丹·麦克莱伦（Dan McClellan）
#2562 - Dan McClellan
嘉宾：Dan McClellan
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来看看吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。好了，开始了。怎么样？很高兴认识你，伙计。我也很高兴认识你。非常感谢你邀请我来。看了一个人大量的内容之后再见到他本人，总是感觉很怪。非常奇怪。这里面有一种准社会关系（parasocial relationship）的东西，一开始会让人有点不自在。我记得很久以前，我收到一条通知，说乔尔·麦克海尔（Joel McHale）在Instagram上关注了我。我当时想，太棒了。还发短信告诉了家人。然后大概过了几周，我收到他的一条消息。他说，嘿，伙计，我是你的忠实粉丝，很喜欢你的内容。我们找时间一起聚聚吧。我说，好啊，没问题。他人真的很好。他很了不起。他是个很棒的人。家庭很美满。几年前他要来盐湖城参加FanX。
那是我们那边版本的动漫展（Comic Con）。我就说，嘿，一起吃个晚饭吧。是啊，你是个超级漫画迷。没错。是的。然后他，我说一起吃晚饭吧。他说，一言为定，但我是个，他怎么称呼自己来着？一个傲慢的美食家。所以他说，那得由我来挑餐厅。不过他又说，我们先通个电话聊一会儿吧。我打给他，他接起电话。他说，Dan McCle。他说，跟你通话真的好奇怪。我说，乔尔，我向你保证，对我来说要奇怪得多。所以我完全明白那是什么感觉。非常奇怪。别人见到我的时候，我会尽量多体谅他们，因为我可能早就通过耳机之类的东西在他们脑子里出现过成千上万回了，这种感觉很奇怪。
因为我其实不怎么回看自己的东西。我连自己说过的很多话都不记得了。哦，这对我来说真是个大问题。有些跟我聊过的人我会忘掉。好吧。然后我们在播客里提到他们，我说，哦，你可以请那个人来上节目。Jamie就说，我们其实三年前就请过他了。这种事会发生。大概每六个月发生一次。是啊，我们也有这种情况，比如在想今天该聊什么的时候。我说，不知道，我们聊聊这个吧。他们就说，两周前我们刚聊过那个。对，这确实是个问题，
我猜对你来说更是如此，因为你处理的是非常具体的结构和文本。而且这也是你拥有极其深厚知识的领域。所以你大概不可能记住自己具体在哪些场合讲过它。是的，这确实是个问题。但我觉得这也恰恰是我的频道对很多人有益的原因之一，因为我可以一遍又一遍地重复内容，随着观众增长，总会有新的人还没接触过很多东西。所以其实有那么几样东西，我会，不是有计划地，而是每隔六个
月左右，如果想不出要聊什么，也许我就把六个月前做过的东西重新拿出来讲。而且会有成千上万的人之前没看过。至少如此。是啊，你的视频库非常庞大。你总共发布了多少个视频？大约4,000个。这个数量，我只见过有人发布那么多期播客。是啊，而我现在，那可是少有人达到的高度。我想我们大概是2,600期。快2,900期了。快2,900期还多。哦，这是把其他那些都算上了。哦，这包括所有的吗？对，所以算上格斗陪看节目（Fight Companion）、MMA播客之类的，快3,000期了。
比如我会忘记名字。是啊。忘得厉害。我孩子们说，你应该去试试参加《危险边缘》（Jeopardy）。我通过了第一阶段。然后他们安排了这个，不是线下的，而是线上直播的环节。我一下子就僵住了。每样东西我都是，我能看到那张脸。我认识那个人。就是想不起名字。我经常会卡壳。你会做些什么来增强记忆吗，比如维生素或者益智药（nootropics）？还是叫益智药？我不知道怎么发音。有一些研究表明，肌酸可能对大脑功能更有帮助一点。所以我其实每天吃10，我都不确定单位是不是克。对，每天10克肌酸。所以我状态很好。这绝对是我做出的一个选择。我，我，我，我尽量减少往身体里放的各种东西，但我还是吃一大堆维生素之类的，另外还得补充纤维，因为我到了一定年纪。这一点有争议。是啊，说来也怪。
是啊。我是说，老实说我也不确定自己站在哪边，因为我摄入纤维主要是通过发酵蔬菜。我很喜欢泡菜（kimchi）。好的。但也有不少人完全不吃纤维，靠肉食饮食（carnivore diet）生活。我觉得这些人里有很多是有自身免疫问题的人，他们往往对植物性化学物质，也就是植物中所含的化学物质有问题。另外，美国饮食还有一个真正的问题，那就是草甘膦和除草剂。工业化肥中使用的许多不同的除草剂和化学物质会进入你的食物。
很多人对这些东西极其敏感，这可能是由于长期接触造成的，这很难分辨清楚。你得跟很多不同的人聊，而不同的人对此看法各异，但我认识不少非常健康的人完全不吃纤维。他们只吃鸡蛋、鸡肉、肉类和鱼，就这些。嗯，对我来说，我确实注意到，吃了纤维之后，早上的事就容易多了。哦，是啊，肯定的。那时我就想，好，就这么定了。
以后我就这么做了。会有一个过渡期。我曾经严格执行过一次肉食饮食，持续了60天。我从来没坚持超过那么久。但在我执行的那30天里，头四五天的腹泻，我朋友汤姆·塞古拉（Tom Segura）形容它“非同凡响”。“叹为观止”。简直是一泻千里。就像，我这是怎么了？但过一阵子就会稳定下来。然后你排便没那么频繁了，但非常轻松。就是，噗一下。量不多，就完事了，因为没有纤维。所以就像是你把肉嚼完咽下去之后剩下的东西。那些东西就这么排出来，然后就结束了。我不是健康和营养方面的专家。
我不是。我也不是。我吸收了很多信息，但其中有些是相互矛盾的。很难知道谁对谁错。而且我觉得这也因生物差异而异，因基因而异，还取决于你的祖先来自哪里。你知道，我认识很多人对红肉有很大问题，也对某些东西有很大问题。
比如，我有些吃纯素的朋友过得很健康。他们对那种饮食毫无问题。但我也认识一些出于道德原因尝试过纯素的朋友，结果健康状况一塌糊涂。他们就说，去他的。我做不到。是啊，我会留意的一个东西叫FODMAP。我确定。你听说过吗？没有。它是，现在我都不记得这个缩写代表什么了。但基本上，有某些类型的物质和食物，缩写是FODMAP，它们大量存在于面包和很多碳水化合物含量高的东西里。但是它们呢。正在计算避开贫困的路线。左转，绕开睡在街头的无家可归的年轻人。然后靠右行驶，避开排队等待食物的人群。远离那个拒人于门外的拥挤收容所，然后走下一个出口。让我们不再视而不见，加入到
对抗日益加剧的贫困的行列中来。你的捐款能帮助联合之路（United Way）以成千上万种方式对抗贫困，比如提供食物、住所和危机预防。今天就到United WayGT.org捐款吧。哦，找到了。一种短期的三步饮食计划，暂时限制某些难以吸收的特定糖类，以帮助缓解消化不适，例如腹胀、胀气和腹痛。
好的。所以我开始注意到，如果我一天中吃了某些东西，到了晚上就会更加腹胀、不舒服，我做了各种调查，发现当我避开FODMAP含量高的东西时，我就是感觉好多了。Jamie，FODMAP拆开来又是哪几个词来着？它是，这个词是可发酵的（fermentable），天哪，低聚糖（oligosaccharides）、双糖（disaccharides）和单糖（monosaccharides），还有多元，多元醇（polyols）。多元醇。多元醇。多元醇。是小肠难以吸收的短链碳水化合物和糖醇。
§02文字稿 · 09:23 起
嗯。哪些东西属于这一类？我就是想找张图看看。上面有写吗？我猜有低的和高的。对。嗯哼。对，有些东西这些成分含量更高。更低。对。适合低FODMAP饮食的有水果，当然还有蔬菜。谷物、牛奶、豆腐。然后是不好的那些，过量的果糖、乳糖、果聚糖、半乳聚糖？嗯，豆类。哦，哇，你不能吃豆子？真奇怪。嗯，我觉得那是一个类别，然后这个类别里的某些成员某些成分含量高。对，这里写着，烤豆、鹰嘴豆、芸豆、扁豆、大豆。我真正注意到的是，有一天，我们买了个西瓜，我吃了大概半个。我妻子说，悠着点，伙计。结果不到几个小时，我就胀气、腹胀得非常厉害。真的吗？
我当时想，肯定是西瓜导致的，因为我没吃别的不寻常的东西。所以我就开始研究这个。所以我对那类东西很敏感。但那只是我自己的生理构造。有些人在别的方面有基因优势。嗯，这也取决于你那天做了什么。比如如果你在山里长途徒步，筋疲力尽，那么高碳水、高糖的东西或者一顿饭其实对你有好处。有些时候我确实特别想吃这些，我就想，我得听从身体的声音。我觉得这是有原因的。对。尤其是你累坏了的时候，特别是徒步。你想想，如果你在高海拔地区徒步三四英里，一路爬升，等结束的时候，你已经他妈的精疲力竭了。你体内一点糖都没有了。
对。你会遇到实实在在的问题，身体需要一些东西来给肌肉补充能量。是啊，我有足够的脂肪储备，所以出去跑步时能坚持得久一点。但我是在盐湖城附近的高海拔地区跑步。所以每当我去别的地方，比如我每年去圣地亚哥几次，或者去东海岸，或者来这里，这里的海拔不太高。是不高。我觉得连一千英尺都不到。而我能跑十倍那么远。是啊。感觉太好了。我更享受跑步了，因为缺氧这件事。它不会
那么快把我掏空。我们工作室有一个低氧舱。我们有一个和工作室相连的健身房。健身房里有个叫低氧舱的东西。它叫，我忘了它叫什么了。Exalt。Exalt XP是这家公司。我忘了这个东西的名字。但这东西能把你带到，你可以调节海拔。我把它设在14,000英尺。哦，哇。所以我在14,000英尺的海拔做这些有氧训练。它们非常有针对性，取决于你想要达到什么目的。比如，有一个VO。我昨天差点累死，因为我做了这个最大摄氧量（VO2 max）训练，在海拔14,000英尺做四分钟的高强度有氧，然后有大约两分钟的恢复期，
然后再上去，再做一遍，一共做四个循环，简直他妈的是地狱。是啊，那相当激烈。我时不时会做高强度间歇训练，但我没那个毅力在14,000英尺做。这不好玩，但效果非常大。所以如果你真的去某个地方，比如我得去犹他州，在山里，这就是巨大的优势。好的。
对。对。因为我见过有人戴那种据说能减少氧气摄入的面罩。所以是类似的训练。可能没那么有效。是啊，面罩这东西有争议。我对此不太确定。是啊。有一些装置你可以用，它们确实能增强膈肌，你通过它们呼吸，做呼吸练习。但那些限制性面罩，我不太确定。我猜它们会有相同的、类似的功能，或者会减少你获得的氧气量。不过训练面罩曾经风靡一时。有一段时间在MMA选手中很流行。他们都已经不用了。
至少我认识的大多数人都不用了。我不知道。也许他们用腻了。也许本来就已经够累了。你带来的那个东西是什么，那块大陶器？是的，我带了几样东西。展示一下。拿出来吧。这是送给你的礼物。这是我最喜欢的一件古代文物的复制品。我有个朋友叫Robert Algot，他运营一个叫relics3D.com的网站。他制作这些东西。这件被称为昆提勒特阿杰鲁德（Kuntillet Ajrud）。我能猜猜它来自哪里吗？
好，你猜。土耳其。不是。不是。可恶。说来也怪，它就来自昆提勒特阿杰鲁德，那个地方在南边，靠近西奈半岛。哦，好的。这原本是一个叫做pithos（大型储物陶罐）的大罐子的一部分。这只是其中的一块碎片。嗯，其实是发现的一堆碎片拼合在一起，年代大约在公元前800年。这是我最喜欢的文物之一，因为上方有一段铭文，然后是一幅一男一女两位神祇的画像。铭文讲的是某人在祈求或者感谢某人赐予祝福，祝福来自朔姆龙的阿多奈（Adonai of Shomron），也就是撒玛利亚的耶和华、撒玛利亚的主，以及他的亚舍拉。所以我认为大多数学者都同意，这很可能意在反映一种解读，即把这两位神祇理解为以色列的神和神的妻子亚舍拉。
看起来很怪。是啊，它们看起来几乎有点像牛，这可能是因为它们借用了与贝斯（Bes）神相关的某些图像母题，贝斯是一类埃及神祇。你觉得那看起来像牛吗？只是脸有一点。身体更像人形。Jamie，你能把它的图片放到屏幕上吗？这样我们也许可以，嗯。我一直在想怎么拼写。我可以拼给你。好的，K-U-N-T。该死，等一下。是K，对，嗯，停一下，继续。I-L-L-E-T。I-L-E-T。然后是下一个词。我想我现在找到了。好的。A-J-J-J-R-E-D。嗯哼。然后再加上relic（文物）。铭文，对。其实文物上有很多铭文。好的，我现在看着它，看出像牛了。
这是实物。对。对，所以这就是。现在我看出来了。这东西很难看明白。它看起来几乎像是，回到另一张图。对。给我看那个？对。我以为那些线条，我以为头部是嘴或者鼻子的位置。我以为那是眼睛。另一个东西像是他戴的王冠。是啊，嗯，上面有头饰，用来表明它们是神祇。真他妈的奇怪。所有那些古代神祇的描绘，你都会想，他们当时在干什么？对我来说，这几乎是所有宗教文本中最迷人的地方。就是，他们最初试图记录的到底是什么，不管是先通过口头传统流传，最后再写下来，最初的事件到底是什么？
这是《圣经》最让我着迷的地方。也是古代苏美尔文献最让我着迷的地方。我只是，我不认为全部都是虚构的，但我也不认为全部都是字面意义上的。我认为你还要面对这些事件发生和被写下来之间极其漫长的时间。而且你在一些视频里非常突出地讲到了这一点。当你比较其中一些故事时，会发现很多怪异之处，比如摩西的故事和阿卡德的萨尔贡的故事。它们看起来惊人地相似。对。
几乎相似得过分了。好，我们来聊一下AG1 Pro，因为它是你可以加入日常习惯中最明智的东西之一。每天只需一勺，复合维生素、益生菌、超级食物，全都在里面。另外，它还内置了对肌肉力量和恢复的强化支持。真正让AG1 Pro与众不同的是肌酸。这是一种被大量研究的化合物，我说的是超过500项同行评审研究。以前你得另外去买一桶，但现在不用了。
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§03文字稿 · 18:45 起
那是萨尔贡大帝，他的年代远早于历史上的摩西。但那个传统，我认为我们在阿卡德文献中发现的最早版本，年代大概在公元前9世纪或8世纪，而人们认为，或者说学者们认为，大约在那个时候，摩西的传统和出埃及的叙事开始成形。所以他们借鉴那个传统是说得通的。我认为这有几个不同的原因。其中一个原因是，那个故事在当时的时代精神中已经有一定的影响力。所以如果你映射某种人们已经熟悉的东西，就能让它更容易被纳入他们的世界观。
然后，这也可以算是对另一个传统的一种挑战。就好像在说：好吧，你们有你们的人，我们有我们的。我们的人做得更好。新约对耶稣的描绘，很大程度上就是在做这件事。因为新约里有一些特定的措辞，耶稣做的一些事情，反映的正是希腊-罗马世界对他们的皇帝和他们的“神人”的期待。所以在新约里，这算是一种同时做到这两件事的方式，就是说：我们也有一个
这样的人物，只不过我们的做得更好。哦，有意思。所以我觉得，要记住的一个关键点是，每一个文本，不管是刻在一片陶器上的，还是最终被收进圣经里的，每一位作者把它写下来，都是因为他们想达成某种目的。我们往往认为语言只是用来传递信息的，但任何事情都不是在真空中发生的。一切都发生在具体的情境里、语境里，他们在其中努力
想要达成某种目的。所以学者们会花很大力气去弄清楚：把这个写下来，或者把希伯来圣经、新约里任何一个文本写下来，究竟会达成什么目的。而弄清楚这一点的最好办法，就是尝试把这个文本的创作放到最说得通的历史时期里，放到我们能给出最有力论证的那个时期里，然后弄清楚它在那个时期会如何发挥作用。这就是为什么有些文本我们认为是作为宣传品写的。有些文本我们认为是为了把一个争夺权力的人抬到另一个争夺权力的人之上。里面有大量的政治宣传。然后还有一些文本，目的是试图
让人们对自己为什么诸事不顺感觉好受一些，对为什么坏事发生在好人身上、好事却没有发生在坏人身上感觉好受一些。所以人们写文本的理由多种多样，但体裁就是一个很好的例子。所有文本都有某种体裁。体裁基本上就是文本里一套约定俗成的要素，帮助提示人们他们看到的是哪一类文本。比如我讲故事时用“从前”开头，你马上就知道这会是某种特定类型的文本。所以即便你没意识到自己了解体裁，你其实也知道一个文本的体裁。如果你在停车场捡到一张纸，上面写着：
一打鸡蛋、一磅牛肉末，还有，你知道的，避孕用品（prophylaxus）之类的东西，其实复数应该说 prophylactics。你就知道自己捡到的是一张杂货清单、购物清单。所以这也是一种文本体裁。只要意识到这些惯例，我们就可以说：哦，我很清楚这个文本想要做什么，因为它带有某种特定体裁的所有标志。这是帮助我们弄清楚文本意图的一个重要线索。而人们在陶器上写字的时候，一般来说更带有一些仪式性质。
这是一种类似还愿供品的东西，可能是献给某位神灵的供品，好让神灵随后赐福给你；也可能是让人们进来大声朗读的东西，以便召唤神灵临在于这个空间。而画出神灵，也是做到这一点的一种方式。所以背后有很多不同的原因。最大的谜团就是：他们当时想要达成什么。而且牛崇拜非常普遍。恰塔霍裕克（Çatalhöyük）就有。还有，比如印度教徒。牛崇拜有很多。
是的。有很多不同的动物受到崇拜，或者说很多不同的动物、很多不同的地方被神圣化。而这个很可能借鉴了埃及的图像传统。所以，对，西奈半岛就夹在叙利亚-巴勒斯坦和埃及之间，当时受到的埃及影响非常大。所以即便你看看，比如说希西家，有一枚出土的封泥（bulla），就是印章戒指之类的东西压印后留下的印痕，上面有希西家的名字。上面还有一个埃及式的图案，
是一只带翅膀的……我想是一只带翅膀的圣甲虫之类的，这直接来自埃及，因为以色列在很长很长一段时间里都处于埃及的霸权之下。就在隔壁嘛。对，对。所以。你刚才在说耶稣和新约，说其中有些内容似乎是，怎么说，那样写是为了迎合同一时代的人？对。我认为其中有些是为了让人们对自己感觉好一些。比如说，这些文本是在耶稣死后很久才写成的。福音书里，马可福音大概写于公元69、70、71年前后。马太福音大概比它晚5到10年。路加福音大概又晚5到10年或更久。约翰福音再稍晚一些。而在这个时期，已经有一批追随者正在形成。
所以写这些文本的人，是为文学读者写的，但他们也希望这些文本能回应耶稣追随者的亲身经历。比如说，有一段耶稣说：你知道，我来不是带来和平，而是带来刀剑。还有，我要叫父亲与儿子为敌，母亲与女儿为敌，诸如此类。人们会疑惑：这到底是怎么回事？有些学者认为，这么写的用意可能是让那些在家庭关系中挣扎的人听了觉得……你知道，我现在是耶稣的追随者了，结果被赶出了家门。
或者：我现在是耶稣的追随者了，结果老是跟我妻子、跟我兄弟之类的人吵架。我是不是做错了什么？而这段文本里，耶稣说：不，不，这正是我要带来的。所以这说明一切都在正轨上。这是一种让人们觉得“好吧，那我没问题”的方式，因为我被赶出了父母家之类的。但这不是很疯狂吗？有人把话塞进耶稣嘴里，就为了让当时的人心里好受些？我觉得这很可能就是大量内容背后的情况。要么是为了让他们心里好受，要么是试图推动他们认同某种生活方式之类的，或者是试图让他们觉得：这就是我们接下来要面对的。这就是把一切都按字面理解的问题所在，人们认定所有这些都是神的话语，可其中有些内容就让人想问：好吧，神真的会叫你这么做吗？
比如，为什么？为什么神会叫你去强奸？为什么神会叫你去杀妇女和儿童？对，对，这是一个……还是命令你这么做。对，在这些文本流传的整个历史中，人们一直在为此挣扎。而且我觉得有……对，“神的话语”这个说法很有意思，因为在整本圣经里，这个短语从来没有被专门用来指称那些正在流传的文本。“神的话语”指的总是那个信息本身，不管它以什么方式流传，口头的还是别的什么方式，要么就是指耶稣。在新约里，耶稣就是“道”（the Word）。
但它从来不是用来指这个信息的某个具体的文本形态。所以其实没有什么依据可以说，圣经中任何一个文本的任何一位作者用这个短语来指经文或圣经。甚至在哥林多前书里，保罗有几处说：这不是出于主，这只是出于我。然后我们拿来就说：好吧，心照不宣，我们懂你的意思。嗯，保罗是个怪人。保罗是个……我越深入了解保罗，就越觉得，这家伙，首先，杀了一堆基督徒，对吧？放火烧教会，至少是下令处死基督徒。
§04文字稿 · 27:28 起
对，按照他自己的说法是这样。对。然后又说他遇见了耶稣。在异象中遇见耶稣。然后他写下的所有这些东西，他也说其中很多是出于他自己，但我们却把它归到耶稣名下。当你开始读保罗的时候，一切都变得特别蹊跷。你会想：这到底是什么鬼？嗯，这里有一些……他甚至从没见过耶稣本人？见鬼，20年后他写下了这一切？而且关于他究竟是怎么遇见耶稣的，有好几个不同的版本。然后，不过，还有一个有意思的……有哪些不同的版本？是大马士革路上那个吗？嗯，对，是那个异象，但它有几种不同的讲法。
使徒行传和保罗文献里对这个故事有好几种讲述。关键在于谁听到了声音、谁看见了什么之类的。差别不大，但差别确实存在。不过我觉得这真的很有意思。很多人把所有保罗书信都同等看待，一是同样受到默示，二是都出自保罗之手。但学者们相当普遍地认为，其中有好几封书信不是保罗写的。它们是在他死后几十年才写成的。真的吗？
对。提摩太前书、提摩太后书和提多书被称为教牧书信，人们普遍认为它们写于一世纪末、二世纪初，大概在保罗死后30年甚至更久。哦，真复杂。然后还有歌罗西书、帖撒罗尼迦后书和以弗所书，争议更大一些，但也有相当一批扎实的学者主张它们不是保罗写的。当你把这些书信划分为真正的保罗书信，以及所谓的争议书信和伪托保罗书信时，会出现一个有意思的现象：真正的保罗书信里保罗传达的信息，和其他那些书信里的信息是不同的。比如说，在真正的保罗书信里，保罗的意思是，你知道，
耶稣随时都会回来。所以不要改变你的生活状况。如果你没结婚，就别结婚。如果你结了婚，就别离婚。他还建议每个人都应该禁欲。除非你实在守不住禁欲，那样的话……甚至结了婚也要禁欲？因为你在等耶稣回来。就是这样。因为在这个时期，我觉得保罗自认为是个哲学家，但他其实是把一堆不同的哲学流派拼凑在一起。这话我们是不是在哪儿听过？在哪儿听过来着？有人自诩为哲学家？嗯，从不同的东西里拼凑……大家都是这么干的。如今每一个大师都是这样。
对，对。但在当时，性欲被认为是肉体较低级冲动的一部分，如果你能克服它，那你显然就是个真正的高人。这就是为什么罗马雕像的阴茎都很小。我相信这是主要原因。对，据说就是这样。真的？对，我参观梵蒂冈的时候有个特别棒的导游。这个人是大学教授，夏天兼职当导游，赚点外快。他带我们参观。这家伙太棒了。他很喜欢我这么投入。
我们聊得很开心。最后我还是忍不住问到了小鸡鸡。比如为什么这些家伙身材这么惊人，却长着这么小的阴茎。他解释说，那是因为……那样很俗气（gauche）。你不会想要一根巨大的鸡巴。巨大的鸡巴象征着粗野、野蛮人那类人，所以把这些神描绘成小阴茎会更好。后来他们开始用叶子把它们遮起来。对，对。嗯，而且早期的希腊和罗马诸神，你知道，在性方面可是玩得很开。嗯，看起来那些人确实相当放纵。以很多不同的方式，还跟很多不同的物种。不过不管怎样，保罗是，他建议，对，即便是已婚的人也应该避免性行为。
我们在马太福音里也能看到这一点。马太福音第19章有一段，他在谈离婚。然后他的追随者说，人还是不结婚的好。然后他说：嘿，伙计，有生来就是阉人的，有被人阉割的，还有为了天国自己成为阉人的。他说，这话很难接受，但能接受的人就应该接受。基本上就是在说：你知道，更高的律法是守独身。因为他们认为耶稣很快就会回来，生孩子都是浪费时间。
所以真的没有别的理由去进行性交了。所以当时的想法是：好吧，守独身吧。保罗说，你知道，如果你守不住，那就和你的配偶偶尔过一下性生活。但这基本上应该是为了压住欲望。因为如果努力保持独身快把你逼疯了，那你陷入某种淫乱行为的风险就太大了，所以你需要有那么一个小小的……你需要那么一个小小的阀门来压住欲望。想象一下，你躺在临终的床上，当年你听了他的话，决定一直守独身。然后你会想：耶稣根本就没回来。对。
对。我错过了多少性生活啊。嗯，你也能看出来，对，这肯定会排在遗憾清单上。这就是问题所在，不光是圣经里的人，还有当代那些声称知道真相的人。这就是我们所有人迷失的地方，在我们生活的这个怪异世界里，有那么多不确定性，关于人类和宇宙的起源，又有那么多不同版本的真相，我们希望有人站出来说：我知道，我知道。而当有人真这么做的时候，那是非常有说服力的。当他们带着权威说出来，带着自信说出来，你会觉得：哦，终于来了个懂行的人。而这就是
所有邪教起家的方式。一切都是这样，你知道，我是说，很多政治领袖也是这样最终掌权的。对。就是某个人假装自己知道，假装自己有某种深刻的理解，远远超出你这辈子能达到的程度。相信我，你得守独身。耶稣就要来了。对。结果并不怎么样。从来就没好结果。他们从来就没说对过，人们还一直听他们的，这太疯狂了。这也是学者们把真正的保罗书信和后来的书信区分开时看到的一点。因为在后来的那些书信里，保罗会说这样的话：哦，会有一段延迟。耶稣堵车了。对，对。这是因为写信的人，你知道，已经是几十年之后的人了。现在的情况就像是：如果我们不生孩子，
我们的运动就要消亡了。对。所以我们多少得生孩子。于是就有一封伪托保罗的书信说，女人必在生产上得救。所以现在就变成了你的救恩取决于你生孩子，尽管真正的保罗说的是：收起来吧，我们现在要过禁欲的生活。所以就有了，这在马太福音以及其他地方也出现了，就是所谓的“再临（parousia）的延迟”，也就是第二次降临的延迟。我们原本以为它随时会到来。结果可能要再久一点。路上太堵了。而且，你知道，有这么一个“大罪人”应该会出现，或者应该会有
一场离道反教，或者应该会有某种东西从中阻挡，导致耶稣的回归被推迟，而2000年过去了，我们还在想这个延迟什么时候会……那么我们来说说最古老的东西。我们来说说旧约，比如说创世记。嗯哼。那个故事最古老的版本是什么？是《埃努玛·埃利什》吗？《埃努玛·埃利什》有很多不同的版本，但我们可能要追溯到苏美尔的东西。因为我们确实有很久很久以前的王表，用苏美尔语写的。这些王表里还没有洪水故事，但它们讲到一些国王每人在位一万年。你对这些怎么看？我对这些怎么看？这些都是传统。你会看到古代世界发展出很多不同的传统，用来解释
创世是怎么发生的。最怪的一个肯定是……有一个埃及的版本，说主神通过自慰创造了万物。所以这是很适合睡前读的东西。它挺短的，但有……就是说，这些文本是为了服务于很久很久以前这些作者的目的而写的。而那时候文字才刚刚开始出现。对。所以它出现的时间并不长。
§05文字稿 · 36:31 起
那时没有太多神话叙事之类的东西，但有一些讲故事的诗歌，讲述国王的统治。那就是政治宣传。不过王表奇怪的地方在于，越古老的国王越像是长生不死。他们的寿命极其漫长。然后到了不那么……你知道，接近当代的时候。正在计算路线，以避开看见贫困。左转，绕开睡在街头的无家可归的年轻人。
然后靠右行驶，避开排队等待食物的人群。远离那座人满为患、正在把人拒之门外的收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再视而不见，挺身阻挡日益加剧的贫困。您的捐款能帮助联合之路（United Way）以成千上万种方式对抗贫困，比如提供食物、住所和危机预防。今天就到 United WayGT.org 捐款。那些国王的，对，在位时间越来越短，直到变得更接近常人。创世记里也是一样。这在故事的后期版本里出现了。它们从一万年变成只有几千年。但在王表的某个次级版本里，突然出现了一场洪水。次级版本？对，就是后来添加到王表里的内容。我们最古老的王表里没有。我们知道它大概是什么时候加进去的吗？
我们可能有一个大致的年代估计。我一时想不起来了。大概是在公元前第三千纪早期的某个时候，所以也许是公元前2000年代中期左右。我记不太清了。那么它大概和《创世记》的口头传统处于同一时代？我认为《创世记》的口头传统其实要晚得多。真的吗？
是的。因为《创世记》大概写于公元前8世纪左右到公元前5世纪左右之间。其中很多内容是在借用流亡期间在巴比伦流传的文学作品，或者是亚述欺压以色列时在亚述流传的文学作品。比如说巴别塔，那是《创世记》中的著名故事。巴比伦城外不远处有一座塔，叫埃特曼安吉塔（Etemenanki），它之所以出名，是因为它是由……我想说是古巴比伦人建造的，不过这一点别引用我的话。但后来亚述人前来接管时，它被摧毁了。他们
他们算是让它停用了，并将它部分摧毁。然后另一位亚述皇帝搞了一个持续了大约80年的修复工程，试图重建这座塔，但耗时极长，花了大约80年，而那正是在公元前8世纪。所以有很多学者认为，这个本应建到天上、却未能完工的塔的故事，反映的是未完工的埃特曼安吉塔。这样一来年代就对上了。另外，当我们审视希伯来圣经中的历史叙事时，还有这样一个问题：它们是用古希伯来语写成的，而且是一种发展程度较高的古希伯来语。
而我们能相当清楚地描绘出闪米特诸语言的发展脉络。在公元前9世纪中叶之前，任何字母文字、任何以字母文字书写的语言中都没有历史叙事散文。这种散文最早出现在摩押语、亚兰语以及其他一些类似的语言中。所以，我们的圣经希伯来语古代叙事散文很可能是在那个时候或稍后写成的。而比那更古老的内容是用诗歌写成的。因此，希伯来圣经中最古老的部分并不是《创世记》中的创世记述。有一些诗歌，比如《士师记》第5章里的。这是一个关于底波拉的精彩故事，她是一位将领，前去击败了
西西拉（Sisera）；还有《出埃及记》第15章里的故事，即《海之歌》。有些学者认为那是一首非常非常古老的诗，基本上是出埃及故事的缩略版。然后《创世记》第49章有雅各给他孩子们的一些祝福，那可能也非常非常古老，还有《诗篇》第68篇。有少数几首诗可能可以追溯到公元前1000年左右。所以，当《创世记》讲到那些我们认为与《埃努玛·埃利什》（Enuma Elish）相关的内容时，最接近的联系其实是公元前600年左右在巴比伦流传的该故事的两个版本。
所以《创世记》很可能是从那里得到这些内容的，而不是直接来自苏美尔泥板，也不是直接来自比它古老一千年的口头传统。研究这个问题的学者们，我认为已经很有说服力地论证了，最接近的联系是在公元前8世纪到公元前6世纪。《创世记》中记录的那些传统很可能主要就是在那时被借用的，或者说主要是在那时被采纳和改编，以服务于那个时期的犹大人的利益。那么，我们所知道的最古老的创世故事是
哪一个？我想它大概得是埃及的，要么是苏美尔的，要么是埃及的。那是发明文字的两个地方。我得回去查一下。有一套很棒的文献集，叫《经文语境》（The Context of Scripture），三卷本，由一家非常昂贵的出版社博睿（Brill）出版，里面收录了我们所拥有的、来自古埃及、古安纳托利亚、古亚述、巴比伦，以及古代迦南各文化中不在圣经里的所有文本的译文。其中一卷的前三分之一是创世记述。所以可能是那个自慰的故事。我不能确定。我一时想不起来了。但是，你知道，那不是最初的那个。
有可能。有可能。嗯，埃及语言本身就非常奇特。是的。它有点像是凭空出现的。比如象形文字几乎是以完全成形的样子出现的。你可以……象形文字的使用方式是有一个发展过程的。但我们最早开始看到的是铭文的出现，比如纪念性铭文。早期的书写大多可能是在那些很快就会腐坏的材料上进行的。
所以我们拥有的是刻在石头上的东西，而在那种情况下，语言必须得发展得更成熟一些，我们才会开始，你知道，花上一整天在石头上刻东西。所以我认为……我不认为有充分的理由说它是凭空冒出来的。比如古代外星人那一套说法很有趣，但我们没有多少证据能让它哪怕成为这个问题的一个说得通的解答。确实存在一个谜团：为什么在相近的时期，世界不同地方的人们会同时想出非常相似的观念。这可能与大脑的进化之类的东西有关。我们大概低估了当时人们能够进行的远行的程度。是的，我也这么认为。
我也这么认为。但文字似乎是从收据或计数发展而来的。你清点东西，这就是你买了多少只山羊之类的收据。对。所以随着你的需求发展，你知道，你的经济在增长，我认为你就开始为事物创造标签，开始为事物创造字符，然后就从那里发展下去。关于语言的起源和字母的起源，有很多非常好的学术讨论。甚至我们看到的东西，古希伯来语最终也是源自埃及文字的。
真的吗？是的，在西奈半岛。那里有……我们有一些大约公元前1700年到1900年的铭文，它们看起来像埃及象形文字，但它们的作用和埃及象形文字不同，因为埃及象形文字要么是音节文字，要么是表意或语素文字，即一个符号代表一个音节，也就是一个辅音加一个元音，或者一个符号代表一个词，或者一个符号代表一个概念。而他们改变了这些符号，使每个符号只代表一个单独的音。这个音就是该符号所代表的那个词开头的音。比如，表示“房子”的词是 bait，它以“b”音开头。所以如果你画一座房子，那就表示……这就是字母的发展过程，因为要学古埃及文，你必须记住
成百上千个符号，要学苏美尔文或阿卡德文之类的也得记成百上千个符号，但一套字母只有22到30个字母，所以记起来容易得多。然后它被带到了腓尼基，又从腓尼基传播到各地。所以除了韩文，也就是朝鲜半岛的文字之外，我认为地球上几乎所有其他字母都源自腓尼基字母。嗯，韩文是相当晚近才出现的，对吧？对，对，相当晚近。他们把几个不同的符号组合在一起构成音节。但每个符号单独来看代表一个音，这和我们的字母的运作方式非常相似。
§06文字稿 · 46:28 起
我对韩语了解不多，但我听人说它是最完备的语言，比如说它是结构上最合乎逻辑的语言。在某些方面我认为确实如此。但在另一些方面，像俄语这样的语言可能更有系统性，甚至在某些方面，古拉丁语可能更有系统性。那么当你开始学习宗教、开始研究宗教的时候，你是同时开始学习语言的吗？你是怎么做的？我是……我20岁时加入了后期圣徒教会（LDS Church），一年后我去乌拉圭参加了为期两年的传教任务。在那期间我爱上了研读圣经。我喜欢那些故事，喜欢了解其历史和文化，我也想更好地理解那些语言，这样我就可以尝试按照文本最初写成的样子去研读它们。
所以我在那边的时候就开始尝试自学希伯来语。我没有很多……而且我学得不太好。但是当我……那可是件难事。是的，难度很大。回国后，我发现可以拿圣经研究的学位，成为一名圣经学者。我就想，对我来说那大概是世界上最酷的职业了。于是我就去上学读这个。我想学古希伯来语，想学古希腊语，想了解那些文学，想了解那段历史，想了解考古学。所以我一开始并没有一个很窄的关注点，只是想尽可能多地涉猎。而在攻读这些学位的过程中，你知道，你总得
缩小关注范围。所以随着我不断深入，我决定不仅要了解这些语言中发生了什么，还想专注于人们如何看待上帝和诸神。所以我的博士研究其实是把圣经研究和一个叫作宗教认知科学的领域结合起来，试图弄清楚我们能够了解到希伯来圣经的作者们会如何看待他们所理解的神明，又如何与之互动。这需要用到大量针对在世受访者的实验研究，也就是访谈和实验之类的，来弄清楚大脑如何运作，以及我们如何形成关于神明的观念、关于仪式的观念、关于宗教身份的观念，以及
诸如此类的东西。我觉得这非常引人入胜。所以我会说，我现在的主要关注点是对神明、对经文以及对宗教身份的概念化，而宗教认知科学是我使用的主要工具之一。但是没错，这一切都始于不得不学习这些语言。但这是一个如此庞大的研究领域。是的。要学的东西太多了，尤其是当你谈到这些不同的译本和不同的语言时，我一直觉得这是整件事中最奇怪的部分，
就是语言非常难翻译，很难把一种语言翻译成在你当前使用的语言中说得通的东西。比如我们使用的某些概念，如果你试着用它们，你知道，如果你试着……我相信你见过从俄语翻译成英语的东西。你会想，他们到底在说什么？会变得很怪。是的。因为语言之间并不是……不是直接对应的。
不是说，哦，这是他们表示“首都”的词，这是他们表示“驾驶”的词，这是他们表示“卡车”的词，哦，奶牛开了一辆卡车。没那么简单。它是依情况而定的。比如他们谈论事物的方式非常不同，描述时间的方式也非常不同。是的。是的。而当你接触到更多的少数民族语言，那些在，你知道，像雅浦岛（Yap）或“kitty boss”之类的小岛上使用的语言时，对于一辈子只说过英语的人来说，它们可能会显得非常非常陌生。因为学西班牙语，你知道，在某些方面是有难度的，学任何语言都难，但在很多方面它和英语非常非常接近，甚至有些词听起来都非常相似。但你学的另一些语言，就真的是，你得重新构建你思考事物和表达事物的方式，而不仅仅是像德语那样，哦，你得把
所有动词都放到句末。有着非常非常不同的处理方式。那么当你读圣经的英文译本时，这会有多复杂？比如说，那时事情肯定会变得很奇怪，尤其是旧约，对吧？是的。或者更离谱的，死海古卷，对吧？那就是从亚兰语译成英语。是的，很多人以为把古希伯来语、古希腊语翻译成英语是件简单的事。他们以为既然有了英文译本，就已经掌握了所需的一切见解。
这就是为什么很多人会去买一本逐行对照本，或者上某个提供希伯来语到英语对照之类的网站，然后以为自己现在懂了，而实际情况是，在希伯来语和英文译本之间的这种对应关系背后，还有很多他们完全不了解的深层内容。所以有句话说，一个上网使用逐行对照本之类工具的人，懂的希腊语刚好多到足以造成危害。他们以为自己懂的比实际多得多。而当他们出去试图用这些知识在社交媒体上做视频之类的时候，最后就会出丑，
因为他们其实并不知道自己在说什么。或者，这也是我上社交媒体的主要原因，也是我试图对抗的主要事情：他们会传播错误信息，传播别人会照单全收的谬误，因为他们可能拥有一个有着数百万……的平台。听起来像在说我。关于错误信息我不多说了，不过是的，没错，外面有很多错误信息。我尽量不做那样的人，因为我不可能是一个……不，你真的很擅长这个。你也非常擅长剖析译本在哪里出了问题。
嗯，谢谢你这么说。我不可能是所有领域的专家，这就是为什么我如此依赖学术界的共识。你会说古希伯来语吗？你能读吗？没有人说古希伯来语。它不是一种口语。当然，现代希伯来语是有人说的。但它不是一种任何人会从小跟着母亲说话就学会的语言。本期节目由《使命召唤》赞助播出。《现代战争4》即将推出，而且这一部他们全力以赴。就是那种让你惊呼“老兄，他们真这么干了？”的任务。故事背景设定在朝鲜全面入侵韩国期间，你将获得真实的地面作战体验，既作为为保卫家园而战的年轻韩国新兵，也作为追捕叛徒、审讯平民等的朝鲜部队。《现代战争4》将于10月23日发售，数字版预购可提前体验战役模式，
或者在首发当天购买实体光盘。更多信息请访问 callofduty.com，评级为M（成人级）。有没有办法学会怎么说？还是说可以自由诠释？是的，你得重构一些东西。所以确实，比如说现代希伯来语的使用者可以看着一段文本，完全流利地读出来。要理解它，他们得了解现代希伯来语和古希伯来语之间的区别。但他们读的方式是正确的吗？大体上是。
古代的发音方式和今天的发音方式有一些差异。但大多数研究圣经希伯来语、古希伯来语的学者都会采用一种现代发音体系。所以确实有学者主张或拥有一种重构的古希伯来语发音方式。但大多数情况下，如果我去参加一个会议、用希伯来语朗读一段文本，我会使用某种接近现代希伯来语的发音。我读得不算很棒，但说现代希伯来语的人应该能听懂我在说什么。不过我读得还算不错。已经有一段时间了，自从我……我正在做一个希伯来圣经的译本。我已经
将近两年没能碰它了。所以我的希伯来语水平时高时低，取决于我多频繁地研读文本、做翻译之类的工作。不过是的，我的希伯来语比希腊语好，但要做这项工作，我们必须对少数几种语言具备一定能力，亚兰语就是其中之一。另一种有趣的语言叫乌加里特语，它被认为在某种程度上是希伯来语的前身。它在更北边的叙利亚沿海地区使用。你从没听说过乌加里特语？没有。
§07文字稿 · 55:30 起
这是个很精彩的故事。1929年，一个人在叙利亚沿海耕地，犁到一块他搬不动的大石头。他把它挖了出来，基本上发现了一整座古城。他叫来了考古学家，他们全都来到这片田地，发现了古城乌加里特（Ugarit）。我们之前从一些提到这座名叫乌加里特的城市的文献中知道它。他们发现了大约一千份左右的文本，但没有人认得这种语言，因为它是用楔形文字写的，但只有30个楔形符号。这就意味着它一定是字母文字，而不是楔形符号通常的另一种用法。
于是他们决定，好，最常见的闪米特辅音是 mem，相当于我们的 M。他们说，那我们就把看到的最常见的符号定为 mem，然后看看所有两个字母的词，能由两个字母组成、并在某个位置上含有 mem 的词只有少数几个，我们就从那里着手破译这种语言。现在我们已经破译了乌加里特语，现在很多去学圣经希伯来语和亚兰语的人也会学乌加里特语，因为其中一些神话文本提到了圣经中出现的东西。比如它们谈到了伊勒（El）、巴力（Baal）和亚舍拉（Asherah）等神明。所以亚舍拉，就是那边那个。
其中有些内容能帮助我们更好地理解圣经希伯来语。有些内容能帮助我们了解当时围绕伊勒（El）、巴力（Baal）和亚舍拉（Asherah）进行的一些祭仪活动。还有一篇文本几乎被圣经直接引用。问题在于，乌加里特大约在公元前1200年被摧毁，也就是在所谓的青铜时代晚期崩溃中。埃里克·克莱因有一本很棒的书，叫《公元前1177年》。你听说过这本书吗？这本书讲青铜时代晚期崩溃是怎么发生的，非常精彩。
所以乌加里特的毁灭发生在希伯来语出现之前。那个时期希伯来语甚至还不存在。但这些材料能帮助我们还原，在希伯来语开始形成的时候，那个地区人们所说的语言是什么样子。不过里面有一段，讲巴力在和一位名叫莫特（Mot）的神作战，莫特的意思就是“死亡”。所以这是死神在和风暴之神巴力作战。莫特的意思是：我知道你过去打赢过几仗，但这一仗你会输。
但他说：我知道你杀了洛坦（Lotan），这是乌加里特语版本的利维坦，那蠕动的蛇、扭曲的蛇、七头的龙。有意思的是，在以赛亚书27章1节，以赛亚讲到以色列的神“阿多奈”（Adonai），说：到那日（所以这里是放在未来），到那日，你必击杀利维坦，那蠕动的蛇；利维坦，那扭曲的蛇；就是住在海中的龙。“蠕动的蛇”和“扭曲的蛇”这几个词与乌加里特语完全相同。洛坦和利维坦其实是同一个词，只是用了两种不同的语言。哇。
所以以赛亚书的这段大概写于公元前700年之前的某个时候，但这比那篇几乎说了一模一样内容的乌加里特文本晚了500年。哇。所以并不是以赛亚能接触到……这篇文本并引用了它，而更可能是一句富有诗意的说法，在整个地区流传，到了某个时候，以赛亚决定把它写下来。乌加里特文本提到了七个头，以赛亚没有提七个头，但在诗篇第74篇里确实提到了利维坦有多个头，说神砸碎了利维坦的头，而
七头蛇龙在那个时期是相当常见的母题。就在最近，在以色列偏北一点的夏琐遗址（Tel Hazor），他们发现了一小段铭文，附有一幅图，画的是一名战士在和一头七头蛇龙怪兽搏斗。所以乌加里特文献对我们理解圣经出现之前的情况帮助非常大，也帮助我们更好地理解圣经的希伯来语，以及这些神祇彼此之间的关系，
还有，嗯，以色列人继承了什么样的传统，以及他们在一代代往下传的过程中是如何处理这些传统的。从历史上看，为什么会有这么多提到龙的地方？其实他们没有“蜥蜴”这个词，对吧？他们也没有“爬行动物”这个词，还有恐龙之类的，那些全都是非常现代的概念，对吧？就连用那种方式去描述它都是。对，但“龙”这个词指的就是所有这些有鳞的野兽，对吧？对，全都算，鳄鱼也算，对，它就是海怪。问题在于，他们非常清楚混沌是无处不在的威胁，尤其是在水上。陆地是安全的，水域是危险的。于是水域的混沌就被人格化为一位神，可以用龙来代表，因为海怪就住在那里。巨大的鱼和
鳄鱼之类的东西就住在那里。于是就发展出关于住在海里的怪物的传统，然后我们的神驯服了那头怪物，以此表明我们的神拥有掌控混沌的力量。我们的神能为混沌带来秩序。你之前谈到过创世故事。很多最初的创世故事主要讲的就是战胜混沌、创造秩序。秩序让我们能和谐地生活。秩序让文明得以发展。秩序就是我们追求的东西。所以神就是带来那种秩序的那一位。
于是混沌与秩序之间的战斗，就变成了一条龙和我们的神之间的战斗，而这位神是会保护我们的战士。你觉得这些故事的编纂方式，有多少是为了给文明提供结构，为了建立规则，让人们能和谐地共同生活？就好像年长、更有智慧的人意识到，这些人得有点东西可以信。而掌控这一点最好的办法之一，就是说有人一直在看着你。天上的眼睛。对，你提到了几件不同的事，因为那个“有东西”，
“有人一直在看着你”，这一点绝对是学者们认为宗教主导了文明发展的一个核心特征，因为……有位学者阿拉·诺伦扎扬写过一本很棒的书，叫《大神》（Big Gods），讲的就是这个。其中的观点是，神以各种不同的方式发展出来，但根源在于我们的大脑，因为进化让我们对周围世界中能动者的存在、对能动性非常敏感。在远古时代，把灌木丛里的沙沙声理解为可能长着牙齿的东西、而不只是风的那只灵长类，比不这么理解的那只活得更久。
于是我们的大脑对周围世界中能动性的存在变得非常、非常敏感。所以任何看过恐怖片之后、上地下室楼梯时比平时快一点的人，或者晚上不敢闭眼、因为感觉那里有什么东西的人，这都是进化植入我们身上的这种对能动性的敏感造成的。随着这种倾向在人类的社会性中展开，我们会与已故的亲人经营关系。
我们会把某些事件解读为某种我们看不见的存在所为，不管是动物，还是更像人的东西。与这些存在的互动让我们能做到的事情之一，就是让我们能够提出：天上有一只眼睛。外面有某个存在在（用的说法是）暗中监视我们。一旦你掌管了人们与这位暗中监视者之间的关系，你就拥有了非常大的权力，可以说：嗯，原来我们都应该这么做。神在看着我们。
任何不这么做的人都会受到神的惩罚。这对人们有很大的影响力。但它也让社会能够成长，变得更大、更复杂，而不至于陷入混乱。因为我们有了这样一种社会上层结构，让我们能够信任可能并不认识的其他人。这是人类进化中很奇怪的一点：如果你在一个家庭里，你认识你的家人，你的亲属对你很重要，所以你可以和亲属合作。但如果你碰巧遇到一个不认识的人，你根本不知道他们会不会杀了你，或者会怎样。随着社会发展到超出亲属群体的规模，你就需要一些标志和信号，让别人知道你没有威胁。
§08文字稿 · 65:17 起
我们属于同一个社会群体，我们可以互相信任。所以如今，你知道，像跟人握手这样的事可能就是一种方式。戴十字架。戴十字架是一种……这叫昂贵信号（costly signaling）。它是通过承担某种代价，向他人表明你是内群体的一员。但这些仪式远远超出宗教范畴，即便在世俗生活中也是如此。在与陌生人的正常互动中，我们会期待很多东西。你会期待某些事情。早上好。你好吗？握手。我看着你的眼睛。我做所有这些事来让你知道我是可以信任的。所以这某种程度上就是身为人类社会一员的结果。而神，这些暗中监视者，是非常有效的规则制定者，只不过它们并不在场直接制定规则。
必须有人在神与人之间进行调解。这就是我们有宗教专家、有祭司之类角色的由来。所以，你知道，在非常、非常古老的人类社会里，会是长老们来说这些话：这些是我们要讲述的故事，我们要分享这些故事，让我们的孩子在成长过程中接受这些期待，知道该如何生活、谁是好人、谁是坏人。这其中一个大问题是，同理心是我们在人类进化中发展出来的东西，但同理心往往只能延伸到一定程度。它往往有一条边界，
这就叫狭隘同理心（parochial empathy）。我对自己内群体中的任何人都非常有同理心。他们的痛苦就是我的痛苦。我看到那种痛苦，我感受到那种痛苦。而对于我认为是“他者”的人，我往往不会有任何同理心。事实上，这甚至可能让我感觉很好。这在战争期间非常方便。正是。对。这也是为什么同理心……你知道，我们最近经常听到“有毒的同理心”这种说法。至少我经常听到，因为算法讨厌我。但那种认为我们不应该把同理心延伸到某个特定内群体边界之外的观点，才是最有毒的那种
同理心。对。因为那种同理心会把别人“他者化”，说：不，我关心我的人，而对不属于内群体的人，我不喜欢或者漠不关心。但这很奇怪，因为它会延伸到，嗯，尤其在这个国家，它会延伸到意识形态和政治。对。甚至到了左派对右派的地步，取决于你站在哪一边，其中一方就是敌人，需要被消灭。
对，你越能把他们非人化、他者化，让他们看起来如此陌生、如此腐败，你越能做到这一点，就越容易为之辩护。不只是恶劣地对待他们，不只是投票给另一个人，甚至是监禁他们。或者庆祝他们的死亡，比如查理·柯克。对，那是个很好的例子。那是一件极其残暴的事。没有人应该遭受那样的对待。但那就发生在我住的镇子往南一点。事发时我其实正在高尔夫球场上，收到了一个人发来的短信。
我就，浑身一冷。但是，对，这是身为人类的结果之一：我们倾向于围绕那些聚集在对我们最重要的社会互动、或者说社会身份周围的人划一条线。而这正是政治经常试图利用的。是的。这就是为什么我们越能把另一阵营的人描绘得如此“他者”以至于邪恶，对，甚至不是人，就越容易为折磨他们、杀害他们、种族灭绝辩护。
这就变得越容易。所以，我把有毒的同理心理解为狭隘同理心，而不是我认为我们都应该努力追求的那种全球性的同理心，后者做起来极其困难，也极其复杂。但是，对，我认为我们越能把人当人看，就越能学会和睦相处。正是这一点让人类文明得以繁荣。事实上，我再分享一个与此相关的细节。你听说过沙尼达尔1号吗？我想听过。它是一具古代尼安德特人的遗骸，是一个头骨和其他几块零散的骨头。头骨显示出一些畸形，表明这个人
听力严重受损，可能大部分也失明了，还有其他残疾，这些本会让他们无法存活很久。但这个头骨的年龄对尼安德特人来说已经相当老了，这表明……只有在他们身边有一个社会支持群体、为他们做他们自己做不到的事情时，这才可能实现。而那几乎肯定是一种社会内群体，所以这并不是关于全球性同理心的例子。但如果我们把人性理解为由……我不喜欢下定义，但如果说人性由我们与亲缘最近的动物之间最大的不同来定义，我认为
牺牲我们自己的努力、时间、资源之类的东西，去照顾一个无法照顾自己的人，我认为这大概是我们能找到的、最接近“身为人类意味着什么”的充分必要特征。也是最普遍受人钦佩的品质之一。对。我认为在所有文化中都是。对。我们认为这些古代尼安德特人的遗骸，通过这个个体身上非常明显的伤病和残疾，保存了这一点。所以你可以说
沙尼达尔1号是最古老的“人”，如果你愿意这么说的话，因为我认为它表明，这个人成长于这样一个社会：我们会照顾你。你自己做不了这些事。我们会把这个负担扛在自己身上。嗯，我们对尼安德特人是什么样、他们有多聪明有一些很奇怪的看法，而他们的大脑比我们的大，这真的很奇怪。而且人们不断发现大脑比我们大的更古老的古人类。最新的是中国的这个，我想他们叫它 Homo juluensis（巨颅人），脑容量更大，我想比我们大百分之二十以上。就会想，好吧，他们的社会是什么样的？
他们有同理心吗？有文化吗？有语言吗？有口头传统吗？他们有什么？我们不知道。对。我们只有骨头。我们有骨头，还有这种偏见本能。我们脑子里有这样一种观念：任何古老的东西一定都比我们笨。而我们可能撑不下去。我们可能撑不下去，对吧？人类可能会灭绝。我们昨天刚聊过这个。我和朋友萨姆·莫里尔在聊AI威胁，很多CEO都说过它有10%的可能会消灭人类。这太疯狂了。
所以如果我们被消灭了，然后在几百万、几百万年以后，你知道，不管怎样，发生了某种自然灾害，AI也被消灭了，然后灵长类随着时间慢慢进化。我是说，然后它们发现了人类的大脑。就会想，这他妈到底是什么东西？不是有一整个系列的电影讲这个吗？《人猿星球》？《人猿星球》。对，嗯，很可能，你知道，我是说，我认为地球经历过无数次巨大的自然灾害。这方面有很多证据。七万多年前，多巴火山让我们减少到只剩几千人。我认为这种事发生过很多很多次。我认为完全有可能发生人类归零的情况，那样就得从头开始。正在计算路线，以避开贫困景象。左转，绕过睡在街头的无家可归青少年。
然后靠右行驶，绕过排队等待食物的人群。避开那个人满为患、正在拒收人员的收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再移开视线，挺身阻挡日益加剧的贫困。您的捐款将以数千种方式帮助联合之路（United Way）对抗贫困，例如提供食物、住所和危机预防。今天就到 United WayGT.org 捐款吧。这很吓人。我想我今天早些时候在手机上看到了点东西。我看到一个标题，说某个AI团队称他们的AI无视了他们的指令，或者类似的内容。哦，对。我就想，《终结者》就是这么开始的。就是这样。完全就是这么开始的。太奇怪了。但我们还是继续艰难前行。对。全速前进。对。因为我们不得不这样。据说是。
§09文字稿 · 74:36 起
我在想圣经里有没有这个。你知道，我一直好奇最初的故事是基于什么的。我总是回到起源故事，因为，比如亚当和夏娃，是基督徒共有的那个。在其他更古老的传统里有类似亚当和夏娃的故事吗？有，很多故事里都有早期人类。他们通常不是个人，通常是群体。嗯，这更说得通一点。对。但我们确实有一个阿达帕（Adapa）的故事，在某种程度上相关。有些人认为亚当和夏娃故事的一些特征借鉴自阿达帕。听起来很像。嗯，对，名字听起来很像。还有一些人试图在其他较晚的传统中寻找伊甸园故事的灵感来源，甚至一直往下找到北欧传统之类的，那些
那些传统直到大约一千年或更久以前才被抄写下来。我不知道我们能不能追查到这个故事的单一来源，因为它主要是把一堆不同的东西拼凑在一起，但它压倒性地是一个起源解释（etiology）。起源解释就是为今天正在发生的某件事提供的起源故事。类似伊索寓言。你大概……我不知道你还记得多少，但我以前全都知道，你知道，这就是大象长出长鼻子的原因，这就是蚂蚁勤劳的原因，有各种各样这样的故事。但当你看亚当和夏娃的故事，尤其是创世记第3章里的诅咒，就会觉得：哦，这就是分娩为什么会痛。
这就是男人为什么得辛苦劳作才能让作物生长。哦，这就是我们为什么讨厌蛇。这就是蛇为什么奇怪地没有腿。就像这里这个小家伙，它就没有腿。说来奇怪，它某种程度上就是一套说明世界如何变成现在这样的观念体系。要做到这一点，你并不需要从其他传统中汲取多少灵感。但可以肯定的是，诸神创造人类是因为想让人类去做某些事，这个观念来自其他故事。《吉尔伽美什史诗》就是一个有意思的例子。
我不知道你读过多少《吉尔伽美什史诗》。读过一点。对，它很难，很难消化。里面有一个……开头部分，恩奇都是他的哥们儿，也许不止于此。但有一个故事，基本上讲他们必须长大、变得文明。一开始他们光着身子到处跑，然后出现了一个性工作者，那次性交在某种程度上催化了一种成熟，从此他们要穿衣服了，不再像动物一样赤身裸体地到处跑。
这和我认为亚当和夏娃故事里发生的事情非常相似，因为他们天真无邪，他们赤身露体却毫不在意，然后当他们吃了果子，他们的眼睛就开了。突然间他们就会想：哦，我为在众人面前赤身露体感到羞耻。我要，你知道，我们现在要穿衣服了。所以事实上，在人类早期历史中有这样一个走向成熟的过程，我们从更像动物的状态变成更像文明的人类。对于“我们无知的时候反而过得更好”这个观念的起源，你怎么看？因为那看起来就像是在吃分辨善恶的知识之树上的果子。对。
嗯，能够知道什么是善、什么是恶，这看起来是件好事，但这种观念认为，这一切就是原罪，我们所有的问题之所以发生，都是因为人吃了善恶之树的知识。如果他们没吃，我们现在还会在乐园里。嗯，我认为那是一种基督教的诠释。对。因为在希伯来圣经里，关于亚当和夏娃的故事有一点很有意思，具体说就是亚当和夏娃，他们的故事在希伯来圣经的任何其他地方都再也没有被提到过。你会以为那应该挺重要的。是啊，你会这么以为。直到《新约》出现之前，没有人谈论它。在《历代志》里一份很长的家谱的最开头提到过亚当。在《以西结书》第28章里，有提到
伊甸山，你会以为那是同一回事，但《创世记》第2章和第3章的故事里并没有山。所以那是另一种传统。《以西结书》第28章里讲的不止是……他们所知道的远远超出《创世记》第2、3章里的内容。不过，在整部希伯来圣经中，甚至在希腊罗马时期的犹太教中，一直到《新约》的某些部分，恶的存在都不是亚当和夏娃的错。那并不是他们用来理解恶为何存在的主要故事。他们用的主要故事来自《创世记》第6章，
在那里，那些天使，嗯，在后来的诠释里他们是天使，但他们其实是次一级的神祇。他们降临下来，和人类女子生了孩子。这就是导致上帝降下洪水的原因。你知道《以诺一书》吧？那本书里就有这个故事的一个版本，在那个版本里，这就是恶出现在地上的原因。天使们降临，带来了所有这些知识并传给了人类，其中包括如何制造战争武器，而化妆品也被列为天使……天使教给人类的邪恶事物之一。所以我认为，在《新约》写成之前，这很可能是关于恶从何而来的主流传统。然后在《新约》里，我们大致能看到两种传统都有。保罗谈到了亚当和夏娃。
但在《新约》的其他部分，比如在《犹大书》里，他们直接引用了《以诺一书》，称之为预言。他们也谈到了那些离开了自己原本位分、行了各种恶事的天使。所以看起来，这是关于恶从何而来的几种相互竞争的传统。而《以诺一书》的传统很可能是主流的。然后因为保罗和《新约》，我们在里面大致能看到两者的痕迹，但我认为基督教后来决定只采用收录在其正典里的那一个，也就是《创世记》的版本。然后把一切都怪到女人头上。嗯，是的，确实有……顺便说一句，我想替女人开脱。和上帝说过话的是亚当，夏娃没有。所以也许是亚当忘了告诉夏娃不要吃分辨善恶的知识之树上的果子。
经文从来没有明确说他告诉过她。对，这是故事里很有意思的一部分，因为夏娃所说的规定和上帝对亚当说的并不一样。是不同的。当然，归根结底还是不要吃那果子。但她说，我们连摸都不能摸，否则就会死。有几个细节……所以这让人们困惑了好几个世纪。夏娃关于他们为什么不该吃那果子的想法是从哪里来的？是亚当转告了她，但转述错了吗？
还是上帝在镜头之外、在幕后出现过，用稍微不同的方式给了夏娃同样的命令？当然，这很可能，你知道，这是一个文学创作。但对于最早听别人讲这个故事的听众来说，他们很可能也会有同样的想法：这和上帝对亚当说的不是一回事。所以对于如何解释夏娃的说法为什么不同，作者心里很可能是有想法的，而我们无从得知。所以我们完全不知道。这其实是学者们会讨论的问题。
作者是想让你想象是亚当把命令转告给夏娃，而且还夸大了一些内容吗？你会以为那应该会写明。你会这么以为，但并没有。还有，这是保存的偶然性造成的吗？是不是我们手上只有一个短得多的版本，而这个故事原本要长得多？还是说它原本就是这么写的？至少根据我们最早的抄本来看，似乎就是这样。在我们能追溯到的最早时期以来，它似乎没有发生太大变化。
所以这些就是让我们夜不能寐的那类问题。嗯，这实在太有意思了。因为如果你想象一下我们今天的圣经版本，假如我们的社会继续存在下去，一千年后，它很可能还是一模一样的版本，因为我们现在非常擅长保存记录，对吧？我认为会有一些版本非常接近，即便不是完全相同，但我认为同时也会有一些非常不同的版本，因为……英王钦定本，我认为它可能仍然是销量最高的圣经译本。我不认为它是读的人最多的。我觉得NIB可能是读的人最多的，不过NIB是……NIV？新国际版（New International Version），或者叫“非默示版”（Not Inspired Version），这是另一个我觉得挺好笑的叫法。大多数现代《新约》译本都删去了英王钦定本里有的十几节以上的经文。
§10文字稿 · 84:04 起
为什么？因为自从英王钦定本被翻译出来以后，我们又发现了数以百计的抄本，我们也能够对这些抄本做更多、更好的研究，来弄清楚这些抄本原本最有可能写的是什么。“原本”在学术上是个复杂的术语。不过指的就是我们重建文本最早阶段面貌的能力。我们知道，英王钦定本里的一些段落是后来加进去的，并不是作者写的。所以现在我们出版这些《新约》译本时，就直接略去这节经文。而且因为重新编排节数有点复杂，我们就干脆把那一节整个空出来。所以比如你看《马太福音》第17章，你会看到第18、19、20、22、23、24节。而在
第20节的末尾会有一个脚注，写着“有些古代抄本加上了”，然后会引用第21节的译文。人们如果不了解这段历史、不知道这些段落被删去的原因，发现这一点时会很慌。《新约》里大约有16处段落被删去了。对于它们该不该被删，有没有争议？在学者当中，其实没有。比如《马太福音》17章21节这段，我们有一些非常非常古老的抄本里根本没有它。就是没有。然后我们有像西奈抄本这样的，它是公元4世纪中叶的。所以这份文本、这部抄本很可能是在尼西亚公会议之后不久抄写的。正文里没有这段，但页边空白处有一个小星号。
然后在页面顶端，有人把这段潦草地写了上去。而在西奈抄本之后的抄本里，它就出现在正文中了。所以我们可以亲眼看到这节经文被加进抄本的过程。那节经文是什么？它说的是……这里讲的是门徒们回到耶稣那里说：是的，我们赦免了罪，我们赶出了鬼。但有一个鬼我们赶不出来。耶稣说：是的，这一类若不祷告禁食，就不能出来。其实这是从《马可福音》第9章一个类似的故事里借过来的。
所以大多数学者认为发生的情况是，一位早期抄写员想：好吧，这是同一个故事，这个细节在《马可福音》里有，但《马太福音》里漏掉了。我要把它写到这份抄本的这个位置，然后后来它就被直接并入了正文。所以在大多数现代《新约》译本里，大约有16节经文通常会被直接略去，放在脚注里。此外还有《马可福音》的结尾，
也就是《马可福音》末尾讲耶稣复活后显现的整段故事。学者们一致认为那不是原文，那是后来加上去的。所以第16章第9到20节，很多译本会把它们放在括号里，并加一个脚注说，你知道，这来自较晚的抄本，不在原始版本里。像这样的故事有那么几个。然后有了死海古卷，我们就更清楚某些经文原本是怎么写的，也更清楚哪些经文可能是后加的。我们甚至发现了一整段被遗漏的文字，那是我们之前并不真正知道的，我们知道那里应该有些东西，但完全不知道是什么，
而我们在死海古卷里发现了那里本该有的内容。所以也许我们会再发现一批古代圣经抄本，也许它们比死海古卷还要早。天哪，那会多令人兴奋。哦，那会是了不起的事。我会非常非常喜欢。不过一千年后，谁知道圣经会是什么样子。现在仍然有人说：不，要么英王钦定本，要么什么都不要。我认为这样的人一千年后也还会存在。所以，不过我认为我们只会让现有的圣经版本越来越多。其中一些很可能会更接近最初所写的内容，“最初”的那个。
另一些则会是人们试图守住自己最喜欢的译本或最喜欢的版本。这真是个太离奇的故事：一个牧羊人或者牧山羊的人往山洞里扔了一块石头，打中了一个陶罐。对。听到它碎了，然后意识到里面有东西，就决定进去看看。对。要不是因为那件事，要过多久？谁知道呢？
我们现在可能还不知道。我是说，那个山洞可能永远都不会被发现。我是说，谁知道呢？那是1940……七年。对。对。我认为其实……其实我认为它很可能还是会被发现的，因为那差不多正好是以色列建国的时候。以色列建国后，就有了国家资助的考古研究经费。所以发掘工作……所以他们开始四处寻找。他们开始到处寻找。所以到了60年代或70年代，库姆兰那里正在进行的发掘就会足够多，他们会……我去过库姆兰几次。你能看到那些山洞，就在不远处。
就是说，要到那里得费一番功夫。那个山洞两千年都没人动过，这有多不可思议？对，你得……这太疯狂了。是那个吗？就在那儿？你光标指的地方？嗯，那里有很多山洞，但那是其中一个。我是说，想象一下，如果有人决定不把它存放在那里，而是随便丢在什么地方，或者他们死了。他们本来要把它存放到那里，结果在一次袭击中被杀了。这是考古学里有点悲哀的一点：当很多人同时被杀的时候，
那对我们来说是好事。因为我们会找到尸体。嗯，不只是尸体，而是这种情况最有可能把东西保存下来。因为当他们把东西烧成平地时，特别是如果东西写在泥板上，泥板就会被烧硬，一直保持原样，直到我们发现它们。所以我们一些最好的发现，就是因为有人把一栋建筑烧毁了，而它恰好是一座档案馆、一座图书馆，或者国王存放所有动物的宫殿之类的地方。然后我们之所以有所有那些……我这是在指着一块空白屏幕……我们之所以有库姆兰的所有这些东西，是因为整个社群在大约公元68年前后被罗马人摧毁了，没有人活着回来取走他们为了妥善保管而塞进那些山洞里的所有东西。谁知道人们在那里生活、写东西有多久了，而那些东西我们还没找到？
最诡异的是，你知道西墙底下那些巨石建筑吗？那些石头？对，那些巨大的石头。就是，他妈的到底是谁把它们放在那儿的？你懂我意思吗？就是，那些人当时在干什么？对。想象一下，如果他们用探地雷达发现了什么，某批新的文本、卷轴或者泥板之类的东西。哦，那我们可就乐翻天了。哦，天哪。我是说，这太有意思了，试图，你知道，不是我，你知道，是考古学家们，试图仅凭留下来的东西拼凑出对人类文明的这种理解，而且明知道在很多地方根本不会留下任何东西。对。你只是在猜。那叫作保存的偶然性。对。
这会导致一个问题，因为我们收集了所有能拿到的数据，就以为这就是全部了。对。我们必须不断提醒自己：不，这只是我们在墓葬里发现的东西。我们试图仅凭在一座墓里发现的东西去重建大量内容。可一座墓连一整个家庭都代表不了，更别说整个社会了。我们很多材料都有所谓的“墓葬偏差”，正是因为我们往往是在东西被埋起来之后才找到它们。而通常被埋起来的往往就是墓葬。或者是城市在我们所说的“大火焚城”中被摧毁时，我们才找到东西。
Jeremy，这是什么？我在谷歌地图上搜了库姆兰洞穴，这是一段视频。哦，哇。它看起来是这个样子？对。那是从一道小山脊上拍的。对，他们现在在那里修了步道。那些是他们在库姆兰建立的那个社群的遗迹。很可能是。想象一下坐时光机回去，哪怕就他妈的十分钟，能看一看这些人。对。那时的生活是什么样的？这是我一直觉得很着迷的一点。我在宗教认知科学方面做的研究越多，越了解我们的大脑为什么会这样运作，就越能帮我理解我自己在面对那类古老事物时的一些体验。比如我在……我在牛津大学读了我的其中一个硕士学位，博德利图书馆简直不可思议。
§11文字稿 · 93:15 起
我拿过一块有几千年历史的泥板，看它的底部，底部有一个拇指印。我当时就想，我正在看着做这块泥板的那个人的指纹。他们在制作这块泥板时恰好留下了一个指纹，而它就这样被定格在时间里。这有点，我对此有认知层面的解释，但它有点会激起一种他们……他们在场的感觉。从某种意义上说，当你面对这样一个如此清晰的人类参与的线索时，你会有点感觉到那些人的存在。那类东西，我就是为那类东西而活的。所以我热爱考古学。我喜欢走进去看那些，你知道，日常家居的东西，会想：哦，这是一个孩子在这座房子的角落里玩玩具的地方，
或者诸如此类。你去那些古老的地方时会有一种奇怪的感觉。对。而且很难弄明白你感受到的是什么。是你的大脑在跟你开玩笑吗？还是，就是，那到底是什么？是因为你赋予了这个地方意义吗？或者，我想在完全不了解的情况下，去某个真正神圣的地方？就是，找个人带我去。“嘿，我们要带你四处转转。你感觉怎么样？”正在计算路线，以避开看到贫困。左转，绕过睡在街头的无家可归的年轻人。然后靠右行驶，跳过排队等待领取食物的人群。避开那个正把人拒之门外的拥挤收容所，然后走下一个出口。
让我们不再视而不见，挺身阻止日益加剧的贫困。您的捐款将帮助联合之路（United Way）以成千上万种方式对抗贫困，比如提供食物、住所和危机预防。今天就到 UnitedWayGT.org 捐款吧。嗯，我认为我们经常看到人们去旅行、参观一些他们不太了解的地方时会这样做，他们可能会参观当地的某个圣地，却常常一点也不以神圣的态度对待它。确实如此。
嗯，尤其是如果那是一种对立的意识形态或宗教。对。那是个真正的问题。比如塔利班炸毁那些雕像的时候，太可怕了。对。但某些特定的地方就是有些什么。你知道，我去过埃莱夫西斯，我是这么念的吗？希腊的埃莱夫西斯。你知道，你可以站在当年举行厄琉息斯秘仪仪式的那片真实土地上。那感觉就是很奇怪。感觉真的很奇怪。对，对。当你理解它的重要意义时。是的，但问题就在于我理解它。而且我有一个，你知道，我当时其实是和 Brian Muraresku 一起去的，那个人是……那真的很酷。所以你的感受不止来自一个层面。
肯定的。因为他在给我讲解我看到的是什么，那感觉特别奇怪。不过你知道，总会有那种时候，你会想：好吧，是不是我自己给它附加了意义？那我跟你讲一个我去过的地方，我大概是地球上唯一一个觉得那里是特别神圣之地的人。在内盖夫南部，有个遗址叫阿拉德，它是……南部的……内盖夫在哪儿？在犹大地区的南部。好的。阿拉德那里有一座台形遗址（tell），就是一座大土丘。那里曾经有一个青铜时代的村落。但在最顶上，有一座公元前8世纪存在过的要塞的遗迹。要塞的一角是一座以色列人的神庙。墙体遗迹还在。三个不同的房间都在：庭院、宽厅，还有内殿（Debir），也就是，
至圣所。他们在那里发现了一块立石，它应该是代表以色列的神。他们还发现了，那里有祭坛，还发现了一批铭文，提到“亚多奈（Adonai）的殿”、以色列的神，另外还发现了几座香坛，就放在至圣所的台阶上。于是我去了那里，就是在那儿，因为让我着迷的是，你知道，圣经里的说法是只有一个至圣所。于是我去了那里，而所谓只有耶路撒冷一座神庙的说法根本不准确。各地散布着许多神庙。我们已经发现了好几座。事实上，就在大约十到十五年前，我们又在离耶路撒冷只有几英里的一个叫莫查丘（Tel Motza）的地方发现了一座。所以当时到处都有神庙在运作，
遍地都是。而因为有宣传性的文本，比如《申命记》，很多学者认为，它的写作目的就是让耶路撒冷的国王可以说：把所有神庙都关掉，现在只有我的这座可以继续开着。这座神庙可能就是因此被关闭的神庙之一。不过有意思的是，很多人问我圣经里的麻醉品之类的问题。而这里就是一个例子：他们检测了香坛顶部的燃烧残留物，其中一座香坛上有三种不同的大麻。所以我们确切知道，古代以色列人在敬拜活动中使用大麻。这完全说得通，你就会拿它来当香用。
是啊。我是说，如果你想让在场所有人都被熏嗨，再唱那些歌，歌就显得意义深远多了。对，那肯定会让你觉得自己置身于某种超凡之物的面前。你走进去，屋里满是烟，你看不太清，但你感觉很好。你有没有读过约翰·马可·阿莱格罗（John Marco Allegro）的东西？我知道《神圣蘑菇与十字架》，但它主要是从词源学角度论证的。
那是它的主要论点，而且已经被批得体无完肤。是吗？对，对。从它一出版开始，就是刚出来那会儿，就有几位顶尖的古希伯来语、苏美尔语语言学家（批评它）。托基尔·雅各布森（Thorkild Jacobsen）是苏美尔学家，詹姆斯·巴尔（James Barr）是世界顶尖的希伯来语闪米特语学者之一。这本书的论点基本上是说，希伯来语和希腊语都可以追溯到一些苏美尔语词，这些词跟精液、跟蘑菇、蘑菇，以及诸如此类的东西有关。问题是，希伯来语和希腊语都不是从苏美尔语演变来的，而且彼此之间也没有多少接触。
到希伯来语开始出现的时候，苏美尔语基本上已经消失了。只剩下少量礼仪性的用法和词汇之类的东西。而书中建立的那些关联，今天的语言学家根本不认为站得住脚。所以，是的，自从它最初出版以来，就一直没有得到学者的认可。事实上，我想当时有些学者是阿莱格罗的朋友，因为他是一位非常出色的文本校勘学者。在死海古卷的问题上，很多被分配到死海古卷残片的学者，拿着残片一压就是好多好多年。他们是在做
研究，但成果发表得太慢了。阿莱格罗是第一个把研究成果发表出来的人。所以他是一位非常出色的古卷学者，但据我了解，他的一些朋友曾劝他不要出版那本书，因为他们觉得这会严重损害他的学术生涯。而据我所知，不幸的是，确实如此。嗯，那本书好像曾被停止流通。然后直到最近十年左右才有人让它重新面世。我得……
我想应该是二十来年前。这我得核实一下，因为我知道我看到这本书的扫描版已经有一阵子了，不过……我是在网上买的。你可以买到它的旧版本。对。不过有个叫简·欧文（Jan Irvin）的人，我想就是他……我想是他负责重新出版的。我想那是在……我印象中是2000年代初，大概那个时候。好的。但我觉得……可能是被天主教会买断了，或者类似的情况。我确实听很多人说过天主教会曾试图封杀这本书。
因为他后来又写了一本书，叫《死海古卷与基督教神话》。那本书讲的话题也差不多。对，我觉得那是一种神话论（mythicist）的观点，认为耶稣从未存在过。对。对，他把“基督”这个词比作一个古代苏美尔语词，意思是覆盖着神的精液的蘑菇。对，对。简直了。而且，对，问题在于，我记得我读过那本书的
那一部分，大概是几年前。感觉就是，好吧，基本上是重构出一个我们没有任何证据证明曾经存在过的苏美尔语词，然后说这个重构出来的苏美尔语词就是“基督”一词的词源。而据所有学者所能判断，这其中的关联完全是想象出来的。没有真正合理的联系，没有真正的传承链条，也没有任何现实的途径能让关于这个词源的知识流传一千年，却没有任何人察觉。所以并不是说这不可能。不太可信。但它不合理，对。
§12文字稿 · 102:24 起
它不太可信，而且肯定不是最有可能的解释。真是太有意思了，到这些写成的时候，苏美尔语已经消失了，这很奇怪。就是说，语言会出现又消失这件事本身就很奇怪。而且苏美尔语还是一种孤立语言，意思是它跟任何现存的语言都没有直接联系，甚至跟古代存在过的语言也没有。这就更奇怪了，尤其当你去看古代苏美尔的故事，会发现它们和圣经中的某些故事很相似，比如《吉尔伽美什史诗》，对吧？《吉尔伽美什史诗》太奇怪了。那么《吉尔伽美什史诗》里的洪水版本，是受到其他洪水版本启发的吗？关于洪水有好几个不同的故事。在《吉尔伽美什史诗》中，他是要去找乌特纳皮什提姆，就是那个在洪水中幸存下来的人。所以在《吉尔伽美什史诗》里，洪水已经发生过了。
但比如《阿特拉哈西斯》就是这个故事的另一个版本。而如果你一路追溯到苏美尔王表，我们有一些王表的年代早于洪水故事的出现。事实上，很多学者认为，《创世记》曾经以一个没有洪水故事的版本流传。真的吗？对，直到有人把它加了进去。他们认为那是什么时候发生的？问得好。他们大概把它定在公元前6世纪到5世纪左右，因为在关于这段历史的最古老的传说中，挪亚是个种植园艺的人。而且没有任何关于洪水的迹象。事实上，如果你看《创世记》第4章，那里提到了一些先祖。说的是：这是住帐篷之人的祖先，
这是弹里拉琴和竖琴之人的祖先，这是打造各种金属器具之人的祖先。可他们其实谁的祖先都不是，因为他们和他们所有的后代，再往后翻几章就都应该死了。所以写这段的人并不知道他们都应该死掉，因为他是在说，你知道，看看周围，我们有这么多住帐篷的人，他们的祖先就是这个人。那洪水呢？那你认为这个故事是从哪里来的？
它又是怎么被加进去的？这是个大问题。很多学者很长时间以来都在试图解答。但有些人认为，《创世记》第6章，也就是“神的儿子们”（bene elohim）的故事，他们下到人间，与人类女子生了孩子，这惹怒了神。所以这看起来像是降下洪水最初的导火索。我降下洪水要杀死所有这些人，因为那是，呃，那太恶心了。我的，这些神有了半神的孩子。
但经文中给出的洪水降临的原因并不是这个。经文中给出的原因是到处都是暴力。所以这就有点，哎，算是另一个故事了。如果你去看《以诺一书》，它在某种程度上填补了一些空白。因为在《以诺一书》的故事里，之所以到处都是暴力，是因为这种神人交合生下的孩子是巨人，然后是拿非利人，也就是他们的后代。而当拿非利人死去时，他们的灵魂变成了在世间作祟的恶魔。所以这在某种程度上更符合《创世记》里发生的事。但《以诺一书》的故事大概是在公元前300年左右才被写下来的。
它出现得晚得多。我们也不知道这个故事是否其实可能早于我们在《创世记》中看到的洪水故事。所以它是如何拼合起来的，我认为我们永远都不可能真正非常确定。我们只有一大堆推测，这些推测基于这样的观察：有些地方似乎衔接得不太对，而我们又有其他版本的故事，会契合得多。《但以理书》也是如此。死海古卷中有一些残片讲到那波尼德，讲到与但以理相关的这些故事，但它们并不在《但以理书》里。所以有些学者
怀疑《但以理书》是不是就在那个时期拼凑成书的，而我们手里有一些当时剪辑时被丢在地上的材料。哇哦。就在这些提到那波尼德之类的内容里。所以这一切是如何汇集到一起的，极其复杂。而且一直存在一个争论：我们能断言多少、能推测或假设多少，以及我们应该把自己的说法限制在什么范围内，因为我们可以对各种各样的事情进行推测。
但在我们掌握足够的数据、能够有把握之前，那其实不过是推测而已。埃塞俄比亚圣经最早的年代是什么时候？它的起源是什么？埃塞俄比亚圣经方面，我们有几部福音书抄本，叫加里玛福音书（Garima Gospels），年代在公元4世纪到6世纪之间。埃塞俄比亚圣经大概源自一些人，他们可能把一个版本的七十士译本，也就是圣经的古希腊语译本，带到了南边的阿克苏姆王国，时间大概在公元3世纪末或4世纪初。这差不多正是尼西亚会议的时候。
所以那应该和我们在西奈抄本里看到的东西差不多。那一批七十士译本文本里包括《以诺一书》、《禧年书》以及一批其他次经和伪经文本。看起来在埃塞俄比亚那边，他们就满足于继续沿用手里已有的东西，完全不理会北方正在进行的那些正典争论。他们是不是没有联系？肯定是有联系的，但我觉得他们并不觉得自己有义务尊重那些在君士坦丁堡、罗马等地争论的人的权威。所以当北方还在确定正典时，南方的他们很乐意继续传抄自己的文本。所以今天，我们拥有的最早的任何一种译成吉兹语，
也就是古埃塞俄比亚语的抄本，就是公元4世纪到6世纪的加里玛福音书。我们的大部分抄本来自中世纪，大约11世纪或更晚。所以现在流行一种说法，说埃塞俄比亚圣经是最早的圣经，但它是基于古希腊语译本的。虽然古希腊语译本可能确实保留了一些比我们后来的希伯来文本更早的读法，但我们有更好的办法来甄别这些。死海古卷对我们帮助非常大。所以从文本校勘的角度来看，在试图重建尽可能最早的圣经时，埃塞俄比亚抄本
价值非常小。但对于理解基督教在埃塞俄比亚如何演变，以及他们所使用的文本在埃塞俄比亚如何演变，它们的价值是无法估量的。而且自从世界知道了埃塞俄比亚圣经，以及像《以诺一书》、《禧年书》之类的文本。因为在有那些埃塞俄比亚抄本之前，我们并没有完整的《以诺一书》。太疯狂了。所以他们是从早期的希腊语译本那里得到的。
所以《以诺一书》在更早的希腊语译本里。是的。那《以诺一书》是什么时候被移出正典的？《以诺一书》很可能在正典正式确定之前就已经失宠了。因为如果那些人是在公元3世纪末、4世纪初把七……七十士译本带到南边的阿克苏姆王国的，那么看起来很有可能当时《以诺一书》仍被视为，即使不是受启示的文本，至少也是一部重要的文本，尤其是因为在新约的《犹大书》里，
有一段直接引文，开头说：“亚当的七世孙以诺曾预言说。”所以这是《犹大书》的作者认可为受启示的预言的东西。所以在早期基督教中，学者们就《以诺一书》的正典地位、它是否受启示争论不休。其中特别有一个人叫德尔图良，生活在公元2世纪末，他为《以诺一书》的真实性和正典地位辩护。所以这大约是公元175年前后。他写了一篇叫《论女性服饰》的文章，因为，你懂的，他就是要写。其中有一整章都在为《以诺一书》的真实性辩护。因为当时的批评是：这本书似乎不太可能在洪水中幸存下来，并且从那以后一直
被忠实地传承下来。而且它似乎在很多地方自相矛盾。同样的故事被一遍又一遍地以略有不同的方式讲述。此外，它还与基督徒在新约和希伯来圣经中看到的很多内容相矛盾。所以它在2世纪以及3世纪末变得不受欢迎。而到了4世纪，也就是4世纪中后期，我们有了西奈抄本和梵蒂冈抄本，里面已经没有《以诺一书》的踪影了。《以诺一书》是怎么自相矛盾的？关于天使下凡的故事重复讲了好几次，因为它其实不是一个单一的叙事。
§13文字稿 · 112:17 起
它是五部不同的书、不同传统的合集。有《守望者之书》，有《以诺寓言》。还有《动物启示录》，它基本上是在重述那个故事，只不过每个人都是动物。比如一颗星从天上坠落，然后其他星星也降下来，然后它们交配，它们是牛，它们的后代是某种颜色，这些代表的是不同的社会群体。这有点像是把以色列的历史压缩起来，讲得好像每个人都是动物一样。所以，对，那种氛围很怪。对，有点像电影《风云际会》（Willow）里所有人都变成猪的那种感觉。我读的时候就有那种感觉。但总之，它是五个不同故事的合集。
这五个不同的故事讲的并不完全是同一个故事，而在有重叠的地方，它们又对不上，所以它内部是不一致的。《守望者之书》是我读过的最怪的东西之一，就是，这些人到底想说什么？我就是，我对这些东西既沮丧又着迷的地方就在于：最初的故事是什么？他们想传达什么？他们是想传达一个历史时刻，还是想用一种说得通的方式解释某件事？“为什么这个人是蓝色的，爸爸？”你懂我意思吗？他们是不是编出一个解释，只是为了不让人再问？
我认为它在那个时间点出现是有原因的，因为那正是以色列和犹大的人民承受大量苦难的时候，因为他们经历了巴比伦之囚。他们基本上会被踩在某个更大帝国的脚下。从那以后，除了一小段时间之外，他们都将从属于更大的帝国，而那些帝国会一直欺压他们。所以正是在这个时候，他们中很多人开始疑惑：为什么会发生这一切？那位如此爱我们的神在哪里？于是就有了这样的想法：好吧，我们会在哪里看到属于我们的公义？
对坏人的惩罚在哪里？对好人的奖赏在哪里？这很可能就是催生这种想法的原因：哦，这大概会在来世发生。所以我们第一次看到天堂和地狱的概念，就是在《以诺书》里、在这个时期。而当我们进入新约时，这些概念又进一步发展。所以我认为它试图回答很多这样的大问题：这一切的意义是什么？为什么好人受苦？为什么恶人如此成功？它所做的事情之一，就是试图表明，邪恶是由这些下到人间的邪恶天使带到世上的，他们教女人如何化妆。无论你喜欢亚当和夏娃的故事，还是喜欢《以诺一书》的故事，里面都牵扯到一个女人。不知为什么，他们就喜欢怪罪女人。
是啊，它是男人写的。这是很大一部分原因，可能就是根源。要弄清楚他们在解释某些概念时到底想做什么，实在太复杂了，而且如今被拿来解释的某些东西，其实并不一定真的在《圣经》里。那就说说地狱这个概念吧，我们来深入聊聊。它是什么时候……最早是在《以诺书》里出现的？对，我认为那是我们第一次看到类似的东西。我觉得在最末尾能看到一些端倪，比如《以赛亚书》的最后一节。也许在《但以理书》第12章里，也有
一些端倪。端倪，对。那段经文结尾讲到一团火，一团不会熄灭的火焰，还有一种永远不死的虫。学者们会认为，这里的意思是在讲恶人要去的某个地方。之所以说火永不熄灭，是因为总有更多燃料可以添进去，因为有更多的人被投进去。虫永远不死，是因为总有更多食物被扔给它。后来这被重新解读为火是永恒的，惩罚也是永恒的。
原意大概并不是要表达这个。但这些是……然后在《但以理书》第12章里，我们看到了恶人受惩罚的观念。这在古希伯来文里是怎么描述的，和英文译本相比呢？相当直白，差别并不是特别大。会不会有什么东西在翻译中丢失了？可能没有。我认为我们有很多不同的《以赛亚书》译本，很多不同的学者也做了大量出色的工作，不会有太大出入。不过，这个观念在《新约》里也重复出现了几次，那里把欣嫩子谷（Gehenna）说成火不熄灭、虫不……或者说那火
永不熄灭、虫也不死的地方。所以，在那个时期写下这些《新约》经文的人，不管是谁，他们的理解和我们现在的理解基本一样。很多世俗人士觉得最令人不安的观念之一，就是基督徒喜欢宣扬的那种说法：如果你不跟随耶稣，你就会在地狱里永远被焚烧，不管你是多好的人。是的。这是从哪儿来的？这一点在《圣经》里任何地方都从来没有明说过。那是一种解读，对。因为当我们……就像《以诺一书》一样，它是由五卷不同的书汇编而成的。
如果你回过头去看，说这些都必须是同一个意思，那你基本上就得创造出一个新的、第六个叙事，把它们全部调和起来，让一切都对得上。我们对《新约》做的就是这件事。一旦我们把它们汇集在一起，就认定这全都是受启示的，全都必须或多或少表达同一个意思。他们当时没有像我们今天这么严格。但这意味着你必须想办法调和那些有问题的经文。你得找到一种方式来解读两段相互冲突的经文，让它们不再冲突。于是你就在生成一种二阶的故事。
而具有权威性的正是这个。具有权威性的不是文本本身，而是解读，是那种让文本全部保持一致的解读。我用的词是「单一声音」（univocal）：它以一个单一、一致、统一的声音，从一个单一、统一且一致的视角说话。所以说到《新约》里的地狱，学者们认为那里面似乎体现了关于死后神圣惩罚的三种不同观念。一种是湮灭，也就是恶人就此不复存在。
一种是暂时的有意识的折磨，之后要么得救，要么湮灭。也就是说，你去到某个地方，受一段时间的惩罚，然后不复存在；或者你去到某个地方，受一段时间的惩罚，付出了代价，然后就得救了。第三种观念是永恒的有意识的折磨，也就是你会被永远折磨。在我看来，当然，有些学者在地狱概念的演变上做的研究比我多得多，Candida Moss 就是一个很好的例子。但在我看来，地狱最初的发展，是为了让人们对这样一件事感到宽慰：那些庞大的帝国和那些邪恶的皇帝，终将去到那里。所以我认为，地狱最初的发展大概是为了让人感到，上帝的公义终有一天会降临到世上那些真正邪恶的人身上。
但普通犹太人与地狱之间的距离，大概随着时间推移变得越来越近，因为地狱的威胁成了那些想要影响他人行为的人手中好用的大棒。所以到了公元4、5世纪的奥古斯丁时代，基督教正在努力确定其教义，我认为大概到了那个时候，每个人都面临下地狱的威胁，除非你去做那件事。因为最初大概并不是「你必须做那件事，否则就下地狱」。最初是：我们这边没问题，那边那些欺负我们的恶人，他们会下地狱，我们会得救。后来才变成每个人都可能下地狱，除非你去做那件事。所以我认为这个差距是随着时间缩小的。我认为在《新约》里，关于死后神圣惩罚会是什么样子，存在着不一致的观念。
我认为它是在《新约》成书之后的几个世纪里，被基督教会正式化、系统化的。这也符合人类的意识形态，符合我们今天对人的了解，就是不断挪动标准。哦，对，对，百分之百。因为我常爱说的一句话是，什么具有权威性是会变的。它总是根据我们对所承袭传统的接受而变化，而我们随后必须根据自己的社会、历史、修辞处境以及我们对未来的期望，与这个传统进行协商。所以有些来之不易、真正根深蒂固的信念，如果人们的处境变化到足以促使他们放弃，他们会在一瞬间就放弃。
§14文字稿 · 122:19 起
随着群体走过时间，处境变化，需求变化，他们一直在重新协商自己的传统。是的，这就导致了诸如「每个人都面临地狱的威胁」这样的东西。还有「哦，耶稣是唯一的道路，所以你必须跟随耶稣，否则就会下地狱」。我认为这是《圣经》之后才出现的东西。当然，写《新约》的那些人，我敢肯定如果问他们这个，他们会说：对，我同意。但这在《新约》里任何地方都从来没有明说过，至少没有用这些字眼。我认为这是我们事后不得不读进文本里的东西。嗯，这让今天的人非常不安。
这甚至说不通。比如，如果我……因为认为世俗的人不可能是好人，这种想法看起来很荒谬。是啊，我有点……事实是，基督教内部有非常多的人在试图把信徒和非信徒之间的界线划得更分明。包括圣经学者，这真的很奇怪。你研究它的时候会觉得真的很奇怪，可你还是会找出一些东西来强化自己的信念，而不是客观看待各种解读，以及这一切有多复杂。嗯，而且要做到客观极其困难，因为我们在体验世界，但我们不是直接地、无中介地体验它。
我们的直觉认知在主导一切。所以当我们阅读一个本应对我们的内群体、对那些属于我的身份认同很重要的文本时，要以一种跨越、违背我们群体告诉我们的东西的方式去读它，是极其困难的。其实，我想看看能不能演示一下我们的直觉认知是如何主导一切的。你能调出一张图吗？能不能用 Google 搜一下 corn sweet 错觉？就是一个词，corn sweet。是糖果那个 sweet 吗？S-W-E-E-T，对。我经常用这个错觉，因为它能证明有某个我们不知道、也控制不了的人在操控台前。好，对，就是那张。它看起来像一个深色物体放在一个浅色物体上面。对。但如果你用手把中间的阴影和高光遮住，你就会……哦，我刚才就在试。
对，就是举起手把阴影和高光遮住。太疯狂了。它们是完全一样的灰度。这他妈太离谱了。那这是怎么回事？这是我这辈子见过最奇怪的东西。太疯……杰米，你试试。我见过，我知道，对，我做过这个。不过这真是太疯狂了。而我们知道为什么会这样。为什么？之所以会这样，是因为你的大脑以为自己在看空间中的物体。而根据我们一辈子的经验，空间中的物体在阳光下会显得更亮，在阴影里会显得更暗。这张图就是在捉弄我们，把它们弄成完全一样的灰度。所以我们大脑中负责我们如何感知事物的那部分在说：这算不通。
好，我就把它弄成……请保持放大。这太离谱了。如果你遮到一半，它就开始变了。比如你用手指遮住它，只遮一小部分，它还是保持一白一黑。然后当你把手指移过去，你就能看到它在变。而且，对很多人来说，效果会略有不同，这取决于你的经历。但基本上，就好像有个人在翻检你感官的邮件。而这个
某个人，嗯，就是我们的直觉认知、我们的心智。这个心智在说：这和我预期的不符，所以我要改变你将要体验到的东西。我们所有的感官都是如此。有一个……有一个非常有意思的故事，呃……有一位神经科学家，V.S.拉马钱德兰。他写过几本很棒的书，一本叫《脑中魅影》，另一本叫《泄密的大脑》。他讲过一个故事，当时他在研究有幻肢痛的人。有一种特定类型的幻肢痛，发生在手臂下半截缺失的人身上，他们会说感觉自己的拳头攥得太紧，指甲都扎进了掌心的肉里。
那是一种钻心的剧痛，但那里什么都没有。他设计了一个装置来尝试治疗这个问题。他找来一个盒子，在盒子上开了几个洞，在里面放了一面镜子，这样当患者把健在的那只手伸进一个洞，把缺失的那只手伸进另一个洞时，他们看着镜子就会看到两只手。然后他会说：攥紧拳头。他们就会看到两只拳头攥紧，
然后他会说：松开拳头。接着，对其中一些人来说，疼痛就消失了。对，我听说过这个。这里的原理是，没错，你的大脑之所以制造出那种疼痛，是因为有什么地方不对劲。即使你知道自己在骗大脑，你也是在诱使你的感官相信，那只疼得厉害的幻肢现在真的松开了拳头。大脑运作方式的方方面面都表明，我们并不是以无中介的方式在体验世界。进化给了我们一些透镜，帮助我们以一种更可能让我们活得足够久、把基因传下去的方式去体验，而其中很大一部分是在社会中的生存。所以我们的身份政治也在很大程度上影响着我们，不仅影响我们如何体验世界，
也影响我们如何思考问题，特别是价值观之类的东西。有个叫乔纳森·海特的人写了一本很棒的书，叫……你听说过他吗？当然，我请他上过几次节目。好，对。那你们可能在某个时候聊过他的书《正义之心》。对。他在书里谈了不少这方面的内容。他用了一个大象和骑象人的比喻，有一个反应很快、有点凭直觉的心智，是我们控制不了的。
然后那个快速的直觉的心智是……我读他那个比喻已经是一段时间以前的事了。不过他那个比喻区分了我们的直觉认知，我们对它其实没有控制力，通常甚至意识不到它在发生；以及我们有意识的、我们称之为反思认知的部分，也就是我们进行推理的地方。而我们的直觉认知常常会影响我们的反思推理，所以如果我们喜欢某样东西，如果我们喜欢某个政治候选人，如果我们喜欢对《圣经》的某种解读，因为它在那些对我们重要的群体中符合我们的利益，我们就会很不愿意接受一种让事情对我们来说变复杂的不同解读。
这是我们的直觉认知在试图从社会层面保护我们。它会引发各种各样的问题。而且每个人都有，没有人能幸免。嗯，我觉得一个很好的例子就是林赛·克兰西那件事。对。就是那个杀了自己孩子的女人。对。有人同情她，想去法院看她，说她没有得到足够的照护，还穿着粉色T恤；也有人认为她是个怪物，应该被处死。对。而那些认为那一名陪审员错了的人，认为错在没有放她，或者说没有以精神失常为由不给她定罪，那些人深陷在这种意识形态里，以至于根本无法看到别人的立场。这也是为什么我们在选人进陪审团时会极力确保他们并未深陷于某一方，因为那样的话，他们就会变得根本无法被说服去接受无论什么
可能是、也可能不是真相的东西。所以，是的，这确实有问题，但我们每个人体验世界的方式都不一样。而且没有人能掌控我们如何体验世界。对。你根本不可能真正理解另一个人是怎么看世界的。你是在猜。我猜你看世界的方式和我一样。对。这是一种很常见的假设：我以某种方式体验它，所以，
其他所有人也会以某种……还有一种人们很爱秉持的傲慢，就是认为你就应该和我以同样的方式体验世界。很多投射就是从这里来的。对。我们就是在这里对别人的动机下结论，因为那可能是我们自己的动机。当然。有时候，是的，这会引发非常多的问题。再说一次，没有人能幸免。我们都容易受到直觉认知的影响，我们只能试着……至少我会试着去察觉它什么时候把我引向了错误，然后努力纠正。你只能回过头去修正它。
§15文字稿 · 131:25 起
你没法真的……就像那个错觉一样，你关不掉它。你不能说「我现在要不再那样看它了」。它不是这么运作的。对，你可以尝试，但你还得确保自己不去为错误的思维辩护。而这是人们很爱干的事。他们很爱回过头去说：不不不，然后编出某个理由。对，对。在认知科学里，当我们的直觉认知与反思认知发生冲突时，我们用两种说法来指代所发生的事。一种是解耦，也就是你的反思认知推翻了直觉认知。比如你晚上睡着时听到砰的一声，然后你意识到，好吧，那可能只是暖气炉启动了，
或者诸如此类的东西。那就是你的反思认知在说：回去睡觉吧，直觉认知。另一种是合理化，也就是你用反思认知去试图为直觉认知辩护、把它合理化，即便它可能完全是错的。这真是我们所有人都应该在学校里学到的东西。他们仍在对此做大量研究，它变化得太多了，所以，是的，每……
至少是理解你为什么会形成某些决定的那些概念。绝对是，对。还有我们为什么那么容易滑进意识形态的顺滑轨道里。我认为一个大问题是，常常正是意识形态把那些做决定的人推到了他们现在的位置上。是的。是的。然后再说回我们之前聊过的，魅力、自信和你的决定，而大多数人对自己版本的世界并没有信心。对。太混乱了。对。你是个有宗教信仰的人。是的。
所以我觉得这很有意思，因为你研究所有这些东西，努力想追根溯源。你自己对此怎么看？我的看法有点像罗素·克劳在《角斗士》里说的：「那是我和我妻子之间的事。」不，我不公开谈论我个人的信仰，只是因为我努力把它和我在职业上、在网上做的事分隔开来，这样我就能让重点始终是重点，因为有非常多的人就是想把我内心里到底是怎么回事撕开来看，看看是什么让我能在积极践行信仰的同时分享这些东西。哦，那当然。他们想否定你。
是的，所以我从一开始就说过，那个话题是禁区。我就是不谈那个。很大程度上是因为我确实相信，正如《新约》里耶稣所说：你祷告的时候，要进你的内屋，在暗中祷告，你的父必在明处报答你。不要像那些假冒为善的人，站在街角祷告，故意叫人看见，因为他们已经得了他们的赏赐。我越研究宗教及其运作方式，越意识到那些“代价高昂的信号”是实际宗教生活中极其重要的元素，我就越不想跑到街角去大声宣扬我的信仰。所以我算是更坚定地选择了：这件事我留给自己，因为我觉得这能让我作为一个试图公开谈论宗教的学者更有效。而且这也成了我私下践行信仰的一种更有意义的方式，否则我本可以在公共场合对很多宗教方面的事情施加影响。我认为那会是对我在这里努力建立的这个平台的滥用。
在我看来，这是非常令人钦佩的立场。很高兴我让它听起来是这样。不，我认为确实如此。我会觉得这非常令人钦佩，因为我对劝人入教这件事很有意见。不仅如此，真正的问题在于，很多人在推广他们自己版本的宗教，或者以一种非常表演性的方式展示他们自己版本的某种宗教，而这些人本身带有很强的虚伪性。你知道，他们把宗教当成美德的盾牌披在身上。正在计算避开贫困的路线。左转，绕过睡在街头的无家可归的年轻人。
然后靠右行驶，绕开排队等待食物的人群。避开那家人满为患、正在拒绝收留人员的收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再移开视线，去阻挡日益加剧的贫困。您的捐款能以成千上万种方式帮助联合之路（United Way）对抗贫困，比如提供食物、住所和危机预防。今天就到 United WayGT.org 捐款吧。是的，这其实正是我们谈到《新约》时会碰到的内容。这恰恰就是耶稣所批评的。这涉及一个叫“先知式批判”的概念，我们在希伯来圣经的部分先知文献中能找到它，到了《新约》里它又被重新拾起。虽然那些作者肯定存在问题，他们负责
传播这一信息，而他们自己也多少有些虚伪，虚伪，但我认为这个信息本身很有意思，因为先知式批判基本上就是上帝在说：我厌恶你们的敬拜，我厌恶你们的月朔和安息日，我不喜悦公牛的血，我喜爱怜恤，不喜爱祭祀。这句话在《马太福音》里被引用了两次。还有一系列出自《以赛亚书》《弥迦书》《阿摩司书》以及其他地方的经文，听起来像是上帝在说：我厌恶我命令你们做的所有这些事。所以有一段时间学者们一直在问：上帝为什么会厌恶上帝自己所命令的仪式？我认为最好的解释是，这些经文接下来说的是：我要的是公正，我要的是怜悯，我要的是公义。
而矛头所指的似乎是这样一些人：他们出去公开展示自己的虔诚，好从公开表现虔诚中获益。但在所有人背后，在暗中，他们实际上却在破坏自己的宗教对他们的要求，不管那是善待移民、扶助穷人，还是别的什么。在希伯来圣经里，有“搓磨穷人的脸”的说法，还有“你们增添房屋”，这基本上说的是土地兼并，剥削穷人、夺走他们的土地。还有他们利用经济体系、司法体系等等进行剥削的各种方式。然后他们又去献祭，向所有人表明自己在遵从上帝。耶稣说过的一句话，我觉得很能说明这里发生了什么：他指责一些人把薄荷、莳萝献上十分之一，然后说，但你们却忽略了律法上更重要的事。经文还说，这两样你们都应该做。
而律法上更重要的事是怜悯、公正、公义，基本上就是确保我们生活在一个公义的社会里，人们不会被杀害，不会处于弱势，不会仅仅因为自己出生时的境况而面临额外的障碍。这也是我和文本之间的一种协商。比如说，我其实是在为你解读这些经文，但我认为这里的意思是：不要为了自身利益、自身需要而公开践行你的宗教，同时却到处坑害你身边所有的人，
而你的宗教其实也期望你去照顾他们。事实上，如果耶稣说得对，那些才是更重要的事。那更重要。你应该更关心你身边的人正在经历什么，而不是靠出去公开说些正确的话来获得更多点击、更多观看、更多金钱、更多权力、更多影响力。对。或者是做正确的事、做某种仪式之类的。
这也是最奇怪的一点：我们号称是一个基督教国家，却完全不去发展我们的内城区。这个国家里有一些地区几十年来一直犯罪猖獗、贫困不堪，我们却一点都不去照顾，毫不关注。而且我们在某种程度上是专门把内城区设计成用来困住某些人的。红线政策。然后我们现在却说：好吧，是你自己落到那个地步的，你自己处理，我们不管。而红线政策至今仍在继续。现在就有与红线政策相关的诉讼正在进行。所以，是的，我认为很多人想忽视这样一个事实：有一些正在运作的体系让某些人受益，却不让另一些人受益。
而那些从这些体系中受益的人会说：哦，我可没看到什么体系。我们这儿每个人都只是个体。我心里也没有任何仇恨，但我不会去改变那个体系。对。对，还有精英治理的观念。如果每个人都从同一条起跑线出发，精英治理倒是很好。对，完全同意。但要考虑到，我们国家里就有这样一些人。先别说去修复世界其他地方了。我们连在自己国家里照顾这些地区都还没开始。是的。我不知道你出国旅行多不多。有一点。有一点。我经常去一个新的地方，回来时会想：哇，他们那边这件事做得真好。
§16文字稿 · 140:51 起
比如什么？我真希望我能……我现在最关注的是步行友好性。比如去英国乡村的某个村庄之类的地方，或者甚至是他们的一些城市，一些比较大的城市，你都可以步行四处走走。那些地方不是为汽车而设计的。“哦对了，我们最好还在那儿修条人行道。”它们是围绕人们步行、骑自行车来设计的。那里可能历史要悠久得多。
历史要悠久得多。美国也有一些老地方很像那样，但我们新冒出来的城市越来越多地，你知道，它们不是为人们步行而设计的，而是为人们开车而设计的；如果你步行，就得小心，因为你可能会被车撞，或者你知道，或者你得……嗯，洛杉矶就是最好的例子。洛杉矶真的很难步行。对，对，它不是一个适合步行的城市。纽约市则非常适合步行。
对，这真的很疯狂，因为它更拥挤。对，而且更全面，我应该说我很佩服。人更多、面积更小，但步行出行却容易得多。是的。我在牛津上学的时候，就住在牛津城外不远的地方。在那座城市里步行，和我在美国去过的任何地方都是完全不同的体验，我想这也是为什么他们仿照它来设计耶鲁，试图模仿那种感觉。但这只是一个例子：我从某个地方回来时会想，天哪，真希望我们这里也能这样做。我觉得有太多事情我们这里都可以做。我们有能力在这里做到。只是我们没有这个意愿。
对。因为他们太纠缠于权力争夺了。嗯，不仅如此，他们还把大量的钱分配到其他事情上。如果有人提出这样的想法：比如，我们削减五角大楼的预算，然后把这些钱大笔投入底特律、巴尔的摩，还有，你知道，随便填上哪个城市。不管你有哪个贫困城市，都制定一个系统性的，某种，你知道，随便什么，某种从 A 到 B 的计划，说明我们要如何改变住在那里的所有人的经济状况，如何改善教育、制止犯罪，我们要做些什么来提供更多机会、更多安全，比如，我们到底要做什么？
是的，我觉得很多争论其实都是围绕症状展开的。而我们真正需要的是解决根本原因。这个说法很好。而那是系统性的。那是我们必须着手去做的事。但我不是政客。对，也不是城市规划师。我也不是，两者都不是。对，这大概是好事。对，谢天谢地。不过这确实很复杂。我是说，这真的很奇怪，你知道，我们自认为是一个基督教国家，却不做这些事，而且从来没有人为此追究你的责任。从来没有人，没有人这么说过。比如说，这从来不是哪个参选人的竞选话题，没有人说我们这个国家有一个可以解决的问题，解决了它就能够
在一百年内彻底改变整个社会的面貌，让它变得更好。我的观点一直是：如果你想让美国再次伟大，最好的办法是什么？嗯，减少失败者。那么减少失败者的最好办法是什么？让更多人拥有更多机会、更多教育和更多安全。这样你自然就会有更多人成功，更多人做出贡献，谁知道还会多出多少发明、多少创新、多少想法、多少艺术，以及其他种种。我有时会想，有多少个艾萨克·牛顿或托马斯·爱迪生在某个内城区的贫困中生活、死去，因为他们从来没有得到机会去
获得他们成长发展所需的资源，以及获取这些资源的渠道。而这是因为我们，是的，这是一个大问题，不幸的是，我们……那句话是什么来着，有一句我觉得很贴切的俗语，可我完全忘了。所以这……或者说我完全想不起来了，所以说了也没用。但是，是的，这是一个问题。我认为很多人都意识到了，但不幸的是，当真要着手做点什么的时候，我们就得回到……我们得越过这样一个问题：掌权者在那个位置上，更常见的情况是为了掌权，而不是为了解决问题。他们的动机就是让我们互相掐架。他们希望我们继续彼此争吵、彼此斗争，继续把对方视为“他者”，这样他们就真的不必改变任何事，只需提供这些虚假的解决方案。
然后等他们上任了，又什么都不做去改变它。是啊。真有意思。不过与此同时，还有你的 YouTube 频道嘛。如今世界上有很多有趣而美好的事物。而且我觉得，你知道，我昨天刚聊过这个。我正在读艾伦·沃茨 1952 年写的一本书。特别有意思，因为他在 1952 年谈论的是“焦虑的时代”，谈事物变化有多大，世界变化有多大。听起来就像在说 2026 年。这种事是持续不断的。它永远不会结束。是的。
而且这是一个缓慢的过程，有点像进两步、退一步，进三步、退两步，我们在文化中的样子在不断变化。总体来看，比如你看平克的研究以及很多类似的研究，总体上似乎是在变好。但当你身处其中的时候，就会感觉无能为力。你会显得困惑、茫然。与此同时，如果你问人们，尤其是婴儿潮一代，什么时候一切都是说得通的？他们会说：哎呀，在 20 世纪 50 年代，我们都知道什么是男人、什么是女人，你去
做你的工作，养你的孩子，还有人送牛奶上门。他们戴着玫瑰色的眼镜看待过去。可与此同时，艾伦在 1952 年写这本书，说的是这是一个焦虑的时代。这太吸引人了。对。这就像一台时光机，把你带到历史上的这个特定时期，至少就他描述的那些事情而言，它映照出我们今天正在面对的一些问题。他确确实实在谈论科技、社会的进步以及所有这些不同的事情，比如家庭的变化及其意义。这真是太离谱了。
他确确实实是在说……就像这永远不会结束。永远不会结束。只是换了个名头。只是看起来不一样。闻起来不一样。跳舞的样子不一样。但还是同一只动物。我相信 75 年后，会有人回顾现在，说：我们当年可真是靠 AI、或者靠开发利用这种那种资源赚了大钱。也许吧。而且也会有……会有很多人回顾时说：我记得的可不是这样，你知道，我们并没有拿到政府发放的那些资金。就像二战后的美国，也有很多人没有拿到资金。是的。而另一些人则拿到了非常多的资金。所以，是的，我认为这又回到了我们在目标上存在的系统性问题，以及是谁在做这些决定。
这也回到了为什么我不是政客或城市规划师。尽管我确实参选过两次州议会议员。真的吗？是的。你当时的……你当时想要做到什么？嗯，我主要是想给那两位现任议员添点堵，同时也想尽量推动一点点改变。我住在盐湖县一个非常、非常保守的地区。我记得我当时要追回大约 50 个百分点的差距，对手是那位，那位
州众议员，然后对州参议员要追回 40 个百分点的差距。我想我从他们两人那里各拿下了大约 16 个百分点。所以我确实取得了一点进展，但那是一段很奇特的经历。而现在，我想他们两个，我想他们两个都已经不在了。其中一个我记得是在那次选举后的下一个任期辞职的。另一个，我相信是就在去年左右辞职的。而现在我们刚又有一位州参议员，被指控犯有几项欺诈相关的重罪。哦，真有意思。是啊。是啊。嗯，这才是真正的问题。想要竞选公职的那类人，大多数都他妈的疯了，除了像你这样只是想搅动一下局面的人之外。我认为那些出于对他人有益的理由去参选的人，肯定是少数。很遗憾。是的。
§17文字稿 · 149:31 起
是的。嗯，也许这会随着时间改变。你知道，也许随着更多像这样的对话，更多人意识到，如果我们继续沿着现在的方向走下去，就永远不会有改善。但它一直都在。它一直都是可以实现的。外面有人是用不同的方式思考的。这些并不是大多数人连考虑都不愿考虑的陌生想法。大多数人听到你说的、我说的，大概都会想：是啊，那可能对所有人都更好，除了那些掌控国防合同的巨富。是的，而且，你坐在某个地方听这期播客、听到这些想法是一回事；当你身处其中，突然
开始为自己的立场辩护，或者开始批评别人的立场时，又是另一回事。一旦到了真刀真枪的时候，事情就变得困难了，比隔着桌子坐着说“是啊，我们在这点上意见一致”要难得多。是啊，而且就像你和我……嗯，我能从你身上看出来，你，你对思考事情的方式非常谨慎，你非常客观，你会试着分析事情，弄清楚自己为什么会那样想。
很多人还没有学会这种技能。很遗憾。是的。而且再说一次，这其实并不怎么被传授。你可能在这样一个家庭环境中长大：这个家庭的信仰体系非常僵化，如果你偏离它，他们就会非常愤怒。很多时候人们只是为了融入，就……就顺从了。在学校里推行十诫，比开设一门批判性思维课还容易。是的。是的。我请过 Alariko 来节目，我们聊过这个。我觉得他提出了一个很好的观点：那样会把人们推离基督教。而且，你知道，有人对此表示反对。我就想，可是没有人愿意被人这样说教，尤其是在学校里，学校本来应该，我们本来应该把学校（与宗教）分开。
比如，你也不希望他们在你的学校里教伊斯兰教义，对吧？对，对。因为，嗯，这是一个基督教国家。好吧。它也是……嗯，其实不是。它是一个由人组成的国家，好吗？而自由本应是右派尤其珍视的东西之一。自由。他们很爱这么说。可自由也意味着不被灌输别人意识形态的自由。即使你相信这就是真理、这就是光，他们需要学习这个，那好，那就提出你的论证。让它非常有说服力。并且去做。也要以身作则。做一个在言行、思想、谈吐和生活方式上都令人钦佩的人。我在受洗成为后期圣徒一年后去传教时，得到了一套经文。我在内封上写的第一样东西，就是一句我一直很喜欢的话：好榜样是最好的传道者。
我一直努力按这个原则生活。说到把美国当作一个基督教国家，我能理解 Tala Rico 担心这会给基督教带来什么影响。我当然也明白，我们不希望国家给我们的孩子灌输思想。还有一个我觉得大家提得比较少的担忧：这对少数群体意味着什么。他们去上公立学校，州政府却告诉他们：你在这里不受欢迎。对吧。我们是这样的人。对吧。
你不是那样的人。我们会让你待在这里，但你要知道，你……你要知道你是二等公民。对吧。我不认为那是一种……在那种处境下上学肯定不舒服，而且在很多方面恐怕也不安全。同时，如果人们被灌输思想，并因此接受了基督教，在我看来这也不是一种理想的皈依。“哦，国家希望我当基督徒，那我就当基督徒吧。”因为我在做……为了自身安全，你接受了它。你接受它，是为了享受到别人允许你使用的资源。或者只是为了保平安。如果你所在的学区采用了伊斯兰教育体系，他们也会提出同样的论点。是啊。而且还实行伊斯兰教法。
你会说，不，这不是自由。我想到南方邦联雕像，这些雕像是20世纪初立起来的，而且我们明确知道，目的就是恐吓黑人群体，让他们知道这里谁说了算。不只是因为那些雕像很烂。它们甚至都不是……问题就在这儿，有人在为它们辩护。比如，它们被移除了。我不认为它们应该被移除，但我认为人们应该明白当初为什么要把它们立在那里。他们就是想让走路上学的孩子，那些走路上学的黑人小孩，看到这种明目张胆的白人至上主义雕像，让他们知道我们推崇这个，或者至少这就是我们，好让你对将来心里有数。在我们州长大的过程中，你可得记住这一点。是啊，那场讨论被淹没在人们对移除雕像的愤怒里了。
嗯，要为移除问题上的立场辩护，就只能让那场讨论被淹没。他们不能让那场讨论发生。不过听我说，兄弟，我真的很喜欢你的频道。他妈的太棒了。我花了无数个小时听你讲、看你的视频，所以真的很感谢你做的事。我知道要学会你学到的这些东西，得走很长一段路。确实是，不过也很有乐趣。我还想把这个送给你。
这是我去年出版的一本书。书名叫《The Bible Says So: What We Get Right and Wrong About Scripture's Most Controversial Issues》（《圣经如是说：关于经文中最具争议的问题，我们理解对了什么、又理解错了什么》），基本上是我在频道上做过的内容的精选集。我不知道你有多喜欢读纸质书。拿来哄我睡觉挺好的。没有什么比读书更让人犯困了。是啊，Joel McAil 给我的书写推荐语的时候，我问他要不要纸质书，他说，给我有声书就行。对了，那本有声书是你自己读的吗？是的，我读的。
所以那是我自己录的。我现在正在写另一本，内容会是……基本上我要讲《圣经》里的上帝从《圣经》最早的部分到最晚的部分是怎么变化的。所以目前我们暂定的书名是“上帝的圣经历史传记”。我真的很享受写这本书，嗯，就我目前能写出来的那一点点而言。一直写得很开心。你觉得这本还要多久才能出？比我合同要求的要久。大概吧。不总是这样吗？我这边……我们家最近在处理很多事，医疗方面的、学校方面的，而且我们现在还在装修地下室。所以我没有自己希望的那么多时间。这段话是说给我的出版商听的。所以当我说我不确定能不能按时交稿时，我是有理由的。不过希望应该能在……初出版
2008年。好的。那挺……是啊。太好了。我觉得这又是一本会让很多人大开眼界的书，只要他们愿意坐下来给它一个机会，因为我们越……就像你讲过的那本关于1950年代的书，讲那个焦虑的时代，跟我们想象中的样子很不一样。对，为了让大家知道我在说什么，我把书名告诉你们。书名叫《不安的智慧》（The Wisdom of Insecurity）。好的。副标题是“献给焦虑时代的讯息”。我想说的是，你知道，经历过那个年代的人还有在世的，他们可以讲讲当时的情况。
但我们通常不是这样描绘那个时期的，我们通常也不是这样看待它的。而如果回溯到25……2500年前，我们对那段历史的重构跟我们通常的想法就差得更远了。我们挖得……我们越深入挖掘数据，就有越多信息去理解当时发生了什么。任何真正想理解当时情况的人，都必须让这类东西来指导自己的重构。否则，那就只是意识形态。
否则，那就只是教条。这也是我播客名字的由来，叫《Data Over Dogma》（数据高于教条），宗旨就是努力确保我们让数据来设定讨论的框架，而不是让意识形态、我们希望发生的事、我们自己带进来的教条来设定讨论的框架。太棒了。嘿，非常感谢你。谢谢你所做的一切，我真的很享受这次对话。谢谢你。非常感激。好了。大家再见。有人看到的是英雄，有人看到的是自负。彭博看到的是亿万富翁运动员的时代。对一些人来说是一时风潮，对另一些人来说是金钱的未来。我们看到加密货币万亿美元级别的剧烈波动、工作的终结，或是人类苦苦挣扎的终结。我们看到源源不断的资金在助推 AI 热潮。当别人追逐噪音时，我们追踪资金。了解更多，请访问 Bloomberg.com。