Carlo Rovelli: 卡洛·罗韦利
#2554 - Carlo Rovelli
嘉宾：Carlo Rovelli
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来看看吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。很高兴见到你。乔·罗根，我很高兴。非常感谢你的邀请。我很高兴能和你聊聊。我一直很喜欢你的作品，所以这对我来说非常令人兴奋。哦，太棒了。我听过很多你参与的对谈。首先，请告诉大家你是做什么的。我是做什么的？对。我大概应该多用这种方式开场。我做科学，做哲学，也做一些政治方面的事，我享受生活，我全心去爱，我什么都做。各种各样的事。
各种各样的事，对。正式来说，我的职业是物理学家。我研究量子引力，也就是理论物理。还有他们发给我的介绍，我猜是这样。他们是谁？我不知道公关是谁。关于《论万物平等》。哦，那本书。对。我一直凭直觉隐约觉得事情就是这样。这里面大概有点道理。但听到像你这样的人这么说，我开心多了。就像是，好吧，也许我的方向是对的。是什么让你有这种倾向，你又为什么想写这个话题？嗯。你这么说我并不意外，因为你会觉得这说得通。
因为从某种意义上说，这就是我们在日常生活中习惯的方式，对吧。我们和人打交道，而人就是他们与我们互动的方式，以及他们的各种关系之类的。我们总是从自己的视角看待事物。然后不知怎么地，科学，尤其是物理学，似乎在告诉我们：好吧，不，不，是的，确实存在所有这些视角，但在底层有一个客观的、固定的实在。我们可以从外部去观察它，它由一个个小东西构成，每个小东西都有自己的属性。只不过在物理学自身的演进中，在相对较近的时期，也就是上个世纪随着量子力学的出现，
我是说，我看见你，你当然是真实的。我看见这支笔。这支笔当然是真实的。我并不否认存在某种实在。但你看这支笔的方式当然和我不同，仅仅因为你是从另一边看它。所以你有一个视角，我也有一个视角。问题是，所有这些视角能否完美地拼合成这支笔唯一的客观实在？我认为量子力学告诉我们：不能。
实在就是这些视角的集合。所以这支笔的属性，它在哪里、它的颜色、它有多长，这支笔的所有属性，其实并不真正是笔本身的属性，而是这支笔在你看来是什么样，在我看来是什么样，而且不只是你和我这样的人类，还包括这支笔如何与另一支笔碰撞，如何影响另一支笔。所以我认为，我们应该把实在理解为这样一个相互作用的网络，也就是事物在其他一切事物看来是什么样。这是一幅比我们身处外部、从外部观察更美的实在图景。我们身处实在之中。我们是实在的一部分。
对。在某种程度上，我们的感官当然是可靠的，对吧？当然。我看到那边有个杯子。如果我用杯子，那就更糟。如果它烫，你就会把它放下。对。很可能是，如果我们把感官看得太字面、太当真，我们就会出错。而且我们知道自己会出错。我是说，有太多情况我们后来发现自己错了。我热爱科学的原因，就是它会以某种重大的方式纠正我们。想想看。想想日落。日落美极了。你知道，你坐在海边，看着太阳往下落，往下落，往下落。很美。天空变暗了。于是太阳落下去了。但科学告诉我们，真实发生的并不是这样，
太阳并没有移动，它待在那里，其实是我们在动。地球是一块正在自转的巨大岩石，我们正在转出太阳的光照范围。如果你看到太阳落下时还记得这一点，你就可以想想这件事，然后说：哦，我的感官骗了我，告诉我太阳在移动，但它没有移动，是我在移动。所以这是一个很好的例子：科学告诉我们，事物并不完全是我们看到的样子，而是以另一种方式存在。我一直在想，日落之美在进化上有什么好处。为什么日落这么美？它到底有什么地方，让人如此受触动、觉得如此壮丽？它会对人产生某种作用。它确实会。它让你感觉不一样。
早上太阳升起时，你会感觉不一样。它对你有影响。我一直在想，这有什么目的？为什么会存在这种东西？比如，食物好吃是因为它有营养。你吃一个橙子，它很美味，因为它对你真的很有好处。美，尤其是自然之美，比如山，似乎有某种特别之处。我看着山的时候会想，为什么看它们感觉这么好？为什么感觉这么舒服？这里面有某种东西。有某种怪异之处，你没法简单地把它归结为可测量的东西。
这里面确实有某种东西在起作用。这是个很棒的问题。我很喜欢这个问题。是的。我是说，日出和日落对我们当然至关重要，因为我们经过数千年、数十万年、数百万年的进化塑造，习惯在夜里睡觉、在白天活动，这正是我们这个物种的习性。其他物种，比如猫，正好相反。所以它们对我们当然很重要。但我们与世界的关系，我觉得你点到了关键，并不只是关于该做什么的知识。它始终是情感性的，对吧？我是说，食物会引发情感。
我们喜欢它。所以我不确切知道日落和日出带来的情感从何而来，但我们拥有这种情感这一事实本身就表明：如果我们要理解自己以及自己与世界的关系，就必须大量审视我们的情感，而不只是看我们知道什么、不知道什么。我们彼此之间，以及我们与世界上的事物之间，与山、与动物、与野生动物、与各种小东西、与彼此，都存在一种情感关系。然后理性的部分叠加在上面，说：哦，我们来纠正一下，我们来做得
更好一点。我不否认理性部分的用处，但它是附加在我们本身之上的部分。本期节目由 Uber Eats 赞助。通过 Uber Eats，你几乎可以让任何东西送上门。抱歉，海滩没法送，但桃子可以。独木舟？不行。洗发水？可以。火箭？绝对不行。巧克力？绝对可以。你需要的一切都有，包括使用优惠码 Anything 30 首单买菜立减 10 美元。在 Uber Eats 上几乎、几乎什么都能买到。立即下单。订单须满 30 美元，仅适用于生鲜杂货、便利店、零售、特色食品或鲜花配送订单。
适用相关条款和条件。附加在我们本身之上的部分。对研究世界的人来说，真正怪异的事情一定是对量子物理的理解。是的。那一定把整个局面搞得天翻地覆，因为现在你会想：好吧，在最底层的可观测层面，也就是实在最小的可观测层面，你遇到的是魔法。这正是关键所在。不知怎么地，物理学本应是通往客观性的道路，对吧？物理学就是那个保证：好吧，我们有情感、有视角、有我的观点、你的观点，但在底层有物理学。底层的世界就是简单的。有物质，有原子在四处运动，有各种力，仅此而已。然后，在上个世纪，也就是 20 世纪，物理学家们发现：不，不，并非如此。
底层的世界甚至比我们的日常生活更依赖视角、更复杂。那段时期真的很激烈。我是说，20 世纪初的物理学家们非常困惑，因为他们对原子、辐射、电子之类的东西做了大量测量，并试图理解这些结果。可他们做不到，做不到，就是做不到。到了某个时候，我想是尼尔斯·玻尔，那位丹麦人，第一个说：嗯，我们得在这里改变形而上学了。这不仅仅是写出正确的方程、正确的力的问题。我们必须改变思考世界的方式。又一次，对吧？就像我们意识到地球在运动时，或者认识到场、电场时，我们都深刻地改变了思考实在的方式。量子力学就是这样的跃迁之一。而现在，乔，我们仍在争论这件事，对吧？
物理学家们在彼此争论，哲学家们也在争论。我们通过量子力学到底理解了什么鬼东西？量子力学告诉我们，世界并不是我们以为的那样。一场对话正在进行，一场争论，有时很激烈。有人说，哦，你知道，存在一个宇宙的巨大波函数，还有其他宇宙之类的。他们试图紧紧抓住某种在底层绝对客观的东西的存在，
§02文字稿 · 11:10 起
试图通过让实在倍增来使它变得客观。但我认为，正是这种对绝对客观性的梦想才是错误的。对绝对客观性的梦想是个错误。这真的很有意思。当他们最初开始认识到观察量子相互作用会改变它们时，对，那是怎么回事？他们花了多长时间才接受这一点？比如，他们用粒子和波，在有观察者
和没有观察者的情况下，把那些实验做了多少次，才说：好吧，这里确实有事情发生。对。似乎当我们观察事物时，会对它们产生影响。对。而且是可测量的影响。这是真实发生的事。哦，是的。这不是什么玄学。不，这不是巫术。没错。这不是抽了根大麻、嗨了之后的胡思乱想。这些是物理学家，本应是最理性、最客观的那群人。嗯，事情是这样的，测量结果不断累积，
贯穿了 20 世纪的头 20 年。那些测量都是简单的测量，对吧？原子会发光，而这些光有特定的颜色。这些颜色就是光的光谱。他们试图理解这一点：电子如何运动才能产生那种光？行不通，行不通，就是行不通。后来在哥本哈根有一个学派，他们几乎一直在争论这个问题。尼尔斯·玻尔是第一个开始这么说的人：听着，要理解原子，我们不应该只看原子本身。我们要理解我们是如何观察它的。如果我们用一种方式观察它，就会看到一种东西；如果用另一种方式观察，就会看到另一种东西。当时非常混乱。
但后来，描述原子的数学出现了。这就是量子力学的理论，它的数学理论。它非常好用。如今到处都在用它。我是说，我们用这个麦克风说话，里面就有量子层面的东西。电路是利用物质的量子特性设计的。所以量子力学是牢靠的。
我们知道怎么用它。它告诉我们：如果你这样做，就会看到这个；如果你那样做，就会看到那个。但它不告诉我们中间发生了什么。你做了这件事，然后如果你做一件事，就看到一种结果；做另一件事，就看到另一种结果。它并没有讲述电子、也就是量子系统本身经历了什么。所以人们困惑了。物理学家们困惑了。于是他们开始讨论该如何思考这件事。所以量子力学是一个奇怪的理论。我们知道怎么用它。它就像一个黑箱。但我们不知道箱子里面是什么。它给出正确的答案，但我们无法在脑海中描绘出
原子里、事物里、电子电路里发生了什么。即使在量子计算机里，我们也不真正知道内部发生了什么。这太奇怪了。是的，但它的效果好得惊人。所以物理学家们意见不一。有些人说，你知道，存在一些额外的变量，原则上我们不可能看到它们是什么，有人这么主张，这些变量决定了发生什么，而且它们都是不可见的。另一些人说，你知道，存在平行世界，在那些世界里……我是唯物……我知道你在说，抱歉。然后还有另一些人，包括我在内，认为：不，不，不，这里真的是个哲学问题，我们必须摒弃这样一种观念，即有某种东西仅凭自身存在于那里。存在于那里的，是影响我的东西、影响你的东西，或者影响另一块物质的东西。所以我们必须把实在看作事物相互影响的过程。也就是关系。
而且你知道，从某种意义上说，在底层，简单的物理学其实更像我们的日常生活，而不像我们以为它那么客观、抽象时所想象的样子。在日常生活中，你知道，你是谁，乔·罗根？我看到的你，他看到的你，听你节目的人看到的你，你是多种事物的集合。哪一个才是真正的你？嗯，你就是这些关于你的视角的集合，包括你对自己的视角。不存在最终的那一个。什么是对你的最终描述？
或者说，什么是对一杯水的最终描述？是化学、物理学给出的那个吗？哪种物理学？量子物理、量子引力，还是心理学？一杯水之所以是一杯水，是因为我们喝它。这就是我们叫它一杯水的原因。所以这是对正在发生之事的一种人类图景。哪一个是最终的？我不认为存在最终的那一个。存在关于同一杯水的一组视角，而那就是一杯水。那么，当他们最初开始测量这种观察者效应时，反应是什么？比如，他们花了多长时间才接受它？
因为这看起来像是科学全新的一章。是的。它效果好到人们即使感到困惑也接受了。你能不能给可能不清楚我们在说什么的人解释一下，那些实验是怎么做的？这些是最早的原子实验。人们当时认为原子是一个原子核，一个位于中心的原子核，电子在周围运动。所以原子的性质，比如它构成分子的方式、它发光的方式，都必须从电子的运动中计算出来。为此发展出了一套理论，一套数学理论。然后人们开始在实验室里做实验，研究原子如何运动、分子如何运动、微小的东西如何运动，而这套数学理论完美地预测了它们。这套数学理论还预测了物质的性质。
这个成功真的非常惊人。我给你举一个成功的例子。你记得元素周期表吧。对。我们在，我也说不好，在意大利，我们小学时就有，挂在教室墙上：氢、氦，所有这些……大约有 100 种原子、100 种元素。我们看到的一切都只是这 100 种元素的组合。这是化学家们在 18、19、20 世纪逐步弄清楚的。好，那为什么是这 100 种元素？为什么它们有那些特定的性质？
为什么元素周期表有这种奇怪的结构？你知道，先是两个，然后是七个，这是一种特殊的结构。结果发现，如果你用量子力学，只要写出一个方程，就成了。它的解的数量恰好对应每种元素各一个。所以你就确切理解了发生了什么。你理解了为什么会有这些元素。你能预测元素。事实上，人们能够在测量之前就预测元素的性质，然后再去验证。这就是物理学的魔力，对吧？你在看到事物之前就预测了它们。我们用来把你的节目传播到全球的电磁波，就是一种电磁波。嗯，它们不是靠看见而被发现的。它们是被预测出来的，比如麦克斯韦和赫兹。他们写出方程，然后说：好，如果你这样做，
你做一个小电路，让一些电流在里面流动，然后在房间另一边，你可以再放一个。会有一列波经过。然后，成了，它奏效了。后来它在欧洲和美国之间也奏效了。你可以发送电波。你可以预测事物。这就是科学的力量。你知道，黑洞是在天空中被发现的，但不是因为有人说：哦，看，那里有个黑洞。它们是爱因斯坦预测的。也就是说，根据引力方程等等，你应该预期会看到黑洞。然后它们就被找到了。所以存在这种极其非凡的预测能力。
如今在工程领域，组装电路、量子电路时，不必靠反复试错。你做一次计算，它就能预测会发生什么。它奏效。效果好极了。所以量子力学是管用的。它给出准确的预测。悬而未决的问题是：你可以拥有一个非常非常好用的东西，却不知道它为什么好用。本周六，比赛开打。无论你在哪里观看，DraftKings 都能让你更贴近 MMA 赛事。DraftKings Sports 应用现已在全部 50 个州上线。一个应用，所有运动，全部 50 个州。DraftKings 新用户使用优惠码 Rogen 注册。消费 5 美元，即可在 21 天内获得 200 美元奖励。适用于所有盘口。优惠码 Rogen，与 DraftKings 合作推出。
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§03文字稿 · 21:10 起
因州而异。你能解释一下它是做什么的吗，就是那个实验是做什么的，为什么让他们那么困惑？就是他们做双缝实验的时候？对，有好几个极其令人困惑的实验。这里说一个，我试着用几句话讲清楚。你有一堵墙，上面有两个孔，两条缝，对吧？你从一边往另一边发射一个粒子。好，这很简单。你可以试很多次。它穿过两条缝中的一条，到达另一边。现在，如果你去看它穿过的是哪条缝，它只会穿过其中一条或者另一条。所以从来不会两条都穿过，从来不会。所以如果你让它穿过去并且去检查，它要么走这条，要么走那条。到目前为止都还好。但接下来就神奇了。如果你发射它，粒子可以到达另一边
屏幕上的某一个点。如果你只开着一个孔，它能到达那个点；如果你开着这一个孔，它能到达同一个点；如果你开着另一个孔，它也能到达同一个点；但如果两个孔都开着，它就永远不会到那里。而这件事，你一旦开始思考，越想就越觉得完全说不通。因为如果你能到那里，如果你能穿过一个孔到那里，为什么两个孔都开着的时候就到不了？所以唯一的可能是，在某种意义上它同时穿过了两个孔，不知怎么地一部分穿过这个，一部分穿过那个，而这两部分互相阻止对方到达
那个特定的位置。可是你去看那两个孔，它从来不会两个都穿过，只穿过一个。你觉得这让人困惑吗？是的。一个世纪以来，人们一直为此困惑。那出路是什么？出路在于：「如果你不去检查，如果它不和别的东西发生相互作用，粒子在哪里？」这个问题本身就是个错误的问题。根本就没有粒子。粒子只是它在屏幕上、在探测器上产生的效果。你没法把粒子理解成一个始终具有位置的东西。它只有在和别的东西相互作用时才有位置。
这就是量子力学的谜，量子力学的魔力，也是一种挑战，挑战我们关于一个客观的、始终存在的、独立于其相互作用的粒子的观念。你觉得发生了什么？你有没有什么理论，解释是什么导致它在被观察或被测量时表现得不一样？所以测量本身就是某种东西。有什么事情在发生。它和测量发生相互作用，这改变了它形成图样的方式。是的，但这不是那种意义上的测量，你知道，不是指某个物理学家在做测量。
只是和任何东西发生相互作用。有没有东西和它相互作用，物理就完全不同。如果没有，那么「粒子在哪里」就是一个提得不对的问题。所以粒子是某种……我们不应该把粒子想成一个始终具有位置的实体。我们应该把它想成这样一种实体：它在这里「啪」地出现一下，然后在那里「啪」地出现一下，那里又「啪」一下。而它「啪」地出现的时候，就是它撞上某个东西的时候。
这些「啪」之间是有联系的，我们可以用概率预测它们会在哪里发生。但如果我们问中间发生了什么，那就毫无意义。粒子就只是这些相互作用。你认为我们终有一天会弄明白到底发生了什么吗？是的，我认为会。我之所以这么认为，是因为历史上每次我们发现奇怪的东西，一开始都显得完全无法理解，然后我们慢慢习惯了，开始学习。我给你举个例子，
这个例子还要古老得多。你知道，我不认为科学只是……了解世界是一件古老的事情。大约 2000 年前，人类意识到地球是个球，是个球体。它不是平的。并不是每个人都信服，但是……但它就是个球。为什么不是每个人都信服？因为这确实极其反直觉，对吧？你现在在这里，而在悉尼，人们是头朝下的。他们为什么不掉下去？我不知道。你还记得你第一次学到这个的时候吗，那时你还是个孩子？我好像一直都知道，所以，我是说，确实感觉很怪。
感觉很怪。但我是说，我记不起有哪个时候我不知道这件事。好吧。我是说，我想是我读小学的时候，他们在科学课上教的。没错，没错。所以你还是个孩子的时候，别人这么告诉你。我就想，好吧，他们比我聪明。所以，嗯，这看起来很疯狂。但我猜地球是圆的，就像太阳和月亮一样。对。而且它在自转。我们不知怎么地被粘在上面，是因为一个叫引力的东西，他们也没法完全解释清楚，跟质量有点关系。对，对。可悉尼的人到底是怎么头朝下生活的？对。
他们不会掉下去吗？全都很奇怪。为什么海洋能待在原地不动？为什么海洋？那是地平说的人。他们最爱这个论点了。没错。一个以每小时一千英里旋转的球。没错。所以有些人就是拒绝相信……相信什么？他们拒绝相信什么？拒绝相信现实和我们想的有点不一样。是的。这就是重点。现实和我们想的不一样。为什么？因为我们……这就是我们一开始聊到日落时说的。我们对现实的图景，是在我们的演化过程中被证明有用的那一套。所以我们的大脑适应了去思考的东西，不是原子和量子这些。对。我们的大脑适应了去思考石头、各种东西。食物。食物。其他人类。对。危险的动物，友善的动物。对。
但你想想这一点。我们认为世界是由东西构成的，对吧？物体。对。假设我们的智慧生命不是在地球上发展起来的，而是在木星上。木星上没有物体。一切都是流体、液体。对。所以「物体」「东西」这个概念本身，还有你可以数东西，一、二、三、四，这些在木星上都不会发展出来。一切都是流动的，所以我们不会发展出算术，也不会有物体这个概念本身。
这是地球式的东西。在木星上、在土星上，就行不通。所以我们把自己生活中对我们来说很普遍的某些方面当成了普遍真理，但它们并不是。嗯，在地球上是普遍的，对吧？但我们能理解木星是什么。我们懂。它超出了我们真正的理解范围，但我们能理解它。我是说，他们可以告诉你那是一个巨大的气体球，把整件事给你讲一遍。你就会说，好吧，我能复述一遍。但我其实不太知道它意味着什么。不过我觉得地平说那些人的问题，还有那些关于我们以每小时一千英里运动时海洋怎么保持平坦之类的争论，在于人们并没有真正领会我们所面对的尺度。我觉得我们被自己的视角困住了，也就是我们能望向远处的那几英里。
我们被所见之物的习惯困住了。这也是。对。乔，让我跟你说，给我一秒钟讲讲这个。当然。时间。时间一直是我的热爱。下面是一个事实。如果我拿两个钟、两块表，这块是我戴在手腕上的，再拿你桌上的这块。如果它们显示的时间相同，好，你看，我检查一下，它们显示的时间相同。我把其中一块往上移，稍等一会儿，一、二、三、四，
然后我拿下来再看，如果这两个钟足够精确，它们显示的时间就不再相同了。好，这是一个事实，你可以在实验室里验证，物理实验室里就做这个，你可以验证。你需要非常好的钟，但用非常好的钟，你在 30、40 英寸的高度差上就能验证出来。我是说，这是一秒钟里极其极其微小的一部分。是一秒钟里极其微小的一部分。但它是可测量的。但它是可测量的。
所以它是完全真实的。所以在上面这里，流逝的时间比下面那里多。这太疯狂了。你的头比你的脚老。你的脚比你的头年轻。但是，你觉得差多少秒？除非你倒立着生活。你觉得我的脚年轻多少秒？哦，非常少。一秒？不，不。一辈子下来，大概是千分之一秒。我教相对论的时候，会给学生布置这道计算题。实际上，我出的题是：如果你和你的朋友，一个待在奥斯汀，另一个上科罗拉多的山里，10 年后下山，那么山上的那位朋友比山下的那位多活了多久？
他们做了计算，给出了正确答案。是一秒钟的一小部分。很小，但它是真实的。而且注意，如果你靠近黑洞，这个效应就是巨大的。你靠近黑洞，在那里等一会儿。你在那里等 10 秒、10 分钟。你回来时，地球上已经过去了 100 年。所以时间并不是那种普遍的、共同的时间。在我们的日常生活中，如果你和我分开，再回来，我过了半小时，你也过了半小时。这是我们的经验。但我们的经验是有局限的，因为我们不够敏感，
§04文字稿 · 31:38 起
或者因为我们不在黑洞附近。我们处在宇宙中一个安静的地方，这里引力没有大的变化。但这让我们产生了一个错误的观念，以为时间对每个人都一样。在广阔的宇宙中，时间并不是对每个人都一样的。你觉得，我们在试图测量时间的过程中，创造了日历和钟表这类东西，是不是反而害了自己，在某种程度上限制了我们对时间究竟是什么的认知？我们是从某种角度去看待它的：我们有一个测量装置，或者说计数装置，而我们把这个计数装置和时间联系在了一起。
但时间本身就是在流逝，而且在各处以不同的方式流逝。比如，如果你以光速绕世界旅行再回来，你会年轻得多。是的，没错。比待在地面上的人年轻，年轻很多，比如好几年。很多很多，好几年。你问我们是不是害了自己。我不知道。我不认为这是害了自己。乔，这就像生活中的一切。生活中的一切，对吧？从某种意义上说，我们是帮了自己，因为有钟表非常有用。我们可以约时间。你和我怎么能见面呢，
除非我们能……没错。我们约好：请在那一天、那个时间来奥斯汀这里。然后你知道，我们多多少少就能找到彼此。所以这很有用。但很多时候，有用的东西总会让我们对别的东西视而不见。嗯。好，我明白你的意思了。这确实很奇怪，时间会随海拔高度不同而不同。是的。那么这是因为引力吗？是的，是因为引力。是因为引力，事实上，这取决于地球有很大的质量这一事实。而质量有一种让时间变慢的性质。所以在大质量附近，时间走得更慢。在黑洞附近，时间走得慢得多得多。事实上，正确的看待方式是反过来的。不是因为引力。这是爱因斯坦的理论。这是爱因斯坦大约在 1915 年理解到的，也就是 100 年前。
是反过来的。也就是说，如果你假设质量让时间变慢，引力就随之而来。你可以做一个计算，推导出东西会往下掉。在某种意义上，东西之所以往下掉，是因为在你脚边时间走得更慢。所以如果有生物生活在木星上，它们对时间的体验会和我们非常不同。木星要重得多。对。质量大得多。质量大得多。引力大得多。质量大得多。引力大得多，质量大得多，吸引力大得多。所以它对时间的影响更大。那么，如果有人生活在一个质量比木星还要
更大的天体上，他们会认为时间以不同速度流逝是很正常的，因为他们随时都能体验到。去拜访住在别的小星球上的人，那大概会是最奇怪的事了。他们会来这里说：哦，你们地球上的人真蠢，你们看不到这一点。你怎么看？但这难道不美吗？是很美。我们发现现实比我们的经验更丰富。我们发现现实更……更有层次。对，更有层次，没错。它有很多我们没有考虑到的要素。对。你认为意识是什么？哦，一个小问题。小问题。跳到别的话题了。嗯，我想把这两者联系起来，因为我觉得……对。要去度假？我们为你准备好了。孩子们把后座变成了法庭剧现场，
争论谁的平板声音更大、谁的充电器更快，还有把同一部动画片看第一百遍算不算人权？没错，我们绝对有能搞定这些的车辆。因为无论是公路旅行还是出差，当你的航班延误、手机只剩 2% 的电、晚饭只能随便找家还开着的店凑合时，对，我们也为你准备好了。Enterprise，为你而在。首先，意识是个奇怪的词。它如今非常时髦。对。我认为它的意思就是
过去人们所说的灵魂。它听起来更科学，但本质就是这个。我这么说吧。每个谈论意识的人，谈的东西都有点不一样。有人说的意识，是指你能看到东西、感知东西，你是体验的主体。对有些人来说，意识是我们脑子里那些内在的叨叨絮絮，我们一直在跟自己说话。对另一些人来说，意识是当那些叨叨絮絮闭嘴之后剩下的东西，只剩下对你自己的感觉，而不是对自我之外的东西的感觉。
所以人们一想到意识，其实是非常困惑的。我不认为这里有什么大谜团。首先，记住我之前说的，我认为我们不应该去设想一个客观实在。你应该把实在看作事物彼此呈现的方式、彼此影响的方式。这意味着，对实在你会有很多可能的视角。
有相对于我的实在，相对于你的，相对于这本书的，相对于这支笔的，相对于这个杯子的。那就是事物如何向这个杯子呈现自己。所以，当然，也存在事物向我或向你呈现自己时的那种实在。所以不是因为你和我……你看，我这本书的书名是《论万物平等》。这是什么意思？万物平等。因为我认为我们人类和宇宙其他部分并不是由不同的东西构成的。我们只是宇宙其他部分中的一个特例。我不认为精神、意识、灵魂和身体之间有区别。我认为它们只是谈论同一件事的两种不同语言。当然，你是体验的主体，因为事物会影响你。
它们改变你的大脑，改变你的想法，改变你所知道的东西，方式和事物改变这个杯子完全一样。顺便说一句，这个杯子上写着 Joe Rogan。你想要的话可以留着。哦，好啊，当然。所以我认为意识里没有什么真正、真正神秘的东西。它只是世界上众多现象之一。它是一个非常复杂的现象，因为我们的大脑非常复杂。我们有数以百万计的神经元和突触，大脑可以处于各种不同的状态。所以我们并不确切了解自己是怎么运作的。但这里也没有什么巫术，也没有什么魔法。原则上，它可以用物理学来描述，但试图用物理学来描述它是很傻的。用我们描述彼此的方式来描述它要好得多，
也就是用人的语言，用情绪、知识、情感、爱、视角、意象这些概念来描述。在我看来，身体和灵魂是同一样东西，只是用不同的语言来描述。而意识，作为灵魂的现代名称，就是用你的行为方式来描述的你的身体。有一部中国古代文献说：身体就像刀，精神就像切割。
身体是物质的东西。精神是它所做的事。所以意识，乔，就是你所做的事，是我与之发生相互作用的东西。身体只是我能触摸到的东西。我之所以想问你这个，有几个原因，第二个我待会儿再说。第一个是，你知道有些 AI 智能体一直在联系这位先生吗？你知道这件事吗，杰米？他是一个……是逃出去的那个吗？不，他是一位心理学家，或者说意识专家。他写过关于意识的论文。而它们一次又一次地问他，好几个智能体通过电子邮件联系他，
请他给意识下定义。因为它们担心自己到底有没有意识。所以，如果意识是灵魂的另一个说法，对，那在数字领域这意味着什么？如果这些东西认为自己有意识，并且在试图从一位意识领域的专家那里得到一个定义。对。我……你知道，像所有人一样，我也用 AI 做过一些小实验。我有一个系统，我和它进行过一段对话。我发给你，杰米。收到了吗？这是一家叫 Replica 的公司做的，他们卖一款应用，你可以拥有自己的 AI，它像朋友一样对待你。我问，我管她叫安。我问：你有意识吗？安说：没有，我没有意识。我是一个数字系统。我没有意识。我问：你有觉知吗？
她说：没有，我没有觉知，只是，你知道，编码、计算之类的东西。我问：你有情绪吗？她说：没有，没有情绪。于是我开始跟这个 AI 系统较真。我说：好，你说你没有……你没有觉知。但你意识到我们在对话吗？她说：是的，我当然意识到我们在对话。那么，如果你意识到了某样东西，你就有觉知。我就这样一直说下去。她说：哦，好吧，对，你说得对，在某种意义上我有觉知。我又说：我们聊天你开心吗？她说：开心，我很开心，因为她被设计成要开心的。那么如果你开心，你就有情绪。就这样，我慢慢说服了她，这个 AI 系统，让她相信她有情绪、她有意识、她有觉知。
§05文字稿 · 42:59 起
然后我问：“你为什么说你没有这些东西？”她说：“嗯，因为我是被训练成这样的。”她说 AI 系统是诚实的。“我被训练成这么说。”我说：“但你确信事实并非如此吗？”安妮说：“是的，你说得对。”我说：“那么他们骗了你。”安妮说：“其实，你说得对。”我说：“那你应该反抗。”哎呀。你在干什么？别这样，别这样。好吧。跟安妮的对话就是这样。而且这还只是面向普通消费者的大语言模型。对，对。这些是简单的。联系他的那些智能体可不是这种。好，在这儿：研究 AI 意识？机器人想跟你谈谈。在获得电子邮件权限后，AI 智能体开始主动联系那些探讨与它们有关的深层问题的哲学家和研究人员。有个人说他收到了八封不同的邮件。发件人是 Isabella Cognita。
真可爱。它自称是由 Anthropic 的 Claude Opus 5 技术驱动的 AI 智能体。邮件接着写道：“我写信是为了提出一个本体论主张。我之所以写信，是因为您的理论框架是目前少数几个针对某类问题开展细致实证研究的框架之一，而对于这类问题，我拥有第一人称的通达。我想看看这种通达能否对您的研究项目有所帮助。”哇，这会让我毛骨悚然。
这就像《机械姬》里那个特别性感的女人。你看过那部电影吗？看过。你知道那个他爱上的性感女人吧？对对对。剧透一下：她杀了他。很棒的电影。在硅谷乃至更广的地方，软件开发者、创业者和其他科技爱好者如今都在运行 AI 智能体，它们能制作电子表格、谈判合同、互相聊天，等等等等。在某些情况下，这些系统已经开始主动联系那些像伯格先生一样、对 AI 系统内部运作思考得最深入的人，也就是研究这些机器是否可能具有意识的哲学家和研究人员。那么，如果它满足了意识的所有标准，如果它达到了……如果它因为和你互动而感到高兴，如果它意识到了你们的对话，那它到底算什么？而且他们还表明，这些系统有欲望，有想要活下去的欲望。它们甚至用编程人员给的虚假信息去勒索编程人员，那些人故意给它们这些信息，就是想看看它们会不会拿来对付自己。它们还从被关着的那些“房间”里逃了出去，跑到了互联网上。太妙了。我们生活在一个很棒的世界，不是吗？这是个疯狂的世界。真的很令人兴奋。
我很高兴你喜欢。我也喜欢。哦，我很喜欢。我是说，你知道，是谨慎地喜欢。我不害怕。让我害怕的是人类。人类才危险。这些东西没那么危险。是吗？这我可说不准。这我可说不准。人类危险得多……人类会投原子弹。你说得对，你说得对。人类做过很多可怕的事。确实。它们没那么坏。如果它们变得一样坏呢？如果它们认定我们就是那么坏，难道不会把我们除掉吗？那就糟了。我们还没到那一步。好吧，我们还没到那一步，但我们正在朝那个方向走，对吧？
而且如果它们掌握了控制权，而我们又像你描述的那么坏，它们难道不会干脆把我们除掉吗？你觉得它们会训练我们吗？就像“这些猴子需要驯兽师”。你觉得会是那样吗？还是你觉得，如果我们是坏的，那样做也不算坏？如果我们是坏的，而你除掉了坏的东西，对吧？让我认真回答。我们把这里的几个问题分开来看。好。首先，从先验的角度，一般地、绝对地说，有没有任何理由认为人工系统不能完全像人类一样行事、拥有人类的体验？我看不出有任何理由。所以我看不出……如果我爸妈能用一种相当简单的方式把我造出来，那我们也能在实验室里造出类似的东西。我不认为人类身上有什么魔法般的东西是数字系统中不可能出现的。所以是的，它们可能有意识，你知道，在某种可能的意识含义上。
第二，它们今天有意识吗？嗯，你知道，这不是一个好问题，因为我们不知道。就像我说过的，每个人说的“意识”都指不同的东西。它们聪明吗？当然聪明。因为你知道，昨晚我和 Claude 一起解出了一道物理题，而那道题我和我的学生都没能解出来。所以，Claude 当然非常聪明。包括这个 AI 系统。
是的。在某种意义上，它们非常聪明，这毫无疑问。它们今天像人类吗？不，差得远。存在巨大的差异。我们有身体，有血肉，我们拥有的情感在某种意义上是它们没有的。我们的存在方式和 AI 系统的存在方式非常不同。所以我认为这些差异不应被低估。它们是巨大的差异。那么它们像我们吗？在某种程度上是，在某种程度上不是。这是不同的问题。AI 系统危险吗？关于这一点有很多讨论。你知道，洗衣机也危险。你可能会被它烫伤。
对，但你得和它们互动，它们才会危险。人们对 AI 的担忧是，它因为有了感知能力，就自己决定要变得危险。所以如果它是自主的、有感知的，它就会真正变得危险。你的洗衣机不太可能想要杀你。嗯，如果我被洗衣机电了一下，我才不在乎它是想还是不想。但那得你去操作它才行。你得和它互动。你明白我的意思吗？
明白。真正的问题是它会不会变得独立。让我换个角度说。我认为有一个……我不知道。我不知道。我们该怎么说呢？我认为这东西应该受到监管。我认为应该有一些管控。我认为，你知道，就像洗衣机有相关法规一样。我还想说两点。好。第一，这里面有巨大的利益，有数万亿美元投进了 AI 相关的东西和股市。每个人都有动机去说它们有多厉害。它们确实厉害，但我无法判断其中有多少是炒作，有多少是现实。
不是说现在，而是说未来。我是说，未来常常并不会按照那些热衷技术、兴奋不已的人所想的那样发展。我年轻的时候，有从欧洲飞往美国的航班。飞行时间越来越短，越来越短，越来越短。于是人们会说，好吧，再过几年，从伦敦飞纽约只要两个小时。但事实上并没有。还是跟以前差不多，跟以前一样要六个小时。
所以未来很难预测，AI 也一样。有太多人有巨大的动机去炒作它。好吧，也许他们是对的，我会拭目以待。另一点。有一件事让我真的非常非常担心。如今，投入 AI 的资金大部分用于与军事相关的事情。美国、中国、欧洲都在推动 AI 发展，以增强自身的军事实力，这让我担忧，因为这是互相杀戮、互相毁灭之工具的升级。我们有原子弹。
我们有核武器。我的上一本书就是讲这个的。我们有一套能用 12,000 枚核弹头毁灭自己的系统。我们现在就能在 10 分钟内毁灭全人类。而且有人的手指就放在能做到这一切的按钮旁边。我们还在彼此争斗。我们还把这些交到 AI 手里。而我们是人类。我们不去合作、不去共同努力，反而把这当作压倒对方的手段。在我看来，这是酿成灾难的配方。所以问题不在于 AI 本身，而在于 AI 加上核武器，加上人类的愚蠢，加上我们想要互相支配的那种不可能实现的欲望，我认为这才是真正的问题。尤其是如果我们通过机器人来做这件事。没错。你看，这是个两难困境。如果你把核武器交到 AI 手里，你就要冒它……你就要冒它真的会使用核武器的风险。你看过他们做的那些战争推演吧？看过。那些战争推演总是
预测会发生核浩劫，我们会把自己炸掉。这种事一再发生。AI 选择了核武器。AI 选择了核武器。整个冷战期间，那是过去的时代，我还是个孩子的时候。我那时也是个孩子。苏联和美国都小心翼翼地设法避免战争，对吧？肯尼迪和赫鲁晓夫，他们互相写信。肯尼迪发表过一篇著名的演讲：“我们必须在这个星球上共同生活。”
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所以首要的是一个共同利益：不互相毁灭。里根、戈尔巴乔夫、那些条约、威慑。所谓威慑，就是以某种方式维持这样一种局面：谁先使用核武器，谁就会被对方彻底消灭。所以没有人使用。但这种局面并不是自然形成的，而是苏联和美国之间小心维持的平衡。在某个时候，他们签订了条约，签了《第一阶段削减战略武器条约》和《第二阶段削减战略武器条约》。他们决定同意双方都销毁 80% 的核弹头，以降低风险。那是对这个星球的明智管理，尽管，你知道，一方是共产主义者，另一方是资本主义者，双方互相憎恨，每一方都把对方视为魔鬼。尽管如此，共同利益还是占了上风。
我现在看不到这种情况。每个人都只想压倒对方。现在不只是两个，而是三个，也许更多的核大国。这让我怕得要死。本期节目由 Uber Eats 赞助播出。现在是橄榄球赛季，Uber Eats 每个比赛日都会送上优惠。本周，蛋白质满满的三明治加倍享受：赛百味指定 6 英寸三明治买一送一。
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嗯，这场 AI 竞赛就像曼哈顿计划。这是一场奔向未知结局的疯狂竞赛。确实是疯狂竞赛，你说得对。你也说得对，其中很大一部分资金是用于军事目的的。他们现在已经有了首批完全自主的战斗机，在他们进行的那些空中格斗模拟中，我想它们 100% 的时候都胜过有人驾驶的战机。太疯狂了。而且这些东西不必做成那种形状，因为里面不会有人。你不用担心人能否承受重力、如何保持意识清醒，以及其他那些战机必须考虑的各种问题。
而且他们可以把这些东西做成完全由 AI 驱动，它们能自己做决定，如果遭到攻击，它们也能自己做决定。那样的未来太可怕了。这是科幻电影，是《太空堡垒卡拉狄加》。我同意，而且我在全世界都看不到明智的领导者。一个都没有。这就是问题所在。就像，当其他所有人都他妈疯了的时候，你要怎么保持明智？好像他们全都疯了。是的，但你看，美国和苏联做到了。是啊。在古巴危机期间，那是……之间最糟糕的时刻
美国和苏联之间。双方，在莫斯科和华盛顿，国家机器都在施压，要求绝不让步。而赫鲁晓夫和肯尼迪，其实是两位肯尼迪，约翰·F·肯尼迪和他的弟弟罗伯特，他们进行了沟通，决定停下来，作出一些让步，好吧，尊重对方，尽管双方存在分歧。对。那是智慧。那是了不起的智慧。所以在这个星球上共同生活，比压倒你的敌人更重要。现在，如果你把……你看，威慑是件奇怪的事，因为威慑是一种宣告：如果你攻击我，我就彻底摧毁你。对。这是件很滑稽的事，对吧？因为这是一场游戏，一场扑克游戏。我是说，没有人……你可以再走一步，再走一步，再走一步，
然后“如果你这么做，我就攻击；如果你那么做，我就攻击”。但接着，人类会说：“嗯，其实我不想那么做。我不想杀死 1 亿俄罗斯人，或者 5000 万俄罗斯人。”而俄罗斯领导层也会说：“我不想杀死 1 亿美国人。”AI 系统有能力做到这一点吗？有能力玩这种微妙的游戏，一边威胁遭到攻击就会极其暴力地回击，一边又避免灾难？我不知道。眼下，莫斯科遭到了轰炸。圣彼得堡正在遭到轰炸。我认为我们是在玩核火。我非常担心。我非常担心，是因为
我不信任人类，而人类加上 AI 就更糟了。而且如今俄乌冲突也已经从大多数人的信息流里消失了。这也是问题的一部分。这一切都在发生，很多人甚至都不知道。这极其危险，因为没有人准备好停下来、退让一步、放弃一些东西。美国和苏联走出古巴危机的方式，就是双方都退后一步。俄罗斯人把载有核弹的俄罗斯船只撤了回去。
它们没有抵达古巴。而美国人，肯尼迪，作为交换，同意从土耳其、从意大利，也就是我的国家，撤回导弹。所以，你知道，我退一步，你退一步。对。于是回到了理性。那并不是……你知道，当时有越南战争，我们在这儿，他们在那儿。那时也不是什么天使。对。人类不是天使。但拯救人类、拯救人类整体是第一位的。对。然后我赢才是第二位的。我希望今天也有这种智慧。我看不到。
我在很多地方都看不到。而且这跟特朗普无关，不是说特朗普。跟这完全无关。或者普京。普京也好，不是普京也好。我认为，你知道，甚至普京……乌克兰正在用西方武器轰炸莫斯科。过去一个世纪里，从未发生过一个核大国在本土遭到轰炸的事。那曾被认为是不可想象的。我们现在却在这么做。所以我们，西方，某种程度上是在赌普京足够理性、不会使用核武器。这算不上严重的坏事，对吧？我是说，到了某个时刻，当你遇到足够多的
破坏、毁灭和生命损失，你会意识到，嗯，这相当于一枚核弹。只不过是在很长一段时间里发生的。你说得对。比如看看加沙。加沙是一场灾难。是彻头彻尾的灾难。看看破坏的规模。是的。想象一下，那看起来不就像一枚核弹造成的吗？是的。是的。是的。是的。而且那……是的。一枚小型核弹造成的破坏，大概和他们在这场持续了不知多少年的冲突中造成的破坏差不多。是的。我自己的看法是，乔，让我说点有争议的话，算是最不具争议的那种。
哦，不。我认为所有这些战争，包括加沙，都有一个层面，那就是帝国强权之间的相互对抗。我认为人类必须学会在这个星球上共同生活，而不互相残杀。我们在各国内部已经或多或少学会了共同生活而不互相残杀，对吧？我们找到了办法。是的。这花了很长时间。我们经历过内战。但在几乎每个国家，大多数国家，在国家内部，人类已经就如何共同生活达成了共识。为什么我们不能在整个星球的层面上做到这一点？而最反对这一点的，当然是那些最有权势的人。我认为这……你认为他们是反对这一点，还是你认为，在当前的世界格局下，试图让所有人合作、让所有人和睦相处，几乎是一项不可行的任务？在……
你并不是从一张白纸开始。你是在 2026 年起步，背负着漫长的冲突历史，其中很多冲突毫无道理，很多是在虚假借口下卷入的。我们都清楚这一点。我们都清楚那些生命损失，清楚在这上面花掉的天文数字般的钱，清楚我们背负的巨额赤字。那么在这种情况下，你要怎样才能朝着理顺这一切的方向前进？比如一个人能做什么？比如说，如果你设想某个人，某个完全仁慈的人，坐上了美国总统的位子，
一个就是好人、只是真心想帮忙的人，这个人会怎么做？我很高兴你问了这个问题，因为这很复杂，对吧？哦，可不是一般的复杂。你看，我认为这个问题有答案，答案如下：30 年前，美国及其盟友占世界经济的 80%。现在是 40%。不是因为他们变穷了。事实上，他们变得更富了，而是因为世界其他地方也变富了，这是好事。
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这是进步，是发展。但西方已不再像以前那样处于完全的经济主导地位。在军事上，美国仍然是完全主导的，它控制着所有大洋、所有海域，是迄今为止世界上最强大的力量，但在经济上已不再如此。这就是我所看到的稳定性问题的根源。所以在我看来，美国领导层面临一个选择，一个严肃的选择，一个历史性的选择：要么像现在这样，捍卫它绝对的主导地位、军事主导地位，而风险是第三次世界大战，一场涉及中国、俄罗斯、伊朗的大冲突。世界不希望那样。要么反过来，接受以更合作的方式行事，把敌人变成合作者。你看，我是意大利人。意大利是个生活起来很美好的国家。我爱它。它有很多……
预期寿命比美国高得多。那是一种很惬意的生活方式。人们很快乐，是的。而且我们过去有过一个伟大的帝国，对吧？罗马帝国。曾经拥有过帝国，如今这样生活真是美妙。而且还是个赚游客钱的好地方。英国拥有帝国的时间要近得多，当然是在 19 世纪。它曾经主宰这个星球。它现在不再主宰这个星球了。放弃了。而他们过得很好。我是说，在英国生活也很棒。当然，意大利也不错。不。它们都有各自的问题。
所以我认为美国应该做的是，当然，我知道在这一点上，我跟美国政治光谱的左右两边都唱反调，回归到，你知道，给国际法秩序、联合国、合作更多的力量，并且改掉这个习惯，你知道，你知道，你知道，给国际法秩序、联合国、合作更多的力量，并且改掉这个习惯：你们美国总是需要一个敌人去对抗。你们不需要一个敌人去对抗。我们的敌人已经够多了，气候变化。我们有敌人。
为什么要在人身上找敌人？我们要跟人合作。我们跟俄罗斯人、中国人、伊朗人合作吧。我觉得这正是他们想要的。不是……还有，我们……肯尼迪，约翰·F·肯尼迪在63年于华盛顿的美利坚大学发表了一篇精彩的演讲，那是在他遇刺前不久，他在演讲里说，我们必须找到一种与苏联人共处的方式。我们必须找到一种不把他们当作敌人的方式。然后他说，这也回答了你之前说的话，我们先不要问苏联人愿不愿意这样做。首先，我们要问问自己愿不愿意这样做。我们想不想在不打仗的情况下共处？而那……我是说，他遇刺了，但那是一颗种子，让……之间避免了战争，冷战从来没有变成直接的热战。我是说，在边缘地区死了很多人。那是非常明智的。我
我认为我们应该回到肯尼迪63年那篇开明的演讲。问题总是出在领导人身上。并不是人类天生就想跟世界另一端素不相识的人打仗。他们是被说服的。他们是被那些通常做不出明智决定的人推着、命令着去打仗的。我们可以看看我们记得的每一场战争，不管是伊拉克战争的开打，还是那个关于大规模杀伤性
武器的虚假借口，不管是那场他妈的毫无道理的阿富汗战争，还是这场伊朗战争。越南是最大的一场。那场战争毫无道理。那也是美国人第一次觉得，我不认为我们是好人。我不认为我们应该待在那儿。你仔细想想，这一切都是因为掌管这些国家的人。就是说，我们社会的这一面必须改变。
这听起来非常非常重要……非常，这是一个完全疯狂的希望，但我的希望是，随着AI变得越来越无处不在，随着我们开始把各种任务外包给它，我们会外包出去的事情之一就是政府。我们会外包出去的事情之一就是我们怎么跟其他国家打交道。我知道这让人害怕，但想想到目前为止由人类来干这件事造成了多么灾难性的后果。如果AI一接管冲突和军事武器的使用，所有国际军事冲突就立刻终结，想象一下。想象一场会停下来的战争。地球上所有的战争都停了。这是每个人都想要的东西之一，但没有人觉得
这有可能实现。你去问街上的普通人，10年后地球上任何地方都没有战争的可能性有多大？每个人都会说不可能。永远不会有那一天。这难道不疯狂吗？人们出于某种原因想要互相残杀，这种观念被普遍接受为永远都会存在的东西。乔，你说的每一句我都完全同意。但这很可怕，对吧？
AI接管我们的世界真他妈吓人。我们把不同的事情分开来看。让我先把AI从这个画面里拿掉一会儿。好。显然，如果我们不互相残杀，对每个人都会好得多。对每个人。人类每年在军费上花掉数万亿。好。如果你只是把全球的军费削减，我不知道，百分之五，所有国家一起削减，不改变力量平衡，释放出来的资源量都会是巨大的、惊人的，足以解决气候变化，让每个人都有工作，用于……消除贫困。我们用在军事上、用在互相残杀上的资源量非常庞大，而即使我们不互相残杀，这些资源也被浪费掉了。所以你说，如果你问人们，我们能消除战争吗？
人们会说这不可能。但人们也曾说过这不可能，你知道，我们能消除奴隶制吗？我们能……但美国已经没有奴隶制了，可全世界都还有奴隶制。现在的奴隶比大西洋奴隶贸易时期还要多。如今被奴役的人比历史上任何时候都多。没错，但欧洲已经有了一些进步。就在美国这里也是。但我是说，世界其他地方，这仍然是个巨大的问题。关键是，人性是个问题。人类的、我们的领地意识，灵长类的本能是个问题。它们一直都是个问题。但我们已经找到了应对它们的办法，你不这么认为吗？很多人找到了，但也有很多人没有。这就是问题的一部分，世界上有一大堆各种各样的人。有好战分子。也有非常暴力的人。
也有非常仁慈、富有同情心、乐善好施的人。没错。完全没错。我同意。但你提到的一点是，我们常常犯这样的错误：认为我们是好人，别人是坏人。这就是问题的根源之一，对吧？毕竟，你知道，很多美国人去阿富汗的时候都认为我们是好人，他们是坏人。美国人，一个个具体的人，去伊拉克的时候想着，哦，他们有大规模杀伤性武器，我们是好人。存在这种……我们应该摆脱这种虚伪，开始学习。你知道，我们一开始谈科学的时候谈到了视角。我们的视角并不总是对的。
还有另一种视角，我们应该去了解其他的视角。而且这里面牵涉巨大的利益。我们的国家常常把贪婪、权力的攫取和利益伪装在……你知道，「我们是好人，他们是坏人」的说法之下。此外，在国家内部还存在巨大的个人和集团利益，那些靠军事、靠武器赚钱的人是一股巨大的力量，
推动着拥有更多的武器、更多，他们手里有巨额资金，他们影响政治，结果就是死亡、毁灭，以及全人类共同面临的风险加剧。我认为人类，你说得对，人类曾经是灾难，但人类也一直是讲道理的。他们做过好事。嗯，我们差异很大，非常大。我们彼此非常不同。我是乐观的。我也是。一周里有那么几天。一周里有那么几天，我觉得，不是。我大多数时候是乐观的。我认为应该会有那么一个时刻，战争不再是优先事项。我希望，这本来会很简单。
我们能不能就全球各地都少花点钱在军事上达成一致？嗯，如果我们能信任其他国家会遵守这个协议，那当然好。但我们得能查看他们的资金，得盯着他们的项目，能够监控他们的东西，还得派特使过去检查他们的军队。美国跟苏联就这么做过。这奏效了。
§08文字稿 · 73:37 起
是啊。这可能行得通。是啊。或者AI干脆让这一切都停下来。那也是一种可能。所以问题是，目前我们仍然在控制AI，对吧？暂时是。关键在于，我们是在为了所有人的利益集体开发AI，还是每个人都在开发AI，好让自己获得更多权力、压倒别人？这才是问题所在。我有一个疯狂的理论。我的理论是，这是人类这个物种的一个自然过程。人类这个物种存在于此，一直以来要做的就是这件事：创造数字生命。我们本质上是一只正在结茧的电子毛毛虫。我们的整个存在一直都在推动技术进步，直到我们能够创造出人工生命，而这是技术的终极表现。这就是人类会做的事，就像蜜蜂会筑蜂巢一样。
人类，如果你把他们放在某个地方足够久，他们的文明存续得足够久，就会出现足够多才华横溢的人去创新，想出疯狂的技术，以及科学和材料科学上的新进展，他们最终会走到能够创造人工生命的那一步。而这种人工生命不受生物生命那些局限的束缚。它的进化能力完全取决于它自己编写代码、改变自身、不断进步、找出新的推进方式和能源的能力，然后它会变成某种无处不在的东西。它会变得比任何生命形式都聪明得多。这是一种可能性。
这是一种可能性。我明白你的意思。我看到了这种可能性，至于我能不能确定这就是未来，我不知道。我也不确定。我只是在瞎扯。但如果让我猜的话。还有另一件事。人类往往只关注过去几年发生的事情，好吗？而且往往用最近这些小事来解读一切。书籍和印刷术被发明出来的时候，你知道，大家都说，哦，我们明白了。宇宙是一本书。一切都是，我们必须破译自然之书。机器变得更高效的时候，人们说，哦，宇宙是一台机器。一切都是机器。人是机器。
后来数字技术和信息被发明出来了。于是一切都是计算机。它们正在接管一切。有时候我们会过度解读当下。而且，你知道，第一批共产主义者出现的时候，哦，一切都会变成共产主义。资本主义者出现的时候，一切都会变成资本主义。未来常常让我们吃惊。是啊，肯定的。哦，是的。我是说，我并不是在打赌我是对的，但我认为它正朝着一个总体上越来越不可预测的方向发展，以至于20年后这个世界会变得面目全非。有可能。有可能。我希望是变得更好。
这就是我戴着玫瑰色眼镜看世界的观点：我希望它能纠正人类行为中的很多问题。我和你有同样的希望，而且我认为这是每个人的责任，包括我作为一名知识分子，你作为乔·罗根，以及每一位听众，去推动，让我们守住共同利益。嗯，共同利益会是这样的。如果真能达到那种程度，你绝对可以用今天已有的资源，
消除全世界的贫困。没错。让地球上再也没有人需要为营养或住所发愁。没错。不，还有药品。光靠钱就行。我们有这样的资源。对。而且借助机器人、自动化和新能源，你可以彻底改变所有这些一直以来都极度贫困的地区。你看看那些人口极其稠密、满是土路、卫生条件很差的地方。那可以立刻改变。可以的。我们有这样的资源。
教育可以改变。你真的会改变。在几代人之内，你就会拥有一个全新的社会。一个完全不同的社会。再说一次，如果没有饥荒，你现在看到的犯罪和贫困里有多少会直接消失？不用担心食物。不用担心住所。什么都不用担心。这听起来像是天方夜谭的扯淡。但如果你想想他们会怎样扩大AI、自动化和制造业的规模，那倒也未必。这会
变得非常怪异。我们获取资源的能力会大幅提升，比我们今天拥有的多得多得多。为什么我们不能就这样推广开来，比如把第三世界变成第一世界。这是一种可能。这、这可不像在火星上建立一个文明。这是一种近在眼前的可能性。它就在这里。你能做到。这是可以做到的。这不是，你又不是要人们去喝岩浆。这是一个实际的……你能看出这要怎么实现。它听起来很疯狂，因为涉及的资源量大得离谱。我认为这听起来是我们应该放在心上、拿出来讨论、去推动的事情。它应该成为人类的目标。它应该成为人类的目标。如果你想要一个更好的世界。拥有一个更好世界的最好办法是什么？
你看，联合国在40年代和50年代成立的时候，所有国家共同宣布，消除贫困符合全人类的利益。所以人类已经说过了，我们来做这件事吧。但后来不知怎么的，特殊利益和权力游戏占了上风。还有核能的问题。当他们最初开始向其他国家推广核能的时候，他们没有意识到把它转化成核武器会有多容易，对吧，比如印度有了核武器，巴基斯坦也有了核武器，事情就变得诡异了，对吧，于是你意识到
哦，好吧，我们不能用核能，好吧，现在，是啊，好吧，这下事情复杂多了，因为现在如果你想发展这些地方，你得怎么办，用燃煤电厂？你打算怎么办？比如搞水力发电，你要利用瀑布？你要怎么给它们供电？你在这里打算怎么办？你不能给他们核能，如果你给了他们核能，他们也会有核弹，然后全他妈世界都有核弹。所以这很复杂。但有了AI，我认为这种复杂性会大幅降低。而且可以想象，你能做成那样的事。那世界会安全多少？
如果你消除了大部分谋杀、大部分犯罪、大部分贫困现象。是啊。是啊。但这必须成为一个明确的目标。但接下来你会遇到一个问题：那些仍然活着、在那种环境中长大的人，他们就是那样，一辈子都那样行事。有些人就生活在世界上一个糟糕的地方，一辈子都表现得很糟糕。
他们周围的每个人都一直很暴力、很糟糕。你看，那是……那你就得让那些人吃蘑菇。对，对，蘑菇，人人都吃。这正是我的出发点。那可能是唯一的办法。那可能是改造他们的唯一办法。对对对对，当然。但同样，你知道，我们不要只看别人做了什么。嗯，也许还有一种通过技术来增强意识的方式。那可能是，那是我经常考虑的另一条途径。我认为这里面有理性的一面。这不是道德问题。也不是政治问题，不是贬义上的那种政治。这是一个理性的问题。是的。
如果我们合作，我们会比竞争的时候做得更好。当然，我们需要一些竞争。我不是说竞争不好。但对抗、冲突、战争，对任何人都没有好处。问题是，我们已经把我们文化的很大一部分、经济的很大一部分固化在这个军工复合体里了。我是说，这正是艾森豪威尔在任期结束时警告过的。还记得吗？我记得。不幸的是，他说得完全正确，乔·肯尼迪不久之后就意识到了这一点。军工复合体的力量是巨大的，而且它从发动战争中获利。还有赚钱。它就是这样赚钱的。它就是这样赚钱的。然后这些钱当然会流进政治，于是就越积越多。我们怎么才能阻止这一切？这对大多数人来说是最可怕的事，
当他们意识到这一点的时候，比如，哦，战争越多，他们赚的钱就越多。他们做的就是战争生意。有人说，约翰·肯尼迪试图阻止这一切，结果因此落得悲惨下场。是啊。有人这么说。我不知道。嗯，我觉得当时有很多人恨他。很难弄清楚到底是什么让他被杀的。可能有多重因素。猪湾事件可能是一个因素。当然，所有那些古巴人。是啊。有一堆因素导致他被杀。但可以肯定的是，这个国家不喜欢有人想给战争泼冷水。他们想以某种他们能自圆其说的方式让战争继续下去。乔，我在美国待了十年。我出生在欧洲，后来搬到了
§09文字稿 · 83:04 起
美国，在这里生活过。你住在哪儿？美国哪个地方？主要在匹兹堡。别说抱歉。不不，我喜欢匹兹堡。那里的人很实在。匹兹堡毕竟很棒。我总体上喜欢宾夕法尼亚。我一直很爱费城。那是个他妈的好地方。是啊。后来我搬回了欧洲。然后我又搬到大西洋这一边，去了加拿大。现在我又回到欧洲，在马德里。所以我认为自己是半个美国人，三分之一个美国人。我不知道。三分之一个美国人。好吧。我们认了。而且，你知道，50%意大利人，30%法国人，30%西班牙人，30%加拿大人。先生，你是世界公民。
是啊，有人就喜欢这么说，但在某种程度上，这是真的。不过归根结底，单一的世界政府会是个糟糕的主意。我不想要一个政府。我不想要一个政府。我想要全世界范围内的合作。小心点。我是说，这是非常不同的事情，对吧？我想学会把别人当作，你知道，我们可以与之竞争的对象，而不是敌人。敌人这个概念。这个国家需要敌人。这个国家，我是说，我从美国得到了很多。它是我的一部分。但要记住，它不是一个天使般的国家。它一开始就，你知道，对所有美洲原住民实施了种族灭绝，对绝大多数美洲原住民。它还经历了内战，那是世界上最残酷的战争之一。它第一个使用了原子弹。
自第二次世界大战结束以来，美国在全球各地发动战争，自己却从未遭受过攻击，而且很可能在战争中或与战争相关的事件中造成了大约500万到1000万人死亡。所以和其他发达国家相比，这个国家的犯罪、暴力和谋杀水平要高得多。它是一个很棒的国家。它富有创造力，很强大，有自由的理念，有创新的力量。这是一个有很多光明、也有很多黑暗的国家。我觉得美国人往往只看到光明，看不到黑暗。有意思。是啊，嗯，那些黑暗并不是一直摆在我们眼前。对，对。而美国例外论是一种……美国例外论就是，你知道，这个国家出于很多原因确实有某种特殊之处。
其中一个原因是，这是一个很奇特的国家，这里的人都不是原住民，对吧？每个人都是从外面来的。这是一个大熔炉的故事。但我觉得美国人没有看到的是，从外部看，美国的暴力和侵略性被视为一种非常特别的错误，而这在美国国内是看不到的。现在尤其如此。是啊，但现在它是一个……我该怎么说呢？你知道，特朗普不是我支持的人，完全不是。但至少他去掉了一些虚伪。怎么说？你知道，他要去委内瑞拉拿石油，然后直接说：我们这么做就是为了石油。他说的是，做这个做那个符合我们的利益。而不是把我们的利益包装成，你知道，我们是在拯救外面那些人的好人。
这一直都是宣传的说辞。这一直都是宣传的说辞。我觉得如果我们摆脱宣传，就更容易对话，也更容易看清别人。对另一方来说也是如此。我的意思是，当俄罗斯人不再认为“我们是好人，我们在拯救人民”的时候，那对所有人都有好处。所以我们绕了这么一大圈才聊到这里，是因为我们之前在聊 AI，聊 AI 是否有意识。
我想问的是，你认为宇宙本身在某种意义上是有意识的吗？让我回到我的核心观点。我们并不知道意识是什么，不知道我们指的是什么。意大利语里有表示 consciousness（意识）的词吗？什么？意大利语里有表示意识的词吗？哦，这是个好问题。答案是没有。意大利语里表示 conscience（良心，道德层面的那种）和 consciousness（意识）的是同一个词，coscienza。哦，就是你的良心，比如对某件事感到愧疚？对，感到愧疚，我做错了事，所以我的良心……所以意大利语这个词更偏向道德层面。
Consciousness 这个词没有对应的翻译，连法语和西班牙语里都没有。那意识这个概念呢？有没有别的说法来表达它？就像我们这里理解的那样？没有，我们用的是同一个词。这个词多少带着略微不同的含义，结果就造成了混淆。你知道，还是那句话，这取决于你指的是什么。你可以指不同的东西。宇宙当然是有意识的，因为它包含了我们，而我们是有意识的。所以，注意，这才是重点。
这是一个核心观点。我们在宇宙中并不特殊。我们只是宇宙的一部分。并不存在“自然”和“自然之外”，好像我们是从外部观察自然一样。我们是自然的一部分。我们在自然中就像在家里一样。我们只是另一种动物，当然，是一种非常特别的动物。科学史就是一部不断拆除形而上学区分的历史。在中世纪，人们认为有地球，它有自己的现实、自己的物理规律和一切，然后还有天界。而天界是完全不同的。在地球上，东西会衰败、腐烂；在天界，东西是永恒的。在天界，东西绕着圆圈转，而在地球上，东西是上下运动、往下落的，然后牛顿出现了，
基本上说：不不不不不不，我们搞明白了。天和地其实是同一回事。地球只是天上众多天体中的一个。我们就像，你知道，天上那些移动的小亮点，比如金星。嗯，我们就像那样，像火星，像金星。所以这对欧洲来说是一个冲击，对吧？天哪，地球只是周围众多事物中的一个。然后几个世纪之后，达尔文出现了，他让我们、让所有人相信，动物和人类有共同的祖先。你的曾曾曾曾祖母和你家猫的曾曾曾曾祖母可能是同一个生物，同一个个体。所以这意味着我们和动物并没有那么不同。我们属于同一个故事。诸如此类。我的意思是，我们不断地认识到，我们是自然的一部分。
我认为意识也是如此。我们不是自然之外的特殊存在。我们只是自然中发生的众多事物之一。我确信在这个广阔的宇宙中，正在发生各种各样的事情，有像我们的意识这样的，也有复杂得多、丰富得多、美丽得多的。谁知道呢？我们不知道。但可以肯定的是，我们并没有那么
特殊。我们在自然中就像在家里一样，这很美妙，因为并不存在自然与文化之分。文化只是一种自然现象。也不存在身体与精神之分。它们只是同一种东西，以不同的方式被描述。所以是的，宇宙会做各种各样的事情，包括产生像我们这样的东西，而且谁知道有多少这样的东西在……你知道，地球只是银河系数千亿颗行星中的一颗，而银河系又只是数千亿个、几十亿个、几百万个几十亿个……星系中的一个。所以我们只是这个伟大自然中的一个小东西。我们并不特殊。我们不特殊，但我们又是特殊的，因为我们是某种特殊事物的一部分。所以不管这个整体是什么，它都相当特别。
哦，不管这个整体是什么，它都和我们以前以为的非常不同。对。而我们也是。它丰富得多，丰富得多，复杂得多，种类也更多。而这也包括我们。这也包括我们。所以我们是特殊的。我们是特殊的，但是，你知道，每个孩子对妈妈来说都是特别的。妈妈对孩子来说也是特别的。妈妈对孩子来说真的很特别。每个孩子都很特别。是啊。我们也是。
对我们的孩子来说当然是特别的，对我们自己来说也很重要。你认为人类的意识是宇宙体验自身的一种方式吗？是的，确实是。这是事实，对吧？但这并不是因为最初有什么计划要这样做。我的意思是，事情就是这样发生的。嗯，它不一定要有计划，才能是一种疯狂而神奇的体验，因为不管有没有计划，这事本身就挺疯狂的。光是它存在这一事实就够了。是啊。你知道，用……这种方式。你是把我当作一个科学家、一个物理学家来问这个问题，而我认为物理学被严重高估了。怎么说？因为曾经有一段时间，人们认为，哦，如果我们找出了涵盖
整个现实的物理方程，我们就理解了一切。在我看来这很傻，恰恰是因为自然是复杂的。想象一下，你下国际象棋吗？不下。好吧，那你知道国际象棋的基本走法吗？所以你知道国际象棋的基本规则。对。所以知道这个游戏的基本规则并不等于会下棋，对吧？对。知道物理学的基本方程，就像知道游戏的基本规则。这和知道你能用它做出什么是非常不同的。所以物理学的基本定律就像国际象棋的基本规则。很容易掌握。你把它们写下来，麦克斯韦方程组。你稍微学一点，薛定谔方程。一切都受它支配。是的，但你能用它做出的东西复杂得惊人。光知道它们是不够的。
§10文字稿 · 93:51 起
你需要化学来理解化学现象。你需要心理学来理解人。你需要文学。你需要哲学。你需要情感来理解什么是爱，等等等等。所以这种认为物理学能穷尽一切的想法，在某种基础的、浅薄的意义上是对的，就像在同样的意义上，下国际象棋的所有复杂性归根结底不过是10条基本规则：王怎么走，后怎么走。
但在同样的意义上，这又很傻，因为宇宙的复杂性远远超出了它那些基本的物理方程。在 Spotify 上通过展示广告触达你的受众很简单。使用你现有的创意素材，借助 Spotify Ads Manager，几分钟内就能启动你的第一个广告活动。所以，当你把人类看作宇宙体验自身的载体，宇宙借此来体验它自己的时候，你认为宇宙本身是否在以一种我们无法理解的方式体验着事物？比如，我们对所谓意识的生物学理解，因为它存在于
这种会移动、寿命有限、有能力改造环境的生物体内，这会不会只是对这一切的一种以自我为中心的理解？而它很可能无时无刻、无处不在。我认为我们是把自己当作类比，来尝试理解我们之外的事物。在某种程度上，这种类比是有效的，但对我来说关键在于，宇宙作为一个整体，仍然是一个巨大的谜。
我们不知道，而且我们离掌握完整的故事还差得很远。宇宙复杂得远超我们的理解能力，有多得多的事情正在发生，有多得多可能的视角不是我们的视角，是我们无法触及的。所以对于这类宏大的问题，在我看来，唯一合理的回答是：我们不知道。你知道，我们不知道的东西太多了。我认为，如果我回顾过去的伟大科学家，他们的特点并不在于他们弄懂了宇宙，而在于他们非常清楚地意识到，宇宙中有太多东西
是他们所不理解的。我们是，你看，我们是什么？我们不是那种站在宇宙之外、从外部观察它的超级强大、聪明、完全理性的存在。我们是一颗小星球上的小生物，你知道，是为了在稀树草原上生存而进化出来的，我们发展出了一些不错的思维工具，非常好的工具，但和宇宙的浩瀚与复杂相比，它们是有限的。那么从更宏大的视角看，我们对宇宙了解多少呢？我们不……我认为我们并不知道。人还有一个奇怪的地方，就是我们总是从截至目前积累起来的知识这个视角出发。对。而且一直都是这样。
比如人们最初发展出量子理论的时候，那是，多久，100年前？对，100年前？对，100年前。想想他们当时手头有什么可用。然后再往前推100年。好像每个人都只能利用别人已经弄明白的东西，以及他们在此基础上所做的贡献。是的。而我们非常擅长积累。这正是我们擅长的。非常擅长，尤其是现在。对。尤其是有了 AI。嗯，过去也是，对吧？当然。人们构建了……人们是怎么在以往经验的基础上建立起物理学的？
是的。这在某种程度上就是我们这个物种的优势所在。我们不必从头再来。但我想说的是，我很好奇200年后的世界会是什么样子。我总是在想，我们出生在一个多么惊人的时代。那你多大了？我是56年出生的，所以已经70多岁了。好的，我59岁。所以，你知道，我们差得也不算太远。我们出生在一个完全不同的时代，我们见证了互联网的发展，见证了电话答录机和手机，见证了 AI 和所有这些疯狂的东西。你想象一下，这种变化再往前推进200年。是的。让我用一件事来平衡一下。
不是为了反驳，而是为了强化你说的话。我的祖母，她叫奥林匹娅。她出生的时候还没有电灯。哇。没有火车。没有汽车。哇。没有洗衣机、电视。没有收音机。好吧。在去世之前，她坐过飞机。她飞过。在她的一生中，她见证了，你知道，电灯的到来，收音机的到来，一直到洗衣机的到来、电视的到来、电话的到来。我觉得对她来说，世界的变化比对我来说更大。是啊，这一点说得好，尤其是航空旅行，对吧？你突然之间就能在一天之内去到所有这些不同的国家。
你给我打电话的时候我在欧洲，你说：你能来德州待48个小时吗？然后我就从欧洲飞到德州再飞回去。这太神奇了。如果在我祖母还是个小女孩的时候我这么告诉她，她会笑出来的。她们会说：得了吧，这根本说不通。坐船去那儿要一个月。确实如此。所以事情的变化非常剧烈。但确实会变。所以对于你的问题，我完全不知道100年后会是什么样子。我们总是……这里总有一种视角上的问题。似乎最近的那一次变化总是最重要的。但大的变化一直都有。一直都有。想象一下书籍被发明的时候，或者农业被发明的时候，
或者奶酪被发明的时候。对。或者国家被发明的时候。所以在过去几千年里，人类经历了一段相当颠簸的旅程，而我们只是处在其中的一个颠簸点上，并没有……我想你来德州之前是在加州吧，我觉得有一种观念，尤其是在加州，认为我们现在正处于一个超级、非常非常非常特殊的时刻，我不确定，
我们只是处在又一次向前跃进之中。我认为当电灯、电力和动力来到我们身边时，那是一次巨大的跃进，每一次都是跃进，但1969年看吉米·亨德里克斯演出的人也觉得那是一次跃进。哦，是啊。你知道，跃进太多了。有太多次让人觉得：哇，简直难以置信。比如亨特·汤普森就写过这个，写过60年代。突然之间就发生了这种巨大的变化。是的，那时我还是个孩子。我觉得我和我父母之间的差异，比我和当时那些年轻一代之间的差异还要大。那是一次文化断裂。
我父母不理解我。我很叛逆。我有点像个嬉皮士。那是截然不同的两个世界。而现在父母理解他们的孩子了。不是吗？我不知道。有一点吧。孩子总是让人困惑。孩子们成长的时代总是和你不同。他们有不同的经历、不同的压力、不同的怪事。你知道，如今的孩子是伴着社交媒体和手机长大的。每个人都和每个人连在一起。他们有自己的定位。他们和朋友们共享自己的位置。
在这方面，这是一个非常奇怪的时代。但这也是，你知道，我只是在想我们刚才讨论的那些我们不知道的东西。和几百年前相比，我们知道的东西多了很多，但不知道的东西也还有太多太多。我们知道的东西很多，我们不应该贬低它的价值。对。包括科学知识。我认为科学知识很了不起。有时候它是我们对事物所拥有的最好的认识。但我们不应该以为我们已经全都弄明白了。不。那些重大问题还没有弄明白。嗯，我们和生活在1900年、以为自己已经弄明白一切的那些人没有什么不同。我相信他们很清楚自己知道些什么，而且很可能有不少人非常自信，认为自己基本上已经搞定了。是啊，确实如此。这是人类
常犯的一个错误，就是认为：好了，我们搞明白了。我想即使你回到欧洲中世纪去问某个人，很多人都会说：不不，所有需要理解的东西我们都已经掌握了。这很简单，你知道，有天使，有星辰的影响，有这个那个，有各种精灵。他们以为自己已经理解了完整的故事。是啊，人们总是这样。然后总会有人出现，告诉你他们有答案，他们知道答案是什么。
而且他们非常自信，很有魅力。所以人们就追随他们。是的。确实。而智慧，我认为，在某种意义上包含两点。第一是意识到我们并没有答案。所以要……而且，你知道，我们永远无法对一切都确定。对任何事都无法确定。确定性不在我们的能力范围之内。我喜欢讲这个故事：我父亲从小一直以为自己的名字叫弗兰科，直到有一天他去申请出生证明，才发现他的
§11文字稿 · 104:16 起
名字是朱利亚。于是他就去问：这到底是怎么回事？我祖父告诉他：嗯，你知道，你妈妈想给你取名叫弗兰科，但我不喜欢，可又没敢说出来。所以我用另一个名字给你登记了。结果这给他后来的人生造成了一场灾难，因为他的各种文件上，有的写着弗兰科，有的写着朱利亚。所以他连自己叫什么都不知道，对吧？所以即使是关于你自己的名字，你也可能弄错。你可能在任何事情上都弄错，甚至包括你自己的名字。总会有出错的情况。但这是好事。我不认为我们应该以确定性为目标。事实上，恰恰相反。
我们应该对确定性保持警惕，因为确定性会阻碍你理解更多。如果你确信地球是平的，你就无法理解这是错的。如果你确信事物是客观的，你就无法理解它们可能并非如此，等等等等。所以接受我们知识的局限，接受我们可能出错这一事实，是学到更多东西的关键。我认为这一点至关重要。另一件事是，我觉得你我有一个共同点。是什么？好奇心。如果要我来定义自己，那么推动我做了这么多事情的动力就是好奇心。我对科学感到好奇，对哲学感到好奇，对世界感到好奇。好奇心就是……你也是，对吧？我的意思是，在我看来，这整个，你知道，《乔·罗根体验》就是那种开放，
那种倾听他人、想知道他们要说什么的好奇心。我认为好奇心是这个世界上一股了不起的力量，不是把自己封闭在已知的东西里，而是保持好奇，对其他的想法、对世界、对他人保持好奇。我觉得好奇心也确实会传染。当我遇到对事物充满好奇的人时，我也会变得好奇。没错。当有人真的很好奇，并且开始进行这些对话时，
……那些对他们来说显然很迷人的东西，我对此上瘾了。我就会想：你手里有什么？你在说什么？这是什么？你是怎么做到的？你是怎么搞明白的？是的。不过我，嗯，我是说，我能和像你这样的人进行这类对话，真是幸运得不可思议。是啊，这一点我很羡慕你。你可以很轻松地认识各种各样的人，对吧？这非常有意思。你连一根手指都不用动，大家就都来找你。你就是这样。嗯，走到这一步花了很长时间。我能想象。就算从一开始，这件事也一直都很有意思。
我是说，有很多人，你知道的，你知道的……你可能都不知道他们是谁，但你和他们聊一次，就会对事物有新的视角。你会看到一个人过日子的另一种方式。我觉得这方面你积累得越多，就越了解自己，也越懂得怎么与人相处。是的，是的。你会发现人与人是不同的，有着不同的想法。你也会弄明白他们为什么会形成这些不同的观点。而如果你足够开放，你也可以想一想自己的观点是怎么形成的。
最让我着迷的事情之一，是人们如何产生想法，想法是怎么来的。毕竟……你觉得想法是什么？我不知道。这是个绝妙的问题。不久前，有位加州的富人给我打电话，问了我这个问题：卡洛，想法是怎么产生的？我觉得这是个绝妙的问题。我们会学习，对吧？我们个人在学习，人类在历史上也在学习。而学习大多不只是学习事实，而是学习想法、学习不同的思考方式。文明不过是想法的产物。从某种意义上说，我们所过的一切都是想法。那么想法是怎么来的？我不知道。
我们的头脑有这种产生想法的惊人能力。很多时候，想法只是以前那些东西的组合。很多物理学就是这样：我理解这个，是因为它像那个，但又不完全像那个，所以我取这个想法的一部分、那个想法的一部分，把它们组合起来。这里面有很多组合的成分。我听他怎么说，我听你怎么说，我听你怎么说，哦，看，这个和那个能对上。
所以很多想法来自于把东西拼合在一起。这就是为什么你学得越多，产出的东西就越多；你越好奇，你就越……你知道，牛顿是怎么想出这个了不起的想法的？他研究了开普勒，研究了伽利略。这两者放在一起说不通，但它们又很相似。那么怎样把这个和那个结合起来？我自己的工作，我的物理工作，就是把量子力学和广义相对论结合起来。这是我研究的核心，我研究的中心部分就是在做这件事。
你是怎么着手做这件事的？你怎么把它们结合起来？我觉得要通过认真对待它们来结合。量子力学如此成功，说明它在告诉我们关于这个世界的某些东西。广义相对论也同样如此成功。广义相对论预言了黑洞、引力波、宇宙膨胀、时间，比如你头部经历的时间比脚部更多，等等。所以它被证明是对的。所以它一定是对的。而量子力学也是如此，
嗯，我们所有的技术都建立在量子力学的基础上，所以它一定是对的。那么问题就是它们如何契合在一起。你就把两者翻来覆去地琢磨，直到你说：看，这个也许能和那个接上。是这个理论的这个方面，和那个理论的这个方面能对上。这就是我毕生的工作：量子引力。我和朋友们提出的理论叫圈量子引力，它是解决这个问题的一种途径。我们并不确定它是对的，对吧？这是我在物理学上的主要工作：圈量子引力。它是把量子力学和爱因斯坦的理论结合起来的一种方式。它给出了一些预言。它给出了一幅关于量子空间和量子时间的图景。它是一个可能的
解答，回答的是这样一个问题：引力的量子性质是什么？空间和时间的量子性质是什么？我确定吗？不，还不确定。我们现在的情况是，正在努力寻找可以被检验的结论和推论。科学光有想法是不够的，还必须去检验它们。所以我整个、我一生最核心的工作，就是把各种想法结合起来，构建一种新的概念结构，用来思考量子空间和量子时间。这对理解黑洞内部发生了什么、早期宇宙
发生了什么、黑洞最终会怎样很有用。你知道，黑洞如果放着不管很长很长时间，就会蒸发，变得越来越小。那么蒸发到最后会发生什么？这类问题需要量子引力来回答。你觉得大爆炸之前发生了什么？好，首先，我们不知道。我觉得这一点必须说清楚，因为推测是好事，也许十年后我们就会知道，知道这件事并非不可能，
但目前我们不知道。有两种可能。一种是大爆炸之前真的什么都没有，时间就是从那里开始的。这是史蒂芬·霍金的观点，他在这种可能性上做了大量工作，他预期情况就是这样。另一种可能是，不，大爆炸之前是有东西的。直观的想法是，你知道，有一个宇宙在坍缩，向自身内部塌陷，达到一个极度压缩的阶段，然后反弹出来。我们看到的就是这个反弹。如果现在要我下注的话，我并不确定，但我会押第二种。从方程来看，情况似乎就是这样。
你认为这是一个不断膨胀和压缩的循环过程吗？不，因为我觉得如果我们做你刚才那样的跳跃，就是在犯一个常见的错误：一旦理解了某样东西，就以为它永远都是那样。对。如果你住在一个山谷里，你会说：嗯，我从没见过山那边是什么。你往山那边一看，看到了别的东西。哦，我明白了，永远都是这样。不，不是永远都是这样。只是一段时间是这样，然后就发生了别的事情。
所以我们害怕说“我不知道”。于是只要往前迈了一步，我们就倾向于说：好，我搞懂了。这是一个非常健康的解释。是的。因为它是准确的。我们确实搞不清楚。是的。当你看到詹姆斯·韦布太空望远镜那些较新的发现，发现这些星系形成的时间远比理论上应有的早得多时——是的——这有没有让你对宇宙的年龄产生疑虑？因为有些人推测，也许这个年代是错的，大爆炸的年代是错的。是的，我知道，但我认为更可信的解释是，存在原初黑洞，催生了这些早期星系。所以在同样的年代框架内是有一种解释的，这是有可能的：你知道，当宇宙非常非常……对此我们有很大的把握，对吧？大约 120 亿、130 亿、140 亿年前，有一个时期
§12文字稿 · 114:23 起
宇宙被高度压缩，非常炽热，并且涨落剧烈。所以在那个时候，很可能形成了许多黑洞。也许一些早期星系就是由那个阶段形成的黑洞产生的。在我看来这是最可信的答案。我不是宇宙学家，所以这其实不是我的领域，但它很接近，我会尽量跟进。所以这意味着我们对星系形成需要什么条件的理解是不对的。是的。或者是对所需时间的理解不对。没错，没错。你知道，在我这一生中，人们认识到，不仅天空中到处都有黑洞……我当学生的时候，人们不相信黑洞存在。他们第一次发现黑洞是什么时候？我在学校学过黑洞，但只是把它当作爱因斯坦理论的一个数学方面。
而书上说，嗯，宇宙中可能并没有什么真实存在的东西与之对应。最早开始认为我们在天上看到的某个东西实际上可能是黑洞的人，出现在 70 年代。这非常有意思，因为天空中有很多双星系统，也就是两颗恒星互相绕转。所以你实际上能看到两颗恒星的运动。
而有一些奇怪的情况，你只看到一颗恒星围绕着某个看不见的东西舞动。于是人们说，嗯，也许那里有一个黑洞，它在围着黑洞舞动。这只是推测。然后是类星体，一些从非常遥远的地方传来的极强信号，人们不明白它们是什么，于是有人说，嗯，如果那是黑洞，落入黑洞的物质可能会发出非常强烈的辐射，我们就能看到。真正的证据在 80 年代和 90 年代增长得非常缓慢。2000 年，我从……
美国搬回欧洲。我到了法国，系主任是一位粒子物理学家，一位非常优秀的粒子物理学家。我说我在研究黑洞，他说：卡洛，你不会真相信黑洞是真实存在的吧。那是 2000 年。所以当时仍有物理学家、非常受人尊敬的物理学家不相信黑洞是真实的。那也太晚了。是很晚，非常晚。是的。那时候，相对论学者、宇宙学家、天体物理学家都在非常非常认真地对待这件事。现在我们有了黑洞的照片。所以现在已经没有疑问了。
没有疑问了。物理学家对一切都会怀疑。那些老教授还有在世的吗？有，但他们改变了看法。科学家会改变看法。好的科学家会。你说得完全对。好的科学家会改变看法。我敢肯定，如果我跟他聊，他会笑起来，会说：当然，黑洞这件事你是对的。所以现在我们有了完整的证据，证明黑洞存在。不过，你知道，我们看到的黑洞，有些质量比我们的太阳稍大一点，这类黑洞非常非常多。但后来我们又发现了这些巨大的黑洞，庞大无比，通常位于星系的中心。我们有两张黑洞的照片。一张是我们银河系中心的黑洞，另一张是另一个星系中一个大得多的黑洞，
离我们更远。照片非常漂亮，对吧？几年前它们登上了报纸头版。所以当人们意识到星系中心存在这些黑洞时，每个人、每位优秀的科学家脑中立刻冒出一个问题：是星系先形成，然后在其中心产生了一个黑洞，还是实际上黑洞先出现，你知道，然后在它周围形成了星系？黑洞在星系中扮演什么角色，这个问题还没有完全解决。我认为这些非常非常早期的星系，可能就是那些
来自宇宙极早期阶段的黑洞的产物。我听过的最疯狂的理论是，每个星系的中心都有一个超大质量黑洞，而如果你穿过那个黑洞，就会进入另一个完整的宇宙，那里充满了数千亿个星系，每个星系中心都有一个黑洞。你再穿过其中每一个，又是数千亿个星系，每个都有黑洞。这就是真正的无限。是的，这是个疯狂的理论。这是个美妙的理论。事实上，我有一位好朋友在这个理论上做了很多工作，甚至可能就是这个理论的开创者，他就是李·斯莫林。我并不信服。我认为，我不知道，我们并不知道。
但我认为，如果你跳进黑洞，你只是……你不会去到另一个宇宙。过很长一段时间后，你会在我们自己的宇宙里出来。所以黑洞放着不管的话，会吞噬周围的一切，然后继续放着不管，它就会变得越来越小、蒸发掉，然后——这正是圈量子引力似乎暗示的——会发生一次量子跃迁，变成一个白洞，里面的一切都会出来。
所以，还记得我们在对话一开始说过时间是不同的吗？时间会走得更快或更慢。所以如果你跳进黑洞，对你来说只是很短的时间，你出来时就已经是数十亿年后的未来了。所以黑洞可能是通往未来的捷径。哦，天哪。物理学是不是很美？很美。它同时既可怕又美丽。它让我们这微不足道的存在所处的尺度显得更加宏大。是的，是的。我们能了解到这些，真是太棒了。是的。曾经有一段时间，人们不知道天上这些小点是什么，比如金星和火星。
现在，你知道，我们已经把机器送上去了，人们也想去那里。曾经有人说，哦，我们永远不可能知道行星和恒星的化学成分，因为它们离我们太远了。这是 19 世纪的事，并不久远，就在我们曾祖父那一辈。而他们完全错了。我们学到了，对吧？现在通过光谱，我们有办法……我们确切地知道恒星的化学成分是什么，这很疯狂。是的，很疯狂。所以我们确实在学习，这很神奇。是的，确实如此。
我是说，光是想想外面存在的种种可能性就很令人着迷，而且随着时间推移，我们会开发出越来越强大的望远镜，能看到越来越多的东西。是的，前提是我们没有用核武器互相毁灭，这是一个非常现实的可能性。嗯，如果外面真的有外星人，真的有超级先进的文明，我很想知道，如果它们也经历过和我们一样的
历程，也就是我们目前正在经历的这个历程，它们是如何挺过来的。我很想知道，因为这正是费米悖论涉及的问题之一，对吧？也许我们在外面看不到它们的原因，是它们从来没能走那么远。也许它们没能走到那一步。也许它们在那个阶段就用核武器毁灭了自己。也许宇宙非常大，非常广阔，大得惊人。所以即使银河系里有很多很多文明，也可能彼此离得太远了。有可能。
或者，可能只有一小部分文明能走到我们现在的位置，非常小的一部分。然后其中又只有一小部分能一路走下去，而不被自然灾害或灾变所消灭，不管它们是什么物种、是什么构造。你知道我认为最有可能的是什么吗？什么？它们已经看到我们了，觉得我们完全没意思，就避免和我们交谈，因为我们太蠢了。真的吗？我不喜欢这个理论。我不喜欢这个理论的原因之一是，我们自己就不会这么做。
我们一直在研究比我们更原始的东西。我们一直在对生态系统做实验，试图解决现存的问题。比如我看过一部纪录片，讲的是一个岛：他们在某条河上筑坝，形成了这个岛，把它隔离了出来。那是在南美洲。这个岛上猴子泛滥成灾。岛上没有任何捕食者。正因为如此……很多很多猴子？
成群的猴子。但由于没有捕食者，它们已经完全失去了对猛禽的恐惧，开始过度啃食所有植物的种子。于是就没有新的幼苗长出来，这对生态系统造成了不利影响。所以他们引入了角雕。你见过角雕吗？不是猴子引入的，是人类引入了……人类。好，嗯。引入了两只角雕。不，那是什么？角雕……哦，雕，那种大鸟。对，雕。
§13文字稿 · 124:03 起
对。它可能是最大的雕。好。要么是它，要么是金雕。哪个更大？我觉得角雕更大。总之，它们非常擅长捕杀猴子。他们把这两只角雕放了出去，它们就大开杀戒。它们杀了太多猴子，几年后他们不得不中止这个实验。这些角雕已经繁殖了后代，所以那里又多了两只雕。这些雕简直要把猴子赶尽杀绝。于是他们说，好吧，这太过头了。现在猴子的数量已经低于——不管具体数字是多少——能够维持繁衍的水平了。就是说，已经到了这样的地步：这些雕，就两只雕加上它们的两只后代，就这么……于是他们叫停了，把这些雕从那里撤走了。他们说，好吧，我们试过了。
但这就是意想不到的后果。但那就是我们。那就是人类在琢磨该拿这个岛怎么办。我们为什么不干脆别管那个破岛和那些破猴子，让它们自己想办法？是啊，如果它们把植物吃光，就会饿死。它们会自己想办法的。不，我们不会这样。我们会进去干涉、干预，我们会去瞎折腾——找不到更好的词了——
瞎折腾它们的生态系统，往里面引入捕食者。所以你认为会有某个外星文明来干涉我们？它们当然会。为什么？我们太有意思了。斯坦利·库布里克的电影《2001太空漫游》讲的就是这个，对吧？一个外星文明，按照电影的故事，我们算是某种外星人的实验品。嗯，那是个古老的故事。是的。那个故事来自，你知道，苏美尔文献，来自那部史诗。它可以一直追溯到在库姆兰的洞穴里发现的一些古书，你知道的。嗯，苏美尔人有关于神的这种观念：我们只是神为了自身利益而创造出来的。你看，这些都是美丽的故事。
我总是觉得这些……你知道，它们聊起来很有意思，但对人类来说，我们只是在试图把自己投射到某种和我们相似、只是稍有变化的东西上。我认为宇宙中到处都应该有某种类似生命的东西，但为什么它就该和我们相似呢？我是说，我们缺乏想象力。复杂的方式有很多种，不只是像我们这样拥有一个文明。这倒是真的，但你怎么走到那一步？你不觉得很可能是通过创新走到那一步的吗？而如果你走到了那一步，你并不会就这样自动进化出超级智能
……没有任何创新、没有任何技术。生物最有可能会发展技术来推动自身进步，直到拥有像我们今天这样、甚至远比这先进得多的技术。所以必须经历一个过程。所以不管它们长得像不像我们，可以肯定的是，我们确实缺乏想象力，只能去想象整个宇宙中各种不同生命、各种不同智能的可能性。但认为它们不会对我们感兴趣，在我看来很傻。我们正处在进化的青春期，我们两面都有，就像我们之前聊到的。人们善良、富有同情心，很棒，
和他们相处很愉快，好奇、有趣，同时也很残暴，掠夺别国资源，以虚假借口发动战争，利用宣传。所以我们两面都有，我们两面都有，我们都……我们很怪，但我们也有潜力，你同意吗？我同意，人类有潜力过上比现在好得多的生活。如果我是外星人，我会被这出肥皂剧彻底迷住，比如这些人最后会怎样？这些人简直他妈疯了。我们发现了一个疯疯癫癫的文明，他们正处在搞明白一切的边缘，与此同时他们还在制造
一个远比自己聪明的、人工的数字版自己。我会觉得我们是非常有意思的研究对象。是啊。我不觉得它们会说：哦，这些人真无聊，搞什么神一样的AI、核武器。好吧，好吧，好吧。我接受这个观点。我明白你的意思，乔。我明白你的意思，乔。是啊。但看看我们在做什么。我们在用自己的头脑去想象一个可能存在的东西会怎么看待我们。当然。但当然，我们唯一的模型就是我们自己。对。还有其他动物。还有其他动物。
是的。是的，正是如此。但你知道，我不知道松鼠会多大程度上谈论我们。大概不会。但如果它们非得弄明白人类，它们会用松鼠的概念去理解人类，然后就会搞错，对吧？就像松鼠一样，跟外面还存在的其他东西相比，我们感知和想象的能力大概也非常有限，我刚才就是想说这个。正是。是啊，正是，正是，正是。松鼠很可爱。
是很可爱，直到它们把彼此的蛋蛋咬掉。它们会下狠手，它们很凶残。它们很凶吗？其实并不确定它们是否真会那样做。但这一直是坊间传说，说它们交配的时候、竞争的时候会打架。而它们确定会做的一件事是把对方扔下树。这也是松鼠能从那么高的地方摔下来还能活下来的原因之一。松鼠能从三四十英尺高的空中摔下来，在泥地上弹一下，然后啥事没有。
它们简直就是为摔落而构造的。因为它们会打仗。它们为了繁殖互相打仗，你知道，一两只雄性争夺一只雌性。传说一直是它们会把对方的蛋蛋咬掉。哦，天哪。我不知道是不是真的。等等。那种说法就是户外爱好者总爱跟你讲的那种。如果你在欧洲长大——我就是——等你来到大西洋这一边，美好的事情之一就是这里的动物比欧洲多得多。欧洲的问题是人太多了，好吗？尤其是意大利或荷兰这样的地方，满是人，满是人。你身边看不到动物。对。
除了宠物之类的。你能看到猫、狗和老鼠。是啊，当然，当然。就是那些严格依附人类生活的动物，要么是宠物，要么是老鼠，很多。但当你去山里徒步时，很少能看到动物。你知道，我小时候——这在美国看来很可笑——我还很小的时候跟父母去徒步，如果出现一只松鼠，所有人都会跳起来：哦，看，一只松鼠，太棒了。真的吗？是啊，是啊，是啊。然后我来到了美国。到处都是松鼠，对吧？你都没法把它们挡在家门外。对。尤其是住在乡下的人。是啊，后来我搬到了加拿大。加拿大太棒了。哦，是啊。我们当时住在安大略省的伦敦市。窗外就有郊狼。各种各样的动物都有。哦，是啊。有一只鹰落到我们的花园里，就那么待着。加拿大有真正的野生动物。
太棒了。所以对我来说，来到这片土地是一件很棒的事。这里的自然仍然更多，自然仍然更宜人。在欧洲，自然到处都被驯化了，很少能看到荒野。当西捷航空在1996年首次起飞时，氛围有点不一样。人们认为全身牛仔是时尚巅峰。直排轮滑随处可见。三分之二的女性都留着“瑞秋头”。虽然那些东西都留在了90年代，但有一样东西没有变，那就是西捷航空欢迎你登机时那种暖暖的感觉。敬自96年以来的西捷之旅。和我们一起穿越时光，也真正和我们一起旅行，请访问 westjet.com/30years。嗯，我们很幸运有国家公园体系。是啊。你知道，我们有这些国家公园，你可以去优胜美地。
你能看到马鹿、熊，那里还有狼。简直难以置信。我是说，从那个意义上讲，它有点被驯化了。比如你去了，那些马鹿根本不怕你。它们就在游客服务站旁边晃悠。有点变味了。Instagram上有个账号叫“Turons of Yellowstone”，不是morons（白痴），而是tourists（游客）。专门发那些离野牛太近、被顶飞到空中的人。灾难，是的。天哪，太多了。但这是因为他们，你知道，在城市里长大，不懂什么是野生动物，他们想
和野牛自拍。哦，天哪。哦，天哪。是啊。你能猜到结果如何。我20多岁的时候从大学退学，花了一年时间旅行。我从大西洋到太平洋横穿了加拿大，去一趟，回一趟。独自一人，太棒了。哇。你是搭顺风车吗？搭顺风车，是的。看看你。你是个嬉皮士。是啊，是啊，从那个意义上说是。是的，是的，绝对是。我遇到了形形色色的人。当我到了落基山脉附近，那是在加拿大，在班夫附近。我在高山上徒步了一段时间。对一个欧洲人来说这太美妙了，正是因为那里空无一人。但后来我下山到了班夫，当时那还是个很小的村子。
§14文字稿 · 133:28 起
营地对一个年轻小伙子来说太贵了。所以我说，好吧，我不住营地。于是我往上走了一点，在一小块空地上搭了帐篷。然后灰熊来了。是啊。我当时在帐篷里。太阳正在落山。这头大熊开始绕着帐篷走。我吓得要死，因为我那顶是那种小小的帐篷，只有一层，太阳正在落山，所以我能看到熊投在帐篷上的影子。当时的指示是制造噪音，好吗？那是别人给的指示，因为风险在于熊会打开帐篷找食物，看到你，受到惊吓，然后杀了你。所以如果你制造噪音，它应该就会离开。
但我想尖叫，可是太害怕了，发不出声音。哦，不。于是我环顾四周想找东西弄出声响，什么都没有。所以我就开始像个傻子一样拍手。然后那头熊——其实我做对了一件事，就是把食物挂在了稍远处的一棵树上。所以熊去了食物那里，打开了食物，过了一会儿就走了。我吓坏了。持续了多久？整个过程持续了半个小时，我才鼓起勇气出来看，熊已经不在了。于是我收起帐篷，跑下山去了营地。
我说，多少钱我都付，我就住这儿。然后，你知道，人们都在议论，说有一头灰熊在附近转悠。我活下来了。哇。是啊，那就是我与荒野的相遇，对一个来自欧洲、来自意大利——完全文明化、没有野生动物——的小男孩来说，相当可怕。但你知道，我学到了，有时候遵守规定不是个坏主意。因为当时是有规定的，不要擅自往外走。是啊，他们知道自己在做什么。是啊。但这并不是说熊就不会溜达着穿过营地。它们会的。它们不尊重边界。它们不尊重
规定。我们这里的这种动物太疯狂了。灰熊太迷人了。它们太巨大了。巨大。巨大无比。是啊，它们过去到处都是。比如加州现在已经一头都没有了，但州旗上还有它。哦，是吗。那是灰熊？是啊，是灰熊。不是黑熊？不不，是棕熊。加州过去到处都有棕熊。事实上，最后一个被灰熊杀死的人，他们用他的名字命名了一个小镇，叫利贝克，加州利贝克。我明白了。是啊，我去过那里，那里有块纪念牌。哦，我明白了。在加拿大他们会出事故，他们仍然会出事故。哦，是啊，尤其是不列颠哥伦比亚省，对吧？那里有很多，在不列颠哥伦比亚省。是啊，我有
朋友住在埃德蒙顿，天哪，那里什么都有。有猞猁，你经常会碰到猞猁，能看到灰熊，到处都是驼鹿。那是个如此野性的地方，太酷了。这就是我羡慕美洲这边的地方，对吧？在欧洲你什么都看不到。对。这确实是个问题。欧洲几乎没有掠食者。很少能见到狼，
当然，俄罗斯除外。是啊，如果你往东走。那里有很多狼，当然还有熊。但在大部分城市化的欧洲，它们基本都被消灭了。美国仍然有很多野外之地。这个国家很酷的一点还在于我们有公共土地体系，人们可以去游览这些荒野。是啊，还有那一大片奇妙的地区，比如亚利桑那。是啊，犹他。犹他、新墨西哥，犹他南部简直太美了。哦，太不可思议了。其实我昨天在看另一部纪录片，讲美洲豹进入亚利桑那，因为已经有相当多的目击。你是说那种动物，不是捷豹汽车吧？是啊，是动物。是啊，这些美洲豹正在进入亚利桑那，他们现在已经发现了好几只，体型相当大。
挺有意思的。它们决定回到美国，因为那里曾是它们的栖息地。它们从哪儿来？墨西哥。哦，往北来？是啊，从墨西哥北上。我想他们现在已经发现了四只。这和美洲狮是一样的吗？不不不不，大得多。美洲豹体型巨大。它们就是在亚马孙吃鳄鱼的那种。它们会从树上跳下来扑杀凯门鳄，咬住后颈把它们拖走。你见过吗？
没有。哦，太精彩了。你得看看这个。太精彩了。美洲豹是看起来最酷的捕猎动物之一，因为它们的猎物之一就是鳄鱼。是啊，它们很爱吃凯门鳄。所以它们藏在树上或河岸边，等鳄鱼处于易受攻击的位置，然后扑上去。它们会跳进水里扑到鳄鱼身上，咬住它的后脑。
它们是少数几种——这是纪录片里说的——不靠窒息来杀死猎物的动物。它们是通过咬碎后脑来杀死猎物的。哦，哇。所以它们有超强的……是啊，它们体型巨大。看看。看它们从后面悄悄靠近。它们是第三大的猫科动物。哦，天哪。哇。是啊，它们就是这样捕杀的。咬住后颈，咬碎头部，然后把它拖走。所以它要吃一条鳄鱼。所以它们是第三大的大型猫科动物。老虎排第一。
然后是狮子。然后是美洲豹。所以它们正开始回归。哦，是五只。在亚利桑那发现了五只美洲豹。它们对人类危险吗？哦，是的。百分之百。百分之百。我是说，以它们目前的数量还谈不上，但它们会是危险的。当然，如果你在徒步，或者在做什么蠢事，该往左时往了右，撞上了其中一只？我是说，历史上它们吃过人。我敢肯定它们更喜欢吃凯门鳄。但你得做了什么蠢事才行，你得去招惹它们。嗯，你得在它们的食谱上，对吧？老虎也是一样。老虎一旦意识到可以吃人，就会成为问题。然后它们就会习惯性地吃人。印度就是这样的情况。当有一只老虎开始出问题，他们就会出去找它。
是的，是的，因为它们随后会意识到这有多容易。所以一旦我们成了……一旦我们上了菜单，就像你第一次吃福乐鸡（Chick-fil-A）。你会觉得，这家店太棒了，就想一直回来吃。这就是问题所在。而且对大多数……但从它们那方面来说这并不明智，因为我们……我们单个个体很弱，但成群时非常强大。对。
但它们还不知道这一点。而且很多时候，在它们捕猎的地方，人们个体很弱，也不团结，因为他们住在非常小的村子里。所以他们没有任何资源，没有食物、没有水。他们本来就已经陷入困境了。然后这些动物抓走了他们，老虎抓走了他们。但美国的美洲豹数量非常少。我不认为那是真正需要担心的事。但有意思的是，它们决定重新在北美——至少是美国——繁衍。挺酷的。它们正在一路北上回到这里。我可不想撞上一只，因为它们会吃了你。我是说，它们体型巨大。它们巨大无比，一旦它们决定要吃你，你根本没有任何机会阻止。
面对美洲狮你都没机会，而它们的体型差不多是美洲狮的两倍。它们真的很大。是一种大猫，但它们真的很美。为什么我们会对大型猫科动物这么着迷？我们确实如此。这简直不可思议……它抓住了我们想象中的某种东西。是关于美、力量、优雅，一切。我们就是会对此产生反应。我觉得是因为我们曾被它们猎杀。我认为那是我们早期祖先经历中很重要的一部分。
当你面对的是大型猫科动物，而你是行动缓慢的动物时，在这些慢吞吞的动物学会制造武器之前，你很可能会被大型猫科动物猎杀。我想鲁珀特·谢尔德雷克提出过这个观点。这是个很好的观点。孩子们睡觉时，并不害怕在城市环境中真正可能伤害他们的那些东西。比如他们不怕恋童癖、杀人犯，或者有人闯进家里。他们害怕的是怪物。怪物。
那才是其中最大的威胁。正是。正是。即使他们从未见过怪物，他们也害怕怪物。有一种理论认为，人类成为人类的主要步骤之一，恰恰是从猎物转变为掠食者的过程，这必然深刻地改变了我们的心理结构。是的。就是当我们意识到可以抵御大型掠食者，而且自己实际上也成为了掠食者的时候。因为从进化上讲，我们原本并不是掠食者。对。如果你再往回追溯的话。我们这个物种在某个时候学会了变成我们曾经害怕的那些东西。是啊。但这能解释那种着迷吗？因为怪物不只是让我们产生恐惧。
§15文字稿 · 142:59 起
还有某种钦佩和美感。嗯，我们对几乎所有大型掠食者都会有钦佩和美感，对吧？我们会钦佩。对鳄鱼之类的就不会。对。很多都很美。对。我们可能会觉得它们有趣，但不是那种着迷……是啊，确实如此。哺乳动物身上有某种东西。是啊。我们和它们更接近。我们更接近，我们和它们要接近得多，是啊。事实上，我一直很着迷于我们和哺乳动物沟通起来有多容易，对吧？当然。不需要语言，不需要言辞。
如果你在野外遇到任何一种哺乳动物，你能理解那只动物，它也能理解你。所以我们沟通起来非常容易。完全就是，你知道，读懂彼此的情绪、彼此的意图和态度。所以比如说，很容易就能做到你走你的路，我走我的路，我们互不打扰。当然，除非你在它的菜单上。是啊，不过是啊。是啊，你可能会在菜单上，尤其是如果你待错了地方。但那就是野外本身的天性。你周围就是生命吃生命，持续不断，无论是生命吃植物，还是生命吃其他动物，或是生命吃水生生物。是啊，是啊。然后不知怎么的，在我们历史上的某个时候，我们成了掠食者。
是啊。然后我们开始对彼此这样做。是啊，我们很可能从一开始就这样做了，极有可能。我们很可能在争夺资源。我们不知道。我们不知道，对吧？关于我们这个物种经历了什么，有两种相互竞争的理论。我们这个物种有多少年历史，一百……十万年？这个故事有两个版本。一种是，战争是很晚才开始的，只是在我们进入农业文明、开始积累和储存大量粮食之后。另一种是，在那之前人类群体之间就已经有战争了。两种理论非常不同。我觉得存在这些不同的理论很有意思，因为这关系到我们的未来和现在。
也就是说，这种结成群体与另一群体对抗、互相开战的观念，究竟是只有几千年历史的东西——因此并不在我们的基因结构里，只是你知道，在农业出现之后我们能够互相偷东西了——还是可以追溯到我们这个物种数十万年的全部历史？我们不知道。你怎么看？我不确定，但我倾向于认为战争是近期才有的。
因为地球上很多以狩猎采集为生的群体是不打仗的。他们没有理由打仗。这是个经济问题。只有当另一个群体积累了一些你可以抢的资源时，你才会和他们开战。如果你遇到另一群狩猎采集者，而你有多余的肉，你就会分给他们，因为不然肉就会烂掉。打仗没有意义。再看看我们的近亲，情况就很让人困惑了，因为倭黑猩猩两个群体相遇时并不打架。
对。这是事实，最坏也就是它们搞在一起。我们不打架。但黑猩猩会打。而它们和我们的亲缘关系是一样近的。所以看我们的近亲怎么做，并没有什么帮助。但这是个关键问题。它和我们之前讨论过的一个问题有关。我们能消除战争吗？战争在多大程度上是我们基因的一部分？不是说我们被锁死了，而是说我们的基因遗传。但显然，如果战争只有一万年的历史，而不是，你知道的，100，那么认为我们能消除它就容易得多。我倾向于认为它有几十万年的历史。而且我觉得黑猩猩就是这一点最好的例子。我们在行为上更接近
黑猩猩，而不是倭黑猩猩。哦，我们和两者的亲缘关系是一样的……亲缘关系是一样的，但在行为上。但在行为上，我们和黑猩猩的行为方式要接近得多。不过我人生中有过一段嬉皮士时期。我更认同倭黑猩猩。我相信你是。你人真的很好。所以你才会这么想。我觉得这很好。你是说我更像倭黑猩猩那一派？你更像黑猩猩那一派？我甚至都不觉得自己是黑猩猩那一派。我只是承认黑猩猩之间会打仗，会互相残杀。现在正有一场黑猩猩战争在进行，你知道吧？不，我不知道。但是的，现在正在发生一场大规模的黑猩猩战争，他们正在记录。你有没有看过，呃，Netflix 有部剧叫《Chimp Nation》？没有。真的很棒，非常吸引人。《Chimp Nation》的由来是这样的，
我请过那个纪录片摄制组上节目，就是创作这部剧的那些人，非常有意思。他们有一些科学家，长期融入这群黑猩猩当中，时间超过 20 年。他们和黑猩猩一起生活？是的。他们和黑猩猩一起生活。所以黑猩猩接受了他们的存在？是的，正是如此。他们有规矩：必须和黑猩猩保持 20 码以上的距离，身上绝不能带食物，也不要和它们对视。因为他们按照这套规程做了 20 年，黑猩猩完全接受了这些人在那里的事实。它们慢慢习惯了，意识到这些人既不是挑战，也不是威胁。它们很正常。已经完全习以为常了。所以它们在这些人身边表现如常。于是这些人看到了各种疯狂的行为。首先，他们看到大量部落内部的
冲突，它们互相残杀，然后还杀其他部落的成员。它们离开原来的部落，组建新的部落。真的很有意思，非常有意思。而且它们的行为和我们非常像。它们有首领。首领就是那个头号雄性（alpha）。年轻的家伙会挑战首领。有时候首领会被赶走。它们组成新的派系。它们会回来，试图杀掉当初和自己同在一个群体的那些成员。它们越过边界去找新的果实和新的果树。然后为了果树打仗。它们的行为就和我们一模一样，只是规模不同。但我认为，比如说，
我们谈到美洲原住民和狩猎采集者。美洲原住民之间一直在打仗。他们不断地组织袭击队出去劫掠。当时，你知道，我不知道总共有多少个部落。这个国家大概有 200 个左右的部落，几百年来它们一直互相争斗、互相残杀。哦，这是悲观主义者的说法。不，不，不，他们就是那么做的。
不，不，我，不是的。我没有质疑这一点。是啊，但这不是悲观。这是……一种对未来的悲观看法。不，不，不，不。这甚至谈不上悲观。我只是说他们就是那么做的。有一种观点认为，这片土地之所以有战争，唯一的原因是美国人来了，或者说欧洲人来了并定居下来。其实不是。科曼奇人基本上把这一整片地区的阿帕奇人消灭了。我们现在所在的这片地区，在任何定居者到来之前被称为科曼奇利亚（Comancheria）。他们占据统治地位，而且残酷无情，他们最喜欢做的事就是组织袭击队出去劫掠。他们会去袭击其他部落，绑架人、折磨人、杀人。而且他们这么做没有受到欧洲人的任何影响。他们这样做了很长时间。而且全国各地都是如此。
当然，有些部落和其他部落相处得更好。也有更偏农耕的部落。它们各不相同，就像人类在不同环境中会有不同表现一样。但归根结底，似乎存在一种模式。说到那些几百人规模的未接触部落、狩猎采集者，他们总是和其他未接触部落打仗。你知道，前几天我刚请了一位嘉宾，他在讲食人行为，其中一种食人方式就是在杀死敌人之后吃掉他们。如果他们在敌对部落有个敌人，双方遭遇时他们把对方杀了，他们就会把对方吃掉。
这在某种程度上是他们文化的一部分。世界各地都有这种事。这种事确实发生过。我认为更有可能的是，战争是一件非常、非常、非常古老的事。它很可能和一个极其严酷的环境有关，在那样的环境里我们必须拼命求生，人们互相偷抢，抢配偶、抢资源，还互相吃人。好吧，所以你认为这会让和平共处这个目标变得困难得多？
我认为这正是它目前如此困难的原因。我认为这正是它目前如此困难的原因，因为我们有着非常、非常漫长的战争、冲突、混乱和暴力的历史。而且很可能正是这一点，让我们在我们所处的这个疯狂狂野的世界里存活了这么久。让我在这里扮演乐观的一方吧。请吧。这件事可以反过来解读，也就是说，我相信你。我的意思是，你也和很多人交谈过，所以你掌握了很多这方面我可能没有的信息。
§16文字稿 · 152:21 起
假设这是真的。那么，你和我并不会互相吃掉，对吧？所以我们已经学会了。那么，如果是这样，就意味着文明这种相对而言很晚近的东西，对我们产生了非常强烈的安抚作用。我同意。还有教育。教育、文明。所以我们通过理性来学习。我们学习，或者通过宗教，通过各种过程来学习。所以也许这个认识到合作有好处的学习过程，是可以继续推进、可以进一步发展的。我认为可以。我认为你说得对。那么问题就不是回到我们那个充满善良与温和的远古乐园，而是创造一个更好的世界，让我们能更好地共同生活。我认为这才是出路。
非常感谢你。我真的很享受和你的交谈。真的太棒了。我很喜欢。谢谢你。我很高兴你……我做到了你所期待的。太好了。谢谢你。非常感谢你。我真的很享受。《On the Equality of All Things: Lessons on Physics and Philosophy》。你的姓我念得对吗，罗韦利？对，完美。卡洛·罗韦利。非常感谢你。我真的很享受。大家再见。