的东西，到底有什么特别之处呢？

106:39我认为，之所以对他们有吸引力，是因为领导力的原则——这正是我们所做、所谈、所教的内容。领导力的原则不会改变，无论你的任务是抓捕或消灭坏人，还是制造、销售或生产某种产品。你面对的是一个由不同个体组成的人群，他们各不相同：智力水平不同，个性不同，目标不同，动机也不同。你必须将所有人团结起来，努力以最高效、最有力的方式完成一项任务，这就是领导力。正如我所说，我们所运用的这些原则并不会改变。

107:27在战斗中，无论任务是什么，你都不会改变，但你知道什么是好的。我之前也提到过，人生就像战斗，但被放大了、被强化了。而战斗呢？抱歉，应该说战斗就像人生，但被放大了、被强化了。这意味着，当我们讲述一个关于战斗的领导故事时，其中的原则是显而易见的。但在商业世界里，可能需要六个月、一年，甚至你可能都几乎没意识到失败的原因是什么。而当我们用那些来自战斗的鲜明例子时，人们就会说：“哦，我明白了，我们在这方面也是这样失败的。”这正是我认为人们真正理解并接受了我们所做的一切以及我们表达方式的缘故。所以，这件事并不是你主动去做的，它不像是一个你早就有的想法，然后心想：“这将是我的新方向。”是的，我的意思是……

108:23不管怎么说，我这一生说了很多这种废话，而且我一直告诉人们要计划、要做好准备。但说实话，我差点就完全掉进了这个坑里。事情是这样的，有人跟我说：“嘿，你能不能来跟我的团队聊聊领导力？”我当时想，嗯，过去几年里我一直在海豹突击队里谈论领导力，也曾在一些相当艰难的情况下担任领导职务，所以这事儿就这么定下来了。那么，你们是开设课程，还是说这属于一次性讲座之类的活动？我们两种都做。有时候我们会去做主题演讲，那种效果很好，反响也很棒，我们收到了很多积极反馈。但有时我们也会深入企业，跟一些公司签订为期两年的合同，为他们全员提供培训。

109:09他们会……我们会让他们的所有管理层都达成共识，然后我们会介入，比如进行一两次评估，看看他们从事什么业务，了解他们在做什么、是怎么做的，找出他们可以改进的地方，围绕这些制定一个计划，然后再回来对他们的管理层进行培训。这很有趣，所以你们需要构建一门课程，对吧？是的，我的意思是，正如我所说，基本原则始终是一样的，但有些组织面临的问题与其他组织不同。他们其实都面临同样的五到七个问题——不管具体数字是多少——只是有些组织在这方面做得很差，有些则做得很好；他们可能在这里失败了，却在那里取得了成功。所以我们需要进去考察一下，看看问题到底是什么，然后……

109:55转过身来，做这件事对你来说有成就感吗？你喜欢做这件事吗？是的，当然。我的意思是，首先，我可以整天谈论战斗，甚至不仅如此，我还可以整天谈论领导力，因为这是最具挑战性的事情。在战斗中担任领导职务时，最具挑战性的事情并不是去琢磨敌人会做什么，也不是去组织一个好的计划。最具挑战性的事情是处理所有这些人际关系。真正的挑战在于如何让这些男男女女们去做他们必须做的事情，让他们相信你要求他们做的事情，并对此深信不疑。这才是具有挑战性的地方。我们确实从中学到了很多经验，无论是积极的还是消极的。你知道，关于我们的书，人们给出了很多反馈，其中一点就是这本书……

110:47它并不是那种“嘿，快看我们做了什么，快看我们有多牛”的书。不，这本书里有很多章节都是在说：“嘿，我们在这里搞砸了，看看这里发生了什么失败，这是一段糟糕的经历，而这是我的错。”我们正是在这些经历中学到了教训。我认为这正是人们更能产生共鸣的地方，因为我们不只是在说“嘿，我们简直是世界上最棒的”。不，我们在战斗中变得谦卑，被敌人逼得谦卑，甚至被我们身边那些表现出色的人逼得谦卑。所以我觉得这一点也略有不同。再说一次，我认为《战地1944》之所以能吸引读者，其中一个原因就是，他们看了之后会说：“哦，我能感同身受，我能理解。我也失败过，我也犯过错。哦，他们是怎么处理的？哦，他们这么做了，明白了。”当你谈论战斗时……

111:38你所说的，是人们组织起来、团结一致，并想办法去领导——你是在谈论那些极端到前所未有的后果。而当出现这种极端后果时，显然，当有如此多东西悬于一线时，人们自然会专注起来。有些人会崩溃，有些人则会团结一心。但无论如何，你总会遇到那些能意识到局势严重性的人。在我看来，要把这种意识灌输到商界人士身上，难度要大得多——因为这种意识被放大了、加剧了。在战斗中，人命关天，这是千真万确的。但在商界呢？你有没有解雇过任何人？没有，那感觉糟透了。你有没有因为作为老板的失误，导致有人丢了工作、还不上房贷、养不活孩子？没有，那种压力是巨大的。你有没有损失过数亿……

112:31……价值几美元的资金，因为你做出了一个糟糕的决定。不，但你知道为什么吗？那是因为我不是一个领导者。所以，不担任领导也有它的好处，也就是“非领导力”的优势。所以，当人们问我这个问题时——他们总是问——我就会说，嘿，这无关生死，而是关乎生计。有很多人指望你成功、带你走向胜利。当然，在战斗中丧生显然是最糟糕的结果，但如果你丢了工作，或者你的下属丢了工作，你知道的，人们常常因为做出错误的商业决策而自杀。压力就是那么大，确实如此。所以，这确实能产生共鸣，因为商界人士能体会到那种压力，他们明白那种重压之下的感受。

113:17对我来说，像你这样的人，可能比起教别人如何更好地经营企业，你甚至会更有兴趣投身于经商。是的，我们确实是在做一门生意，这毫无疑问。但话又说回来，如果我现在要投身经商，就必须学习一些新的商业知识。那为什么不直接运用我已经掌握的技能呢？比如，我们了解领导力，那就去帮助别人吧。这本身就是一种回报——当有人对你说：“我按照你说的方法去做了，这就是结果，这就是成效”，那种感觉非常有成就感。此外还有一点是，所有事情最终都会让我联想到美国——这个国家的商业力量就是这个国家的经济命脉，而我们的经济力量正是……

114:12它是我们美国在全球影响力的支柱，因此帮助企业成长并实现目标是一件非常有意义的事，因为我知道这是一件充满爱国情怀的事情。资本主义本身就是美国极具爱国精神的一部分。这是一个很有趣的观点，也是看待大局的一种独特方式，我同意你的看法。接下来我要说一些可能会招人讨厌的话，但我必须说出来，因为我需要告诉你：你应该开一档播客。我总是这么说，总有人因此生我的气，尤其是对那些有趣的嘉宾。但这其实并不难做到，而且你一定会做得非常出色。我认为你在军事问题上的观点，以及你对我们海外局势的看法，都会非常独特、非常深刻，而且充满见地。我真的觉得现在还没有人像你一样能做到这一点。我们当然……我……

115:02事实上，你不是第一个这么对我说的人。比如，我和蒂姆·费里斯（Tim Ferris）的播客录制结束后，他按下停止键，然后抬头看着我说：“你应该自己开一档播客。”嗯，这对他来说说得对。我跟一些人聊过这件事，也和我的一些朋友谈过。我们正在筹备中。其实你只需要一部手机——你已经有手机了，按下录制键，然后坐下来和人聊聊就行了。这并不难，真的很容易，相信我。而且这本身也很有趣。我正在慢慢克服之前说的那种心理障碍。就像我 earlier 告诉你的，也正如我在蒂姆·费里斯节目里提到的，我很难适应那种“有人愿意听我说话”的感觉——毕竟我又不是什么名人，也不是那种典型的商人。不过，我 definitely...

115:51我最终可能会用它来做点什么。嗯，我想你知道，伟大的军事领袖——无论是写《孙子兵法》的孙子，还是《五轮书》的作者宫本武藏——这些历史上的伟大战士都曾著书立说，让普通民众从中获益良多。我觉得像你这样的人，与其写一本书（当然我相信你的书一定很棒，里面肯定也有很多值得借鉴的东西），不如在日常生活中随时都能做点类似的事情。比如，你想做的时候，就打开播客；当巴黎发生袭击事件时，你可以立即分享自己的观点，瞬间上传到互联网。以前从未有过这样的时代。我们能坐下来阅读宫本武藏几百年前写下的文字，这本身就很了不起。我的意思是，这真的很神奇，也很有趣——能够一窥那些最伟大人物之一的内心世界。

116:48那些曾经活过、并拥有自己人生哲学的剑客们——不过我认为，随着互联网的兴起，以及如今几乎可以即时广播自我的能力，你完全能够产生巨大的影响。你可以分享那种视角，把你那些当之无愧、亲身赢得的经验传授给大家，让人们获得一种他们绝不可能从别处得到的洞见。你知道，我就是从你这儿学到的。就像我说的，我从那期蒂姆·费里斯的节目里学到了，而现在从你这里我更是收获良多。这种视角，你绝对不可能从一个并未亲历其中的人那里获得。你根本得不到，你只能得到一些模糊的、呃……你知道的，就像两个人坐在一起谈论武术，而他们自己却对武术一窍不通——听别人谈论，感觉就是这样。

117:42就像我谈论军队一样，是的，这又是我正在自己脑海里整理的事情，那就是“广播自己”这个概念——这真的很奇怪。我的意思是，你从小时候就对这个感兴趣，你知道的，我想你几乎整个成年生涯都在当喜剧演员，对吧？26年了。是的，26年来你一直登台表演，这就是你想做的事。但说实话，当我刚加入海豹突击队时，最不被待见的事情就是向别人广播自己是一名海豹队员，广播自己所做的事情。这件事花了我很长时间才想通。我的意思是，写这本书真的非常困难，因为你坐在那里的时候，你知道，你本该保持谦逊的，对吧？你是个战士，你本该谦逊。可现在呢，我却要写一本关于自己的大部头书，我的意思是……

118:35那根本行不通。所以真的很难。我和莱夫在编辑、再编辑、反复修改的过程中，做的最重要的事情之一，就是确保我们传达和表达的方式，能够真正体现出那种谦逊——而这又非常难做到，因为这本身就是一个矛盾体。你一方面在说“嘿，作为领导者你必须谦逊”，但另一方面你又要写一本关于自己的大部头书，这简直太疯狂了。所以当你坐在这里说“哦，你应该开个播客”时，我心里想的是“你应该多展示自己”。这又回到了我的成长背景——因为你整个成年时期都活在喜剧里，而我整个成年时期都在海豹突击队，而我是由那些在越南战场摸爬滚打过的硬汉们带大的，他们那种态度就是：“哦，你根本不会谈论这些。”

119:29所以，我这种做法有点违背我从小接受的教育，因此我再次努力克服它——嗯，我正在试着克服它。但与此同时，我也不想完全克服它，因为那毕竟是我成长经历的一部分，也是我信仰的一部分。我能理解他们的观点，我完全明白他们为什么会说“你不要谈论这件事”。但我认为，与他们的时代相比，如今谈论这件事的好处在于：通过互联网，你可以用一种前所未有的方式传播信息。你想想看，在过去，没人会把一名海豹突击队队员请上大型电视节目，让他想说什么就说什么，想什么时候播就什么时候播。但如果你有一个成功的播客，你每一集都能触达数十万人，这就像一档成功的电视节目一样。正因如此，你……

120:18我具备教育他人的能力，能赋予人们这样一种视角——正如我所说的，这种视角是从你那里获得的。除非别人亲身经历过，否则我从其他人那里根本得不到这种视角，但我能从你这里得到，能从蒂姆·肯尼迪那里得到，能从布莱恩·斯坦那里得到，能从安迪·斯坦普那里得到，能从那些真正经历过的人那里得到。你所得到的视角，是那些只会夸夸其谈、凭空猜测、或是对人性与战争的本质进行诗意抒发的人永远无法给予的。在你真正与一个亲历者交谈之前，你其实并不理解他们在说什么。我认为，这将是影响巨大的。我真的觉得你应该这么做。我真心地认为，这会帮助很多人。我想，这会帮助很多人从一个真正了解情况的人的视角去理解问题，而世界上这样的人并不多。

121:04我想这也是你在谈到这个国家的领导力时所指出的问题。我不确定是否必须服过兵役才有资格担任总统，但我认为提出这样的观点并非坏事——也就是说，你至少应该花一些时间生活在这些我们正卷入大规模冲突的环境中。至少，你应该去那里看看，多和那些在这些国家生活过、服役过、战斗过的人们相处，这样你就能清楚、毫不模糊地了解世界上正在发生的事情。毫无疑问，我认为服兵役——我的意思是，它对我而言非常有益。但它是否对每个人都适用呢？那边那位杰米怎么样？看看他。我也不知道。你看，他刚才也说“我不知道”，他也不是百分之百确定。

122:06我敢保证，杰米肯定能从中学到很多东西，我确定他会的。我向你保证，你也会的。不过，他最后可能会像《全金属外壳》里那个在厕所里拿着步枪的士兵一样，搞出点……嗯，是的。你知道的，我当过兵，军队对我来说真的很棒。但话又说回来，你天生就是干这个的。我的意思是，这就像磁铁吸引铁屑一样，你天生就被它吸引着。是啊，没错，我确实被它吸引着，但当我参军的时候，我爸爸跟我说：“你会讨厌它的，因为你讨厌权威。”我爸爸就是这么跟我说的。我当时想，好吧。你知道，这件事本身就足以说明我当时是个什么样的孩子了。我那时候完全不受控制，谁的话都听不进去，我猜大概跟你那时候差不多吧。你知道的，我就是个完全失控的孩子，想干什么就干什么，所以就去参军了……

123:05军队为我构建了一套结构，突然间，我就能把自身所有的能量都调动起来。最棒的是，你获得了一种“清零”的状态——他们会告诉你：“好，如果你这样做，你就能成功。你需要完成这些步骤，把这些勾都打上。”我当时就想：“好，我准备好这么做了。”然后你只需照做，就能培养出自律。你知道的，我一直都在强调自律这一点——自律即自由。作为一个人，你越自律，拥有的自由就越多。这完全违背直觉。人们会想：“哦，你过着这种自律的生活，那意味着你没有任何自由。”但事实恰恰相反。我之所以拥有自由，正是因为我自律；我之所以拥有财务自由，正是因为我具备财务自律。

123:48如果我有更多时间，那是因为我自律，能够在大多数人起床前就醒来。这些就是你需要培养的习惯，而这些习惯在军队里确实能很好地养成。我认为，自律最大的帮助就是它能让你把事情做完。当你把事情做完、真正去行动时，你就会更成功。而成功的一大秘诀，往往就是不懒惰，坚持去做。成功有90%的关键就在于：到场，然后开始工作。你不可能每天都感觉状态完美。如果我只在感觉良好时才去锻炼，那我早就胖了。因为有很多天我根本不想动——其实每个人都是如此。当你真正擅长某件事时……

124:37你肯定有过那些必须硬撑着坚持过去的日子，而这些日子恐怕会比那些不用坚持的日子多得多。所以，在我看来，自律的好处就在于它能让我把事情做完。我总是说，自己大概是认识的人当中最懒但同时又最有自律性的人——因为我不想做，对吧？但我总能把它做完。我很想听听你对这句话的看法。另外，我也认为自律是通往创造力的一条路径。说到创造力，我想指出一个关于军事领域的常见误解：当你身处战场时，那其实是一场对创造力的极致考验。我之前已经谈过，你要如何带领这些人，你要做什么，如何影响他们，如何与他们沟通，以及如何说出恰当的话语——这些都需要创造力。现在你……

125:29再加上，我要怎么对付敌人？我们要怎么攻击他们？要怎么打乱他们的阵脚？要怎么钻进他们的脑子里？所有这些都纯粹是巨大的创造力。当我看到像你这样的艺术家时——因为你是个单口喜剧演员——我想象，你越是自律，就越需要早起，需要把东西写下来，需要阅读并了解世界正在发生什么，这样你才有更多可以抨击和取笑的对象。你需要扩充词汇量，让自己更敏捷、更敏锐，这样当别人说些什么时，你才有更多的词可以回击他们。所有这一切，你在舞台上获得的所有自由，都源于你所付出的自律——你学习、你阅读、你写作、你交流、你经历各种事情。这么说准确吗？

126:18这个说法绝对准确。有一本关于这个主题的好书，是史蒂文·普雷斯菲尔德写的，叫《艺术之战》。普雷斯菲尔德在40岁之前其实就像个普通人，后来在某个时刻突然想通了。我以前在自己的旧工作室里常备着一摞这本书，如果我觉得客人需要，就会递给他们，说：“就拿去吧，相信我，读读这个。”因为很多艺术家和漫画家——我敢说音乐人也是，但作家肯定如此——最大的问题之一就是坐下来开始创作。你必须得开始，而普雷斯菲尔德用最简洁、最优美的方式谈到了这一点。他把创作过程中的障碍称为“敌人”，称之为“阻力”。你知道的，你必须坐下来，必须克服阻力。专业人士是会去工作的，不管你是生病与否，都不重要。

127:07孩子们，这并不重要——无论你是专业人士，还是去工作，这些都会让你形成一种观念：这就是我要做的事，我对此感到自豪。然后，当你坐在键盘前，低头一看，发现今天已经写了三千字，你就知道，你正在投入工作。而正是从这些工作中，会绽放出闪光的结晶。也许有一天，你写出来的东西看起来毫无价值，但明天再试一次，从那些“垃圾”中，一朵花终将绽放——你永远不知道它何时会出现。而这正是充分发掘自身潜力的唯一途径，百分之百地发挥潜力。无论是在写作领域，还是在武术方面，都蕴含着巨大的创造力。要成为一名出色的打击手，你必须富有创意，因为你必须不断创造或执行各种模式。

128:00……不会被那样看待。比如，如果一个选手的打法非常简单，就是一二、一二，你就会……我们在这期播客录制前，曾谈到霍莉·霍尔战胜龙达·罗西的比赛。我们讨论的一点是，龙达的进攻方式非常直来直去，你能清楚地知道她下一步要做什么。而霍莉是一位出色的反击大师，她只需要等待并移动即可。龙达总是朝着一个方向进攻，没有任何变化，没有任何创意。那就像一只疯狂的斗牛犬般猛冲，这种打法之前对所有人都奏效过，但她这次遇到了一位在移动方面堪称大师的对手。她需要创造力，但她没有；她需要那种经验——与一个真正了解那个位置、深刻理解那种移动方式的人交手所带来的经验，而她……

128:55她的武器库里并没有这一招，所以我们才看到了那样的结果。像安德森·席尔瓦这样的打击手极具创造力。如果你看过他与托尼·弗林在“笼斗勇士”（Cage Warriors）的比赛——那是在英国一个名为“笼斗勇士”的小型赛事中——你就会知道，当时他正在练习一种前步进上勾肘的动作，也就是侧向肘击。他的教练当时就说：“你疯了，别再练这个了。”甚至为了让教练不再让他练习，他还让妻子拿着枕头给他当靶子。因为他觉得教练认为他在浪费时间，所以他就坚持练习：妻子举着枕头，他上前一步打出这个上勾肘。弗林就是被这一招击倒的。当然，那场比赛弗林的实力明显不如他，但他就是想证明自己的这个招式。就像他后来一记前踢命中维克多·贝尔福特的脸部一样。

129:47vtor 完全没料到会发生这种事，因为以前从来没人这么对他做过。在整个UFC历史上，也从来没有人能用第一记踢击就KO对手——这可是你在学武术时最先学到的那一招。但他就是有这种创意，敢尝试这样的招式。他会站着的时候朝你大腿出拳，会朝你大腿打刺拳，还会用内旋新月踢踢你的脸，简直让人不敢相信。正是这些出其不意的招式，让他成为了一名极具威胁的站立打击手。MH，巴西柔术里也有很多创意，你知道的。没错，就像我说的，Dean Liser和Jeff Glover就是我的偶像。Jeff Glover是当今巴西柔术界最具创意的人之一，也是我最喜欢的选手之一。他会做一种叫“驴式防守”的动作，专门给那些不懂巴西柔术、不知道我们在说什么的人看。

130:35这家伙简直疯了。他会直接转过身去，用屁股对着你，然后像驴子踢腿一样猛地往后一蹬，把你整个人缠住。他做这个动作的时候看起来荒谬极了，尤其是他刚开始用这招的时候，好多人都完全不知道该怎么办。没错，就在那儿，你看看他有多疯狂，简直不可理喻。他对自己所处的每一种位置都极其适应——你知道的，我们都在同一个健身房训练，他每天都和不同的人一起练，而且总把自己置于那些荒唐又糟糕的位置。我的意思是，他会让人对他使出背后裸绞，我看着他就会想：“天哪，他到底是怎么做到的？他要怎么逃出去？”但他总能成功逃脱。他总是故意让自己陷入那种糟糕的境地，就为了打磨自己的防守技术，纯粹是为了提升防守能力，哪怕处境再不利。那他到底是怎么避免被制服的呢？

131:30他之所以容易受伤，是因为他个子不算大。呃，他超级超级超级灵活，简直灵活得离谱。你知道的，他确实会磕磕碰碰，但他就是特别灵活，而且知道该怎么摆自己的身体。你知道的，他简直是个“怪人”，因为我之前知道他跟你一起训练过。我本来还想问问你，对于正在听这期节目的听众来说——我们这档播客大部分是音频内容，大概90%都是音频——你和他一起训练是个什么概念。你大概240磅左右吧？嗯，235磅。而杰夫呢，大概150磅？对对对。这差距可太大了……我不想……我体重200磅，我都不想跟210磅的人一起训练。而他只有150磅，却跟那些“大猩猩”一起训练，我真不知道他是怎么做到的。我不知道他怎么行……他……他就是特别放松，然后不停地动，动作还做得特别好，太不可思议了，真的太不可思议了。不，没伤到背。

132:23他没什么问题，脖子没问题，他一直都是100%的状态，是的，这太不可思议了。是的，迪恩现在有点伤痕累累了。是的，迪恩看起来就像“吃”了一个迪恩。我前几天见到他时，心想：“你这是怎么回事？”他体重300多磅，我可不是在说他胖，他是真的块头大。是的，他看起来体型巨大，他确实很壮。是的，他最近是在练力量举重吗？还是他在做什么？呃，我觉得他就是吃得特别多。是的，但他肯定也在举铁，因为食物不会直接长到脖子上——他的脖子是从顶部开始变粗的。他是个基因突变体，另一个家伙也是基因突变体。嗯，是的，我的意思是，那两个人都是突变体，是真正的格斗突变体。要是你和我调制某种奇怪的药水来创造生物的话，你大概会造出一个像杰夫·格洛弗那样的家伙，因为他又灵活又精瘦，而且会非常……

133:20然后呢，你要对付像迪恩·利斯特尔这样的选手，他就是一个超级变种人。当你面对迪恩时，你必须把一切都做到完美，因为他的防守实在太强了，你很难用常规手段让他降服。比如说，他会把自己的脚伸出来，好像在说：“来吧，尽管来。”而我可能需要花上三天时间，先用各种足部锁技把他的脚慢慢磨软，一遍又一遍地施加压力。到了第三天，我才能完成一个深锁，而那时他的脚其实已经受伤了。所以你得花好几天时间像嫩化肉一样慢慢把他“软化”。正因如此，当乔什·巴内特降服他时，才显得那么令人震惊——因为乔什·巴内特是用一种老派的侧抱头绞技让他降服的，而这种技巧非常罕见。你知道的，你很少能见到顶级选手能像他那样精准地使出这种绞技。

134:13乔什确实有实力，而且他还掌握了那种老派的擒抱摔跤技巧，那完全是另一种打法。你习惯了某种特定方式之后，会发现乔什的打法非常不同，而且他本身身体素质也特别强。是啊，我的意思是，迪安嘛……迪安简直就是个变种人，他是个天赋异禀的缠斗高手，但他的训练方法和生活方式其实不太适合那样比赛。说得好听点是这样，难听点其实就是他有点懒。对，我们就这么含糊带过，什么都别说。你知道的，他绝对可以训练得更刻苦一些。我跟过世界各地各种各样的高手训练过，世界级的人物到处都是，而迪安绝对是其中之一，就像我训练过的希克森那样。我还没……

135:12他跟马塞洛一起训练过，但他就是那种疯狂地厉害，真的，哇……呃，不，他是最早真正理解腿锁技术的人之一。呃，是谁把他带到……带到那个地方的？有人把他带进了ADCC和Pride？不，我知道……我怎么会忘了呢？艾伦·贝尔彻，该死的艾伦·贝尔彻！是他把这家伙带进来的，当时艾伦跟胡萨尔·帕尔兹打比赛——那可是MMA里最牛的腿锁高手。在那场比赛中，艾伦完全压制住了保罗·哈里斯对他的一切进攻。说真的，我看到的每一个动作，都让我觉得：“哦，就是这个！就是这个！”你知道吧？我完全知道迪恩教了他什么，那些动作到底是什么。太不可思议了。那迪恩最近在做什么呢？他还继续比赛吗？呃，你知道的，他现在在教巴西柔术，平时就……呃，继续钻研着。你知道吧？我倒是很想看到他重新完全专注起来，然后……

136:17他打算在挂靴之前，再拼一次，赢个0cc什么的。不过当你说他“伤痕累累”时，其实也就是那种典型的柔术选手常见的老毛病——脖子会酸痛，肩膀会受伤，就是这类小伤小病。但你要知道，他是个“变种人”，一个真正的“变种人”。我记得他最后一次参加ADCC比赛应该是在中国，对阵Bua的那场。Bua简直就是个野兽，两人打得难解难分，比赛非常接近。再看看Bua备战ADCC的训练视频，他简直像头野人一样训练——找摔跤手来陪练，做挺举，翻轮胎，把能想到的备战方式全用上了。而Dean完全不会做这些，他就是过来稍微练一下，然后就靠自己的天赋和感觉来打。

137:13作为一名变种人，能够把事情搞定——但当你看到一个天赋异禀的人，他似乎总是很放松，可结果却往往如此，这总是令人沮丧。因为那些天赋异禀的人不必那么努力，所以他们就不那么努力了。这也是……你知道的，当我谈到杰夫和迪恩时，这两个人都是——你也可以把艾迪，甚至各种各样的人归入这一类，他们都是那种能改变游戏规则的人，你明白我的意思吗？嗯，你知道的，我跟艾迪不太熟，只见过几次面，但我确实很了解杰夫和迪恩。他们身上有些……有些奇怪的地方，对吧？我的意思是，他们性格上有些古怪。而从我的角度来看，如果你没有那种古怪的性格……

138:09那么，你要怎么成为一个15岁的杰夫·格洛弗，然后心想：“你知道吗？我整天就只做一件事——每天训练巴西柔术。我就坐在那里看YouTube视频，我就是要把这件事做好。我每天都要训练，我要在全国各地参加比赛，我就是这么打算的。”但如果你不是那种……如果你没有那种……如果你是个普通人，你是不会这么做的。普通人会想：“哦，不错，我去沃尔玛找份工作，然后……你知道的，我晚上训练一个半小时。”而这帮家伙会说：“不不不，我就是要每天整天训练，我就睡在垫子上。”迪恩也一样，如果他没有那种奇怪的、让他成为他的火花——我的意思是，他有一些奇怪的知识储备，到底奇怪在哪儿呢？

138:49如果你问埃迪·布拉沃关于“橡胶防守”（rubber guard）的事情，他当然知道所有细节。但要是你问他足锁（foot lock）这类他不太熟悉的技巧，他就会说：“哦，知道一点点。”反过来，如果你问迪安一些他完全没接触过的东西——你以前从未见过他做过——他却能说出所有动作的细节。我不知道，说真的，我不知道他是去YouTube上看视频，还是自己研究、做笔记，但他脑子里就是有种怪怪的、近乎“雨人”（Rainman）式的、类似“白痴天才”（idiot savant）的东西。他就是那种在转型综合格斗（MMA）时遇到极大困难的人之一。没错，他的打击技术（striking）看起来总是不那么流畅。我知道他为此付出了很多努力，但不知为何，他的身体似乎天生就适合绞杀（choke）对手。你在每个人身上都能看到这一点，因为每个人都有各自的强项和弱项。

139:41每个人总会在某些方面表现出色，而在另一些方面有所欠缺。你知道的，你我都知道很多这样的例子。每个拳手都有他的弱点，当然偶尔也会出现像GSP这样各方面都很均衡的选手。但说到底，即便是身体条件也是如此：有些人天生就强得像个超级变种人，有些人则灵活得惊人，有些人的心肺功能好到不可思议，而有些人则不然。所以，有些人特别擅长地面缠斗，有些人特别擅长站立打击，还有些人能把所有这些技术融合得很好。我一直觉得费多尔在这方面就很有天赋，他能把打击和缠斗结合起来，比大多数人配合得都要好。

140:26嗯，是的，我同意你的看法。我认为他最突出的特点之一，就是他不会陷入很多人都会掉进去的陷阱——也就是说，如果你是个非常出色的摔跤手，同时又有击倒能力，你就会直接把所有对手都击倒。但菲多尔不同，当你把他打蒙之后，他会看到你的手臂，然后立刻冲上去做木村锁。你知道的，他总是能抓住眼前出现的机会，无论是缠斗局面还是打击局面。他的全面性正是他与众不同的地方。除了击倒能力和进攻性之外，他非常全面，能够根据场上发生的情况灵活应对。而且他还很谦逊、很冷静，就像你前几天看到霍利那样。其实，我再次提到社交媒体，我之前发过……我还没……

141:14我以前在“直面脸书”上发得不多，但有一段视频，是霍莉在谈论她被索菲亚·马蒂乌斯在踢拳比赛中击败的事。没错，那是一场非常凶狠的比赛，稍后可以看看。踢拳还是拳击？是踢拳，那场面简直太疯狂了。我的意思是，她被彻底摧毁了。霍莉被完全打垮了，只能挂在围绳上，头部不断挨拳，场面太惨了。然后你再去看她赛后的采访，简直令人难以置信，因为她说的每一句话都完全承认自己输掉了比赛。她说：“我经历了一个很棒的训练营，我的教练们都告诉我该怎么做，但我没有按照要求去做，我没有以应有的方式去战斗。今晚我输掉比赛是我的错，是我自己造成的。如果我想赢她，我就必须做出改变。”听到这些话，而另一件很酷的事是，她当时情绪很激动。

142:16就像你能看到的那样，她当时想哭，我的意思是，她备受打击，但她还是控制住了自己的情绪。还有另一件事，当我看到那段视频时，我就想，天哪，这个女孩在这场战斗中一定会表现出色。说真的，我当时就有种很强烈的预感。而她确实表现得非常沉稳，这一点是肯定的。当一个人能主动为自己的错误负责时，这种品质真的非常令人钦佩。是的，这非常重要，真的非常重要。这就像我们写的那本书一样，书名叫《极限掌控》。女士们、先生们，这说的就是这种情况。而这正是关键所在，这本书之所以叫这个名字，是因为当我们犯错时，我们都会勇于承认。更进一步说，当我和莱夫都身处需要教导领导力的位置时——莱夫当时正在教导那些刚从海豹突击队训练毕业、正在接受培训的年轻军官……

143:05在初级军官培训课程中，正如我所说，我负责教导那些高级学员。你会看到两名海军陆战队军官，就像我提到的，我们会让他们经历极其残酷的训练场景——所有人都被“击毙”或“炸死”，他们还得像“B buddy”一样背着人穿越沙漠，总之就是惨不忍睹。当你从这些情境中回来，和其中一位优秀的领导者交谈时，你会问：“嘿，哪里出问题了？”他会回答：“首先，我的计划不够清晰，没人真正理解我的意图。他们之所以没能执行到位，显然是因为我没给他们足够明确的指示。”你会觉得，嗯，有道理。然后那个人就会去解决这个问题。但接下来你会遇到另一种人，他们从不承认自己的责任。当你问他们：“那次训练哪里出问题了……”

143:55你们干得真糟糕。发生了什么事？他说，你知道的，我的突击部队指挥官在没等我命令的情况下就擅自行动，结果把事情搞砸了。我的排长也没搞清楚我们的伤员被送到了哪里。还有我的军士长，他们都在找各种借口。这其实就是区分谁能成功、谁不能成功的关键。因为那个敢于为问题承担责任的人，你觉得他团队里的其他人会怎么做？如果那个人能主动承担责任，团队里的每个人都会这么做。他们不会说：“是啊，老板，这是您的错。”不，他们会说：“老板，您知道其实我本可以做得更好。”然后这种态度就会传染给所有人。可当有人说“这不是我的错，是乔的错”时，乔会怎么做？乔会说：“不，那不是我的错。”没错，就是这样。

144:45互相指责，结果问题永远也解决不了。所以，在打完比赛后，听到Holly谈论这件事，并且完全承认自己输了，这给我留下了非常深刻的印象。后来我记得她大概6个月后就赢回来了。是的，没错。要想在任何事情上都变得优秀，最重要的一点之一就是，要认识到自己哪里做得不好，要认识到自己什么时候犯了错。这听起来很简单，对吧？但你知道为什么吗？因为自尊心啊。哦，自尊心是个大怪物，每个人都有。就连我自己也一样，因为我坐在这里，我喜欢教别人说，你得控制住自己的自尊心。书里有一章就专门讲这个，就是说你得在……在……在某些时候控制住自己的自尊心。我甚至会去问别人，我会说：“嘿，在那次演讲或那堂课里，我有什么地方可以做得更好吗？”然后他们就会说：“嗯，你知道，有一件事你可以……”然后我马上就……

145:31我当时简直浑身不自在，自尊心一下子全上来了，心想天哪，我真是个失败者。我坐在这里，告诉他们要控制好自己的自尊心，可我自己却像个白痴。其实每个人都会这样，每个人时时刻刻都在这么做，根本没人能接受批评。你知道，向前迈出的最重要一步之一，就是学会在事情出错时主动承担责任——而事情肯定会出错。当然，你也需要一定程度的骄傲和自尊心，才能把事情做好。因为这本身就是一个很反直觉的概念：你必须相信自己。比如你刚开始练柔术时，还是个白带。我记得自己当白带的时候，心里想的是：“天哪，我永远也练不好了，我这辈子都这么差劲。”但当你看到那些比你更厉害的人时，你必须明白……

146:20他们肯定在某个时候有过一段低谷期，好吧，这条隧道的尽头一定有光，我必须继续前进，没错，这需要自负，是的，我本来想说，自负能驱动你走向成功，驱动我走向成功，自负就是你前进的动力。问题在于，当你让自负过度膨胀时——你知道，凡事都需要平衡，任何事物都存在二元对立，你身上的每个部分都有这种对立。比如，你可以过度沉迷于身体的外在表现，结果就是打一堆类固醇，变得疯狂，毁掉自己的健康，对吧？那样可不好。而走向另一个极端，你可以整天坐着打游戏，变成一个……嗯，是的，健美就是最典型的例子，因为……它有点……

147:09不过，说真的，这难道不有点像“健美狂”的作风吗？就是那种完全投入、毫不掩饰的状态。对你我来说确实如此，但我认为现在仍有一大群人渴望自己看起来像巨型变种人。我的意思是，虽然我不属于那个圈子，但健美就是个很好的例子。刚开始举重时，你会想：“啊，我想变得更强壮。”等身体稍微大一点，你又会想：“哦，快看，我长肌肉了！太酷了！”然后你就一直练下去，永不停歇。但有些人会变得非常疯狂，不到手臂维度达到22英寸绝不罢休，他们的大腿粗到走路时都感觉两腿之间夹了根圆木。你知道的，他们就是控制不住自己，硬是把事情推向了一个完全不健康的境地。是啊，这……这确实挺过分的。没错，就是这样。

147:57要想在某个领域变得出色，首先你得能分辨出什么是真正有效的方法，什么是纯粹瞎折腾。这种情况在格斗选手的训练营里也时常发生——过度训练的问题太普遍了。这也是综合格斗领域一个非常突出的问题，因为过度训练的迹象实在太明显了：某天晚上，选手突然就彻底垮掉了，什么都做不好了。这时候我总会说：“行，去吃两块牛排，然后休息两天。”因为他们总会到达那个临界点，你能明显感觉到他们正在崩溃。所以，监测心率非常重要，而很多选手都忽略了这一点——每天早上都要监测静息心率。如果一两天内心率上升超过五次，那很可能你已经过度训练了，或者生病了，又或者身体正承受着某种压力。

148:39有件事儿说得通——史蒂夫·麦克斯韦教过我这招。他说每个格斗选手都应该这么做，但没一个真去做的。他们应该监测自己的心率。每天早上他的心率都只有70左右。是啊，史蒂夫·麦克斯韦能应对任何状况，他就是那种人。说到拥有毕生智慧、在力量与体能训练领域堪称大师的人物，他绝对算一个。他称之为“身体文化”——也就是照顾自己身体的文化。这位老兄62或63岁了，身体还硬朗得像根铁棍，周游世界去训练别人，这就是他全部的生活内容。他没有房子，对吧？他只有一个随身带着的包，里面装着他所有的东西。我在圣地亚哥偶然遇到了他，因为他一直在精简生活。我第一次在圣地亚哥碰见他时，他已经缩减到只……

149:28就像在一辆房车里，一辆小房车里，我第一次见到他。然后大概一两年后，我在某个播客里又听到他的声音。他说：“我现在所有的家当都在一个背包里。”是的，他把房车卖了。我甚至不确定他有没有银行账户。我的意思是，这家伙真是个怪人。是的，他确实是个怪人，但毫无疑问，他内心非常平静。是的，这很有意思。我不想那样生活，我也不喜欢那样的生活方式。但他也曾是过着相反生活的人——他有房子，有家庭，他的儿子扎克是一位非常成功的巴西柔术选手。后来他离婚了，放弃了健身房，放弃了所有那些外在的排场，他拥有过一切。现在他却说：“我更喜欢现在这样的生活，这种背包式的生活。”也许关键词就是“排场”吧，你知道，也许他不知何故在自己周围构筑了所有这些外在的东西……

150:18结果这让他觉得有点受困。对他来说，关键是他已经找到了自己喜欢的事情——他依然热爱训练，至今仍在练习巴西柔术。他还开设了一门“终身巴西柔术”课程，核心就是在训练的同时保持健康。他写过一些文章，探讨如何聪明地训练以避免随着年龄增长而受伤，比如如何选择合适的训练伙伴，确保大家不会故意伤害彼此，同时又能保持活跃的武术生活方式——就像他这样，即使年过60也依然如此。所以你得庆幸自己开始练巴西柔术的时间不算太晚。因为即便现在，也有不少年纪较大的人开始接触巴西柔术。他们刚来的第一年，往往还不太清楚自己的身体该怎么摆位，也不知道该如何对别人说“不”。

151:11那个21岁的“鸡血”海军陆战队员，一副恨不得立马开干的样子，他们击掌准备开始对练，这家伙肯定要把他撕碎。那些年纪稍大的人就是这么受伤的。你知道的，你得循序渐进，谨慎选择你的训练伙伴，真的得非常小心地挑选。总会有那种会伤到人的家伙。以前我们健身房有个德国大块头，每次对练都用腿锁技把所有人放倒，把他们的膝盖都搞废了。我从来不和那家伙对练。我心想，我被迪安用腿锁技锁过，都不知道多少次了——我们可能得用“千次”来计算，脚后跟钩、膝盖锁，各种都有。但你知道，我从来没受过伤。当然，我也锁过他很多次——虽然没到上千次，但也足够多了，我们从来没伤过彼此。

151:58你知道的，因为我们知道自己该怎么做。是啊，我宁愿跟一个黑带选手一起练，也不愿跟某个神经兮兮的蓝带选手练。有时候那真的太危险了，他们突然就失控了，一不小心就用头撞你，然后就发生各种怪事。嗯，我觉得最棒的一件事就是，安东尼·波登在过去大概两年的时间里，彻底迷上了巴西柔术。他刚拿到蓝带，今年59岁了。是啊，太牛了！这简直太不可思议了。他这辈子都在抽烟、吸毒，从来就没健过身，也从来不锻炼。我第一次见他的时候，他还会拿健身开玩笑，说他只想喝啤酒。你知道，他第一次上我播客的时候，我们俩都嗨得不行，我都不记得我们当时是怎么聊的了。然后大概几周前，我上了他的电视节目，当时我们在蒙大拿州，他满脑子想聊的就只有巴西柔术。是啊，他现在已经完全沉迷其中了。我正在展示……

152:58我们聊到了一些技巧，聊到了一些喜欢用不同方式、不同方法去练习的人，比如用不用黄油，还有约翰·多纳、加里·托宁、埃迪·卡明斯等等。我当时就想，这太神奇了，简直不敢相信——这家伙在巴西柔术上经历了多么大的转变。我的意思是，人们会沉迷于各种稀奇古怪的东西，对吧？有人喜欢冲浪，有人喜欢滑雪，有人喜欢攀岩。但巴西柔术确实有某种东西，能真正钻进人的脑子里，而我就完全中招了。说真的，我以前是这样，现在依然如此——我根本没法忍住不看YouTube上那些酷炫招式的视频，就是非得看不可。我觉得这是因为这项运动有很强的智力成分，它有种特别的东西。我注意到这一点，比如我们教孩子的时候，你就会看到那些“愣头青”……

153:52有些孩子，就是那种大块头，他们其实不太明白其中的门道。但当你遇到那种一看就很聪明的孩子时，情况就不一样了。正是这些孩子会真正爱上巴西柔术，因为他们会意识到：“哦，如果我学会了这个，我就能打败那个大块头。”没错，故事就是这么开始的。不过话说回来，巴西柔术确实很容易让人上瘾。因为巴西柔术是唯一一种真正像李小龙电影里那样，让瘦小的人能战胜高大对手的武术。现实情况是这样的：如果你看过早期K-1的比赛，比如鲍勃·萨普（Bob Sapp）当年的比赛——那时候他体重375磅，肌肉线条清晰得前所未见——他当时是打了类固醇的，简直已经不是人类了。他两次击败了埃尔内斯托·何塞（Ernesto Hoost），而后者可以说是史上最伟大的两到三名踢拳手之一。但鲍勃就是直接冲上去，像“金刚”一样把他放倒了。

154:53他用重拳把对手揍趴下了，因为那家伙比他大太多了，可能重了不止150磅。我觉得那家伙最重的时候大概有230磅左右吧。说到这个，我当时在日本，事实上正和迪安在一起，当时诺伊拉降服了萨普，那场面简直太疯狂了，太疯狂了，太疯狂了。那真是个完美的例子，天哪，不过那得是诺伊拉干的，因为萨普……萨普把他按在头上，把他脑袋朝下地砸了下去。我第二天见到诺伊拉的时候，打完比赛后，他明显受了伤。我的天，他被打得惨不忍睹。天哪，他伤到了腹部，据说从那以后他的脖子就一直抬不起来，基本上从那场比赛之后，他的脖子就再也没恢复过来。你知道的，那正是菲多尔放弃的一场比赛，菲多尔根本不想和鲍勃·萨普打。那感觉就像是，你带着你的小丑表演、你的马戏团滚开吧，而诺伊拉则说：“行啊，没问题。”

155:46费多尔在《Freak Show》节目里说：“不谢，我才不打呢。”但后来他还是去跟洪曼·乔伊打了。洪曼·乔伊也是个巨人，不过他是真正的巨人症，不是那种打了类固醇、壮得像头牛的那种“巨人”。不过话说回来，鲍勃·萨普——我是说，他牛逼就牛逼在，当时又没有法律禁止这种事，他照样上台，而且主办方还付钱给他，他就是靠这种方式赚了一大笔。但关键在于，在巴西柔术里——当然在综合格斗里可能有点不一样——你懂的，鲍勃·萨普当时把诺埃拉摔得头朝地，一般人那一下基本就完蛋了。但诺埃拉是出了名的硬汉。不过小个子选手也的确经常能让比自己高大得多的对手拍认输。我亲眼见过里科·罗德里格斯在阿布扎比对战马塞洛·加西亚。我当时就在现场，你也在对吧？对，在洛杉矶那场。太精彩了。当时里科把马塞洛摔到背上——其实是马塞洛抢到了里科的后背，结果里科直接往后一倒，把自己摔在马塞洛身上，把他狠狠砸了下去……

156:41就像就像马塞尔，就像里科背上背着一个背包，里科大概有240多磅，甚至更重，他往后一倒，把所有的重量都压在了马塞洛身上。马塞洛甩开他，用腿锁住了他，是的，太不可思议了，太不可思议了。我的意思是，马塞洛大概只有160磅，也许170磅，是的，但他的柔术技术实在太精湛、太致命了，以至于他成了那场比赛的夺冠热门，是的，这简直令人难以置信。而我认为，这正是让人上瘾的地方，因为我觉得这纯粹是一种智力上的体验。人们意识到，就像你说的，这是一种真正的力量。有一次，我的一个孩子问我，你知道那部电影《超人总动员》吗？是的，里面那些人都有超能力。我儿子问我：“爸爸，世界上真的存在超能力吗？”我说：“柔术绝对就是一种超能力。你知道，如果你还记得以前大家……”

157:35你知道吗，只要你懂那么一丁点儿，就没人能拦得住你，那感觉简直太棒了。当然，把1993年的柔术和现在对比着看，也真是令人惊叹。1993年的柔术跟今天比起来实在太原始了。那时候靠柔术赢比赛的人，那些技术动作简直一目了然，胳膊肘关节技（arm bar）老远就能看出来，根本没什么稀奇古怪的东西。可你再看看今天，就拿雅卡雷（Jacare）来说吧，当他使出胳膊肘关节技时，那简直就像一件艺术品。我的意思是，你看他的技术衔接，心里就会想：天哪！他用一个胳膊肘关节技让克里斯·C（Chris CI）拍地认输。我当时反复看了那个转换过程——他在地面如何控制对手，如何手忙脚乱地调整姿势去完成关节技——我大概连续看了40遍，一遍又一遍地回放，心想：再来一次，再来一次！我需要看清他小腿和膝盖的完美位置、施加的压力以及髋部的运用。

158:32一切都已准备就绪，对那只手臂的控制——从他开始移动的那一刻起，结果就已经注定了。你知道，对我来说，这就像任何一幅人类创作出的画作一样美，百分之百如此。那里面无疑蕴含着一种艺术。你是什么时候开始的？呃……92年还是93年？天哪，你入行真早。我很幸运，很早就入行了。是的，我们知道……当我们第一次观看UFC时，我们所有人都知道——当时有三四个人都清楚，罗伊斯·格雷西肯定会赢。这太不可思议了，伙计。哇，我们有个老家伙……一位越战时期的“海豹突击队”前成员，名叫史蒂夫·贝利。他差不多算是一条高级白带，还曾在托伦斯那间车库里跟格雷西兄弟训练过。所以你知道，他懂巴西柔术——就是那间臭名昭著的车库，简直就像整个事件的中心。

159:27说真的，这事儿简直太疯狂了。不过，有个叫史蒂夫·贝利的人以前在那儿训练过。你知道吧，有一天我们被派到关岛执行任务，他突然问：“嘿，这里有谁想学怎么打架？”我当时就想：“嘿，我倒想学学怎么打架。”结果他直接把我们都叫过去，挨个把我们给制服了。我的意思是，他就说：“行，你们来攻击我。”然后就一个个把我们全都制住了。我当时心想：“好吧，这家伙说什么我都听。”于是他就教了我们一些基础动作，比如裸绞、臂锁，还有美式绞之类的。我们当时学的大概有四五个不同的招式。有了这些招式之后，我后来每次跟人起冲突，都能把对方逼到用裸绞制服的地步，而他们根本不知道自己是怎么被制服的。说真的，那感觉太神奇了。不过，话又说回来，我当时以为那就是柔术了，好像……

160:15很多人确实都这么想，但后来你才真正意识到，这东西根本是无止境的，而且每天都在变化。约翰·雅克·马查多那里有个家伙，他一路练到了黑带。他是个非常出色的武术家，身体素质也特别强。这家伙体型很大，属于那种天生骨架粗、块头壮的类型，给很多人带来了麻烦。后来他决定——不，他不是私下里决定的，而是公开宣布：“关于巴西柔术我能学的都已经学完了，现在我要去全力学习泰拳。”结果所有人都觉得：“哥们儿，我们跟你没完没了了。”他在柔术圈里，在约翰·雅克学校的人当中，简直被嘲得不行。我当时还是个蓝带，心想：“这家伙到底在说什么？你怎么可能什么都学完了？这玩意儿哪有尽头啊？”

161:08柔术不会终结，它会一直延续下去。你永远不可能达到完美，总有提升的空间。它不是一项只要达到光速就能完成的事情。柔术还有一个很棒的特性，就是它像实战一样，能反映出人生。一旦你在某天开始认为自己已经足够优秀——无论是在领导岗位上，还是在处理任何任务时——一旦你说“关于这件事，我能学到的都已经学完了”，那么从那天起你就开始走下坡路了。我知道，谦逊是必须时刻提醒自己保持的品质。因为前几天我还在想，你什么时候达到过领导力的巅峰？而我却觉得，我从未有过领导力的巅峰，因为我总是在不断学习，总是在思考自己哪里做得不对、犯了什么错误。因为如果你不这样做……那可就糟了……

162:00我从巴西柔术中领悟到一点：如果你不这么做，就会被别人超越，其他人会想出新的方法，而你则会被抛在身后。是啊，虽然我很喜欢用“完美”这个词来形容刚才那一下，但人类其实根本没有什么完美可言。总有进步的空间，总有更捷径可走，总有更快的胜利方式，总有新东西可以学习。一旦你开始认为自己已经掌握了某件事，到了所谓“终点”的地步，那你其实从一开始就错过了它的精髓所在。它的精髓就在于：你要持续地感到不适，你本该一直处在不适之中。而当你取得这些小小的胜利时，当别人拍地认输时，那种感觉真好，你会获得一种小小的满足感。

162:44这时候我就会想，他们又说“再来一次”，然后又会觉得啊，又回到不舒服的状态了，根本绕不过去。接着他就会点你一下，你心里就想，啊，我本该见好就收的。不不不，因为你没抓住重点。重点在于，这是一段漫长的、艰难的路。我想，任何值得去做的事情大概都是如此，这一点毫无疑问。而这又是另一个方面，另一个柔术与人生相似的地方。你会觉得在某个时刻，你好像已经掌握了，觉得自己挺厉害的，做得还不错。但突然间，你就被狠狠打脸了，你知道吧，被某些事狠狠地扇了一巴掌。就像你25岁的时候，会觉得“我状态挺好的，我差不多知道是怎么回事了”。可到了30岁，你又会想：“我25岁的时候根本什么都不懂啊，是啊，我当时真是个白痴。”而事实确实如此。

163:37所以，我认为，无论是作为一个人还是一个男人，能带来些许成熟感的其中一件事，就是你终于意识到自己并非无所不知。你会审视自己，心想：“我今年44岁了，未来3年、5年里还有那么多东西要学。等我到了44岁的时候，再回头看现在的自己，肯定会觉得：‘瞧瞧那时候的自己多愚蠢啊。’”当你真正领悟到这一点时，我认为这是一件非常积极的事情，因为要花上很长一段时间你才会明白：嘿，你其实并没有把一切都搞懂，尽管你自己不这么认为，但此刻的你其实还挺愚蠢的。另外，像巴西柔术这样的运动——我虽然说的是柔术，但其实所有武术都是如此——会教给你的另一件事是，问题在于，除了柔术之外的其他武术，在某个阶段你其实无法真正……

164:26你不可能100%地去练习打击技术，因为你真的无法长时间以100%的强度去练习打击，否则你的大脑就会开始罢工。但柔术不同，你可以一直练到50多岁。比如安东尼·波登，他快60岁了，依然在练。当然，他可能不会再是世界级的选手了，但他能从中获得自己能得到的最大收获。无论你的成功与否，你能从柔术中得到的东西始终如一——即使你被对手降服，你所得到的，就是每天尽自己所能去突破、去超越自己的极限，而且是在一个后果极其严重的场景下：如果你不拍地认输，你可能会被勒死，手臂也可能会被折断。

165:17如果你不拍地认输，那就不算数。这当然不像实战那么极端，但就你参与的运动而言，这已经算是极端的情况了。在美国，每周二下午5点半，你会看到30个人自愿聚集在一起，他们击掌、拥抱，比赛结束后互相鼓励，然后说：“明天你还来吗？”“当然，明天见，兄弟。”第二天他们又准时出现，周而复始。这正是让巴西柔术如此激烈的原始特质之一。比如，如果我和你进行对练，我制服了你，或者你制服了我，而我拍地认输，我打心底里明白：如果我们是在为生存而战，那我已经输了，而你本可以杀了我。我在小孩子比赛时也经常看到这一幕——你告诉他们：“嘿，别紧张，去玩吧，享受过程就好。”可他们还是会……

166:18……尽全力去拼吧，我不在乎你是输是赢，只要走出去尽情享受就好。你告诉他们，你告诉他们，你告诉他们，要是他们被击中一下就开始哭哭啼啼，情绪激动得不得了。可为什么会这样呢？因为他们内心深处，连自己都没意识到的某个部分知道：如果这是一场你死我活的搏斗，他们早就被打败了——没错，他们被狠狠揍了一顿。这跟别人在篮球场上隔扣你一下可不一样。我总这么说：被人隔扣一下确实很糟糕，但除非你自己认定它意义重大，否则根本什么都说明不了。可问题是，篮球最终会演变成什么？所有体育运动最终都会演变成什么？演变成打斗。所以，如果我们扔掉球棒、篮球或者其他任何东西，干脆直接开打——这正是……你知道的，这正是我认为UFC能取得巨大成功的原因，因为它就是……它就是……

167:04说到底，在格斗运动里——当然，除了格斗本身——这也是为什么那些书呆子和细脖子们那么讨厌它。因为他们觉得这是退化回了原始人打架的蛮荒时代。比如，有个叫法图（Fatu）的家伙为《纽约客》还是《纽约邮报》之类的写过一篇文章，讲隆达·罗西（Ronda Rousey）输掉比赛的事，说那场面多么野蛮、多么令人作呕，还说我们被喂了些什么东西，说我们之前被塑造得以为她是不可战胜的，结果看着她被打到不省人事，简直恶心透了。哥们儿，你根本不懂，真的不懂。你顶着一张肥脸，把汉堡一个劲儿地往嘴里塞，那可比她在八角笼里干的事儿恶劣多了。这事儿挺有意思的，因为这种态度往往会跨越边界，影响到其他事情，结果我最后……

167:55和通过我们公司认识的那些聪明人交谈时——我的意思是，比如我走进一个房间，里面坐着的每个人都毕业于常春藤盟校，事业超级成功，身价数百万甚至数亿美元——前几天我就参加了这样一场谈话。当然，他们最后问起了关于“伊斯兰国”之类的问题。我当时坐在那里，心里想：这些人全都看着我，觉得我简直是个野蛮人吧？就觉得我这种人只会说：“嘿，我们就是该去把所有人都干掉。”所以我试着向他们解释：“听着，我几乎都感到羞愧，不敢在座的各位面前说这些话，因为你们都是知识分子，都非常非常聪明。但世界上确实存在一些问题，是没有任何学术方法可以解决的，而有时候暴力……”

168:57解决方案当然可以有无数种反对意见，但现实情况是——就像你刚才提到的——这个世界上确实存在做坏事的人，而阻止他们的唯一方法就是直面他们、摧毁他们。不幸的是，我们与现实脱节得太厉害了，以至于当人们看到UFC时会惊呼：“天哪，这种事怎么可能发生？”当人们看到军事行动时也会说：“天哪，这种事怎么可能发生？”它之所以可能发生，是因为我们是人，我们不完美，世界上确实存在邪恶的人。那些认为暴力解决方案绝无可能的人，现在就把他们带到我面前吧。没错，我的意思是，当邪恶存在时，你该如何应对？你是去拥抱他们吗？还是带着鲜花去敲他们的门？你到底要怎么做？

169:59你懂我的意思吧，就是说，解决方案是什么？是啊，他们就是没有答案。他们之所以会有那种态度，唯一的原因就是他们生活在这里，生活在这个受保护的环境里，生活在我们称之为“美利坚合众国”的美好泡泡中。无数勇敢的男人和女人为这个国家付出了，无论外界怎么说，他们将来也还会继续付出。呃，愿上帝保佑那些在前线奋战的人们，是的，先生。带着这种“极致担当”的精神，我们刚才聊了整整3个小时，天哪，3个小时就这么聊过去了，简直太疯狂了，对吧？这里是Jao Willink和Leaf Leaf Leaf Le B Leaf Babin，呃，《极致担当：美国海豹突击队如何引领与制胜》。呃，Joo在推特上，Joo Willink，推特上是这个名字吗？Joo Willink。呃，还有什么别的吗？比如网站？呃，有，我们有《极致担当》的Facebook主页，也有《极致担当》的推特账号。呃，是的，我们都在那些平台上。

170:53社交媒体、向世界广播，我们……很快还会有一档播客，对吧？我会的，我一定会做一档播客。他马上就会看到，我就知道会这样。我一定会做一档播客，这事板上钉钉了。埃科·查尔斯，准备好录制播客吧，兄弟。非常感谢，先生，这真的太棒了。我真的很非常感激。呃，播客结束后我会在亚马逊上放上链接，所以大家一定要去买这本书。非常感谢，朱，兄弟，感激不尽。感谢邀请我参加，哇！