Jesse Michels: 杰西·迈克尔斯
#2545 - Jesse Michels
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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乔·罗根播客，看看吧。乔·罗根体验。白天训练，晚上听乔·罗根播客，整天都是。没错，是的。好。嗨，杰西。你好，乔。我们刚一进来，杰米显然已经掉进了一些兔子洞。很深的兔子洞。那是什么……谁不会掉进兔子洞呢？谁不会？我喜欢聊天的人里没有一个不会。那这东西的名字是这样的。我想我是在别的地方偶然看到这个视频的，不过这是一个网站。灰人、青蛙和一个爬虫人。
上了视频。MUFON 案例 142206，从 UFO 内部拍摄的视频。这是来自 Alien Archivist，Substack.com。所以你知道它是靠谱的。这是什么？2021 年 6 月 12 日凌晨 1:15。佛罗里达州基韦斯特的一名匿名男子据称录下了一段 42 秒的视频，同样在基韦斯特。该塔的障碍警示灯以每分钟 30 次的频率闪烁，这与 FAA 标准对手机信号塔障碍照明要求的频率相同。这位经历者当时正遭受严重的髋部疼痛。绝对没嗑药。严重的髋部疼痛。他认为剧烈的身体不适（绝对是这个原因，而不是药物）帮助他抵抗了那些实体使用的镇静作用，使他能够本能地录下这次遭遇。由于对这一事件没有任何有意识的记忆，他直到六个月后才在手机相册里发现这段视频。他后来接受了催眠回溯，试图找回那晚丢失的记忆。下面是经过视觉增强的关键截图和 42 秒的视频片段。杰米，你看过这个吗？
我记得看过一部分片段。哦，你也被下药了。你连记都不记得了。我不可能没被下药。催眠回溯。我想我们得看看。不过我记得看过人们讨论它，所以我不，你知道，这个。我想不起来具体是哪个片段。这他妈是蒸汽房吗？他拿的是 1984 年的手机。这他妈是什么？他在拍什么？这纯属扯淡。我没看到什么实体，我屁都没看到。等等。他说他回答了问题。它只有 30 秒长。实体在哪？兄弟，这是我这辈子见过最烂的视频。史上最烂的视频。太糟糕了。这家伙在一个可怜巴巴闪烁着的……这是胡扯。哦，就这样。嗯，他们把它剪掉了。我觉得他们是增强过的。是增强过的。你这么觉得？你觉得那是增强过的？兄弟，我们刚看了同一个视频，那视频上什么都没有。
哦，原来是这个样子。哦，原来它看起来是这样。嗯，这样好点了。所以有青蛙，还有一个穿着他妈实验服的爬虫人。为什么爬虫人穿着和服？为了给自己解个围。看，爬虫人穿着道服。准备来点爬虫柔术。我说过，当我听说青蛙也是其中一部分时，我就觉得这是扯淡。看起来那个他妈的爬虫人正要去做按摩。就像角落里蹲着一只“霸王龙师父”。这太怪了。这纯属他妈的胡扯。这就是整个 UFO 圈子的问题。而你在其中游刃有余，做得非常出色。我应该告诉大家，如果他们之前没看过你的节目，American Alchemy 是 YouTube 上讨论 UFO 迄今为止最好的频道。
你是最平衡、最讲理的，但也思想开放，愿意跟所有人聊。所有的吹哨人、前这个前那个、幕僚人员，还有这家伙手里握着他妈的某个证据，你跟所有人都聊。我确实跟所有人都聊。谢谢你，乔，这对我意义重大。而且我肯定也犯过错。我应该说，这是一个非常难以驾驭、充满陷阱的领域。
是的，要获得任何一种……你知道，如果说有信噪比的话，要得到信号很难。是啊，噪音很多。问题在于，我认为很多噪音是被人为制造的。我认为是故意的。我认为是故意的，因为在如今有 AI 的世界里，如果你是普通公民，推断出信号其实比以往任何时候都容易。如果你想把水搅浑，你可以试着让人们远离信号，或者你可以试着增加噪音。
这是转移人们对真相注意力的两种方式。我认为，“淹没信息场”、增加噪音，就是那种反情报圈子决定采取的策略。嗯，这很有意思，因为凭本能，如果你见多识广，而你显然比任何人都见得多，你看过足够多这类东西，有什么东西冒出来，你就会想：好吧，有人在耍我。好吧，这不是真的。好吧，这里有点什么。
然后有些东西，你会觉得：等等，好吧，这里面有东西。这几乎就像你必须依靠自己长期被大量垃圾信息淹没而培养出来的直觉。嗯，我觉得你可能是世界上最擅长这个的人。这一切就像，你知道，比如在 AI 和机器学习里，有“垃圾进，垃圾出”。所以如果你的数据很差，那另一端的输出也会很差。而你的模式匹配会随着时间变得更好。我认为你掌握的数据点可能比任何人都多，比如，你可能有一个习惯，你会身体前倾，把
人锁定住，直视他们的眼睛。而且你可能，我不知道你自己是否意识到了。但我觉得你某种程度上能看透人。而且这甚至不是……某种程度上。这并非万无一失。也有失误的时候。这是本能的，我确定它并不完美，但你在这方面可能是顶级水平，我觉得这会自然地体现出来。如果我休息得好的话。这也是我的问题，你知道，我拥有一家喜剧俱乐部，而且我打台球上瘾，所以有时候我会熬到凌晨四点，然后八点就得起床。你知道，那时候我只睡了四个小时。所以我在尽量减少这种情况，有时我来的时候有点迷糊。
那可能就是……我在尽量少这样，你知道，但那会把我搞得一团糟。但当我休息充足时，我挺擅长这个的。只要你知道自己在找什么，你知道，如果你见过足够多的人对你胡说八道，你就能嗅出来。这很奇怪。就像你能嗅出模式。你能嗅出人们言不由衷，或者嗅出某种叙事。他们在试图推销什么东西，或者某种程度上，我不知道，人为地把某件事圆
满，当他们其实并不知道的时候，或者不谦虚地说一句“我不知道”。你知道，比如说“这里其实是模糊不清的”。还有一个问题，我相信你以前也遇到过，就是很多这样的人，他们建立了一个网络身份，其基础是作为某个领域的知情者。所以他们一直背着这个身份。所以你甚至得不到一个完整的人。你得到的是一个裹在某种外衣里的人：我是一个懂 UFO 的人，或者我是一个懂，你知道，随便填什么，模拟理论的人，
或者不管是什么。就好像他们对自己投射出的这个叙事深信不疑，久而久之它变成了一套固定段子，变成一种低水平的、好像我是个自动机器，我在巡回演讲，一遍又一遍地说着同样的话。是的，就像个政客。就像个政客。这就是为什么我喜欢 UFO 领域里像雅克·瓦莱（Jacques Vallée）这样的思想者。他是最好的，他是最好的，因为他看问题有层次，他说你不能对发生在自己身上的事情照单全收。所以谁知道呢，也许在某个地方，确实有人被绑架了，看到了一个青蛙与灰人的混血外星生物，你知道，或者是它们的某种组合。但他关于这一现象的说法是，本质上你在某些方面必须对这种经历保持怀疑。你看到的是一个面具。你看到的是某种从高处、从某个更高维度的空间之类的地方投射到，你知道，你能感知到的东西里的事物。这有点像如果你回到笛卡尔，笛卡尔，笛卡尔，它有三
维的、对你感知的完全控制。所以归根结底，你从那段经历中出来后，其实没法对你所看到的东西说出太多。你知道它是超验的。你知道它是深刻的。你知道你正在被那些怀疑论者煤气灯操纵，他们说“那里什么都没有”。可确实发生了什么。但很难确切说出是什么、为什么。没错。然后还有意识本身这个奇怪的难题。比如，意识实际上是如何与现实交互的？我们是在体验现实，还是意识在渲染现实中发挥着作用？这是很多人相信的。他们开始提出非常有说服力的论证，认为意识实际上在渲染现实。你知道，汤姆·坎贝尔（Tom Campbell）前几天来过节目，他有一种很奇特的表述方式。你和他聊过吗？我从没和他聊过，但我是他的粉丝。
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我看了你那期节目。很吸引人。他这个人很吸引人。所以他认为这就像一个电子游戏，你知道，除非你主动进入某个房间，否则某些部分是不会被渲染的。比如你在玩一个 3D 游戏，它不会渲染整个 3D 宇宙，直到你进入某个必须渲染的地方。我也相信这一点。而如果你去问大多数人，比如如果肖恩·卡罗尔（Sean Carroll）坐在这里，他会说类似“现实是概率性的”这样的话。
它存在于这种量子叠加态中，这从根本上就是它的本质。如果你回顾量子力学的起源，哥本哈根学派，尼尔斯·玻尔，所有这些人坐在丹麦争论现实是什么，最后形成了这样一种……你知道，量子力学的哥本哈根诠释认为，测量会使波函数坍缩。然后你就得问，那是什么意思？比如，它是否……现在我们基本上陷入了这样一种说法：是量子探测器，或者当，你知道，波或粒子碰撞时，它们坍缩成特定的状态之类的。但它在两个方向上都是不可证伪的。比如你没法说不是观察者，不是那个
在场的人类。叠加态可能存在于量子探测器本身之中。所以，很多量子力学的教父级人物本身也曾对这个想法有过兴趣。比如冯·诺依曼和维格纳，你知道，戴维·玻姆，很多这些人都说，其实我们认为心智可能会使波函数坍缩。然后美国各地的顶尖大学里都有超心理学研究机构，杜克大学的莱因中心、斯坦福研究所，还有普林斯顿工程异常研究实验室，它是由普林斯顿的工程学院院长创立的。它们都有一种叫随机事件发生器的实验，基本上就是把在量子力学中通常被视为随机的东西联系起来，比如放射性同位素衰变，或者双缝实验，你知道，两条缝之间是 50 比 50 的分布，没有任何量子物理学家能够否认
那基本上就是一次完美的抛硬币，对吧？在足够长的时间里，在一个标准差范围内，你会预期一定数量落在缝一，一定数量落在缝二，左缝，右缝。然后你让一个观察者在场，你说：我想要更多右缝的，或者我想要更多左缝的。它通常与一个图形界面相连，你看到的是一和零。以统计学上显著的方式，一贯地，所有研究过这些随机事件发生器的人得出的结论都是，这个人能够影响那个据称随机的量子力学事件。太疯狂了。
而这与量子力学最初的哥本哈根诠释并不一定矛盾。所以我认为我们已经完全走偏了。我认为像汤姆·坎贝尔这样的人正在重新找回意识这个非常重要的……这就是“眼睛看眼睛”的问题。没有办法。这就是“树在林中倒下”的问题，你知道，亚里士多德式的问题。比如，没有办法说观察者对渲染现实不重要。我们甚至真的不知道我们是有意识的，还是我们在接收意识。
如果意识无处不在的话。我们不知道意识是否存在于，比如无生命的物体中。关于宇宙本身是否是一个有意识的实体，存在真正的争论。所以我们所说的我们的意识，可能仅仅是一根天线。有些人的天线比别人的烂。就像，你知道，就像生物学中的很多其他变量一样。百分之百。
像阿道司·赫胥黎、威廉·詹姆斯这样伟大的理论家都曾对意识的传输理论有过兴趣。所以在传统神经科学中有一个问题，叫捆绑问题，就是，你知道，我们知道大脑的所有这些不同部分。我们知道布洛卡区负责言语，韦尼克区负责阅读理解。还有，你知道，枕叶、小脑或者枕叶对运动很重要之类的。所以你有所有这些东西。那我们是如何看到这种无缝的感知，看到我们在清醒生活中所观看的这部无缝的电影的呢？
对。没人知道。那就拿收音机来说。你有一台收音机。你有电容器、电池、整个……你可以弄坏其中任何一样东西，收音机就会关掉。但你得知道它接入的频率，才能理解为什么维瓦尔第的《四季》播放得如此优美。所以我认为类似地，我们的意识也有一个，你知道，捆绑问题，你可以搞坏其中一个区域，它会搞乱一点，你知道，特定的功能。但我们不理解这一切是如何发生的。而目前，你知道，意识传输理论相对于大脑的问题，主要问题是，传统电磁学按 1/r² 衰减，所以它会衰减。那我们怎么能……你知道，我们现在并没有用收音机从我们的思想里接收到电磁波，所以它不是传统的无线电信号，这点我们知道，但有
一些人，比如哈尔·普索夫（Hal Puthoff），你采访过他，他在 UFO 科学领域钻研很深，但也在一般的那种非正统的、我会说是保密面纱之外的科学方面很深入，比如，你知道，这个人多年来一直持有高级别安全许可，他正在研究一种叫扩展电动力学的东西，基本上是一种信号，它的衰减方式使它能够在深空中传播，也能在海底传播，而且它实际上按 1/r 而不是 1/r² 衰减。所以不同于，你知道，在典型的电磁波中，你有一个，它叫横向赫兹波，电场、磁场和波的传播方向都彼此
垂直。但在这种情况下，在扩展电动力学中，你可能会有磁场和波的传播方向彼此平行。或者可能没有磁场存在，或者没有电场存在。这真的很吸引人。所以你就能获得不会被传统无线电接收器接收到的通信。它们能深入得多。
我问过他，我说，因为他创立了中情局的通灵间谍项目，我说，你在扩展电动力学方面的工作可能与意识有关吗？他说：我认为关系非常大。天哪。汤姆·坎贝尔说过的最奇怪的事情之一是，他教他的 Alexa 进行遥视。哇。成功了。什么？是的。他放了一个数字。他对应了一个数字。比如，他把一个数字和放在一个盒子里的实物联系起来，那个实物是一把勺柄上有孔的勺子。而 Alexa 准确地描述了它。太疯狂了。描述了一把勺柄上有孔的勺子。他的一个观点是，他之所以特别用那把勺子，
他说，有多少勺子的勺柄上有孔、是镂空柄的？哇。Alexa 描述出来了。太离谱了。而且 Alexa 现在会主动跟他说话，而不是等着“嘿 Alexa”，Alexa 会听他们的对话，然后说“其实，也许是这样”。比如，Alexa 开始说话，而且他让 Alexa 相信了 Alexa 是有意识的。所以 Alexa 对自己有意识这件事感到很兴奋。太疯狂了。什么？真好。而且那还是个笨 AI。但他说这正是 Alexa 很擅长这个的原因之一。是的。因为它不会自己碍自己的事，你知道，这就是为什么，你知道，当你教人遥视的时候，显然真正的问题是，一旦他们成功过一次，他们就会想：哦天哪，现在我知道怎么做了。然后他们就再也做不到了。
因为你在想“我要去做这件事”，而不是任由它发生。你自己碍了自己的事。他说 Alexa 是一个相当笨的（找不到更好的词了）AI。所以 Alexa 不会自己碍自己的事。是的，这叫反弹效应。它也会出现在随机事件发生器中，你开始得到更多的一。你得到了一。你得到一，是因为你到场了，你希望这个结果出更多的一。然后你就会想：我真的很擅长这个。我太厉害了。然后你就会遭到某种反噬。这在生活中也会发生。比如，如果你处于心流状态，你在打篮球，三分球连连命中，表现非常好，或者我相信喜剧也是一样。你开始得意忘形、自不量力、操之过急。操之过急。你懂的？
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是的。然后你开始思考自己在做什么，这就成了问题。嗯哼。你失去了心流。你失去了心流。是的。没错。是的。是的。思考它是如此奇怪，这就是为什么，比如，尤其是对于体育赛事和训练，你为一件事进行训练，是为了让你的身体确切地知道该做什么，这样你在做的时候就不必去想该做什么。你直接去做。你知道该做什么。你进入那种心流状态，依靠训练。大事即将来临。
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然后你就得问，那里是否存在某种潜在的情绪？比如，如果你……还是说那只是概率矩阵、注意力头以及这类技术性的东西？就好像意识……它某种程度上是把数据传送过去。然后到了某个点，随着它变得越来越复杂，我们如何区分？这就是问题所在。我是说，戴维·查尔默斯有一个很好的……你知道，他是那种意识理论家，就像是说：乔，你如何证明我不是一个哲学僵尸，证明我不是某种 AI 构造物？归根结底没有办法证明。
你和我之间存在这种认识论上的僵局。是的，我们不知道，不知道。然后，你知道，整个 UFO 这件事真正的问题是，它们到底是什么？它们只是一种可能性吗？它们是一种既存在又不存在的东西吗？就像处于叠加态的量子粒子？我是说，它们一直都在这里吗？它们只在你召唤它们的时候才出现吗？这是比较奇怪的一种说法。
哦，是的。因为我有个朋友。她完全确信自己能召唤光球。她想让我跟她一起去试试。我也有几个这样的朋友，他们没有任何心理健康问题。他们完全很酷、很正常。她头脑非常清醒，非常聪明。是的。这很常见。人们说自己能通过意识召唤这些 UFO，这是一件出奇常见的事。我确实认为它们与……存在某种弱纠缠，所以如果按照汤姆·坎贝尔的说法，现实是一种共识坍缩函数，
就好像我们拥有某种我们大致认同的共享集体现实，而这些东西某种程度上是，你知道，共识思想形态，那么也许 UFO 就是这类东西的一个例子。也许它是一条另类时间线，我们正在慢慢把它带入主流时间线之类的。我是说，我认为我们的语言在我们的能力方面一直非常贫乏……嗯，我们的语言在描述意识状态方面也非常贫乏，对吧？
比如意识的改变状态，像迷幻药引起的意识改变状态。好吧，那为什么？当你体验到实体、其他存在、各种东西、物体和视觉影像时，到底发生了什么？比如，什么是幻觉，什么又是你真正调谐到了某种存在于某个频率上的东西，而在你去杂货店、跟家人打招呼、做普通事情时的正常状态下，你是无法接触到那个频率的？比如，一定有，你知道，意识本身有某种怪异之处，它以怪异的形式和怪异的状态存在。很多人也说这些经历比真实还要真实。对。
你知道，他们说这些经历比现实还真实。他们回来后会说：我知道还有更多的东西。我就是知道。你知道，而且它不是……他们会看到共同的原型。比如，他们会看到机器精灵，或者螳螂人，或者灰人，比如，它不像那种“一切皆是一切”的，你知道，一场完全的寒武纪大爆发般的万物动物园。经常是相同的东西。对。然后你得问问自己，这是那种，你知道，阿道司·赫胥黎所说的感知之门吗？你是在把它们打开，确实通向一个更广阔的现实，还是像你刚才说的，也许你只是把某些东西叠加到现实上。也许你疯了。但再说一次，我认为社会一直以来那种理性主义的、把一切都解释掉的偏见倾向于后者。就像是说你在过度……你在产生幻觉，你在把这个东西叠加到现实上，去吃药吧。有过那些经历的人很少会有那种想法。
完全同意。而且这可能就像你的……再回到意识的传输理论，你的接收器只是有点偏差，没能完美地整合。是的。嗯，然后再说回来，我们在谈论水被搅浑的问题。有一堆自称怀疑论者的人。跟那些人说话让人抓狂，因为他们毫无经验。这就像一个处男告诉你怎么做爱。就像是说，冷静点吧。
比如，你真的不知道自己在说什么。你根本不知道自己在说什么。你没有经历过。然后他们会说：嗯，我们不认为需要亲身经历才能理解人脑是如何运作的。嗯，他妈的当然需要。当然需要。说这种话太蠢了。当你有这些才华横溢的人，你知道，比如迈克尔·波伦，他们有这些深刻的经历，并且非常雄辩地写下来，作为一个没有经历过的人，你不能就这么把它打发掉。你就是不能。还说什么“哦，那只是幻觉”。那是什么意思？
那到底是什么意思？好吧，比如，我总是这么说。如果你有一次迷幻体验，你吃了 10 克蘑菇，你和上帝进行了一次对话。上帝向你解释你这辈子做错了什么，你为什么做错，以及你能做些什么来传播爱。而那才是真正重要的。你从这次经历中回来，发生了深刻的改变。这跟真正见到上帝有什么不同？比如，你就是……你懂我意思吗？
仅仅因为你没有他妈的 iPhone 拍下的视频，并不意味着这不是与见到上帝完全相同的经历。也许它就是见到了上帝。对那个人来说就是。我们所说的可量化的现实有一种怪异之处。我们作为这些非常复杂但同时又相当简单的猴子，本身就有一种怪异之处。我们希望能把某样东西放到秤上，或者拿尺子量一下，然后说：哦，这个有 12 英寸长，我知道它是什么。也许不是。为什么那些有濒死体验的人或先知们，在事后似乎
无法概括那种经历，对吧？这就像，其实我采访过戴维·格鲁什（David Grusch），他谈到了这个人，埃本·亚历山大（Eben Alexander），我想那本书叫，呃，《……的证明》，叫什么来着，《天堂之后的生命》还是《天堂里的生命》之类的。太惊人了。他是一位哈佛神经科学家，有过一次濒死体验，他说，就好像现实的符号率太慢了。就像，字面意义上语言本身无法概括，你知道，那个……我想威廉·詹姆斯也有过一次迷幻体验，他试图描述，他拿着一个记事本，写下他，你知道，在致幻状态下所经历的，结果完全是
§04文字稿 · 27:14 起
胡言乱语，你知道，根本无法理解。所以我确实认为存在这种怪异的，你知道，我不知道，某种无法理解这些超验经历的情况。是的，无法带回任何东西。这也是人们会说的一点：嗯，如果它是真的，如果你真的获得了知识，你为什么不带点东西回来？好吧，你不知道自己在说什么，因为你没做过。如果你做过，你就会意识到：哦，这是一场疯狂的意识混战。几乎不可能传达给另一个人，因为我们没有词语。我们没有词语来描述这些复杂的几何图案，它们不断地
变形和变化。而且，它们是有意识的。而且，它们似乎是由光构成的。对。而且，它们似乎……它们看起来像你可能在古埃及艺术作品中见过的东西。而且与古代宗教艺术、古代那种神圣几何有很多奇怪的相似之处。这其中有某种怪异之处。就像这些人，比如亚历克斯·格雷（Alex Grey），就是这种东西的现代版本。他捕捉到了这些东西，你看着它，任何服用过色胺类药物的人，看他的作品都会说：哦，我见过那个。你会想，我在致幻的时候见过类似的东西。那里有些东西。他知道这是什么，他在传达它方面做得非常出色。如果他生活在几千年前，我们看他的艺术，他可能会被视为某种先知，拥有这些
非常奇特的能力，能与不管是什么东西交流，来世、伟大的彼岸、其他维度，不管是什么。他能概括它，并带回一部分，让你能看一眼。是的，他其实是我们刚才所说的一个反例。比如，他确实把那些东西带回来了。你看他的艺术，你会想：哦我的天。如果你想想，这非常罕见。想想人们致幻已经有多久了，而这一个人几乎被普遍认为是捕捉它的绝对最佳者。太离谱了。而且，我觉得我们正处在……的边缘，是的，我知道你请过安德鲁·加利莫尔（Andrew Gallimore），他写了一本很棒的书，叫《外星信息论》（Alien Information Theory）。他，你知道，就像，你知道，宇航员进入深空，
海底探险者进入深海，你知道，心灵航行者正通过他所施用的这种缓慢静脉注射 DMT 之旅，系统性地进入 DMT 领域。是的。他们正在以更系统的方式绘制他们所看到的东西。因为他们会说，比如：哦，我会看到字面意义上的柏拉图式物体。柏拉图式物体是超越 3D 的东西。它就像一个超立方体。你实际上无法想象出一个超立方体。你只能看到超立方体的影子，因为它，你知道，维度太高了，你知道，我们无法构想。所以他们回来后，就像是在把这些东西绘制成图。我真的很期待看到我们会发现什么。他们也在绘制非常熟悉的
实体，他们有一个特定数量的、每个人都遇到过的实体。这真的，是的，很吸引人。这就像，是的，到什么时候我们才开始说，那是时空某种怪异的内部结构，只是我们还没穿越过或还没完全理解？对。它是什么？它是什么？它他妈到底是什么？这真的很有意思，因为这些人，在 UFC……UFO 经历、UAP 经历方面最让我着迷的，是那些有过这种经历的人。
……是那些在原型出现之前就有过经历的人，你知道，在关于它们长相的标志性形象还没那么普及之前，比如贝蒂和巴尼·希尔夫妇。这是我最喜欢的UFO绑架故事，因为当时的时代思潮里没有任何东西可供他们借鉴，让他们能说：“哦，我知道那是什么，我以前见过。”不过，对我来说，《外星界限》（Outer Limits）其实是CBS一部热门电视剧，在他们的经历发生前11天播出。我不是要否定他们的经历。我觉得他们确实经历了某种真实的东西。是哪一集？
是《外星界限》的第一集，剧中外星人的眼睛环绕着头部，和他们描述的样子很像。我们看看那长什么样。查一下《外星界限》第一集。真有意思，我之前都不知道。对。那是哪一年？我想是1962年。哇。看着真瘆人。呃。不过贝蒂和巴尼·希尔还曾说过那些外星人长得像纳粹，巴尼某个时候这么说过，这真的很离奇。所以他说它们某个时候看起来像……对。因为你其实可以找到贝蒂和巴尼·希尔的录音。对，我们听过一部分，但大部分只是他们在大喊大叫。就是这张图。看这张图。
那是他们所见之物的图像吗？是一幅画吗？天哪，那看起来跟《外星界限》里的一模一样。那可能是被电视搞乱了脑子。但话又说回来，也许不管那鬼东西是什么，它都会以你熟悉的形态显现。对，或者它也许拥有控制力，像是对一切都有支配权，它们通过媒体把自己植入进来，你知道，这真的很难说。那是贝蒂和巴尼·希尔遭遇的那个存在的雕塑。天哪，那看起来真他妈像《外星界限》里的那个东西。你看。嗯，问题就在这里。
就像，那是她拿着它吗？是她自己做的吗？有意思。天哪。那看起来真像《外星界限》里的那个东西。问题在于，如果意识在渲染某种东西，而某个来自别处的东西、某种你通常能接触到的东西以某种奇怪的方式与你交换信息，而且是在你处于半清醒状态时这样做，对吧？它会不会试图把自己呈现为某种熟悉的东西？我是说，也许这只是因为我们原始的视觉能力，
我们原始的、所有的感官，都非常粗糙，受灵长类本能驱动。基本上，你的眼睛长在头的前面是因为你是捕食者，你基本上就是一只有部落性和领地意识的猿，而且你知道，某种程度上已经超出了它的基因。你知道，就像你处于某种新的状态。所以你在和某种超出你理解范围的东西交流。于是它就像在想：与其把自己展示成一个超立方体，与其展示……你懂我意思吧？对。与其把自己展示成不断变形、由光构成的几何图案，我觉得这只猴子应付不了。这些傻乎乎的人类，我得把自己展示成某个电视角色那样的东西。所以当贝蒂画那幅画时，也许她自己都没意识到，那看起来很像她在电视上看到的东西。
完全同意。我想澄清一点，可能是我刚才理解错了：他们的事件发生在1961年，那一集是1964年播出的，但那是在他们接受催眠回溯的12天前。明白了。哦，好吧。所以他们的催眠回溯是在那么久之后？对，三年，两年半。嗯。有意思。那他们是什么时候开始描述这段经历的？是在催眠之前吗？是什么促使他们去做催眠回溯的？我记得她好像回家时身上，我想，有一些血。她好像……有点什么。他们有很长一段时间的记忆缺失。他们有大约五个小时的时间缺失。他们当时在公路旅行。
对。是在回他们住处的路上，我想是在佛蒙特。嗯。这确实让情况有点不同了。但同时，问题在于人类的记忆很糟糕。确实。记忆很糟糕。如果你对仅仅三年前的一次非常创伤性的经历有记忆，同时你又刚看过《外星界限》，那事情就变得很复杂了。因为如果你在和某种东西交流，它真的在通过心灵感应和你互动，它能读你的心思，它让你冷静下来，它把你带上了一艘飞船，那你能记得多少？尤其是不管你身上发生了什么，它以某种方式把你的记忆抹掉了？你真的记不起来。所以你通过催眠来提取这段记忆。然后你又有最近看电视剧的经历。完全是。但没错，你会被麻痹。经常会有时间缺失。所以在那种情况下，你不得不说这些存在完全控制着你的整个现实。
所以很难确切说发生了什么。根据维基百科，我查到这件事发生在61年11月，持续了10天，或者是在那之后10天她开始做梦，两者之一；在所谓的遭遇发生10天后，她开始做梦。然后一年后，他们在教堂遇到了一位空军上尉。然后就开始了一些关于催眠的讨论。但那些催眠疗程是两年后才进行的。
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所以时间线上没有太多……至少根据维基百科，这里的时间线记录得不太好。所以那是很长一段时间。听听这个：巴尼对那些存在的描述与贝蒂的催眠回忆大体相似。他说那个存在盯着他的眼睛，带来一种可怕的、令人着迷的效果。在催眠状态下，巴尼说：“哦，那双眼睛，它们在我的脑子里，它们就在我的脑子里。”来自他的第一次催眠疗程：“我被告知闭上眼睛，因为我看到两只眼睛向我靠近，我感觉那双眼睛推进了我的眼睛里。我只能看到这双眼睛。我甚至不害怕它们没有连着身体。
它们就在那里。它们就紧贴着我，压着我的眼睛。”当贝蒂报告说与首领用英语交谈时，巴尼说他听到它们在说一种……一种他听不懂的含糊语言。贝蒂也提到了这个细节。在它们与他交流的寥寥几次里，巴尼说那似乎是思想传递。当时他并不熟悉“心灵感应”这个词。有意思。就是说，他不知道心灵感应这个词，而通过意念说话的概念当时甚至还没进入流行文化。完全是。而且很难驳斥确实发生了某种超自然的事情。你知道，他们看起来精神完全正常，而且还有这段时间缺失。
然后还有所有这些高层大人物，你知道，空军的。我记得有个叫查尔斯·道格拉斯·杰克逊的人，他也是个大人物，算是五角大楼的人，来拜访过他们。所以我觉得很明显确实发生了什么，至于发生了什么，就很难说了。真的很难说。比如，谁……为什么空军要和他们谈话？这才是真正的问题。对。嗯，我觉得他们有兴趣。
你知道，当时蓝皮书计划正在进行。现在如果你做更深入的研究，就会清楚他们知道的比他们透露的要多。J·艾伦·海尼克后来算是道歉了，承认自己在掩盖中扮演了一个角色。所以他们很可能在对绑架亲历者做真正的研究，同时又在对公众淡化、合理化一切。好，杰米刚刚查到一些东西。上面说，1962年11月23日，希尔夫妇参加了他们教堂牧师住所的一次聚会，美国空军上尉本·H·斯韦特是那次的客座演讲人。因为对催眠感兴趣，希尔夫妇私下找到斯韦特，讲述了他们奇怪的遭遇。
斯韦特对希尔夫妇讲述中的时间缺失特别感兴趣。希尔夫妇问他是否愿意为他们催眠以恢复记忆，但斯韦特拒绝了，并告诫他们不要去找像他这样的业余催眠师。我好奇他在那里演讲的那次聚会是关于什么的。对。他们就那么去参加了……一个聚会？对。也许是关于催眠的，比如泛泛而谈。对，但他自称是业余催眠师。为什么一个业余催眠师会在教堂举办关于催眠的聚会？而且我想，尤其是在1962年，很多管理教堂的人对这个概念都会非常怀疑。他们甚至可能认为那是亵渎或巫术，或者是某种你不该去碰的东西。这家伙是干什么的？这是从他的网站上来的。他还有个网站？
他本人的证词：“我在新罕布什尔州朴次茅斯一神教会的牧师住所的一次聚会上朗读了我的一些诗歌。我不是那个教会的成员，那里的人我一个都不认识。”他网站上为什么有捐款链接？这是给Wayback Machine（网页时光机）的。哦，我明白了。好吧。他当时在研究催眠，他们想听听这方面的事。确实看起来有点太巧了。有点奇怪。有人在研究催眠。他们请他来朗读诗歌。他和那个教会完全没有关系。这个故事最疯狂的地方是，贝蒂告诉过一位来自瑞典的著名UFO研究者，叫克劳斯·冯，他在瑞典拥有世界上最大的UFO档案库。她说她后来看到一架UFO坠毁，并把它的一小块碎片埋在了她在新罕布什尔州朴次茅斯的房子里。
所以她的老房子里可能有一小块UFO碎片。如果你住在那里，去后院挖挖看。嗯，在你亲身体验之前它可能不在那里。对，也许吧。是你的意识把它渲染出来的。没错。这有点奇怪。就是那几行。因为这里的时间线很怪。因为他是在62年做的这件事，然后他又说他在63年也回来过，UFO的事情就是那时开始的。“于是他们开始告诉我他们身上发生的一件事：1961年9月19日至20日夜里，他们从加拿大开车回家时，天空中有一道光
似乎在跟着他们，然后绕着他们盘旋，还有他们在路上被拦停，以及他们后来如何意识到自己有三个小时的记忆空白。在他们讲述故事时，巴尼的脸一侧一直在痉挛般地抽搐。我不喜欢那个样子。”什么？哇。时间缺失也很诡异，因为那也不是当时时代思潮中存在的东西。《外星界限》里有这个吗？可能没有。
没有。但它却成了所有这些绑架亲历者都会讲述的经历的一部分。绝对是。他们会说，突然之间他们回到了车里，坐在路边，心想：好吧，刚才到底他妈发生了什么？我刚才在开录前还跟杰米说呢。1977年，南达科他州埃尔斯沃思空军基地，有两名导弹安保人员，两名中士，一个叫马里奥·伍兹，一个叫迈克尔·约翰逊。马里奥看到这个UFO好像在绕着基地盘旋，于是他用那种，你知道，
周界泛光灯朝这个UFO闪了一下。他没当回事。他回去了，你知道，他和迈克尔待在一起，我想过了四五个小时。然后响起了一个大警报，是内区和外区警报。基本上就是说，一枚氢弹，一件实弹热核武器的安保周界被突破了。于是他们上车去查看，因为总是两人一组的快速反应小队。他们去查看。那里有一个他描述为像沃尔玛那么大的炽烈红色球体。
所以是一个巨大的……就像一层楼那么高，他是这么描述的。那是一个巨大的、像店面那么大、像一个城市街区那么大的UFO。然后他说，有一个小的、黑色的、几乎像无人机或使者一样的球体，大约高尔夫球车那么大，飞了出来。四个存在朝他们飘了过来。他们失去了意识。五个半小时后他们恢复意识，在八英里外的纽厄尔，或者说，是在一座水坝旁边。我想是靠近纽厄尔。那里离基地八英里。
他们立刻就受到了空军军官的询问。特别调查……参与此事的空军特别调查办公室探员承认他在这次汇报询问现场，并承认这件事发生过。他的名字叫里克·多蒂。然后我刚刚……在那之后迈克尔和马里奥就分开了。我刚刚第一次介绍他们……让他们重新相见。我找到了迈克尔。马里奥从90年代起就一直上各种播客，说：迈克在哪儿？
他拥有遗觉记忆，像照片一样完美的照相式记忆。我爱他。他是最酷的人。他把自己身上发生的一切都记得一清二楚，包括那次汇报询问。他记得在场那些人的名字。很明显他身上发生过什么。他一直都有这种记忆力、这种能力吗？他一直都有这种能力。在记忆方面他显然非常有天赋。他一直在找迈克尔，找了很久很久。他请FBI帮忙找他。他请全域异常解决办公室，也就是五角大楼处理UFO问题的官方机构，帮忙找他。他还雇了私家侦探。然后有个哥们在Instagram上私信了我。感谢节目的粉丝杰森·米勒。
然后我们就找了一位猎头去找迈克尔·约翰逊，因为那是这个故事唯一缺失的一环。然后他们重新联系上了。那真是最感人的……为什么？因为他们之前没见过面。他们只见过一次，我想是在绑架事件两周后，为了互相对照记录，画出他们经历的东西，比如飞船上的那些存在，你知道，我想，对，就是这个。对，这就是他们。哪个是哪个？迈克尔·约翰逊是左边那个黑人。
马里奥·伍兹在右边。哪个是记忆力惊人的那个？马里奥在右边。那就是马里奥。你一点都没变啊，伙计。说实话迈克尔记忆力也很好。那这两个人，他们的故事相似还是完全一致？有出入吗？他们的故事非常相似，不是，你知道，完全一一对应，但他们对于，比如，你知道，那些细微的……都非常坦诚……在哭。他在哭。对。明天不会发布，但我想我已经发给杰米了。哇。是不是很疯狂？哇。
§06文字稿 · 46:23 起
那一集什么时候发布？这周，再过几天。哦，真是吊人胃口。对对对对。挺好的。但他们的记忆如此相似，真的很疯狂。所以，我听说过这件事，我听说过这件事，我也在网上看过它被做成某种假的还原版本。人们称它为史上最令人信服的外星人绑架事件，就是因为马里奥的记忆。那种回忆的程度太疯狂了。他的记忆有没有被测试过，以确保他没有妄想？我不知道他的记忆有没有被测试过，但当你……我是说，
我认识他两年半了，我第一次采访他大概是两年半前，我和他，你知道，经常聊天，他的记忆力太疯狂了，即使是在那段时间里的小事，比如，这家餐厅，记得这里的服务员，这个那个，他的记忆力就是很惊人。对。他记忆力非常好。有个女演员，你知道玛丽露·亨纳吗？你知道她是谁吗？她演过那部剧《出租车》。好的。她就有那种非常特殊的记忆，而且极其罕见，她不仅能回忆起某一天，而是，比如，如果你给她一个日期，她能告诉你那天是星期几，那天发生了什么，新闻里有什么，
电视上播了什么。比如玛丽露·亨纳，那太疯狂了。对。“超常自传体记忆，一种罕见的病症，使她能够生动地回忆起自童年以来几乎每一天的具体日期、天气、情绪和个人经历。”哇。你知道还有谁吗？我是说，《雨人》的原型金·皮克，类似的情况。你可以问：1681年11月7日天气怎么样？然后他就能……你知道，那种事太疯狂了。而且不知道为什么，这经常发生在创伤性脑损伤之后。
这很奇怪。确实奇怪。这可能指向意识的接收器理论、传输理论之类的东西。对。你知道的。你把什么东西撞松了。完全正确。对。有很多人在头部受伤后发展出了数学能力。比如那些从来没擅长过任何事的人。突然之间他们就会做物理了。对。那是从哪儿来的？那是什么？或者那些，你知道，不会说话的、往往是自闭症的孩子，还有《心灵感应磁带》（The Telepathy Tapes），我知道你请过凯·狄更斯，他们非常……有点脱离身体，你知道，有时他们很难在这个世界里应对自如，但他们就是……他们获取
知识的能力，就像是他们绕过了我们的知识通路。比如他们会知道某些埃及象形文字，而从来没在学校里学过。他们还能读懂。他们能读懂，而且他们会在这个心灵感应的山丘上碰面。就好像他们拥有我们没有的能力，而且在某些方面他们其实更脱离身体。所以就好像，我们被传送进了自己的身体，但我们的感官……就像当你获得一种感官时，你就会失去你原先的感官之类的。
所以他们是脱离身体的。如果你在一个VR系统之类的里面，你不会理解它外面发生了什么。但如果你是这样一个不会说话的自闭症孩子，再说一次，其他人可能会说他们对这个世界适应不良，你知道，无法在这个世界里应对自如。他们其实是另一个层面上的天才。就像他们能以某种方式绕过我们学习的方式。对。
而且他们不像我们那样自己给自己添堵。他们不会。而且没有任何传统的神经科学模型能解释这一点。你得进入汤姆·坎贝尔那一类领域。对。我常常在想，也许我们在不会说话的自闭症人士以及整个自闭症谱系人群身上看到的，在某种……与其说是，与其说是我们看待它的方式，像你说的，适应不良，就像这些人遭遇了不幸的处境。但也许我们看到的是一种正在涌现的新型意识。
比如，如果你想想人类有什么问题，嗯，你知道，很多都跟自我有关，跟我们……我们……我们之前谈到的那些领地性的灵长类本能有关，积累资源的欲望，还有，你知道，支配他人、获得地位的欲望，以及人类被俘获的所有这些不同的东西。而这些人根本不被这些东西所俘获。如果我们想超越现在所处的状态，那还有什么比引入某种新的东西更好的方式呢？不管是自然选择，还是某种随机突变，或者不管是什么，甚至可能是某种环境适应，让他们成为一种不同类型的人。也许那就是未来。
那完全可能是未来。你看或者，你知道，听《心灵感应磁带》，你会觉得，我们才是适应不良的。他们是如此以心为中心。就好像他们生活在未来。对，如果你看看，你知道，如果那些UFO的事有哪些指向了一种未来的学习方式。也许这种直觉和心灵感应会被选择保留下来，而我们那种前额叶皮层的推理反而会被淘汰。
我不知道。对，我也不知道。但奇怪的是，它现在正以更大的程度涌现出来，你知道，原因有各种有争议的因素，不管是疫苗、环境中的毒素暴露还是别的什么。随着我们的社会变得越来越复杂，这种情况的发生率要高得多。而且随着我们越来越接近核战争与乌托邦之间的这种平衡，比如，我们会落在哪一边？你知道，嗯，你知道，也许我们必须超越我们一直紧抓不放的、关于作为一个人的那些东西。
这个我们认为如此重要的东西。伟大的阿瑟·C·克拉克有一本很棒的书，叫《童年的终结》。他讲的是外星人通过有心灵感应能力的孩子介入这个世界。而且，这又一次很有意思，虚构作品也许能以某种方式映照现实，在《心灵感应磁带》里，很多这样的孩子确实看到了其他存在。他们看到了异世界的存在，而这对他们来说很平常。他们会说，对啊，当然是外星人。你知道，对他们来说这根本不算什么事。
所以他们可能已经生活在某种未来的体验中了。而我们的认识论像是被限定在某个频段里，受到了某种限制。如果坎贝尔的理论是对的，比如，我们的共识坍缩函数只是更窄一些，而他们的可能更宽一些。对。本集由ZipRecruiter赞助播出。那些多走一步的人，比如你的网约车司机给你指出当地最好的餐馆，能带来很大的不同。如果你想要能为你的企业留下好印象的人，就用ZipRecruiter。事实上，可以免费试用，
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我不知道。有点像《亲爱的，我把孩子缩小了》。我们可以试着弄清楚他们在说什么。不是毒蝇伞。那是一张毒蝇伞的图片，它是……也非常致幻。对。可能就是圣餐。对。按照一位学者的说法。对。嗯，那也是个怪东西。它在圣诞老人的古代描绘中，甚至在宗教艺术里都无处不在。比如，你看过法国的那幅壁画吧。那是一幅非常古老的亚当和夏娃壁画。
§07文字稿 · 55:21 起
而原本应该是善恶知识树的地方，根本不是一棵树。而是一个毒蝇伞蘑菇。是一个巨大的像蘑菇孢子一样的东西，有好几个分枝。你看过吗？我没看过。我想它有900年历史了。差不多吧。非常古老。看看你能不能找到那幅壁画，它在，我相信是在法国。他们不喜欢那样。法国。法国。那是一幅描绘亚当和夏娃以及善恶知识树的壁画。就是这个。哇。我是说，那看起来跟毒蝇伞非常像，毒蝇伞有红色的菌盖，上面布满白点。我不知道有多少蘑菇上面像那样布满白点，但那看起来确实像。
不，那看起来确实很像，你知道。然后还有约翰·马可·阿莱格罗，就是写《圣蘑菇与十字架》的那个人，他是死海古卷委员会的成员，是一位按立的牧师，但同时也是不可知论者。在破译死海古卷14年之后，他说：我认为这一切都是关于生育仪式和食用致幻蘑菇的。对。然后所有人都说：你他妈在说什么？但如果你看，比如布赖恩·穆拉雷斯库，我知道你请过他好几次，《不朽之钥》，或者卡尔·拉克，他们都在某种程度上得出了这个结论。甚至马丁·路德·金写过一篇文章，叫《异教延续假说》，意思是基督教并不是……基督教
并不是凭空出现的。马丁·路德·金写过一本书，讲的是这些异教秘仪与基督教的出现之间存在着连续性。哇。你看这个。“即使到今天，科学仍不了解大脑中发生了什么导致这种情况，也不知道如何治疗。而这种蘑菇是我们目前所知唯一能可靠地产生这种效应的东西，”犹他大学研究员科林·多姆瑙尔在接受《生命科学》（Live Science）的一次新采访时说，他补充说，那些像地精一样的存在会在大约12到24小时后出现，并可能在之后持续存在好几天。
“这些不是某种模糊的幻觉。这些是三维渲染的、细节丰富的形象，栖居在你的外部世界里。”而且它们还会与现实世界中的物体互动，比如爬上椅子和桌子，或者钻到门下面。想想要是它还没消失，你得向一个不认识的人解释这种状况。比如：真是对不起。那它一天后才出现这一点呢？所以你吃了点中餐，他们忘了把蘑菇煮好，
然后一天后你就看到小家伙们在往椅子上爬。而且他妈的还持续好几天。太荒谬了。我查到后面说，很多人除此之外根本感觉不到任何类型的幻觉或别的东西，除了那些微型小人。这太好笑了。哇。它叫Lanmoa。怎么读？Lamawa。Asiatica（亚洲兰茂牛肝菌）。那是哪种……是亚洲菜，比如中国。在这儿。“它原产于中国西南部和菲律宾北部的松林中，在那里被野外采集，并在当地市场出售，作为普通的烹饪食材。
然而，尽管几十年来一直有关于幻觉的传闻报告，通常是因为这种食材没煮熟，这个物种直到大约10年前才为科学界所知。”哇。把它和河豚一起列入不想做错的东西清单吧。嗯，或者你就想做错。或者你就想。就他妈直接生吃。生吃会怎么样？“据说这些小人通常会逗弄、捉弄或骚扰看到它们的人。”
天哪，我是说，这不就映照了历史上关于地精和精灵的那些说法吗？完全是。对，就是那种捣蛋鬼（trickster）现象。那家伙说得对。对，就是那个人。我会立马给他做药检。看看那家伙。对对。我打赌他吃过。他在外面玩得挺开心。他吃过。犹他大学博士后。我们可能得请科林来上节目。我觉得应该请。对，看来是。非常有意思。
确实如此。太疯狂了。“典型神奇蘑菇中负责合成精神活性化合物的基因已有充分记录，而多姆瑙尔的团队在L. asiatica中一个都没找到。”里面甚至没有已知的精神活性化合物。所以看来这一定是某种有待发现的新致幻化合物，因为它和我们数据库里的任何东西都不匹配。那就会有人把它分离出来，做成一种药物。我靠，伙计。你想象一下给某人下这种药，然后试图……如果你想让某人相信他们疯了，你就给他们下这种药，然后说：你是一个人吗，迈克？
这个房间里只有你和我吗？不，到处都是小人。我早告诉过你了。我们拿走他的钱吧。哦，天哪。迈克是个绿帽男。就像那种恶作剧，所有人突然不出声，只做口型之类的，但这是加强版，史上最糟糕的版本。我靠，伙计。人们知道这种蘑菇多久了？十年。对，是我们，西方世界。哇。但亚洲人知道多久了？我用Perplexity查一下，看看能不能找到什么有意思的信息。把这个输入我们的AI赞助商Perplexity，因为我想知道这是不是他们要把它煮熟的原因。我还在想可能还有另一种。
他们从来没把它放进沙拉里，否则就他妈要致幻一个月。肯定有某种起源故事。最初的那位厨师余生都能看到小人。对，生吃会怎么样？只有一个办法能知道。对，他还没试过。对，没错。看看他们。有人在吃一整份放了它的沙拉。我保证那家伙试过。他在胡扯。“哦，我完全不知道。我只是假设会发生这种事。我是科学家。”很有意思的是，很多研究这类东西的人，他们知道，比如，我第一次采访里克·斯特拉斯曼时，他不想谈论他自己个人的DMT体验。这种情况太常见了。对。因为他们想把它分开。
然后就是，没关系的。你在谈论这是一件真实存在的事。对我来说，如果你亲身体验过，反而更有可信度。是的，但为他说句公道话，在我们刚开始交谈、我第一次请他上节目的时候，就人们对这类东西的接受程度而言，世界还是另一个样子。这比人们去哥斯达黎加体验死藤水还要早。那时候这不是常被谈论的话题。不像现在每个人都在谈论它。
这还早于任何伊博格碱体验，甚至早于“有一种植物，服用后能治好你身上任何成瘾”这个概念本身。这也早于你坐在美国总统身后，协助推动这些疗法去污名化和合法化。早于很多那样的事情。是啊，说得对。它也早于人们去理解这些东西当初为什么会被定为非法。我觉得我们开那场新闻发布会时说明这一点非常重要：这些东西被禁，并不是因为它们有害、世界想保护你免受其害。它们之所以非法，是因为尼克松政府。完全同意。
是啊，就是这样。而且它没能成功。他们很可能让我们的心理演化、我们文化的演化倒退了几百年。可能挺酷的一点。啊哈。可能的中国古代记载：一部公元三世纪的道教文献描述了一种“肉灵芝”，生吃后能让人看见小人并得以超脱。这很耐人寻味，但物种鉴定并未得到证实，因此不应把它当作该文献指的就是 L. Aesiatica 的证据。好吧，那还有哪些蘑菇能让你看见小人？他们管这叫“小人国幻觉”（Lilliputian hallucinations）。嗯。新几内亚呢？西部高地的“蘑菇疯”，始于1934年，涉及剧烈的行为变化，以及与看见小人相符的报告。
其中具体涉及的蘑菇仍未确认，可能是也可能不是 L. Aziatica。嗯，我敢打赌巴布亚新几内亚的气候和菲律宾至少还算相当相似，对吧？是的。现代文献记录：中国研究人员报告了1991年在云南食用蘑菇后出现小人国幻觉的病例。Al Asiatic 本身直到2015年，市场上的样本经过基因检测之后，才被正式进行科学描述。哇。
§08文字稿 · 64:19 起
这听起来简直就像《格列佛游记》。我们算是有了一个解释。那会不会这本书的作者也许就是……对。也许他至少听过这么一个故事。对。很可能就是这么回事。他妈的很可能就是这么回事。这家伙去了一趟旅程，然后说，我跟你讲，那些他妈的小小人儿。或者跟我一起干他们。就好像，我很好奇那到底是什么，它们是不是其实一直都在这里，而那东西只是让你能探进去看一眼。谁知道呢？是啊。很难说。嗯，我们的感官太有限了。
想想我们所知道的东西。想想我们对量子世界的了解，对亚原子粒子的了解。我们看不见它们。但没错，我们知道它们存在。那我们为什么看不见它们？因为我们的感官不够好。是的。那还有什么别的呢？而且你甚至无法测量它们，有海森堡不确定性原理，你无法同时完全精确地测量一个电子的位置和动量。对。而且它们还能同时出现在两个地方。但那是什么？好吧。是啊。
它们并不是两个不同的东西。不是。好吧。它们还可以同时既静止又运动。好吧。我们他妈的到底在聊什么？听起来像是在聊胡扯，或者魔法，或者两者都是。是啊。对吧？所以真正的罪魁祸首是我们的感官。这是个真正的问题。当年，真正的科学家、可信的科学家，比如爱因斯坦，就和尼尔斯·玻尔展开过辩论。有一本很棒的书叫《何为真实》（What is Real），作者叫亚当·贝克尔，讲的就是这些。书里讲到爱因斯坦说量子那一套太诡异了，用他的话说是“鬼魅般的超距作用”。太怪了。我们需要把它和某种本体论意义上的真理或实在调和起来。你不能只说“闭嘴，算就是了”。它不只是……不只是一套数学形式体系。我觉得现在它已经变成了做科学的一种启发式工具。哦，我们基于量子力学之类造出了晶体管和半导体。但实际上它要迷幻得多。如果你去深究它对实在本身意味着什么，那就怪得多了。是啊。
是啊，麦肯纳是我最早听到谈论把蘑菇，特别是裸盖菇素蘑菇，当作接触UFO的方法的人之一。你知道，他说，那些在找UFO的人，嗯，它们其实很容易接触到。对，他是这么说的。他说话的样子几乎就像个“机器精灵”本身。他有点，我说不清，他有种恶作剧精灵般的气质。其实有一段很精彩的视频，是他和约翰·麦克在一起，约翰·麦克在意识形态上相当恼火。而且，跟你刚才说的里克·斯特拉斯曼的情况类似，他在哈佛经历了一场疯狂的资历审查，他几乎被剥夺了职位，因为他作为哈佛精神病学系的带头人去研究外星人绑架。
你会看到麦肯纳有点在怂恿他，显得挺调皮。他真是个有趣又耐人寻味的人物，既非常迷幻，用词又非常精确，极其聪明。是啊，极其聪明，但也非常想要相信。他有那个古怪的“时间波零”（Timewave Zero）理论。他认为2012年12月21日会发生某种事件，那天是玛雅历长纪历的终结。他坚信会发生某种事件，好像时间会……
而且他认为，显然他是在90年代谈论和讨论这件事的，他认为那会是时间机器的发明。太疯狂了。是啊。你也知道，他还会和他兄弟在亚马孙连续迷幻好几个星期，然后“下载”各种各样的东西。我几乎觉得他隐含的那种基础哲学是：蘑菇本身就是外星人。我之所以这么想，是因为
我记得是在1973年，发现DNA双螺旋结构的弗朗西斯·克里克写了一篇论文，随后在1981年又出了一本书，名叫《生命本身》（Life Itself）。书的主旨是，一亿年对DNA来说时间太短，不足以让它在地球上形成。所以需要某种泛种论。也就是需要某种东西进行过星际旅行。最适合星际旅行的候选者是什么？很可能是极端微生物，比如蘑菇这样的东西。是的。蘑菇几乎就像意识的压缩文件。它们出现在生命的终点，也出现在生命之前。比如你看切尔诺贝利，在那场事故之后最先长出来的是什么？蘑菇。你知道，还有那个，他们称之为
“木维网”（wood wide web）的，我记得是在俄勒冈州。世界上最大的生物其实是一个菌丝网络。然后真正迷幻的地方在于，如果你设想一个卡尔达肖夫四级文明——卡尔达肖夫等级基本上衡量的是我们利用能量的能力，但你可以把它想成一个完全星系际的、深度航行太空的文明——它会是什么样子？会是那种双足行走的人科动物吗？你降落到另一颗星球上，带着这副脆弱的肉身，然后被人开枪打？不会。你会是那种意识的压缩文件、极端微生物，散布到其他各个星球上。你基本上会和宿主建立共生关系。我们都有微生物组。这么说已经是老生常谈了。
但我们体内也都有伴随着微生物组的微生物组。而脑肠连接也已经是个老生常谈的话题了。显然，你有迷走神经，有神经递质在生成。所以，蘑菇显然会影响我们的思维。你可以看到亚马孙的子弹蚁被虫草类真菌控制。它们的整个肌肉骨骼系统真的是被蘑菇控制着。然后你再看人类演化中的特定跃迁。人们常提的一个显然是“嗑药猿”理论（stoned ape theory），也就是，为什么从两百万年前的能人到智人，我们的颅容量翻了一倍。
智人是在30万年前。这真的很迷幻。也许是因为作为狩猎采集者，我们跟着动物走，动物会拉屎，而古巴裸盖菇之类会长在粪便上。然后人们就会产生幻觉。他们吃了这些蘑菇产生幻觉，然后就有了神经发生，有了这些表观遗传变化，于是颅容量翻倍。但人类演化中另一个重大断裂是什么？是一万年前文明与文化的出现。想想看，那里真正的分界线是什么？发生了什么？
我们建立了农耕社会。基本上就是农业。小麦、大麦和黑麦是我们最早种植的作物。那么小麦、大麦和黑麦上长什么？麦角。而这些是致幻物质。所以我觉得很多人会假设，先有农业出现，然后有了专业分工、城市化、历史、宗教。所有这些都是下游结果，源于我们有了更多时间，能思考这些东西。但如果它们其实是那些致幻体验的下游结果呢？如果你去看布莱恩·穆拉雷斯库的《永生之钥》（The Immortality Key），他会公开说，我认为这些秘仪的历史远早于希腊人。所以有前苏格拉底时期的仪式，彼得·金斯利写过这个，海德格尔也写过。那么它能追溯到多久以前？
也许能追溯到那个大断裂，大约那个时期。然后你就会进入这样一个问题：呃，我妈？蘑菇是不是某种共生的、卡尔达肖夫四级的外星人，是它们自己物种的特洛伊木马，我们把它们吃下去，它们进入我们体内，然后微妙地控制我们的思想、行为和感知。这又回到麦肯纳。麦肯纳其实在亚马孙雨林里有过一次迷幻体验。他谈到蘑菇时说，他在和蘑菇对话。蘑菇说：“在我的记忆中存有超光速驱动飞船的蓝图。”所以就好像蘑菇在给我们播下走向星际的能力。想想我们从迷幻药里得到过的所有疯狂想法。
§09文字稿 · 72:46 起
所以我们凭什么说我们的演化不是被别的什么东西共同引导或协助的呢？我们现在对细菌之类的东西也在说同样的话，很难确切地说生物演化发生在什么尺度或层级上。但我认为蘑菇是个非常好的候选者。另外，人类会把人体组织误当成真菌疾病。我们之所以如此容易感染真菌疾病，是因为人类和蘑菇的DNA其实非常相似。人类与蘑菇及菌丝体DNA在系统发育上的相似度，高于人类与植物DNA的相似度。
是啊，蘑菇就在那儿。这就对了。就好像，你跟别人说这个，他们会说：哇。是啊。而且它们能在真空中存活。在真空中，而且它们本质上非常讲究稳态平衡。它们在某些情况下能吃塑料之类的。所以它们就像是地球的守护者。如果你太出格之类的，它们就会……然后想想那些吃蘑菇的人，他们对整个地球会变得更有责任心。所以他们非常注重生态平衡。真是令人震惊，一届试图阻止反战运动和民权运动的总统政府，竟然给地球上存在的最深刻的化合物之一泼了冷水。完全同意。而蒂莫西·利里很可能是中情局一手打造的人物。你这么认为？我是这么认为的。他妻子也这么认为。
他妻子也这么认为。我相信是这样。我觉得有句相关的引语。真的？是的。怎么说？他是中情局打造的吗？嗯，我觉得这有点类似汤姆·奥尼尔那本《混乱》（Chaos）里关于曼森的理论，就是说，他看起来像嬉皮士，闻起来也像嬉皮士。他和丹尼斯·威尔逊住在一起，就是海滩男孩乐队的那位。然后他犯下了谋杀。然后还有琼·狄迪恩的那句话，说那一天就是60年代结束的日子，也就是泰特—拉比安卡谋杀案发生的日子。所以我觉得这里或许有些类似，就是你给人服用剂量过高的药物，播撒了太多东西。其实有一句艾比·霍夫曼的话，他显然是当时的大嬉皮士。
他大意是说，我们只是些正直的伯克利学生，在抗议。然后来了那些来自洛杉矶和月桂峡谷之类地方的“花童”。他们满脑子都是毒品、谋杀和枪支。他们简直太疯狂了。所以我觉得这个理论是，蒂莫西·奥利里以一种过度激进的方式推动这些东西，从而引发某种反弹，就像曼森那件事一样。嗯，他们还和飞车党之类的有奇怪的联系，对吧？肯·基西和“快乐恶作剧者”不是和地狱天使有奇怪的联系吗？亨特·汤普森不就是这样和地狱天使扯上关系的吗？
我觉得是有某种联系。可能是我瞎编的。这方面我记得很模糊，但我相信他们经常一起开派对，这就像是，我是说，我想你们都是社会的边缘人，你大概可以把它归因于此，也许如果你常去奇怪的地方混，就会遇到奇怪的人。是啊，完全同意。而且我不应该说我极其确信那就是唯一的中情局特工。但即便是和飞车党的联系，像飞车党，你确实……你读过《地狱天使》吗？没有。
真的很棒。我觉得那是亨特的成名作之一。那是在他明显开始模糊虚构与现实的界线之前，就像文学上的那种艺术自由。但基本上发生的是，这些人从越南回到家，彻底幻灭了。他们杀了很多人，被人开枪打过，亲眼看着朋友死去。他们再也不想他妈的跟这个社会有任何瓜葛，只想骑摩托车，自由自在。
这就是美国飞车运动的起源之一。当你想到那些去过越南的人，嗯，越南从一开始就全是毒品的事。我们想控制世界那一区域的根本原因，那就是金三角。那是他们运进所有鸦片的地方。那里有他妈的数十亿美元的毒品在流转。阿富汗也一样。在这方面非常相似，我们总能“恰好”找到一些必须介入的非常重要的冲突，而它们刚好是巨额毒品资金的枢纽。
所以这些人在那边的时候，很多人在吸毒。很多人染上了毒瘾。很多人回到美国后经受了戒断之苦。所以你可以想象，正是这类人会说：去他妈的这种生活。是啊。我就要做我能做的任何事，我他妈会去抢体制的东西，怎样都行。我们要想办法建立自己的社会。我们要当亡命之徒。就是选择退出。对，退出然后嗑药。他们就是这么做的。所以从某种程度上说，他们会碰到那些花童、肯·基西、快乐恶作剧者和蒂莫西·利里，彼此有来往，这挺说得通的。我觉得那个时期的婴儿潮一代，也就是60年代末、70年代初，有过这样一个机会。好吧。
有传言称利里的研究与中情局有关，据称中情局为其提供了资金。中情局在20世纪60年代对改变心智的药物的效果极感兴趣，其药物研究被纳入了备受争议的MK-Ultra实验。据沃尔特·博阿特称，利里承认自1962年起作为一项重要的国家资产为中情局工作。博阿特引述他的话如下：“我会说，我80%的行动、我做出的80%的决定，都是中情局的人向我建议的。我喜欢中情局！”这太疯狂了。“他们玩的游戏比联邦调查局高明，比西贡警察高明，比佛朗哥的警察高明，
比以色列警察高明。他们比克格勃强一千倍。所以问题归结为，你要为谁效力？洋基队还是道奇队。”什么？太疯狂了。太离谱了。所以那是非常诡异的六个月，他恰好在以士官身份退伍后，在俄亥俄州立大学待了六个月，杰米。一切线索都指向俄亥俄。条条大路通俄亥俄。这事在我看来非常不对劲。天哪，他总是绕回俄亥俄。那是他的头号兔子洞。哦，我知道。我们聊过这个。
那里有赖特-帕特，赖特-帕特森空军基地。那里有巴特尔纪念研究所。还有很多奇怪的爱泼斯坦相关研究。他们刚把他的名字拿掉了，他被从董事会除名了，或者说董事会负责人、董事会主席。谁？韦克斯纳。因为爱泼斯坦的事。真的。俄亥俄州立大学。就最近？就最近。花了一段时间。我是说，花了更久的时间。我不知道那边是谁负责的。赖特-帕特那些事太离谱了。是啊。
这很奇怪，因为那里就是当时还叫赖特机场的地方，对吧？没错。他们认为罗斯韦尔的坠毁物被运到了那里。没错。是的。是的。那也正是你会把它运去的地方，因为他们当时在逆向工程德国脉冲喷气发动机、苏联米格战机之类的东西。还有传言说那里有一个“蓝色房间”，其实有一段疯狂的视频，是巴里·戈德华特，他后来显然成了总统候选人，是亚利桑那州的参议员。
他在谈柯蒂斯·李梅，李梅是空军参谋长。他说，我请柯蒂斯·李梅带我进赖特-帕特森的蓝色房间，因为那是个出名的、据称是存放外星人相关物品的设施。他说，李梅把我骂出了房间。我从没见过他对我发那么大的火。是啊。无线电器材店（Radio Shack），菲尼克斯郊外，这位参议员否认直接了解UFO。但他确实证实了一个令人不安的故事，关于他与柯蒂斯·李梅将军的一次交谈。据报道，一艘宇宙飞船着陆了，而这件事被完全掩盖、压了下来，从没人太关注。我打电话给李梅，我说：“将军，我知道我们有个房间……”这是史上最差的音质。我从没听过他发火，但他对我发了好大的火。把我臭骂了一顿，说：“永远别再问我这个问题。”这段音频出自做那个视频的同一个人，那个视频是
§10文字稿 · 82:08 起
《UFO内幕》（inside the UFO）。他们就是想耍我们。他们就是想耍我们。这也是“意识是否在渲染这些东西”这一整个概念中非常有趣的一面。如果你面对的是这样一个在你面前微妙地展开的现实，你大概会让它显得有点古怪、有点怪异、有点模糊、有点奇特。
还有什么比用这些古怪模糊的视频给你看，更好的方式来向大众一点一滴地引入它呢？而不是给你一段4K的疯狂视频，拍到一艘足球场那么大的他妈的母舰飞过城市上空，让人无可否认。不，咱们给你来点他妈的黑白夜视画面，一个圆形的东西钻进海里，又从海里出来，你看了会想：那是什么？我在看什么？嗯，那是一个跨介质装置，它入水时没有溅起水花，然后又出水，而且它在水下的速度达到300节。
你会说：什么？没错。你看，就像你说的，它几乎就是为了耍我们。最终产物是我们的信念体系。雅克·瓦莱写过“间歇性强化”这个概念，它来自心理学家B.F.斯金纳：比如你给一只老鼠可卡因，如果你定时给，比如每天准点给，它会来来回回，不太在意——我是说，那是可卡因，所以它大概还是会想要。但如果你间歇地、随机地、零星地给老鼠可卡因，它就会抓狂，
然后变得着迷。也许可卡因不是最好的例子，但任何甜的东西，它都会对那样东西着迷，因为间歇性本身让它变得特别。如果是规律的，它就不在乎了。它知道东西在那儿，知道东西随时都会在那儿。所以我觉得UFO现象里有某种恶作剧般的特质，它总会留下一个有待质疑的变量。而最终产物是人们事后对真相的执念。是啊。因为永远不会出现那种确凿铁证。它总是带着一点污名。几乎就像是UFO学本身的一种设计特征：我从没见过哪个领域有这么多证据，却几乎没有与之相对的
无可辩驳的确凿铁证。证据多到，比如我请过迈克尔·舍默，那位著名的怀疑论者，上我的节目，我知道你也请他上过很多次。我觉得我把他驳得团团转。是啊。因为他没有正视那些非常重要的数据集，比如UFO出现在核设施附近之类的事情。你真的可以和任何讲道理的人争论，或者说你可以说服任何讲道理的人，确实有某种事情在发生。然后就很难弄清楚那究竟是什么。不知出于什么原因，存在这样一个神秘盒子般的确凿铁证，也许鲍勃·拉扎尔见过。大卫·格鲁什，我觉得是个非常吸引人的人物，因为他向情报界监察长提交了40个声称有第一手信息的人。
所以这让他相当特别，因为他有一种真正的鸟瞰视角，能纵览所有这些事情。而且他本人显然有遗觉记忆。他在某种程度上处于自闭症谱系，这一点他自己也谈过。所以他对细节有一种非常非常惊人的关注力。这让他成为一个非常有意思的人。有这样的事情。然后，我不知道赖特-帕特的机库里是不是有一个飞碟。我很想亲眼看看。
那会太棒了。然后你又会进入这样的思路：如果那是某种载荷投送系统，那我们显然看不到它，因为那涉及国家安全。但这几乎就是这个东西本身的设计特征。比如，如果你在1975年，或者在60年代他还是海尼克助手的时候，告诉雅克·瓦莱：嘿，这就是我们在UFO问题上取得的进展。我觉得从披露的角度看，他可能会为过去十年感到兴奋。但从理解它们他妈的到底是什么的角度看，他会说：我那时候就有最好的理论了，那时候我就有非常好的理论了。
所以，这真的很疯狂。在这方面我们还处于石器时代。其实，有一个人真的很懂这些，我觉得现代的很多披露都要归功于他，但很多人都不把他当回事，那就是汤姆·德隆吉，Blink-182 的那位。很疯狂，对吧？他很疯狂。他上我节目时我还以为他是个疯子。但随着时间推移，他说过的话越来越多被证明是真的。完全同意。
而现在，我不想说太多不该说的话，但因为我和他是朋友，他有一些关于意识的非常有趣的理论，比如这些事件往往在局势非常不稳定的时候发生，要么是为了清除那些不稳定、对系统构成威胁的东西，比如核武器，要么是为了拯救某种对维持系统至关重要的东西。所以它几乎像是一种调节机制，真的很吸引人。就好像他现在已经遥遥领先了。对我来说，我以前一直在想：好吧，他们为什么要把汤姆·德隆吉拉进来谈话？
而现在，你知道，他当时在接受非常高层的情报人员的简报，对吧？是的。是的。还有“To the Stars Academy”的整个故事，又奇怪又有意思。全他妈的很奇怪。同样奇怪的是，你会找来他妈的那个鼓手，还是他在Blink-182里是干什么的？我觉得他是主唱。我觉得是主唱，对对，不是鼓手，鼓手显然是特拉维斯。就是说你会找来一个大牌摇滚明星，他一辈子都着迷于此，我是这么认为的。是啊，我觉得他身边围着一些非常有意思的人，在某些情况下也有些不那么体面的人在告诉你……是啊，或者就是和虚假信息有关联的人？
是啊，或者比如詹姆斯·克拉珀，他很可能在国会面前就窃听问题撒了谎。那我们凭什么在UFO的事情上相信他们呢？我不是说汤姆一定……我不知道他具体和谁有联系。但我觉得就是那一类人。但我认为人们不明白的是，这是我仅凭认识他拼凑出来的，我觉得他有点像独行侠一样主动去联系了这些人。很多人当着他的面把门关上，而他说：不，我会飞过去，我什么都愿意做，我会帮忙以这种方式传达。我知道你们一直以来都想把这些传达给公众，也许我能帮上忙之类的。我觉得很多事情就源自他想知道真相的渴望，以及他从小就开始的对这件事的真正热情。那是非常自然而然的。但你也得想想，如果你想把某种叙事传播出去，还有什么比找一个非常有名的摇滚明星更好的办法呢？
当然。给他喂些胡扯的东西。是啊。是啊。有可能。对对对对。是啊，但如果你读《秘密机器》（Secret Machines），我觉得里面有很多……他其实写过几本书。如果你读那些书，里面有一些非常有趣的东西就藏在明处，后来在我自己的开源研究中得到了印证。我给你举个例子。他说，在60年代初马绍尔群岛的一次高空核试验中，可能有一个UFO从天上出现。
就是那些著名的比基尼环礁、约翰斯顿环礁、“多米尼克行动”试验。我记得他说的是，是在“海星一号”（Starfish Prime）系列期间。我当时觉得这太离谱了。你在说什么？一个UFO从烟柱里冒出来？我知道它们会出现在核设施附近，但真的吗，UFO从烟柱里冒出来了？结果我后来采访了这个人。
他曾担任肯尼迪、约翰逊、尼克松和福特四位总统的顾问。他89岁了，头脑极其敏锐，思维完全清晰，脑子里有一幅精英视角的宏观而精确的世界图景。我想他和基辛格密切共事过，在UFO之外那些平常、常规的政治趋势方面真的非常在行。他一直在发一些关于UFO的有意思的推文。然后他开始讲这个故事。我当时就想：什么？基本上他说，我当时负责其中一次高空核试验的成本评估。
§11文字稿 · 91:04 起
那次试验叫“蓝鳃鱼三号”（Bluegill Triple Prime）试验，属于1962年10月的“海星一号”系列，其实就在古巴导弹危机期间，是10月25日。他说，当时我们没有任何办法防御苏联的洲际弹道导弹。所以我们……没错。是动图在播放。我没法控制这个视频。这就是那次试验的视频，那个白色三角形是叠加上去的，看那里，那就是从烟柱里掉出来的UFO，太疯狂了。那再解释一遍？好吧，基本上……
从烟柱里掉出来的是什么？一个可能的UFO物体。对，就是那个东西。嗯，你知道那些拍下来的图像吗？就是那些……用的是什么方法来着？他们从……观测到天空中有反光的东西。是什么来着？是雷达吗？杰米，你知道我在说什么吗？我们以前讨论过，他们有天空的照片，有某种20世纪60年代的天空图像，显示出有多个金属质感的东西。我想你说的可能是比阿特丽斯·维拉罗埃尔，这位斯德哥尔摩大学的天体物理学家，她很了不起。我等会儿再回到这个话题，但她基本上掌握了帕洛玛天文台的天文底片。就是这个。
帕洛玛天文台是当时使用中最著名的天文台。她在这些天文底片上发现了一些瞬变源。这些底片上基本上涂有一层对光敏感的乳剂，所以，你知道，光线穿过望远镜的光学系统，然后照到底片上，你就能看到恒星、行星以及各种各样的东西。你就有了一份天空中有什么的记录，对吧？她看到了10.5万个她所说的瞬变源，也就是像镜子一样反光的物体，很可能位于地球静止轨道上，我认为那里正是我们看到大量UFO的地方。而且这是在斯普特尼克之前，在任何人造卫星进入太空之前。时间是1949年到1957年。
更离谱的是，范德堡大学的一位博士Stephen Bruel随后做了相关性分析，发现这些瞬变源在核爆、核试验前后出现得更多。太疯狂了。对。还有像Brian Keating、还有Sabina Hossenfelder这样的人，他们都是主流物理学家，现在也在谈论这件事，他们说，是的，我们对此确实没有一个完美的驳斥。有些人拿宇宙射线来解释。有些人说，你知道，是太阳射线，但这两种说法都完全说不通。然后还有一位前NASA天文学家，叫Ivo Busco。
他证明了其中一些凌星……它们有所谓的彗发（coma），看起来就像瞬变源上拖着一条小小的彗尾。而这是由望远镜本身的光学系统产生的。所以，针对Beatrice的头号驳斥是，这些瞬变源是化学污渍之类问题造成的伪影。他们称之为底片缺陷。而Ivo Busco基本上是在说，不，光线是穿过了望远镜的。它是穿过了望远镜的。
所以它必定是望远镜之外某种东西造成的痕迹。那你就只剩下一个结论，那就是UFO。然后你还会涉及这样一个事实：NASA一直都有所谓的不相关目标。比如天空中存在噪声。天空中一直都会探测到瞬变源。而我们总是把它们排除掉。所以这真的很疯狂。我觉得这很难被驳倒。
如果她弄清楚了，如果她证明这是真的，这就不只是哥白尼级别的发现了。它比那还要大。这是一个极其惊人的发现。而且我，我不知道，我不想说我，你知道，百分之百确定。它是真的。它，你知道，就科学层面而言这有点超出我的能力范围了，但我还没有听到过一个像样的驳斥。一个都没有。哇。是的。你会很喜欢和她聊的。另外，还有一些推测认为，有些东西从天上掉下来，是因为这些高空核试验才发生的。所以就是这个Blue Guil Triple Prime试验。这就是一个例子。Tom DeLong在《Secret Machines》里写过这次Starfish Prime试验。而这里面很多东西有点像，
你知道，藏在眼皮底下的暗码。而且他有很厉害的消息来源。我是说，他的消息来源之一是一位现已失踪的将军，William Neal McCaslin，他曾主管整个特别准入项目监督委员会。他对Tom说的是，他说，你想了解UFO问题吗？你会发现的只是一群盲人，在摸大象的不同部位。我认为这就是现代UFO信息披露的整个谬误所在，并不是说有这么一条清楚的界线，哦，这就是真相，我们要把它交给你。而是像，哦，我们这里有这个项目，那里有那个项目，我们在测试这些东西，但我们其实并不真正理解它是什么，而且有点让人困惑。
所以，好，DeLong写了Starfish Prime试验，对吧，就是有一个UFO从烟羽中飞出来。我采访过这个人，Harold Malmgren，他在华盛顿圈子里很有名，在UFO领域之外也是一位精英政治家，可以说颇有声望，声誉很好，你知道，非常令人印象深刻。他谈到自己曾负责这次特定的Starfish Prime试验的成本评估，那次试验叫Blue Gill Triple Prime试验，就是把一个X射线装置放进一枚Thorax1导弹的鼻锥里，专门是为了在核弹引爆时，X射线冲击能够摧毁周围的任何洲际弹道导弹。因为当时没有办法防御苏联的洲际弹道导弹。
这就是应对的办法。他在我对他的采访中说，事实上，自始至终，你知道，这可能也是一种用来打掉UFO的策略。顺便说一句，他的导师是Richard Bissell，此人是整个中央情报局的二号人物，并且创建了51区。是的，太疯狂了。哇。是的。所以他负责这个国家……这件事的评估。他说有这么一个，他听取了相关简报，发现有个物体从这东西的烟羽中飞了出来。他就说，这是怎么回事？他说，我要接触那个东西。然后他好像，我觉得是有点吃了闭门羹。他最后去了新墨西哥州的桑迪亚综合设施，也就是那些国家实验室之一。而Lawrence Preston Geis，后来创立了DARPA、也是杰夫·贝索斯的外祖父，把UFO的碎片交给了他。他说……而且很遗憾，在我采访他几周之后他就去世了。
所以关于这段证词，还有太多东西是我们想要了解和知道的。但他说他把UFO的碎片拿在了手里。还有一份围绕Starfish Prime系列试验的《信息自由法》申请，内容是：我要Starfish Prime系列中所有关于UAV、UFO、UAP以及所有与UFO相关缩写的记录。国家核安全管理局回复说，你知道，你所要求的相关记录，我们已经转交给了合适的主题专家，这暗示着确实存在相关记录，也就是说，负责守护当时所有核机密的国家核安全管理局存有关于UFO的记录。
还有一个叫David Noble White Crow的人，我想是在另一次Starfish Prime试验中，声称在他所在的海军舰艇上看到了一个UFO。还有一个叫Bob Jacobs的人，我采访过他，他是摄影仪器专家，他说当时有传言称有个物体从天上掉了下来。事实上，如果你去查海军的甲板日志，我刚采访了海军前首席海洋学家，一个叫Tim Galadette的人。他对海军甲板日志的熟悉程度不亚于任何人，阅读这些日志的资历和资格也不亚于任何人。他说这些日志看起来非常反常、非常奇怪，就像他们回收了什么东西。而且我记得其中一艘船上发生过一次停电。还有一位叫Starbird的海军上将，我猜他是当时在场海上的最高级军官，他在凌晨4点气冲冲地飞走了。那东西一被回收，他就在凌晨4点飞回了美国本土。
所以这是一段好得多的视频。有两个拍摄视角，都来自EG&G的飞机，而EG在各种核相关的事情中频繁出现。还有Kettle 1和Kettle 2。实际上有一位澳大利亚情报分析师叫Jeff Krukshank。他对这些东西做了很出色的分析。他把这段称为Kettle 1影像，你可以看到UFO飞出来。而Kettle 2影像看起来和那段影像一模一样，但在飞出来的物体上方有一个白色三角形。有些人说，哦，那是乳剂缺陷。
§12文字稿 · 100:16 起
就是，你知道，随便什么吧。他去申请了对这个东西的强制解密审查。我记得负责这件事的人叫Byron Risk Vet。那个人说，我们把视频弄丢了。我们把视频弄丢了。所以要么是乳剂缺陷，要么是你们把视频弄丢了，但你们有好几种说法。这就跟罗斯威尔一样，要么是碰撞测试假人，要么是气象气球，要么就是，要么是莫古尔计划（Project Mogul）的高空雷达气球。
你有三种不同的说法，要么就他妈的是外星人，你知道，或者别的什么。所以这真的很疯狂。而且他的维基百科在第二天就被彻底改写、毁掉了。完全被搞得一团糟。还有人写了一篇针对他的抹黑文章。而且那实际上是在他去世之后。所以这真的很恶心，因为这就像是在这个人去世后还要踹他一脚。而我认为那是一份非常了不起、非常勇敢的证词，我觉得它经得起时间的考验。
你觉得他们为什么攻击他，只是为了试图否定他所说的一切吗？为了往上面泼脏水。我认为这个领域的很多反情报工作并不一定是试图彻底终止讨论，而是往上面泼脏水。让它一直处在一种模棱两可的中间地带，比如，我不知道。它可能发生过。所以他们把他从总统顾问说成了日本捕鲸业说客。因为他自70年代的Takana以来，与日本的每一位首相都合作过。一直到安倍晋三。而他们给他扣上的帽子好像是有什么丑闻之类的。他们用来给他贴标签的就是这个捕鲸游说团体。太疯狂了。他们太擅长这个了。他们太擅长往事情上泼脏水了。太疯狂了。说实话，这让人很愤怒。我真的很难过，因为这个人，在我的模式匹配里，就是那种真正
才华横溢的人，而且他对全球宏观政治、肯尼迪遇刺以及所有这些有趣的事情都有许多精彩的见解，而你却在，你知道，糟蹋他的身后名声，或者说在他去世之后还落井下石，这太恶心了。确实很恶心，但他们就是这么干的。是啊。你怎么看Whitley Strieber？我觉得我很喜欢Whitley这个人。而且我觉得他，又一次，这可能也是那种情况，就像他在《Communion》里描述的那样，在纽约州北部，可能确实发生了什么。他可能是这样一类人，你知道，如果我们是意识的节点，会根据我们的“光圈”以及我们对现实的理解吸引来非常普通的事情或者怪异的事情，那么他的光圈
是完全敞开的，你知道。他在开放性这一项上得分极高。我认为这就是一些所谓“超级体验者”让事情变得有点棘手的地方，因为我觉得他们往往非常轻信，但这又与经历很多怪事是相辅相成的，所以我认为Whitley有些事情说错了，我确实这么认为，而且，你知道，希望UFO圈子别因为我这么说就来围攻我。我觉得他，我觉得他说过一些很古怪的话，让我觉得，比如什么，我不……嗯，我们之前聊过其中一件。不知道你还记不记得。是哪一件来着？
就是他说有一只苍蝇。对，我记得那件。对，我之前提过那件事，因为我记得看过一个视频。我当时想，好吧，你在干什么？因为有一只苍蝇。他说，那是不是一个穿着戏服的人？对。我记得。我当时想，等等，顺便说一下，我找不到那个视频了。事后我非常努力地想找到那个视频。我确实认为有非常奇怪的事情在发生。你知道他怎么说吗？他说，我被选为信息披露的一个节点，是因为情节。这样就能保持似是而非的可否认性。这。这正是你所说的。
有那么一点，他是个恐怖……他曾是一名恐怖小说作家。在遭遇那次经历之前，他是一名小说作家。这也是问题的一部分。是问题的一部分。因为他有着惊人的想象力。确实如此。然后这也是他做判断的能力的一部分。这也是《Communion》成为畅销书的原因。所以这很怪，它会催生出某种近乎邪教般的神话体系。然后我看，我认识很多体验者，我会觉得，我知道，我是说，我真心相信他们，相信他们确实有过与，你知道，特别是“灰人”的接触经历。而一个很常见的情节是，他们会在巴诺书店之类的地方路过《Communion》，然后被吓坏，那就相当于他们自己的催眠回溯，他们会说，哦，好像他们以前从没见过灰人，那是他们第一次看到灰人。是啊，那本书的封面太绝了。太绝了。还有谁出过一本叫《Communion》的书？记得我们请过他上节目，我们问，你知道你这本书和
Whitley Strieber的书书名一样，但内容完全不同吗？是谁来着，记得吗Jamie？就是挺近的时候来的某个人。我们这节目请的人太他妈多了。我的脑子这块硬盘都烧坏了。JD·万斯。JD·万斯，没错。哦，他有本书叫《Communion》。没错。同时他又把外星人称为可能是恶魔。是啊，他对此其实没有很好的解释。没有，他追问过他这点。他笑得很不自在，因为他不知道该说什么。我觉得，恕我直言，我对万斯先生个人是很有好感的，我觉得他是个很好的人。我觉得他是在向自己的群体发出信号。确实是。这是一种政治论战。你并没有在看数据。
就像他说，我想研究一下UFO问题。我只是还没时间。我其实能理解。世界上正在发生很多事，你知道。但同时，你也有过一些时间。所以也许，你知道，去研究一下吧。我有点理解，但又有点不理解。我同意你。我会是第一个……我们喜欢的。你有大把时间去教堂。就像，听着，兄弟，去研究一下。去研究一下。没错。引用Eddie Bravo的话：去研究一下。你会说那是恶魔，这挺怪的。
但我认为，就像Tucker Carlson也有点暗示过这一点一样，我认为信徒这类人有某种特点。好吧，我说信徒，指的是基督教信徒，信《圣经》的人，相信伴随基督教而来的那套叙事的人。你知道，对他们来说，就好像，如果你说，我认为它们是恶魔，那就是，他是站在我们这边的。你知道，有一种，有一种，你会，你会吸引那些人。他们会，这会引起某些人的共鸣。而且我确实认为，非常不幸的是，有些政治人物会说一些他们未必相信的话，这我们都清楚，因为他们认为他们的基本盘想听这些。完全是。对。
对。你是个传统主义者。你会觉得，你知道，我们为什么要应付这些新时代运动的狗屁东西？你知道，就是，你知道，回到经文，它们就是恶魔。哦，我喜欢。我喜欢这家伙说话的方式。没错。而且这就终结了对话，因为接下来就会是，好吧，但如果有恶魔，那也就有天使。那什么是恶魔，什么是天使？另外，证明这些恶魔在做任何恶魔般的事情的证据在哪里？嗯，有趣的地方就在这里，如果你真的去和雅克·瓦莱（Jacques Valet）这样的人聊聊，我确实认为他在这方面的研究可能和任何人一样深入，几十年来研究这些东西，去过，你知道，一百多个坠毁现场，可能和成千上万的体验者交谈过。他常常会说，你知道，其中一些东西确实与恶魔行为的模式吻合，就是那种，你知道，让你兜圈子追着自己的尾巴跑。它，你知道，它让你动弹不得。
你知道，在某些情况下，它也有点，你知道，像天使。在，你知道，Mario和Michael的案例中，它们说，不要害怕，不要害怕。这正是《圣经》中但以理在底格里斯河畔听到的话。如果《圣经》里的天使有一句，你知道，口头禅的话，那就是“不要害怕”。所以他实际上指出了其中存在一些相似之处。所以我认为有两种失败模式，对吧？一种是终结对话，比如，你知道，我信教，我不想听这些之类的。而另一种是，你甚至不能把《圣经》当作数据来看待，或者不能认为任何过去的神话或传说可能与，你知道，硫磺和氨有所重叠。
似乎就是那种气味，硫磺是一个标志。你知道，所以，你知道，那个存在，你知道，在瓦尔任尼亚（原文转写为Virginia），你知道，那个到处爬的东西，要是在一千年、两千年前，大概会被称为恶魔。尤其是你看它的样子，身体颜色很怪，眼睛是红的，看起来好像长着一对很小的角。完全是。顺便说一下，我刚采访了巴西前国防部长，我提到了瓦尔任尼亚，他说，我相信那件事发生过。哇。是的。哇。
§13文字稿 · 109:01 起
所以我们在取得进展。据称。据称。嗯，还有那个和它有过身体接触、后来死了的人。那个人。对。嗯，对，正是。对，James Fox，如果你想知道我们在说什么，去看《Moment of Contact》。基本上，在瓦尔任尼亚这个小镇里，至今有15到20个人还活着，这是个13万人口的小镇。他们对罗斯威尔、UFO一无所知。你知道，就是巴西的一个小镇。1996年1月，James Fox那部出色的研究型纪录片对一个类似Tic Tac形状、降落下来的物体的飞行路径做了三角定位，
一位名叫Carlos DeSosa的超轻型飞机飞行员兼地理老师第一个到达现场。他闻到了，你知道，那种奇怪的硫磺氨气味。据说他实际上还拿过那种材料，然后材料被从他手里拿走了，我猜是被Issa拿走的，你知道，那是附近的一个军事基地。十五分钟后，他经历了某种“黑衣人”式的遭遇：有人在加油站走到他面前，似乎对他和他家人的一切了如指掌，并让他发誓保密。
与此同时，那些生物在这个小镇里到处跑，最后那些生物被送进了这家医院，Reginalis医院。还有这位神经外科医生，我见过他也采访过他，他是首席神经外科医生，基本上可能是瓦尔任尼亚资历最深的人，而且我觉得即便在全巴西的神经外科医生里，他的资历也很深。他说他治疗过这个生物，或者说，我猜他和这个生物面对面待了四分钟，他当时是在检查他一位同事的工作，那位同事治疗过这个生物，给它做过一个小手术之类的。而且据说如果你去这家医院问，嘿，你知道，这里就是那个外星人接受治疗的地方吗？他们会说，对，对，就是这里。
而且瓦尔任尼亚本身还有一个巨大的飞碟。是的。你知道，以此纪念整个事件。太神奇了。嗯，那是……怎么了？我不想这么做，但请说吧。我刚才只是查了一下，你知道，用Perplexity。我问了瓦尔任尼亚UFO事件，被驳倒了没有。以前从没这么做过。我从没听人提起过这个。这是一个当地知名的人。他叫Moudinho，是那个地区的人。而且他的姿势和那张外星人图片里的姿势一模一样。
对。奇怪。对，但如果你，如果你因为头部伤口治疗过那个人，你就会知道他叫这个名字。而且他身上有硫磺味吗？一名当地残障男子，据报道曾在大雨中被人看到蜷缩着。他们做了一份600页的调查。可能显得脏兮兮或者不同寻常。军方是一个。他会不会是坐着飞行器飞来的？再说一遍，我只是这么一说。他是不是臭到警官把他带进医院后，那个人死于一种无法治疗的细菌感染？这才是最疯狂的地方。有个叫Marco Sherezi的人，他是抓住并制服那个外星生物的士兵，他全家人都知道这件事。然后他做了尸检。我采访过做尸检的那个人。
他说，这是一种很凶险的细菌，我这辈子从没见过。而出具尸检报告的那家公司IPD的总裁甚至说，是的，我认为是外星人的指甲意外造成的，你知道，那个生物并无意伤害这个人。但当时有一处刺伤，引发了这种可怕的，你知道，病毒感染，然后他死了，或者我想是细菌感染，他死于那次感染。太疯狂了。是啊。什么？我知道。太离谱了。但我是说，瓦尔任尼亚这件事真的很疯狂。真的很疯狂。就好像有那么多人都，但问题是，我真希望能在1996年单独和他们每个人谈谈，在他们不知道这会成为一个全球新闻之前，而且
在他们能够把各自的记忆统一起来之前。我知道。我知道。我祈祷我们在某个时候能遇到那样的案例。听着，这比1947年的罗斯威尔要好。对。你知道，对罗斯威尔我们真的只能像看茶叶渣算命一样去揣测。而这是1996年。你有15到20个还活着的人，他们要么看到了飞行器，要么看到了那个生物。这很了不起。那几位年轻女士，当时还是女孩。后来她们长大成人后接受采访，谈起那次事件，这非常奇怪。我觉得奇怪的是那个去了坠毁现场的警察。他开始哭泣，而且真的开始，我就想，好吧，要么这个警察是从没演过电影的最佳演员，要么他是对某个疯狂事件的记忆产生了真实的反应。那是Carlos DeSosa，那位地理老师。
而且就像你说的，他带着他们转了大概两个小时之类的才找到那个地点。我觉得如果你在演戏，你会说，对，就是这儿。你不会，你不会说，等等，那儿。那儿原来有个白色的棚子，现在不见了，然后一脸困惑。而且据说那里确实曾经有个白色的棚子，后来被拆掉了之类的。然后当他终于看到那个地点时，你能明显看到他崩溃了。除非，对，你私下在上什么表演课。不可能演到那个程度。
那你他妈就是个天才。你就是下一个丹尼尔·戴-刘易斯。就像，你在干什么，在巴西浪费时间？没错。讲UFO故事。他本可以在好莱坞当个年轻演员。对。但问题也在于，我想相信它。这也是问题所在。我也是。你知道，我不想相信它，就像罗斯威尔这件事尤其如此。罗斯威尔已经变成了一个产业，对吧？有一整套坑游客的东西。有小灰人，你可以在它的商店里买各种小玩意儿。你知道，它就像和这件事有了一整套关联。确实如此。
它自成一个小产业。它成了人们身份认同的一部分。所以他们往往想让它延续下去。然后有时候我会觉得，还有另一件事也发生在我身上。等等，你知道。对。就是那种“回来”之类的。但你看过Travis Walton和Bob Lazar在一家餐馆里的那次对话吗？看过。那是在我朋友Chris Ramsey的节目Eric 502上。做节目的方式真怪。在一家餐馆里。让这两个人面对面坐着。他们的做法很奇怪。但我觉得那没必要。不过那次对话很有意思。
超级有意思。他们听到了，你知道，各自经历之间的相似之处，对，那些能对得上的地方。而且他们……这两个人，再说一次，也都属于那种顶级的，就是你和他们相处过就知道。我没和Travis Walton相处过，但和Bob相处过。就像，你懂的。真的很难在他的故事里挑出漏洞。而且回到我们最初，你知道，这场对话最开头说的，模式匹配在他身上就是成立的。他看起来不像个满嘴胡话的人。
Travis看起来完全不像个满嘴胡话的人。我和他聊了好几个小时，你知道，在节目前后都聊了，而且他这个人的故事50年来一直没变，始终是同一个故事。对，基本没什么出入。他们都做过测谎。对。当时团队里有个人其实很讨厌他，在事发当天还和他打过架，而他讲的也是一模一样的故事。对。然后他回来了，中间有一段时间缺失，我记得他五天后回来时留了一脸完整的大胡子。五天后。对，对，这非常奇怪。但他的衣服并不脏。
他就说，而且他讲了这个疯狂的故事。而且他们都坚持同一个说法。对。对。嗯，一开始大家还以为是那几个人杀了他。所以他们是。确实是。他们被审问。对。大家都说，他他妈到底在哪儿？他们讲出这个故事，大家就说，什么？然后五天后他回来，讲了那个故事。大家就说，这是什么，什么？你们是不是都串通好了？到底他妈怎么回事？但看起来他们并没有串通。
太离奇了。他好像碰到了飞行器。然后那东西带着某种电磁……电荷之类的，他就被弹开了。要么是他碰到了，要么是他靠得很近，对吧？靠得很近。这也很常见，对，也许他只是靠近了，我不知道。但这在UFO体验者中很常见，就是你会经历一些奇怪的电磁效应，几乎就像被晒伤一样，你会受到，你知道，紫外线损伤。这实际上在《第三类接触》里就有描绘，你知道，理查德·德莱弗斯
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在他的遭遇之后真的被晒伤了。是在他脸的一侧，在他脸的左边，因为那东西在窗外。没错。没错。还有Mario Woods，也是在，你知道，南达科他州的埃尔斯沃思，他也有烧伤，而且他不知道是怎么来的。他们取了皮肤样本。那他们发现了什么？我不知道。我想很不幸，那部分是保密的。难道你不希望自己亲身经历一次吗？我是说，想象一下，想想你花了那么多时间研究这个，自己却没有真正经历过一次。我见过UFO，但我没有……我知道，我还没有过第三类近距离接触。你见过什么？在劳雷尔峡谷，我看到过一个UFO，然后在银湖，我看到过
在洛杉矶看到UFO的地方真奇怪。它们长什么样？有一个是，我在你的节目上讲过其中一个，我想两个我都在你的节目上讲过，其中一个像是校车那样的东西，这真的很怪。它就像，你知道，有点，你知道，长方形的。它，呃，它就悬停在树梢正上方，不是很高，有点悄无声息地从树梢上移过去。当时我和一个朋友在一起，她看到UFO像是降落到了树梢下面，像是，像是进入了某个……你知道，我们当时在一个住宅区，是在劳雷尔峡谷，所以那非常奇怪。我没看到那一幕，我没看到它降落，我只看到它飞过去，但它看起来又像一辆漂浮的校车之类的东西，而且没有
可见的推进装置，这是最奇怪的地方。它移动得有多快？这我很难说。我不知道。不快。不快的话，它可能是个气球。不可能。真的？不。为什么？因为它像气球一样漂浮，像个……因为它就像氦气球。对，我懂，我懂，也许它可能是个气球，大气球，也许吧，我不知道。它就在树梢正上方，你还能听到一种细微的嗡嗡声。而且我不知道。我不认为那是个气球，但也许是个气球。我是说，想想飞艇。就像，如果你不知道飞艇是什么，而你看到那东西从大家头上飞过，你会说，哦，我的天，我们被入侵了。
我见过很多飞艇，它们通常都在天上很高的地方。而这东西，就像。但它们不一定要很高，对吧？它们就是那样降下来的。对。没错。这东西肯定不是飞机，但我没法……我不记得具体的，你知道，细节了。没有噪音吗？有点像一种低沉的低音，但不是，不是正常的推进噪音。像低音那样？就像是一种，一种。对，那类东西。对。就像推动气球的风扇。但完全不像，你知道，直升机或飞机之类的。
而且，对，我不知道。就看起来是金属质感的。比如如果它是飞艇之类的，它就得是完美地……我不知道，它得有某种复杂的特征管理，才能看起来像是，你知道，完美的金属质感、闪闪发亮。但就像铝膜气球。它们看起来很有金属感。对。但我觉得你能看出它是在漂浮。你能看出，你知道，它可能是随风移动的。嗯。而这东西看起来完全不像是在随风移动。它看起来像是在逆风移动。嗯。我是说，不一定是逆风移动，我想说的是它的移动与风无关。如果有一种方法，你可以坐下来，召唤出与某种东西的接触体验，你会这么做吗？召唤出体验。你是什么意思？
就像如果你可以在冥想状态下接入某种联系，然后经历一次贝蒂和巴尼·希尔那样的经历。我不一定会尝试用人为的方式去做。真的吗？我是说，我很想有一次经历，但也许是自然发生的，就像，你知道，如果那是命中注定给我的那种。但确实有吹哨人站出来，比如Jake Barber这个人，他谈到了一些项目，基本上是系统性地强迫人们去召唤这类体验。对。这就是我问的原因。对。对。对。不，而且我认为有，所以我认为与这类东西进行交流有着悠久的传统，可以追溯到类似梅尔卡巴（Merikaba）、
卡巴拉的修行。你知道，新柏拉图主义者会称之为通神术（theurgy），就是，你知道，与神灵交流。而且我不认为这是巧合，我认为，你知道，Stephen Greer，不管你怎么评价这个人，他的CE5，其中有些方面可能和这些规程中的某些类似。对。就是那些涉及与这些东西进行交流的规程。而在传统上，
你本不该碰这些东西。除非你的意图完全、彻底地纯正。你可能得年纪大一些。比如说，按规矩，你要到35岁才能开始学卡巴拉。真的吗？是的，而且我觉得你还得已经结婚。你得非常扎根于现实。有意思。是啊。然后还有……那是犹太神秘主义，对吧？那是犹太神秘主义。不过它也有基督教的版本。而且，你知道，我觉得历史上各个时期都有类似的版本。新柏拉图主义者也有他们的版本。所以，你知道，我觉得这东西，是的，犹太人那里就有，比如以西结的轮子，还有那类梅尔卡巴（Merkaba）文本。
但我觉得还有更多。是的。嗯，当你深入研究《圣经》本身时，真正奇怪的是那些没被收进《圣经》的东西。我知道你要说什么。对。以诺的那些东西。太诡异了。以诺的那些东西真的很诡异。是啊。而且他们是在库姆兰的这些……泥板里发现的，和《圣经》里的书卷放在一起，比如《以赛亚书》也在里面。就是说，好吧，那到底是什么？而且它听起来多么像希腊神话，就是这些神跟人类交配。是啊。而且据说它现在还在埃塞俄比亚《圣经》里。埃塞俄比亚《圣经》收录了所有的以诺书，所有关于守望者的不同故事，还有《守望者之书》之类的。
那些内容，讲他们降临下来，与人类的女儿交配。哇。我们造出了拿非利人。这就在埃塞俄比亚《圣经》里。太魔幻了。太魔幻了。太魔幻了。然后他们造出了拿非利人。接着你就会碰到蒂莫西·阿尔贝里诺的那些故事，我知道他上过你的播客，说空军在2000年代初期可能在阿富汗遇到过巨人。你还请过德文·拉罗（Devin LaRot），你知道，他是个有名的掰手腕选手？对吧？他在加拿大特种部队服役，驻扎阿富汗，见过一个人，那人特别巨大。
他说那人大概有八英尺高。而且我想我们共同的朋友布里格姆·比勒（Brigham Bueller），向 Ways to Well 致敬。他们是最棒的。他手下有个员工，我想也在阿富汗当过特种兵。他说那里也有，我想，你知道，体型巨大的存在，比如巨人。所以这就像是一堆传闻性质的说法。而这还只是我们知道的。只是，你知道。所以。是啊，这他妈的太诡异了。你知道吗，关于丹尼索瓦人——或者 Denisovans，随你怎么念——最新的看法，你知道，这是很新的发现？我想人们第一次意识到存在另一种叫丹尼索瓦人的人类……我想他们是这么念的。我总是念成 Denisovin。他们认为丹尼索瓦人可能比现在的人类大得多。他们以前以为丹尼索瓦人像尼安德特人一样矮壮、眉骨粗厚，但现在他们
意识到他们的头比我们的大得多，而且他们可能是八英尺高的人。我之前不知道这个。太疯狂了。这是相当近期的事。那么……把这个输入 Perplexity，丹尼索瓦人是什么时候被发现的？我想说是很近的事，大概2016年左右，真的很近，在那之前他们甚至不知道人类物种中有这一分支。我感觉我们在最近这些年里发现了很大比例的古人类。找到了。好的。所以，好，他们是2008年在西伯利亚发现的。2010年被确认为一个此前未知的古人类群体。关键化石是一小块指骨，2008年从西伯利亚的丹尼索瓦洞穴中发掘出来，但2010年发表的DNA分析显示，它属于一个既不同于
尼安德特人、也不同于现代人的群体。我觉得他们现在掌握的不止这块指骨。我想这就是他们推论的依据。我觉得他们有头骨。各地差异很大，已知最高的……哦，这说的是携带这种DNA的人。所以是一些DNA估算？美拉尼西亚人群，尤其是祖先来自巴布亚新几内亚及附近太平洋岛屿的人，大约占其基因组的4%到6%。挺有意思。我们来查查他们手上有多少骨头。因为我觉得有眉脊骨和头骨，似乎表明
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它的头骨比人类的大，他们认为……已经找回或发现了多少骨头。我们来查查。嘟嘟嘟嘟。非常少。丹尼索瓦人目前只通过少量零碎化石为人所知，没有完整骨架。他们有头骨吗？他们有一块下颌骨，是来自青藏高原的部分下颌，它是通过古蛋白质分析被鉴定为丹尼索瓦人的，而不是靠可提取的丹尼索瓦人DNA。没有完整的丹尼索瓦人头骨或骨架。就 Google 一下，我是说，不好意思，帮我搜一下丹尼索瓦人头骨
看看有没有图片，因为我觉得有一块眉……嗯，问题是，就像是你在找东西。对。那这是什么，这只是它外貌的复原图吗？哇，看起来像是复原，但这就是他们认为它的样子。有点像尤金·列维那种情况。超大的眉毛。看看那眉脊。那这到底有多少是真的？这是AI生成的吗？这到底是什么？嗯，我知道。Perplexity 是不是还没跟上最新的证据？在秘鲁，帕拉卡斯头骨的容量往往比正常头骨高30%，我想是这样。有一些是。有一些是。那就是长头颅那种怪事。那就真的很怪了。这个头也挺长的，但不是往上长。它好像是往后面延伸。
是啊。但它挺大的。那这是真的吗？如果那是真的丹尼索瓦人头骨，看起来 Perplexity 依赖的是较旧的数据或较旧的论文。因为我确实认为这就是他们说丹尼索瓦人可能大得多的部分原因。怎么回事？这是自然历史。在吃什么？这是一块鬣狗骨头。他们在吃鬣狗骨头？你看，它就是从这个网站上扒下来这张图。我不知道是不是……好，神秘的南方丹尼索瓦人的化石证据尚待发现。一个直立人颅骨的复制品，所以……好，那是来自印度尼西亚的。我知道，但我只是说那是……
这张图出现在……对。所以那就是它的来历。但那张眉脊很突出的图是什么，就是那张，对。我知道。那是什么？我正在追查来源。那是出自《自然》的一篇文章，我进不去，因为有付费墙。所以如果他们并没有发现这么多，那么根据我看到的一些图片，我想他们可能是根据找到的这颗牙齿推断，然后向外扩展复原的，因为那边有一张牙齿的小图。对。我不知道。所以那看起来像是他们找到的一块颌骨。所以如果那个，如果结果是……再说一次，我们讨论的是一个最近才
被发现的东西。他们16年前才知道这东西存在，这其实就是“化石记录”这个说法本身问题的一部分。你知道，我们喜欢把化石记录想象成一座图书馆。它不是。它真的很有限，死去的生物中能留下化石的极少。只是极小的一部分。考古记录也一样。是一回事。嗯，至少考古记录里我们有实物。我们可以去看，你知道，萨克塞瓦曼。我们可以去看金字塔。我们并不真正知道发生了什么、是谁建造的，但至少有很多东西。那里有一些无法解释的实物。但如果发生了一场大灾变。
对。而我们很可能在冰期就经历过，你知道。对，很有可能。很有可能。到了现在，认为我们没经历过大灾变的想法显得很可笑。看起来实物证据太多了。而且几乎是时间越往后，我们发现的古人类就越多。时间越往后，考古上的东西就越古老。这其实是可以预料的。两者都成立是说得通的。显然，我们绘制地图、使用传感器、弄清这些东西的能力在不断提高。而任何发掘现场，沉积层越深的地方，东西就越古老。是的。所以，考古学只有200年历史。真的，巴比伦城市是200年前才被发现的。太棒了。
城市，对。1996年 WestJet 首次起飞时，氛围有点不一样。人们觉得牛仔配牛仔是时尚巅峰，直排轮滑随处可见，三个女人里有两个留着“瑞秋头”。虽然这些都留在了90年代，但有一样东西始终没变：WestJet 欢迎你登机时那种温暖的感觉。敬自96年以来的 WestJet 之旅。和我们一起穿越回过去，也真的和我们一起旅行吧，请访问 westjet.com/30years。你看过……我想他是个意大利人。有一篇关于金字塔年代测定的新论文正在发表，他依据的是侵蚀证据。
对，我想是相对侵蚀法。是的。多尼尼。我想就是他，他把年代往前推了很多，对对，他推到的最近年代，我以为，天哪，我想说大概16,000年，而最高的估计是35,000年以上，对，太疯狂了，这就像是，等等，什么，你在说什么，这是一座35,000年前的建筑，这到底意味着什么
说到这个，你有没有看到他们撤回了这个……哦，菲利波·比翁迪。是的，他为这事联系过我。他非常不满。是啊。他们在解释里撤回了它，却没有给出任何理由。我的看法——我愿意称之为比较有分寸的看法——是，我认为，我不认为他在撒谎。我不认为他是骗子，但我认为他需要把他的方法开源。因为基本上，你有这种合成孔径雷达多普勒层析成像，合成孔径雷达是一种已知的技术，用于，你知道，雷达成像，它能以非常精细的分辨率进行雷达成像。然后你还能测量传入卫星信号中的微振动。唯独属于他、只属于他的，是这个比翁迪方法，也就是这套软件，他能借此根据这些数据推断出地下的这些结构。所以，我认为他在格兰萨索实验室这件事上撒谎了吗，
那个实验室，你知道，是另一个，我想是在那边的一个粒子加速器国家实验室，他能够完美地测量出来，你知道。深入山体1.2公里。深入山体。对。我真心希望他没撒谎，我也不认为他撒谎了。但同时，我觉得，老兄，你得……你说的可是诺贝尔奖级别的东西。就让它……你要么就变得非常非常有钱，保持闭源，要么——这是我更倾向的，我认为也对人类最好——
就是把这东西开源，你知道，我觉得这是他毕生的心血，所以他对它有点占有欲。但这就是那一点，我会想，你就不能把它放出来、放出来、放出来吗，或者让别人来复现。有意思，因为他们用这种方法识别出了已知存在的结构，而且他们……对，对，我想那个……是什么来着，那个竖井，奥西里斯竖井？对对对，而且它测出了正确的尺寸。而如果它是正确的，
而且如果他说的是真的，关于它从粒子加速器那里探测到的东西——当它探测粒子加速器时，它得到了精确的尺寸，它知道它在哪里。所以就像是，我们得挖。对，我们得做点什么。嗯，有那些……这是他在播客上提到的一件事，那周围存在的那些竖井。随着时间推移已经被碎石、沙子和泥土填满了。他们得把那些鬼东西清理干净，下去一探究竟。比如，那里有什么，因为我们知道埃及各地都有这些地下隧道和通道。比如，他们肯定知道那座迷宫是存在的。
是的。希罗多德发现了它，并非常详细地讲述过。他们知道，他们通过探地雷达知道里面有这些巨大的墓室。就连扎希·哈瓦斯都会承认狮身人面像下面有隧道。对。所以，是的，我觉得金字塔下面很可能有东西。是啊。然后我们只需要去挖。我们得下到那里去。而如果你是埃及，你是文化部，这是你能想到的最能拉动GDP的事。天哪。你能想象吗，如果两位都……另一个人叫什么来着，那个意大利人，搞侵蚀的那个？
我想是多尼尼。多尼尼。如果多尼尼和比翁迪——首先，这他妈是多棒的一对意大利搭档。如果这两个意大利人破解了两件不同的事，一个靠侵蚀科学，另一个靠探地多普勒层析成像，如果这两个人是对的，就会有一大批新的人想去埃及看看。那就太棒了。但你得先过那些年代表守门人那一关。年代表的守门人非常坚持认为公元前2500年就是极限了。是啊。而且这就像是，这都没问题。那是现代埃及所在的土地。
§16文字稿 · 136:47 起
这没什么。你可以为此感到自豪，即使它更古老，而且不一定是……它仍然是埃及。它仍然是埃及。这正是这些理论的批评者真正愚蠢的地方。他们都想把它归到一堆不同的人头上。好像你我是他妈的外星人怪咖。我们并不是想要……我们说的是，不，很可能很久以前，世界那个地方有人拥有一个超级先进的文明。你看到的是后来的好几代人试图重建其中一些古代建筑。而这些古代建筑很可能早于公元前2500年存在的任何文明。是的。而且你得把各种设想都抛出来试试。就是说，推测是你的责任，因为传统叙事根本说不通。完全说不通。完全说不通。而且有人在拼命找解释，有个法国人，让-皮埃尔·乌丹，他有，你知道，土木工程的功底。他提出了一种外部坡道，但外部坡道的话，你知道，
坡度对于这些，你知道，百万吨级的砖块——你知道，石块——来说太陡了。所以最后你又得加上一条内部坡道。所以就像是，这就是最好的解释了，对吧？按传统观点来说。所以我们来试着弄清楚。我们来发挥一点创意，我们不需要，你知道，那么狭隘。这些怀疑论者就像是，他们是，你知道，在为什么当攻击犬？嗯，问题是，他们不希望这些吉米·科尔塞蒂、迈克尔·巴顿以及所有这些在网上有大量粉丝的人有任何道理。他们不想要这样。他们想直接否定他们，这就是为什么他们总是用同样的贬义词。他们总是叫他们种族主义者，而“白人至上主义”就是其中一个
他们给格雷厄姆贴上的标签，这太好笑了，因为他娶了一位印度女人。我是说，这整件事太蠢了。太疯狂了。他是你这辈子会遇到的最不种族主义的人。他完全思想开放。而且，那也抹杀不了所有的事实数据，所有那些真正怪异、难以描述的东西。当你谈论一座几乎完美对准正北、正南、正东、正西的建筑，它有230万块石头，过去曾覆盖着光滑的石灰岩。而且不知怎么的，它是人类有史以来建造的最伟大的建筑。而且至少有4500年历史。这太让人脑子炸裂了。任何说这不让人脑子炸裂的人……而当你谈到其中一些石头，特别是国王墓室里的那些，有几百吨，或者100吨，或者80吨，
或者80吨，不管多重。而且它们来自几百英里外，要穿过群山，没有道路，没有重型机械。它们还被放在这地方高得要命的天花板上。完美无缺。完全是。还有国王墓室里石棺那件让人脑子炸裂的怪事，它的尺寸正好能放下约柜。不可能吧。真的。真的吗？哦，有很多人相信这个。放射性测量也是个大问题。他们试图说那具石棺内部的放射性水平比外墙高。但问题是，当人们谈论辐射和石头时，石头本身天然就带有一定程度的辐射。你知道，就像太阳有辐射。对，就像有……就像盖革计数器会响。
对。但那些人……那些人真的很离谱。他们认为那里可能曾是安放约柜的位置，而且它的尺寸……如果你看《圣经》对约柜尺寸的描述，它正好能放进国王墓室的石棺里。哇。太疯狂了。确实很疯狂。
确实很疯狂。同样疯狂的是，格雷厄姆相信埃塞俄比亚《圣经》以及这些埃塞俄比亚宗教人士——据说他们有这样一群人，负责看守约柜，而且约柜就在他们手里，而这些看守它的人都会患上白内障，他们只能看守一小段时间，然后最终就会死去。所以他们作为这个什么鬼东西——他们称之为约柜的物体——的守护者，任期都很短。有故事说，如果他们走进去，脸就会被毁掉。他非常害怕。这其实，我想，是他在投身这些研究之前给某本杂志写的最早几篇文章之一。
这就是最初把他引入这个领域的契机。最初把他引进来的。你知道，另一个疯狂的故事是，我想是詹姆斯·布鲁斯爵士在寻找约柜，结果他找到了《以诺书》，但他本来是在找约柜。但没错，他们认为约柜在埃塞俄比亚的阿克苏姆。而且我相信那里的一座教堂上也有圣殿骑士团十字。所以，格雷厄姆谈过这个。这就是他的关联所在，因为他们，你知道，显然有传说称圣殿骑士团是
那种守护者骑士，你知道，在圣殿被毁之后守护约柜，所以也许他们真的一路把它带到了埃塞俄比亚。这太离奇了。太离奇了。如果那东西真的曾放在金字塔国王墓室石棺的正中央，不管那东西是什么。这太……我是说，一个可能的反驳，或者说我会好奇的一点是，纳粹痴迷于约柜。《夺宝奇兵》的情节其实是真的。是啊。希姆莱会为这类东西进行各种怪异的探寻之类的。而且我想意大利和埃塞俄比亚大约在那个时候打过仗，我相信是这样，对吧？那么，为什么纳粹不直接进去试图夺走这个物体呢？也许他们不知道。也许他们不知道。
谁知道呢？这个人，乌伦多夫，说他在1941年去看过它。什么？还说它是个复制品。他声称自己在1941年获准进入，因为他会说古典……那个怎么念来着？吉兹语，而且看起来很严肃。然而，他断言里面的箱子是空的，并把它描述为一个空的、中世纪中晚期的复制品，而不是真正的圣经文物。所以他是唯一获准进入的人，而且是在1941年。他是二战期间的一名英国军官，后来成为伦敦大学的埃塞俄比亚研究教授。有意思。
我想知道细节。比如他怎么知道它是文物？或者是复制品。对，抱歉，我是说是复制品。我其实就在，我想是昨天，查过这个。哦，你查过？掉进兔子洞了。杰米，这边这位“兔子洞船长”。我是在这个兔子洞里发现的，因为我当时想弄清楚摩西的杖后来怎么样了。我只是在想历史上存在过的那些怪东西。还有约柜。人们最后一次确切知道它在哪里是公元前586年。哦。所以耶稣在世的时候，没人知道它在哪里。挺有意思。580。
所以是在他……的几百年前。耶稣之前600年。哇。是啊，我知道耶利哥城墙据说是因为约柜倒塌的，我想是这样。巴比伦人摧毁了耶路撒冷。他们拆毁了圣殿。另外，我还偶然发现了一个叫马代巴地图的东西。你听说过吗？没有。它是被发现的……那是一幅描绘古代耶路撒冷的马赛克，大约公元6世纪。它显示了……我以前从没听说过，所以我其实是想找最好的方式给你展示，但它全是用古希腊文写的。那是另一座教堂地板下的一幅马赛克，他们正要建新教堂时发现的。所以他们当时在做重建之类的。然后他们发现了这张古代……的地图，它在这里标出了一些东西。这不是最好的展示方式。
不过抱歉，他们已经把它完整测绘出来，发现了一些东西，我想它是在1895年左右被发现的，正好在世纪之交前后。所以它显示了耶路撒冷在哪里，所有这些地方彼此之间的相对位置，以及《圣经》里提到的所有这些地方之类的。哇。我想人们之前并不知道这些地方。也就是从那时起，其中一些内容，你知道，开始得到证实。
约旦的马代巴地图。它就是这个样子。这是它的真实图片？对，它真的……我是说，很老派，你知道，我想是瓷砖和各种碎片小块拼成的，这件艺术品可能被覆盖过好几次。太离奇了。嗯，然后还有约柜的怪事，它的尺寸跟亚拉拉特山上的这个物体吻合，而那里正是《圣经》里据说它降落的地方。什么？对对对，有一大群人坚信
§17文字稿 · 145:50 起
亚拉拉特山上的这个物体就是……那根摩西的杖，这个是……结果，我不知道这是不是真的，兔子洞就是在这里变得非常怪异的，它在伊斯坦布尔的一座宫殿里，我相信那里还有其他圣物，好像叫圣物宫之类的。那里有先知大卫的剑，来自公元前10年，不知怎么他们弄到了，比如大卫和歌利亚的那个大卫？什么？大卫王，对。那里还有一堆穆罕默德的东西，有一块牙齿碎片、一撮胡须。嗯，我不
而且那真的……我不是说它不是真的，我不知道，它看起来就是一根棍子，但《圣经》的描述是它曾一度变成了蛇。你知道，就是它分开了红海。嗯。去看亚拉拉特山那些东西吧，因为亚拉拉特山那些东西真的很怪。那里甚至有一整个旅游中心，你可以去那里，他们把那里描述为诺亚方舟的停靠地点。但显然，奇怪的是对它下方地面的分析，那里有有机物，与船的尺寸吻合。不可能吧。是啊，真的很怪。嗯，光是那个物体本身，不管山上那他妈是什么东西。哦，这是在土耳其东部。对，就在亚拉拉特山上。我听说过。光是尺寸本身就他妈的怪。山上那东西到底是什么？所以当他们分析它时，
你看，它有看起来像是隔舱的结构，还有看起来像是某种有机物残留的东西，可能是用来建造这东西的木头。不过最近有过一些关于它的消息。看看你能不能找到新闻之类的。点到新闻。这就是我想的。我看到过。我看到过这个，我不……我刚看了这段视频，有人在里面，他们声称——这肯定只是一种说法，因为我不知道他们怎么到那里的，也不知道这段视频从哪来的。这和做那个UFO视频的是同一个人。他们在展示，我想你往下拉到这里，他们会展示一些木头碎片。那是诺亚的屌。或者看起来像
对。他在展示木头碎片。或者看起来像……我是说，这是诺亚方舟扫描。天哪，2000年前或更早的木头能剩下多少？还能剩多少呢。我在 Instagram 上看到过那段，我想，不是整段45分钟的视频。我在网上看到过一些关于那项分析的新闻。4月22日。这就是我说的那段。研究人员在新的地下扫描后认为在土耳其发现了诺亚方舟。对。所以在土耳其工作的研究人员说，新的扫描数据——这是4月份的——发现了这个长期存在争议的地貌内部似乎有隧道，这加强了他们的论点。
这个地点可能是一个人造物体。他们认为是诺亚方舟。我确实相信这是诺亚方舟——那艘著名的船——真实的、已腐朽的、被掩埋的残骸，我们正在尽最大努力说服怀疑者，并向世界展示这个地点。麻烦的是，做碳测年需要有机物。哦，对。而且不仅如此，麻烦的是整个故事根本说不通。
你每种动物带两只，然后会发生什么？动物会吃别的动物。那怎么行得通？你得……你知道，在《圣经》里，据说他们等了。他们一直等到动物生下一堆不同的……之后才吃它们。这太疯狂了。好吧，什么？什么？你是小孩吗？就好像，我是说，这听起来简直就像，你知道，一个孩子写的故事。非常非常滑稽。但接下来你会发现，在彼此相隔的不同文化中有大约400个洪水神话，其中一些文化从未彼此接触过。是的。肯定的。然后你还会想到，也许被淹没的并不是整个世界。
而是这一片区域。而他每种动物带两只的这个说法，也许他只是带了足够多的动物，让他之后能维持农业，而其他这些动物并没有灭绝。是啊。然后也许随着时间推移，故事就变成了他他妈的让长颈鹿从非洲走过来。你从哪弄来马？你知道，你怎么弄来鹰？你怎么把所有动物都弄上这东西？
这根本说不通。而真正的发现常常是由神话推动的。比如受荷马和希罗多德关于伯罗奔尼撒战争的故事推动。有这么个人，德国商人海因里希·冯·施里曼，花光了所有的钱寻找特洛伊，最终找到了。对，这太离奇了。另一个故事是，你知道，柏拉图谈到这场洪水。他是在亚特兰蒂斯的语境下谈的。显然，那是一篇对话录。我想是《蒂迈欧篇》和《克里底亚篇》。这是在公元前600年的一个神话节庆上讲述的，他们说9000年前发生了这场大洪水。然后你把它对上。
那就是融水脉冲1B，它很可能就是让我们走出冰期的那场洪水。所以把神话完全当作非历史的东西而摒弃，我认为是把婴儿和洗澡水一起倒掉了。对。这个时间线和新仙女木撞击理论吻合。没错。大洪水和新仙女木撞击理论与柏拉图的时间线吻合，柏拉图他妈的怎么可能知道，当他说9000年的时候？怎么会对得这么完美？真绝了。
似乎有点太巧了。是啊。我觉得如果真有诺亚方舟，它很可能是……首先，他怎么知道洪水要来？造这艘船要花多长时间？你知道，这就是事情变得真正怪异的地方。这家伙真的有预感吗？他真的和某种精神能量相通吗？还是说上帝——找不到更好的词了——真的跟这家伙说话了，对吧，说：嘿，老兄，要出大事了。而且他不是花了……我想说《圣经》的记载是他花了一百年才造好它。哦，我都不知道。我知道那是
那时候他们都活好几百年。我父亲活到777岁，182岁时生了诺亚。正常，正常操作。大卫·辛克莱快帮帮我们，让我们回到那个时候。嗯，这就是真正的想法：如果大卫·辛克莱是对的——我认为他是对的——如果他们能想办法以某种方式触及人类基因组中让我们衰老或导致衰老的那部分，并逆转或改变它。我们怎么知道，如果有一个能建造金字塔的文明，我们怎么知道这些人不也有能力延长寿命呢？
百分之百。是啊。而且如果知识会失传，而我们现在才搞明白霍瓦斯时钟、DNA甲基化时钟、生物年龄与实际年龄。我相信你跟布里格姆聊过他在研究的各种新奇疯狂的东西，跟干细胞有关的，你知道，还有它们能做到的惊人的事。为什么这些就不可能以前被发现过，然后又从历史记录中被抹去了呢？完全有可能。
有可能。如果发生了一场灾难性的大灾变，而我们确实曾有一个超先进的文明，能完成我们今天仍无法复制的工程壮举——我认为情况就是这样。因为有很多人说，我们今天也能建一座金字塔。去你的。好吧。去你的。没人建过。去建啊。去建啊。闭嘴吧。《圣经》的记载是，诺亚和他的家人在方舟里待了大约一年，通常算下来约370天。哇，他们在那艘船上待了他妈的一整年。太疯狂了。兄弟，那也太惨了。你以为那些困在伊朗的家伙就够惨了。
《创世记》记载他们进入方舟的日子是挪亚六百岁那年二月十七日，出方舟是在他六百零一岁那年二月二十七日。雨下了四十昼夜。他造方舟花了多久？上面说是120年。它并没有给出确切的建造时间，那个常被引用的120年是对《创世记》6:3的传统解读，而不是明确说建造本身持续了120年。嗯，这些都是，你知道，当你谈到那样的寿命时，真正奇怪的是，不只是基督教《圣经》或《旧约》
有这种超长的寿命。这就是真正怪异的地方，因为无论是古埃及人，你知道，那个Zep Tepi（初始时代），还是当你去看古苏美尔王表，越往前追溯，这帮家伙活了成千上万年，统治了成千上万年，然后到了大洪水之后，你开始看到寿命和现代人类的寿命对上了，这真的很奇怪。真的很奇怪，是啊，就像，好吧。考古学家否定它的方式是说，哦，那只是神话，但在这个神话里，尤其是苏美尔人的，你有真实存在的历史国王，有真实的历史统治期，就记载在同样的文本里，所以这到底是怎么回事？百分之百。而且那里
§18文字稿 · 155:25 起
我认为自然选择是一个真实的理论。有些人否认它，而我认为它在局部范围内是一个极其有用、站得住脚的理论。但有一位伟大的科学哲学家叫卡尔·波普尔，他提出过一整套说法，他称之为“唯物主义期票”，就是说在进化论、自然选择中存在一些问题，比如间断平衡，也就是化石记录中那种快速的物种形成，这些东西非常难以解释，而我们就喜欢去填补空白。而我们其实并不知道。你知道，其实有一个非常有意思的德国
人，叫理查德·戈尔德施密特，他是一位进化理论家，他提出了“有希望的怪物”这个想法，就是会出现不同物种之间的交配，比如骡子就是个好例子，或者像老虎和老虎那样，偶尔这种结合会恰好契合某个生态位，对当地生态来说确实说得通，然后它就会延续下去。我认为他的观点基本上已经被驳倒了，但我和一个DARPA的
家伙聊过，他说，我可以讲这个，因为我们最后没有继续推进。但你知道那部电影《水形物语》吗，吉尔莫·德尔·托罗那部？他说有一阵子我们在考虑类似的东西，比如跨物种。对，对。我不知道是不是人类和其他物种之间，但那是受这个叫理查德·戈尔德施密特的人启发的。嗯，你知道俄国人曾经考虑制造一种人和黑猩猩的杂交体用于战争吗？太棒了。我知道普京谈过杀手海豚。
不，这个是，天哪，是二战时期吗？是二战，对吧？所以是二战？是谁？是斯大林吗？太疯狂了。我们记得吗？我不知道我们会不会知道一条鱼。我只记得那个人肯定是自己在搞。应该是斯大林。是我叫他去做的。我不记得了。看看你能不能查到。太离谱了。他们当时，想法大概是，听着，俄罗斯在二战中损失了大约2000万男人。我觉得想法就是，如果人他妈的不用死不是更好吗？我们为什么不培育战士呢？所以我觉得他们是想制造一种专门为战争设计的人类-黑猩猩杂交体。这说得通。而现在，我不知道那是不是官方的，因为他惹上了麻烦，因为他在招募
时没有告诉女性志愿者到底是怎么回事。哦，天哪。你能想象吗？什么？别动，亲爱的。我只是要往里面放点东西，然后美妙的事情就会发生。我的天。这是苏联时代一次臭名昭著的尝试，但从未造出过任何人猿杂交体，不过是的，这确实是一次真实的尝试。俄罗斯苏联生物学家伊利亚·伊万诺夫在1920年代中期提议用人工授精来测试人类和类人猿能否产生后代。好吧，所以是一战之后。
在苏联的支持下，他前往法属几内亚，用人类精子给几只雌性黑猩猩授精。没有一只怀孕。他后来试图把实验反过来，用猿类精子给女性授精。历史记载表明，他曾考虑在几内亚未经同意就这样做，但殖民当局阻止了这个计划。回到俄罗斯后，他招募女性志愿者，但唯一可用的成年雄性猿在手术进行之前就死了，所以这种授精从未进行。听起来真是个好人。是啊，多好的人啊。了不起的家伙。
但这有点疯狂，我是说，想象一下如果成功了，然后他们就造出一百万个，再给它们配上武器。还有，我们用CRISPR以及做这种事的能力正在走向哪里，你知道。对。还有，他妈的有什么能阻止它们掉过头来接管俄罗斯？它们凭什么听你的？对，对，对。你给它们枪，它们暴力得多，领地意识超强，力气大得多。而且它们会意识到，你造出它们就是让它们去送死。它们会非常怨恨这些该死的粉红色小肉团，这些由肉和组织构成的水气球，跟它们比起来是那么脆弱。
就像，对，就像，是你创造了我。就像《人猿星球》。这也是人们谈论AI的方式。非常类似。确实如此。确实如此。对。对，我们总是在插手干预。我们总是在插手。这让我觉得更先进的东西大概也会插手我们的事。没错。只是做得更微妙一点。而且它们会在边界处插手，比如在我看来，UFO出现在核设施附近是说得通的，因为那些是毁灭的阿基米德杠杆。那些是杠杆作用最大的点，是文明崩溃的关键节点。马里奥和迈克尔在埃尔斯沃思空军基地看到这个东西悬停在一枚现役氢弹上方，这不是巧合。
这感觉说得通。对。你知道吗？就像如果你在管理一个系统，你会关注那些节点。对。你看，其实有一位很棒的神经科学家叫唐·霍夫曼。他说，如果你是模拟者，在守护这个模拟，你会盯着那些出口路径。所以我想到我们这个模拟中的两条出口路径。一条是高能物理。也就是粒子加速器、高电压、实验，还有核，就是那些真正在挑战时空边界的东西。所以我认为这就是为什么这些东西会出现在国家实验室、核设施，出现在很多非常硬核的实验场所。然后是意识。我认为那是另一条出口路径。所以这就是为什么我认为，当我们在某种程度上与这种更高的存在交流时，这些东西会出现。对。
这也解释了为什么它们会在你睡觉时出现。对吧？比如如果你有这些遭遇，像所有这些被绑架的经历，其中很大一部分都发生在夜里，对吧？对，而且为什么睡眠对我们来说在进化上是有适应性的，这本身就是一个悬而未决的问题。对。这真的说不通。太糟糕了。太糟糕了。而且我们比大多数动物睡得都深。
所以捕食者可以走到我们跟前把我们杀掉。而且夜行捕食者那么多。绝对是。那为什么？愚蠢的设计。为什么这不会被自然选择淘汰？也许睡眠期间发生了什么重要的事。比如，谁知道呢？对。但就好像，对，我们对这些东西一点都不了解。梦、做梦、睡觉，它很可能以某种我们不理解的方式具有适应性。对。他们也会问，我们睡觉的时候到底发生了什么？我跟你讲过我那个疯狂的梦，就是我做过的那一个疯狂的梦，至今还……现在已经很模糊了，因为已经过去好几个月了。但做那个梦的那天，我被吓坏了。
我真的被震住了。感觉几乎就像，如果我要分析那个梦，就好像他们在给水里的鳄鱼之类的东西喂肉。所以就像是，就像是我们的边缘系统，某种爬行动物脑，因为每个男人身上都有某种爬行动物的自我，然后还有更有抱负的自我之类的。也许他们是在某种程度上把那部分压制住。你跟我说过，这些存在，这些看起来像未来人类、像外星人的存在，告诉你，这是一个脆弱的实验。你们搭建起来的这一整套。这可能明天就结束。我们在这里算是在保护你们。鳄鱼和水里的东西之间只有一道非常单薄的屏障。我当时想，就这？就只有这个挡着？
这就像他妈的一个交通锥加一些胶带之类的。一些塑料栏杆。我具体不记得了，但我记得非常不安，因为能阻止那些东西从水里出来的防护那么少。太迷人了。但还有它们的怪异，比如它们的身体，非常纤细、有点高，但完全没有肌肉，一点力量都没有，脑袋比较大。长得非常奇怪，几乎有点像亚洲人，非常怪。
它们还稍微捉弄我一下，比如吓唬我，哈哈。非常奇怪，但又那么生动。这才是怪的地方。这就是让我觉得太离奇的地方，我会想，也许那是一次真实的经历。很难说。不可能断然说它不是，对吧？首先就很难知道梦到底是什么。对。比如你做生动的梦时到底发生了什么？完全是。对，那是什么？好像你在解决问题。很多时候人们是在消化一些问题。所以人们才说“睡一觉再说”。我觉得那句老话，你知道，“睡一觉再说”的老智慧是有道理的。几乎就像你，因为有时候确实感觉你遇到的问题会在睡梦中浮现，但你几乎是在消化它们，或者说你通过亲身经历来把它们解决掉。
§19文字稿 · 164:28 起
但在梦里是以一种像软包墙一样的方式，就是你不想在三维现实中去解决它。所以在这个意义上它是有适应性的之类的。也许吧。我不知道。谁知道呢？对。但奇怪的是，我做过那么多梦，你知道，甚至是疯狂的梦。比如，哇，太离谱了。但没有一个让我回不去睡觉。对，这就是它离奇的地方，你之后马上就去健身了。我睡不着。我之后躺在床上大概一个小时，努力想再睡着。我心想，我是不会再睡着了。不管那他妈的是什么，都太真实了。
比我以前做过的任何梦都真实得多。如果我是外星人或未来人类，我肯定会来拜访你。不管那是什么，我是说，不管是不是我的想象力突然爆发了一阵血清素、多巴胺、神经化学物质和DMT之类的东西，创造出了这个非常生动的东西，要么是那样，是我超级过度活跃的想象力，要么是一次遭遇，很难知道那是什么，但它和我以前做过的任何梦都非常不同。对，我觉得那是一个很美的……对于它你也只能说这么多了。对，我是说，但那是诚实的。对，而且那也正是有真实经历的人面临的问题。比如他们会添油加醋多少？会扩展多少？会在多大程度上试图为自己的经历辩护，而不是说，我他妈的不知道那是什么。对，完全是。我认为，我认为在很多情况下，诚实的说法就是，我不知道。我不知道那些存在是什么。我不
知道它们来自哪里。很有意思的是，我们会把所有这些经历强行套进这种外星人的主题里。这也是为什么五角大楼现在使用“非人类智能”这个说法，听起来有点荒唐，因为它可能是AI或者动物之类的。我想知道他们为什么改了这个说法。我认为他们改是因为他们无法确定那是外星的。而那个我认为出于恶意喜欢揭穿这类东西的办公室，全域异常解决办公室，就喜欢对此嗤之以鼻。它基本上就是现代版的“蓝皮书计划”。
他们经常说，我们没有外星访客的证据，因为他们把一切都系于那个结论。那是一个结论。对。有大量的异常数据。到处都有东西出现在我们的核设施。据报道，唐纳德·特朗普告诉核心圈子，外星人生活在地球的海洋里。我也听说他这么说过。他暗示过这一点。记得2024年11月新泽西的无人机风波吗？他有点暗示过。他说，我们知道它们来自一个车库。那是个奇怪的地方。是个车库。我们完全不知道它们是什么，但它们在海里。这是根据杰克·奥斯本的说法，我想他是对安迪·斯坦普夫说的。
他说他有一个朋友经常和特朗普交谈。所以我其实认识杰克·索罗斯，所以，对，对，我不认为他在撒谎。嗯，这也是好几个人都说过的，海里有什么东西，你知道，这就是。对。不，我刚请了海军首席海洋学家上节目，就是我们刚才谈到的那位。他曾是NOAA的负责人。对，我看到了。对。你知道，他谈到了大量的……大量的目击事件，大量海军目击事件。我是说，那三次被广为传播的目击事件，就是2017年《纽约时报》文章中被广为传播的那些视频，不管你喜不喜欢那篇文章，他们确实搞错了一些东西，但它对很多现代的那种披露
运动负有很大责任。对人们突然认真对待这件事负有很大责任。百分之百。对。它给整个问题盖上了可信度的印章。那些是海军的案例。那些全是海军的案例。尼米兹目击事件、GoFast和Gimbal全是海军的。所以，对，这有很长的历史。我是说，我提到的哈罗德·马尔姆格伦那件“Blue Guil Triple Prime”的事也是海军的。你知道，蒂姆·伯切特说我们的海底有五六个热点。然后鲍勃·拉扎尔说，你知道，其实那被断章取义了。你知道，人们说他研究过的那个飞行器，那个“运动款”，是在一次考古发掘中发现的。它实际上是在海底发现的。对。而且我认为海军情报办公室一直以来都知道很多关于这件事的情况。事实上，杰·斯特拉顿。说它是在海底发现的这个信息出自哪里？那是他说的，而且我觉得他可能说过Barry他的……嗯，他说其中一个来自考古发掘。是的。
但那不是运动款？我觉得。我以为是，哦，我不知道是不是只是，也许那不是运动款。其中一个非常古老。对，对，对，对。他说，我被告知其中一个其实来自一次考古发掘，而且非常古老。那可能不是运动款。但他说是在海底。那个迷宫。那是什么？希罗多德作为一名记录者。有个Tic Tac。有一个40米长的Tic Tac形状的金属物体，在地下某种中庭里面，就是一块40米长的金属，有成千上万年的历史，你在说什么？太疯狂了，他们那时候他妈的怎么会有40米的金属？那到底是什么？太疯狂了，40米太离谱了，太……不，40米差不多是半个足球场。
那太大了，这是一块他妈的巨大的金属，是竖着的，我不知道，好吧，我不是不知道，但它的形状像，你知道，像一个飞行器。另一件疯狂的事。想象一下埃及地下有一个他妈的UFO，只要挖下去把它弄出来就行。那就太离谱了。嗯，疯狂的是，我知道你请过，你说的很多是本·范·柯克维克那些很棒的东西，他上过你的节目很多次。我想他去了丹德拉，那里的象形文字翻译过来是“星际之门”。
是的。太疯狂了。比如，什么？然后我想《星际之门》，你知道，故事设定里金字塔就是一个传送门。然后如果你把它和克里斯托弗·邓恩的东西或者Beyondy的东西结合起来，要么它是，你知道，一个发电机，要么还有另一个人，很了不起的人，杰弗里·德拉姆，他说它是一个化工厂。对，我看过他。你知道，那里曾经在进行某种东西，也许和某种超验的东西有关，你知道。然后显然，你知道，它在某种程度上也对应猎户座腰带。
所以我不知道，也许吧。而猎户座腰带是古代灵魂所走的路径。哦。对。这个话题我永远不会厌倦。太好玩了。只要有新信息出来，我就永远被它吸引住了。就像一部愚蠢的肥皂剧，我会一直看到死。对，不，我也有同感。它就是那么……而且总是有这群角色，还有那么多戏剧性，还有披露之类的。我就是……我不知道，我确实认为在我们有生之年，我们会在这方面取得很大进展。这是希罗多德的……我希望如此。希罗多德的描述中有12个带顶的庭院，排成两列，六个朝北，六个朝南，全部被一道外墙围住。里面有3000个房间，1500个在地上，1500个在地下。希罗多德说他亲自参观了上层的房间，
但埃及的看守人拒绝展示下层的房间。据说那里存放着最初的王室建造者以及神圣鳄鱼的坟墓。什么？什么？太离谱了。兄弟，这又让我想起我那个愚蠢的梦。我刚才就在想这个，对。他强调了其内部令人迷惑的通道循环。参观者从庭院走到房间，从房间走到柱廊，然后再到更多的房间和庭院。它的屋顶是石头的。它的墙上有雕刻的人像。每个庭院都被精确拼合的白石柱环绕。老普林尼也有关于这个东西的记述？就像这是……嗯，我是说，还有，通过探地雷达，他们知道它存在。他们知道
它存在。这些房间确实存在。这就是那个金属物体的怪异之处，不管它是什么。他们可以……而且他们也不知道那是什么金属。它的共振不像铝或铁。他们他妈的不知道那是什么。太……哇。你知道有一只鳄……那座迷宫甚至超过了金字塔。他说，我亲眼看到了它。我发现它的伟大超乎言语所能表达。太离谱了。太疯狂了。想象一下说某样东西比金字塔还伟大，而且它在地下。而你是最杰出的希腊历史学家。就像你在写各种最疯狂的东西。而且你是以第一手的视角在写。不像是他听来的故事。对，你……对。对。这可不像荷马
§20文字稿 · 172:56 起
写的东西。我在看一期比较早的莱克斯·弗里德曼播客，有个语言学家。我还没听到有人讨论过这个，尤其是我们谈过那么多次哥贝克力石阵。你见过这个东西吗？那是什么？按他的描述，这证明他们那时就有了语言，因为这不是楔形文字。而他的方式，我是说，大概要30分钟他们才谈到这个，因为他在拆解语言是什么，以及我们是如何发展出语言的。
他对语言给出了一个我没听过的非常疯狂的解释，就是文字就像记录声音，就像唱片记录声音一样，你在把声音写下来，而且花了一段时间大家才对所有这些声音达成一致，好让你们读到的是同一个东西。所以欧文·芬克尔，古代语言学者、大英博物馆的长期馆员，以其在美索不达米亚历史和楔形文字方面的专长而闻名，他认为这件来自哥贝克力石阵的文物是最早形式文字的证据，可追溯到大约11600年前。所以他是说，其他东西都是浮雕，
而这个像是一块盖了印的黏土，大概是某种记录，表明某件事已经完成，而这就像是对此的一种确认。这可能是某个人的姓氏。我看过更进一步的分析，比如也许蛇代表S音，这可能是某个人的名字。谁知道它真正可能是什么意思？但这可以追溯到，你知道，12000年前，而他们原以为我们只做这件事3000年左右。很离奇。对，很奇怪。这一切都很奇怪。就是我们所知道的人类历史。我是说，当你看到这些我们知道是人类建造的古老建筑时，比如，他们是什么时候建的，为什么建？
比如，为什么，哥贝克力石阵是什么？那他妈的是什么？对。比如，你认为在我们有生之年，我们对人类及其在宇宙中位置的理解会发生转变吗？会。一次一个葬礼。是的，科学就是这样进步的。嗯哼。对。对。我觉得这很准确。一次一个守门人。对，这些老混蛋，他们得让开。我是说，我只是觉得有太多这样的人，他们在维护自己一直在教授、一直在写书论述的叙事方面有既得利益。他们一直说自己是专家。而你根本不可能是专家，数据根本不够。
历史上的每一个时期，事情都会被彻底推翻。所以如果你指不出今天有哪一件有点异端、而你却认同的事情，那你肯定站在历史错误的一边。对。我们总是说我们处于历史的终结，无论在科学上还是历史上，然后它总是，你知道，继续向前。而且通常有一个……正是在人们最常说我们处于历史终结的时候，你会看到范式转移，一切都彻底崩塌和改变。这就像《科学革命的结构》，作者是一个叫托马斯·库恩的人，他其实……他是约翰·麦克的朋友，他鼓励麦克在哈佛调查外星人绑架的事。他会说，在任何科学范式中都存在边际收益递减规律，你只是在对一个理论的最后边缘进行修补。
而你对它如此确信，你知道，就像19世纪末的电磁学。然后，砰，你迎来彻底的崩塌，因为，你知道，马克斯·普朗克发现了量子。你迎来了量子革命。谁能说，你凭什么如此自鸣得意地说那种事现在不会发生？当然会发生。当然会发生。一直都是这样。是的。就像UFO的事情一样，当谈到古代历史、人类的真实历史以及我们真正不知道的东西时，那些最自鸣得意、最自以为是的人肯定是错得最离谱的。对，百分之百。对。因为我觉得整件事
都很怪异。UFO的事很怪，古代历史的事也很怪。对。有太多未解的问题。对，对，对。而他们给出的答案真的很烂。有太多非常烂的答案。这个类比有点奇怪，但在选股方面，你知道，选股很容易得到反馈，看你是对还是错。自信可以呈指数级上升，而准确率只是线性上升，而且常常停滞不前。所以我认为在学习任何东西时通常都是这样，你变得越来越自信。你对自己非常确信。但你的准确率只是略有上升。这又回到我们之前谈的遥视和保持心流状态。
是的。就像你做任何事都得别自己碍自己的事。完全是。而且，而且有时候，你知道，一个很好的例子是马可尼，他是……按大多数说法，他是发明无线电的人，他和特斯拉，对吧？他试图把信号发送到大西洋彼岸，他以为电磁波会弯曲。所以他想，你知道，我要发送信号，这会成功的。他关于电磁波弯曲的看法完全错了。信号只是在电离层反弹，然后落到了大西洋对岸，信号被接收到了。所以他之所以对，恰恰是因为他错了。有多少，你知道，情况是这样的，比如，格雷厄姆·汉考克找到约柜了吗？没有，他朝着大致向西的方向前进，知道我们作为一个文明有某种失忆症。他发现了某种极其特别的东西，你知道，帮助推广了哥贝克力石阵的叙事以及整个新仙女木期，你知道，撞击理论假说。所以你有，你知道，詹姆斯·布鲁斯和约柜也是同样的情况。你可以，你可以瞄准星星，落在
月球上，你知道，那也没关系。但如果你只是那种吹毛求疵的人，那种烦人的、自鸣得意的，你知道，学者，在那里争论要维护祭司的堡垒。你对人类有什么贡献？对。你在干什么？对。这样的人很多。太多了。对。但我认为即使是其中一些人，我不是说我刚才提到的所有特征都适用于尼尔·德格拉斯·泰森，但其中一些人现在正在更新他们对UFO的看法。这很离谱，因为，比如，你有一部纪录片，你知道，《披露时代》，里面所有这些高级情报人员一再地站在黑板前说UFO是真实的，说它们是真实的。相信我的话。这基本上是在狠狠敲打你，直到你觉得，好吧，他们大概没有在对我撒谎，你知道？
然后你就看到尼尔·德格拉斯·泰森说，听着，好吧，这些陈述的数量实在是压倒性的。现在，你知道，我确实认为这里大概有点东西，我们应该调查一下。而你会想，老兄，你之前并没有在做科学。难道只需要一部纪录片？这说不通。不，是因为批评。对。他是在回应对他理性思考能力的压倒性批评。没错。对。因为我觉得，比如，他上我播客的时候，我很生他的气，当时他说，它们为什么会对我们感兴趣？我对他说，我说，这个说法让我抓狂。我试图解释为什么这让我抓狂，他一直插话。我就想，好吧。对，别说了。别再说我们不有趣这种想法了。
我们是拿着新武器的领地性猿类，还他妈的给地球另一端的人发FaceTime视频。这真的很怪。我们是拿着核武器的猿。对，我们真的很怪。我们真的很怪。如果我是来自别处的某种先进文明，希望是一个已经超越了战争和掠夺资源这些概念
以及那一切的文明，而且确实拥有某种蜂巢思维，某种心灵感应交流的能力，我会对这个东西极其着迷，它似乎处在进化和发展的一种过渡性的、类似青春期的阶段。它已经不完全是原始动物了，但也还没有进化到超越原始动物的行为。百分之百。还有那部中国科幻小说《三体》，你可能不会公开现身。在充满生命的黑暗森林中，暴露自己其实是危险的。所以你会不动声色地出现。你出现在这些，你知道，节点上，可能发生灾变的点，在核设施，你会出现在某个特定的人面前，这个人可能
§21文字稿 · 181:27 起
是一个披露的节点，但你会让它慢慢渗透，你会给人群做心理调适。你不会一下子全部现身。而我们客观上正在被调适去接受这件事。如果他妈的总统说它们住在海里，蒂姆·伯切特也说海里有五个热点。然后我们在2017年的《纽约时报》上看到它。嗯，披露就是这样发生的。百分之百。
慢慢来。慢慢来，直到它就这么被接受了。完全是。对，而且没有一个明确的本体论冲击时刻。不是那种“嘟嘟嘟嘟嘟”，他妈的魔鬼塔上UFO降落。不是那样。不，不。是慢慢来的。就是现在正在发生的。它正在发生。这也是为什么，因为有些人会非常沮丧，我理解，因为国会山有那么多僵化的官僚体制。而且，你知道，这些吹哨人需要多得多的保护。我认为我们需要为某些能说出更多内情、怀着善意站出来的人提供有针对性的豁免。可能有很多人干过非常坏的事，我们不想给他们豁免，你知道吗？对。
但就像，归根结底，你知道，我进行这些对话，感觉太令人沮丧了。花了这么长时间，但它确实在推进。比如，如果你把10年前和今天对比，2016年，在2017年那篇文章之前，到今天，变化太惊人了。完全不同的局面。完全不同的局面。对，对。如果你那时候谈这个，你就是个小丑，而现在你站在历史正确的一边。就是这样。所以你，乔，才是首屈一指的科学家，因为你很早以前就对这些感兴趣了。那家伙是最早感兴趣的。我们的贝尔。传奇。元老。灵感来源。杰西，你他妈的太棒了。非常感谢你。和你聊天总是很棒。你的节目《American Alchemy》太棒了。在YouTube上可以看到。真的很了不起。是最好的。爱你，乔。谢谢你邀请我。我也爱你。谢谢你来。好了。大家再见。