Richard Lindzen & William Happer
#2397 - Richard Lindzen & William Happer
嘉宾：Richard Lindzen、William Happer
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 10:35 起
乔·罗根播客，去听听看吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，整天都听。各位，首先非常感谢大家能来到这里。我真的很感激。这是我的荣幸。是我的荣幸。如果各位不介意的话，能否请向大家介绍一下自己，说说您的履历，比如您是做什么的？我的意思是，简要介绍一下您的资历。我叫迪克·林森，我的一生都奉献给了学术界。基本上，我在哈佛大学完成了博士学位。之后，我在华盛顿大学、挪威以及科罗拉多州的博尔德待过几年。其中一部分原因是，我在哈佛大学时研究的是大气科学，但那里没有人专门从事观测研究。所以我去了西雅图，找了一位这方面的专家。后来，我在芝加哥大学获得了我的第一个学术职位。
我在那里待了大概三四年，之后去了哈佛大学，待了大约十年，然后又到了麻省理工学院，一直待到2013年退休，差不多有35年。我一直都很享受这个过程。我的意思是，当我刚开始接触大气科学领域时，最让我感到快乐的是，有很多问题都是可以被解决的。你可以观察各种现象。我曾研究过的一个现象，就是所谓的准两年周期。
原来，在赤道上空大约16到20公里的地方，风会持续一年由东向西吹，然后转向，再反向吹一年，如此循环。而且，你知道的，我们搞清楚了为什么会这样，还有其他类似的现象。所以，直到全球变暖出现之前，那都是一段非常愉快的时期。先生，您能向大家介绍一下您的资历、您的工作以及您的出身吗？我叫威尔·哈珀，是普林斯顿大学已退休的物理学教授。和迪克一样，我是个科学迷，但我其实出生在英属印度时期的印度。我父亲是印度军队的一名苏格兰裔军官，母亲则是美国人。
那还是第二次世界大战之前的事。所以，当我还是个小孩子来到美国时，我母亲正在橡树岭为曼哈顿计划工作。因此我记得，你知道的，在橡树岭度过的那些战争岁月。这大概就是我后来选择物理专业的原因吧。我觉得这看起来是个挺有意思的谋生方式，如果我能做到，那我就去做，而我也确实做到了。而且我还做过不少事情。我在哥伦比亚大学和普林斯顿大学等高校待过很长时间。
我还在华盛顿为老布什总统担任过几年的能源研究主任。我也从这里的同事迪克那里学到了很多关于气候的知识。我第一次产生怀疑，是在担任能源研究主任期间。我会邀请一些人来解释他们是如何使用纳税人资金的，而大多数人则很乐意来到华盛顿，让某个官僚对他们所做的工作表现出兴趣。但有一个例外，那就是那些从事气候研究的人，他们总是非常愤懑。你知道，我们是为戈尔参议员工作的，不是为你工作的。于是我就会告诉他们……
好吧，行，让他为你明年的研究出钱吧。我能找到其他愿意来和我谈、并且很乐意接受我钱的人。这倒是挺有意思的。这么说，戈尔参议员参与气候问题已经有很长一段时间了。哦，是的，非常久了。在他当参议员的时候，还没当副总统之前。没错。那他拍那部电影《难以忽视的真相》的时候，是哪一年？杰米说好像是98年还是什么的？对。大概是99年？那……是什么？哦，真的吗？差这么多？哇。好吧，那就是2006年。所以他拍那部电影的时候，我记得小时候莱昂纳德·尼莫伊有个电视节目叫《探索》。还记得那个节目吗？当然。他在节目里警告过一场即将到来的冰河时代。对吧。你还记得吗？我记得自己当时还是个孩子，吓得不得了，心想天哪，史波克居然在告诉我们世界……
马上就要冻住了。这太可怕了。然后不知从什么时候开始，它变成了全球变暖。起初在80年代，这事儿还有点好笑。人们说，嗯，如果你多用点发胶，11月深冬也能去打高尔夫了。那会儿是臭氧危机。是的，但这也算是全球变暖的一部分。有那么一点，没错。他们当时担心全球变暖，但更担心的是臭氧空洞。那时候人们关注的还不是二氧化碳。在阿尔·戈尔那部电影之后，二氧化碳才真正显著地成为了时代精神的一部分。不。不是？不，其实在那之前……不，当然在那之前就有学术研究了，但要说让人们恐慌起来，二氧化碳是从什么时候开始的呢？
听着，我当时很慌乱，完全不知道该怎么办。但是，不，事情是这样的：1970年第一个地球日到来时，环保运动确实发生了一次真正的转变。它开始更加聚焦于能源领域，而不再那么关注拯救鲸鱼。这其中的区别很大。我的意思是，能源领域涉及数万亿美元，而鲸鱼则远没有这么多资金。当时，全球平均气温正在下降，其实变化并不大。但你知道的，人们关注的是一度或者半度的变化。
它看起来像是某种东西。而且它从20世纪30年代开始降温。30年代非常温暖，之后气温逐渐下降，一直持续到70年代。因此当时人们说，这可能会导致冰河时代。他们曾一度关注这个问题。然后到了70年代，当时人们会说，如果你担心冰河时代，那么罪魁祸首将是燃煤排放的硫，因为硫会反射光线，而我们接收到的光线越少……
气温会变得更冷。但到了70年代，气温停止下降，转而开始上升。这时他们就说，好吧，现在你们必须用全球变暖来吓唬人们，而且不能再使用硫酸盐了。但科学家苏希·马纳比（Sukhi Manabi）指出，尽管二氧化碳的增温作用并不显著，即使其浓度翻倍，也只会导致气温上升约半度。但如果你假设相对湿度保持不变，那么每当气温稍有上升，大气中的水蒸气含量就会增加——而水蒸气是一种重要得多的温室气体——这样一来，其影响就会扩大一倍。
二氧化碳（CO2）的问题现在成了一个问题，虽然这还不是什么大不了的事，但确实表明二氧化碳的含量是有可能增加的。就在这时，人们开始说：“好吧，我们现在最好去找出二氧化碳增加的原因。”而增加的原因正是工业化等等。二氧化碳的“妖魔化”就是从那时开始的。您认为是不是总有人会对这类难以界定的问题指手画脚，并加以利用？哦，是的，而这次就是一个典型的例子。
你想啊，能源行业可是价值数万亿美元。任何能够颠覆它、改变它、取代化石燃料的举措，背后都是巨额资金。没错。而我认为政坛上有个挺奇怪的现象，研究得却不多：国会实际上可以随意送出数万亿美元。如果你看看麦肯锡那份关于实现二氧化碳净零排放的报告，他们估计这需要耗费数十万亿美元。可话说回来，如果你要送出这么多钱，那根本不需要那么多政客。你只需要几百万美元来搞竞选活动就够了。而你唯一要做的就是让那些从你这里拿到钱的人，给你个百分之零点五、甚至百分之零点二的回报——那你就稳操胜券了。所以这……
这比发放10万然后又全部收回来要好。不过，关键在于，它还让这个话题变得不容置疑。任何理性的讨论空间都不复存在，而只要你敢讨论，你就会被贴上“气候变化否定者”的标签——这就像“反疫苗者”一样，或者，你懂的，你可以用其他任何难听的称呼来填空。现在，这确实是一个非常有趣的现象。我的意思是，我注意到，一方面，人们被告知“科学界已经达成共识”。
全球数千名顶尖气候科学家都持相同观点，这常常让人不禁思考。你上过大学，那你认识多少位气候科学家呢？但另一方面，如果你阅读联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）的报告，就会发现报告指出，例如水蒸气和云层的影响远比二氧化碳大得多，而我们对此却完全不了解。所以，我们面对的是最宏大的现象，却对其知之甚少，但科学界却声称“定论已下”。谁知道这意味着什么呢？此外，地球温度本身的动态也极为奇特，它从未静止过。没错，它又怎么可能保持静止呢？那需要一个具有超强稳定性的系统，这根本不合逻辑。是的。但似乎所有人都接受了这样一种说法：科学已经定论，地球正在变暖，我们必须立即采取行动。你刚才说的是“所有人”。
§02文字稿 · 20:53 起
我不是说所有人，尤其是很多政客。政客们对此非常热衷，因为这能给他们带来权力。没错。而且这东西很难定义。如果你反对它，那你就是坏人。好吧，你说的这些都有道理，但你知道，我们有一段时间是在法国度过的，我妻子是法国人。你知道，普通老百姓，一旦到了乡下，根本不会把这些事看得那么重。第二，我怀疑普通人的怀疑态度，比那些受过更多教育的人还强。是的，但不幸的是，这些普通人有时会受到政客决策的影响。比如在英国，他们要淘汰奶牛，强迫人们杀掉奶牛。他们的取暖费和电费却要涨三倍。没错。我的意思是，这让人们变得更穷。它几乎让那些需要电力的世界部分地区实现电气化变得不可能。
而这关系到数十亿人。不，我的意思是，这正在造成巨大的破坏和痛苦。但是，你知道，我认为对于政治家以及许多生活优渥的人来说，他们需要一些能赋予生命意义的事情。而拯救地球听起来似乎足够宏伟。是的。这些净零排放政策会如何阻止人们获得电力呢？嗯，通过让电力变得昂贵，通过淘汰化石燃料。化石燃料更便宜。英国的经验是，当你转向所谓的可再生能源时，电价涨到了原来的三倍。没错，但我说的是像第三世界国家、世界上那些欠发达地区。他们负担不起。事情就是这么简单。他们负担不起。是的。
但如果他们不遵循这些净零排放政策，那我们所说的发电厂又是指什么呢？我们指的是燃煤发电厂。煤炭，任何有价值的东西。是的。我的意思是，基本上就是这样。所以你想，尽管煤炭会污染环境并释放颗粒物，对吧？但它并非……该怎么说呢？你知道，这始终是一个成本问题。我记得阿拉巴马州就有一座发电厂，其清洁程度基本上不亚于任何其他燃煤发电厂。你可以净化它，可以对其进行洗涤处理，可以去除几乎所有的污染物，除了二氧化碳。好吧。所以，颗粒物问题不像过去那样严重了。
我同意。它们效率更高。好的。是的。所以，这个“净零排放”的目标正在阻止他们安装现代化的燃煤电厂，也阻止了一些没有电力的地区用上电。而从整体来看，不引进这些燃煤电厂所带来的负面影响要严重得多。我是这么认为的。这也意味着无法让这些人进入发达国家行列。当然，还有天然气等其他替代能源，在某些地方是可行的。你知道，有些地方运气不错，比如挪威或者魁北克，那里有水力发电，而水力发电本质上是清洁的。但政治家们有个问题。我记得有一次在华盛顿特区，一些共和党政治家过来说：“你知道吗？我们刚刚禁用了白炽灯泡。”
他们说：“那不是很棒吗？”我说：“这是我今天听到的最蠢的一件事。这有什么意义呢？”因为当时，什么东西在取代白炽灯呢？是紧凑型荧光灯，那玩意儿糟透了。他们本来什么都不用做，只要等着就行，LED灯自然会问世，人们会说：“好吧，我更喜欢这个。”但相反，他们觉得非得做点什么不可。于是他们改用荧光灯，结果发现那玩意儿对人特别不好。是啊。没错。所以白炽灯对你没什么坏处？它们只是效率不如……你知道，就产生的热量瓦数与发出的光相比而言。我的意思是，LED灯在这方面简直了不起。没错。它们是最好的。是啊。是啊。是啊。嗯，你知道，当他们做出那种决定时，事情最终往往被证明是负面的，但人们却仍然允许他们做出这些愚蠢的决定。
那些似乎不合逻辑的决定。是的，我想起了一个老掉牙的说法——金钱是万恶之源。没错，我本来就想说到这个。最令人不安的是，很多人很难接受这样一个事实，尤其是那些彬彬有礼、受过良好教育的人，他们一直遵循着“做个好人就该相信科学”这样的叙事。而事实是：我们正面临一个严重的问题，必须立即着手解决，否则我们的子孙后代将不再有美国可言。这是我们不断听到的说法。你刚才提到了一个棘手的问题，那就是“商业信任科学”。是的。这并不是一个好主意，因为科学本身并非权威的来源，它是一种方法论，其基础在于质疑。那么，这种叙事究竟是从哪里来的呢？
相信科学。科学之所以成功，换句话说，这是一种相对较新的认识世界的方式。我的意思是，也就几百年历史。其核心理念——我想这已经被反复强调过很多次了——就是去检验事物。如果它们无法做出正确预测，那它就是错的。找出错在哪里。你不能弄虚作假，也不能改变规则。这种方法带来了生活的巨大改善，推动了各种各样的发展，因此享有盛誉。而政治家们的声誉就差得多，所以他们想借用科学的名声。是的，这确实是个非常好的观点，因为你想找一个所有人都公认可靠的政治家，几乎不可能。但你却能找到大量所有人都惊叹不已的科学成果。比如手机技术、核能，太多事情让人们都觉得：他们能做到这些，真是太不可思议了。
嗯，那其实也是把技术和科学搞混了。没错。科学的结果。是的。这本身也是个问题，对吧？当你让政治家们去依附那些 supposedly 与科学相关的叙事时……你开头提到了戈尔。是的。你知道，在那件事上，他展示了冰河周期、二氧化碳和温度三者同步变化的循环。但他从未在意过，是温度先变化，然后二氧化碳才跟着变化。是的。格雷格·布雷登最近上了这个播客。他解释说，有些时期大气中的二氧化碳含量要高得多，但当时的温度却更冷。
哦，是的。所以我们没法指着说，比如看看恐龙吧。我们可不想过恐龙那样的生活。看看它们那时候的二氧化碳含量有多高。而二氧化碳带来的另一个非常麻烦的问题是，地球如今实际上比很久以前都要更加绿意盎然。我的意思是，我想我们稍后会谈到这一点。但基本上，工业化时代二氧化碳含量的增加极大地扩展了可耕地面积。事实上，还有一个有趣的故事——你知道E.O.威尔逊这个名字吗？你听说过吗？我知道。我听说过，但不确定是在哪儿。他是哈佛大学的一位生物学家，写过关于社会生物学的书。他的专业领域是蚂蚁、蜜蜂这类社会性昆虫。有一次他在做演讲，然后……
这件事之所以被提及，原因对我来说并不明显。他当时正在谈论类人生物的种群数量。他提到，如果你回溯到几十万年前，最早的类人生物开始出现，数量增长到了数百万。但在最后一次冰川盛期，它们的数量骤降至仅存数万人。人类几乎被彻底灭绝。于是后来我问了他，我说：“您认为这是否可能与二氧化碳含量过低导致食物匮乏有关呢？”
而他的回应是转身走开。先生，这就是一个令人不快的真相。对我来说，看到几乎所有人都一致接受“我们已经解决了这个问题”的说法，实在非常奇怪。说“科学已经盖棺定论”的人有很多，他们来自左翼、学术界，甚至右翼。右翼中也有很多人相信这一点。是的，我知道。而这恰恰应该是首先让你产生怀疑的地方。没错。确实如此。竟然达成了共识。是啊。我的意思是，科学从来不是这么运作的。科学从来都不是静止不变的。本集节目由 Happy Dad Hard Seltzer 赞助，一款冰爽可口的……
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§03文字稿 · 31:59 起
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人们根本不去关注实际数字。是的。我们谈论的并不是巨大的变化。换句话说，就全球整体气温而言，从现在到上一个冰川期最盛时，温差是五度，但那只是因为地球大部分地区并未受到太大影响。不过，你知道的，有人说一度、半度——他在联合国叫什么来着，古铁雷斯——他说，再上升半度我们就完蛋了。难道就没人问一句：半度？
我的意思是，我每天早上9点到10点之间都要处理这些事。这听起来确实很疯狂。他们就是想让人们产生那种对细微变化的恐惧。而我认为，那些只是偶尔关注这件事的人需要理解的是，你刚才提到的内容：为了让人们接受这种说法，背后牵扯了多少钱，好让他们能通过一些像“拯救世界气候法案”之类的疯狂法案。他们管这个叫《通胀削减法案》。哦，这名字更好听了。谁不想抑制通胀呢？
然后你还没反应过来，就出现了风车杀死鲸鱼之类的各种荒唐事。但重点在于，这确实是一门引人入胜的科学。就是说，科学本身就很迷人。哦，没错。只要你抛开意识形态，不再把问题对立起来——比如你不是支持科学就是反对科学——而是直接看实际数据，就会发现它简直太有意思了。还有那些微小的变化，比如岁差现象，或者说地球的摇摆，整个情况简直太疯狂了。温度也一样，它必须保持相对稳定，我们才能生存下来——既不能太低，也不能太高。我们正处于一个恰到好处的“黄金地带”。有趣的是，在冰河时期，我们差点被灭绝。当时真的就差一点，对吧？
有趣的是，就温度而言，情况是这样的。好吧，是的，两极地区已经变得冷多了。伊利诺伊州都被两公里厚的冰覆盖着。那地方没法住人。但只要你到了南纬30度以南，嘿，从温度上来说，和今天差别不大。所以你可能会想，在十万年的时间里，人们总会迁移到气候宜人的地方去。但问题在于，当时二氧化碳含量降到了大约180ppm，没有足够的食物养活人们。哦，也就是说植物生命不够多。对，没错。要是降到160、150，所有生命都会灭绝。任何东西都没有足够的食物。那现在是多少呢？大概240？不，我们现在是400多。400？对。
400。430，也许就是今天，嗯。好的。当你刚开始讨论这个话题、刚开始对它产生兴趣时，你遭到了多大的反对？这个问题很有意思。其实反对相当多，但形式都挺有趣的。比如说，在1989年，我曾给《科学》杂志投了一篇论文，质疑这是否是一件值得担忧的事情。
他们立刻把稿子退了回来，说没有兴趣。于是我把稿子寄给了美国气象学会的公报，他们审稿后发表了，而那位编辑当场就被解雇了。哇。大约十年后，我和NASA的一些同事一起，发现了一种叫做“虹膜效应”的现象：那些具有温室效应的高层云，在变暖时会收缩，从而让更多的热量散发出去，形成一种负反馈的冷却机制。我们写好论文，送审，然后发表了。又是这样。
那位编辑被立即解雇了。但新编辑上任后马上表示，他欢迎各界提交论文来批评这项研究。于是突然间，大量批评性的论文纷至沓来，人们试图找出任何与我们研究结果不同的地方。其中有一篇论文发现了一个差异，该差异实际上表明二氧化碳的影响甚至更小，但因为结论不同，那位编辑认为这篇论文或许能通过审核。不，这简直太疯狂了。直到现在，还存在一种所谓的“守门人”。我不知道……您是否听说过东安格利亚大学邮件门事件？不，我不了解。
好的。这事儿差不多是20年前了。有个匿名人士公布了一批来自英国某地——东英吉利大学——的电子邮件。那所大学里有很多人在鼓吹气候危机，他们当时正和其他人，比如迈克尔·曼之类的学者，互相沟通。邮件里谈到了要阻止论文发表、换掉编辑、搞这搞那等等。所有这些都公之于众了，但结果呢？根本没造成任何影响。这事儿听起来本该是违法的才对。是啊。不过，你知道的，关于那个……该怎么说呢……同行评审的整套东西，它历史并不悠久。二战之前，很少有期刊实行同行评审。事实上，当我让学生们看看19世纪的那些老期刊时，其中一个很大的惊喜就是，它们比今天的论文要更不正式。
这些其实就是科学家们围绕各自的研究成果、研究问题、不确定性等展开的讨论。这是一种真正的交流。而如今，论文的形式要正式得多。就拿我的领域来说，气象学会曾经做过一项调查或研究，论文被引用的频率究竟如何？结果发现，一篇论文平均只被引用一次。天哪。也就是说，现在的情况是这样的：论文写出来只是为了满足资助机构的要求，却似乎根本没人真正去关注它们。您当初是怎么参与到这件事儿里的呢？
嗯，我之前提到过我在能源部待过的那段经历，正是这件事真正把我卷了进去。在那之前，我从未怎么关注过气候科学，但我当时在气候科学上花了很多纳税人的钱，所以我想我得稍微了解一点。我之前也提到过，大多数气候科学家并不喜欢我提出的质疑。他们表现得非常奇怪，因为几乎其他任何领域的科学家，只要接到华盛顿打来的电话，让他们来汇报一下自己的工作进展，他们都会非常乐意地前来，阐述自己的工作有多么重要。但气候科学领域的人却截然不同。有没有人配合你呢？是的，他们不得不配合，因为我威胁说，如果他们不来，就切断他们的经费。于是他们就会来，你知道的，但一个个都板着脸，也不回答问题。
而且，你知道的，开研讨会不可能不问问题。学习就是这样。所以他们来找你要经费，却又不回答问题。没错。这听起来很疯狂。这就像是那些人觉得根本没必要向你证明他们做的事情很重要。他们就觉得那笔钱他们理应得到。嗯，确实如此。你知道，我以前为老布什总统工作。当卡特和戈尔赢得选举后，你知道，戈尔迫不及待地想把我炒掉，是在他那些人的授意下，也就是克林顿和戈尔。对，就是克林顿和戈尔。没错。所以，你知道，在华盛顿，幸运的是，想做成任何事都很难，包括炒掉一个人。他们想炒掉你，却连你在组织结构图上的位置都找不到。所以他们花了两三个月才找到我。不过他们最终还是把我炒了。我很乐意被炒掉。
我当时想回去做研究。我厌倦了当个官僚。所以，从某种意义上说，我对此还挺感激的。那些没和你一起工作的同事，比如其他科学家，当你们刚开始质疑这个说法是否正确时，他们是否不愿和你们讨论这类信息？嗯，你知道的，我的专业其实是硬核物理。我接受过核物理训练，还做过很多与激光相关的工作。这些都是可以测量的东西，它们没有太多政治影响力。
其中很多都具有军事意义。事实上，我被带到华盛顿的原因，就是因为我发明了“星球大战”防御计划中的一个重要部分——关于这一点我稍后可以详谈。但在那之前，我从未真正密切关注过科学，尤其是气候科学，是的，应该说气候科学。所以，在华盛顿有了这次经历之后，我开始稍微关注了一下，但由于时间有限，没能深入研究，因为我当时在普林斯顿的研究仍在继续，而且我们的一些发现足以让我们创办一家小型初创公司，所以，你知道的，创办公司……
§04文字稿 · 42:18 起
创办公司、让它走上正轨并拉到投资，这些事儿几乎耗尽了我所有的时间。我当时根本没空去关注气候问题。不过后来这些事总算告一段落了，我邀请迪克来普林斯顿大学的一个学术讨论会上做讲座，也正是在那个时候，我开始对气候问题产生了浓厚的兴趣。我这才意识到，这事儿跟普通的科学完全是两码事。你知道的，如果连提个问题都不行，那这事儿就彻底被政治化了，这绝对是个非常非常不好的信号。没错。而如果所谓的“真理”是由100%的共识来决定的，那信号就更糟了，因为科学上的真理，归根结底要看你的预测是否与观测结果相符。但气候科学界的情况并非如此。
你知道的，他们曾预测过所有这些事情，但没有一件事真正发生过，也没有任何后果。你知道的，一次次的失败，却什么也没发生。资金却源源不断地涌入。那么，这背后是否隐藏着物理学家和其他硬科学家的不满呢？他们是否讨论过气候科学因此被政治化的问题，还是他们只是接受了现状？嗯，我想以一名物理学家的身份来说，我不了解其他领域的情况。就普林斯顿而言，我认为我的大多数同事都意识到其中有很多荒谬之处，但他们不敢发声，因为这能带来巨额的资金。迪克提到，对金钱的热爱是大学里一切罪恶的根源。例如，普林斯顿正在进行一项庞大的新建筑计划，其资金在很大程度上来自气候研究课题的间接经费。
而且我们说的可不是小数目，你知道的，我们说的是数亿美元的资金，你知道的，用于建设。所以这就像挪威剧作家易卜生的那出著名戏剧《人民公敌》。戏剧讲的是挪威有个度假小镇，人们来到这里，在水疗中心接受治疗，喝下泉水，然后健康地回家。然而，人们喝了水之后却死于伤寒。一位当地医生说，你知道的，我们正在杀人，我们并没有治愈他们。而他之所以被宣布为“人民公敌”，是因为他切断了城市的资金来源。这就是那种情况。这是一个古老的人类问题。没错。它一直存在。而在气候问题上，这种情况尤为严重。它就是其中的一部分。
另一个方面是，政治化使这个问题变成了党派之争。我的意思是，在美国，我认为这在某种程度上是件好事，它几乎成了右翼与左翼之间的问题。因此，像大学这样的机构几乎完全站在左翼一边，所以它们会支持这类事情。说到资金方面，情况有点有趣。我在麻省理工学院的感觉是，我们的校长莎莉·科恩布鲁斯大概总是在琢磨该怎么利用气候相关的资金来支持音乐系。我不知道。所以当它们拿到气候资金时，就可以随心所欲地分配？你知道的，这些资金是可以挪作他用的。
好的。你会承担一笔巨额的间接费用，你知道的，你科研经费的50%、60%都流向了行政管理，而不是用于研究。是的，他们想怎么用这些间接费用都行。真有意思。没错。本期节目由ZipRecruiter赞助播出。你可能没怎么想过，但节假日期间会出现一些相当独特的职位，比如鬼屋工作人员、专业南瓜雕刻师、礼品包装员、精灵，或是真正留着胡子的圣诞老人。而所有这些工作都需要一套独特的技能。
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罗根。ZipRecruiter，最智能的招聘方式。如果他们跳出既定叙事，说：“我认为我们需要重新审视大气中二氧化碳的情况，这个议题似乎已经被政治化了。这对科学不利，对教育不利，对一切都无益。我们不妨退后一步。”那么他们马上就会失去更多。嗯，这首先损害的是大学的间接经费收入。没错，完全正确。从管理者的角度来看。顺便说一句，媒体对此报道得并不多。特朗普当时就在削减间接经费。他表示不希望将这部分费用包含在拨款项目里。
我不认为公众意识到这件事影响有多大，无论是好是坏。是的。我想大多数人根本不知道资助金都花到哪里去了，他们甚至都不会去想这个问题。是的，我的意思是，那涉及的金额相当大。是的。在我活跃的时候，如果我拿到一笔资助金——我是个理论研究者，所以不需要实验室工作——这笔钱主要是用来支持学生的。但其中50%都流向了管理部门。是的，这跟很多慈善机构的情况几乎一样。是的，很大一部分钱用在了运营开销上，很大一部分流向了高管，还有一部分资助金则用在了行政管理上。当然，其中有些开销是合理的。
当然。但与此同时，你其实也挺希望这笔钱能继续流进来。所以，你有很大的动力不去惹麻烦，也不会像讨论核科学那样去讨论这件事。没错。是啊。哦，对。而且，我的意思是，如果你是一名管理者，比如大学校长，这种动力往往会压倒其他一切，你知道的，也就是筹集资金。我记得很多年前，我开始在伦斯勒理工学院上大学时，犯了一个错误，提到了某个我曾经……
我很感激他们从未打扰过我。我在大二之后就转学了，所以从那以后，这件事开始让我感到困扰。我意识到伦斯勒大学校长的年薪超过一百五十万美元——这是很多年前的事了，现在恐怕要高得多。后来，那位筹款人又找到我，问我：“你知道她筹到了多少钱吗？”我回答说：“哦，合着她是拿提成的啊。”没错，情况差不多就是这样。当你把这类事情摆上台面时，气氛会变得非常奇怪，人们往往不愿展开讨论，他们不想惹麻烦。我跟学术界很多朋友聊过，他们都说，大家会把你拉到安静的角落，悄悄讨论这些事有多荒谬。但校友群体也是问题的一部分。我发现哈佛尤其如此，很多从哈佛毕业的人真的非常热爱这所学校。
无论好坏，他们都会不惜一切代价去捍卫它，这么说有道理吗？尤其是因为，除非你正在写一本关于当前气候变化模型有多么荒谬的书，否则冒这个险并不会带来什么好处。起初确实有很多人这么做了，不少政治家也写了书，说这是一场骗局，结果他们就这么挺过来了。我的意思是，他们只是不断要求人们接受这个观点。这很有趣。确实很有趣。
这是因为它在左翼阵营中是普遍被接受的。任何关于这个话题的讨论，我都曾与人交谈过，我会问：你为什么这么想？你对气候变化了解多少？结果几乎没有人知道实际的预测是什么，这些预测错得有多离谱，比如阿尔·戈尔在那部愚蠢电影里所做的预测，简直差得太远了。他以为我们今天所有人都已经死掉了。但从2006年到今天，几乎没什么变化。我的意思是，就像我之前提到的，我认为对某些人来说，它的重要性在于它能提供——用引号的话说——
对他们生活具有意义。是的。它成为了一种意识形态的一部分，而且不幸的是，这是一种非常类似邪教般的意识形态，涵盖了各种不同的内容。你认为主要因素是什么？你提到了水蒸气、二氧化碳，还有甲烷。有很多不同的因素都可能导致地球的温度朝任何方向变化。没错。是的。让我稍微退一步，因为其中有一点很奇怪，就是这种叙事本身讨论的是全球温度。但“全球温度”到底是什么并不清楚。我的意思是，这是对全球的平均值吗？你是如何计算它的？你又该如何使用它？但更重要的是，气候又是什么？你知道，它是有一个定义的。这个定义是人为设定的。那就是它在时间上的变化。
§05文字稿 · 53:40 起
时间跨度超过30年的变化。这个标准相当随意，但它能帮助我们将其与天气区分开来——天气的变化是以天或周为单位的。没错。因此，如果观测到30年内的气温上升，人们就会开始担忧，并将其称为“气候”。现在，你可以收集所有气象站的数据，然后进行过滤，剔除所有短于30年的变化。这被称为“低通滤波器”。你可以分析这些数据，看看每个气象站的情况与全球整体趋势有多大的相关性。结果发现相关性非常差，因为按照这个定义，大部分气候变化都是区域性的。例如，在路易斯安那州、阿拉巴马州等墨西哥湾沿岸地区，当全国其他地方都在变暖时，它们却经历了一段降温期。当时几乎没人怎么在意，因为这属于正常现象——不同地区本就表现各异。造成这种现象的原因都是局部性的。
我的意思是，如果你身处海岸附近或水体附近，海洋中的环流会持续不断地将热量带到表层，又从表层带走热量，其时间尺度从厄尔尼诺现象所代表的几年到上千年不等。因此，这与全球平均值毫无关系。所谓全球平均值存在问题的说法，最初是为研究不同行星的人创造的。人们会考察每个行星的平均值，而这些值差异很大，所以这种方法很有用。但对于研究地球气候而言，我不确定全球平均值是一个特别有用的工具。
这说得通。太阳在其中扮演了多大角色？显然，作用很大。它为我们提供热量，但就像季节更替一样，这一点也存在争议。我认为，比如，大约在1940年，有位名叫米兰科维奇的学者提出了一个令人信服的论点，现在看来是正确的，即轨道变化导致了北极地区夏季接收到的太阳辐射量发生变化，从而控制了冰河时代的到来。其思路其实很简单。他说，每个冬天都很冷，每个冬天都会下雪。但夏季的温度、太阳辐射量或日照情况决定了这些雪在下一次周期到来前是否会融化。如果处于不会融化的状态，冰川就会形成。这需要数千年的时间，但最终冰川会变得非常庞大。例如，近年来就有一些年轻人证明了这一点……
有趣的是，当时甚至有一个名为“Climap”的国家级项目来研究这个问题，时间大概在1990年前后。他们发现了一些奇特的现象：在冰量数据中，确实存在与轨道变量相对应的峰值，但时间序列却未能对齐。研究此事的年轻人指出：“你们看错东西了。如果研究的是太阳辐射量，那么应该关注的是冰量的变化率，而不仅仅是冰量本身。”这样一来，两者之间的相关性就变得非常理想。因此，我认为米兰科维奇理论得到了较为充分的证实。然而，做出这些发现的研究人员却未获得任何认可，什么也没有。要知道，如果是在我职业生涯早期，这些人本应受到嘉奖。
这并不会导致全球变暖，没人会去关注它。乔，我来补充一下迪克刚才说的，我同意他的观点。但你问到了太阳，正如迪克所说，这是一个有争议的问题。官方的说法是，太阳对此几乎没什么影响，一切都是二氧化碳惹的祸。二氧化碳才是那个控制旋钮。别用其他可能性来混淆我。
但没有人能完全确定太阳的情况。我们长期以来并没有关于太阳的良好记录，因此只能依赖一些间接指标来推测500年前或5000年前太阳的亮度。其中一个指标是：当太阳活动发生变化时，它在大气中产生的放射性同位素（如碳-14或铍-10）的量也会随之改变。这些同位素能够存在很长时间，比如数千年甚至更久。通过研究它们，我们可以推断出500年前或5000年前生成了多少这类同位素。而这些数据并不支持“太阳活动一直保持不变”的观点。
例如，很明显，碳-14的产量——也就是这种放射性物质的产生量——每年都会发生变化。如果你不考虑这一点，就会通过碳-14测年法得出所有错误的年代。比如，当你处理一具埃及木乃伊时，你会烧毁其织物，然后测量其中的碳-14含量。除非你假设当时的产生率与今天不同，否则你得到的答案就是错的，因为你从埃及木乃伊那里已经知道了正确答案——这方面的历史记录相当可靠。因此，太阳的活动显然总是在变化。而在自上次冰川期极盛期以来的过去一万年里，这样的变化已经发生了很多次。
气候的变暖与变冷，非常显著的变暖与变冷，这一点在北极附近尤为明显，你知道的，也就是北半球的高纬度地区。举个例子，我父亲家在苏格兰，我小时候曾爬上爱丁堡南面的山丘，能看到那些始于公元1000年的农场——当时的人们能在如今已无法耕种的海拔高度上收获庄稼。如今那里太冷了，但在公元1000年时显然气候正在变暖，而那正是维京人在格陵兰岛耕种的时代。那么，是什么导致了这些变化呢？并不是因为人们燃烧石油和煤炭，你知道的。所以我认为，最有可能的解释是……
那些日子里的太阳光照方式存在些许差异，因为这些差异与碳-14的测定结果能够相互印证。这绝对非常有趣。那么，当我们对侏罗纪时期或任何其他恐龙时代的年代进行估算时，我们是否已经足够了解当时的差异和温度，从而知道它们是否经历过冰河时代呢？哦，是的。我们可以追溯到6500万年前，甚至可以追溯到5亿年前，找到冰河时代的证据。的确如此。冰河时代一直存在，地球始终在经历着冰期与变暖的交替。
而且它们与二氧化碳的相关性并不强。你也可以估算过去的大气二氧化碳水平，但它们与冰期之间也并无关联。近期冰期的特殊之处在于，它们呈现出相当明显的周期性。也就是说，在过去的70万年里，几乎每隔10万年就会出现一个周期。哇。如果你把时间推得更远一些，就会发现这种规律开始变得混乱。在大约300万年的时间里，主导周期是4万年。而再往前追溯，很长一段时间内都根本没有冰期。哇。是的。可以说，我们对这一点的了解非常有限。因此，我们也没有办法去追踪它，就像我们无法预测太阳接下来会发生什么一样。虽然我们对太阳有一些了解，但就这些冰期而言，尚不清楚太阳活动是否是其中的关键因素。
可能有很多因素。嗯，你知道，该怎么说呢？就冰河时代而言，正如我所说，轨道理论是主要因素。也就是说，有各种因素决定了地球相对于太阳的轨道等等，从而使得地球接收到的辐射随地理位置呈现出周期性的变化。乔，我再补充一下迪克刚才所说的内容。他说得很对，当前的冰河时代——它们是准周期性的——实际上大约在三百万年前才开始，而且起初的波动比现在要快得多。
而那大约正是巴拿马地峡闭合的时间。因此，有一种推测认为，当巴拿马地峡闭合，阻断了大西洋与太平洋之间的水流循环时，这对诸如墨西哥湾暖流之类的热量输送产生了巨大影响。例如，如果水流能够流向太平洋而非北大西洋，墨西哥湾暖流的面貌将截然不同。而那大约也正是这些冰期开始波动的时期。哇。但是，你知道的，我认为，由于我们疯狂地聚焦于二氧化碳，气候学的严肃研究已经倒退了50年。如果你的理论中没有二氧化碳，那就别想了。你知道的，你根本拿不到资助。因此，真正的……
我的意思是，200年前曾有过这样一个时期，所有人都认为热是一种叫做“燃素”的东西。那是一种虚构的、根本不存在的“神奇物质”，但所有人都必须相信燃素的存在。后来事实证明这纯属无稽之谈，它根本不存在。然而，除非你也相信燃素，否则根本没人会支持你。因此，我把气候科学现在所处的阶段称为“燃素时代”，而这里的“燃素”就是二氧化碳。这正是让我困惑的地方。诸位都是学者，显然都是极为聪慧的人。学术界还有其他许多同样聪慧的学者，那么这个问题究竟该如何解决？他们又该如何开始正视问题的本质，而不是将其与某种政治立场绑定呢？嗯，我认为，要停止对这种庞大……
§06文字稿 · 65:16 起
为气候研究提供资金会有所帮助，因为这方面的研究在学术界确实是由资金状况驱动的。如果你愿意支持某种主流叙事，你就会获得丰厚的回报，被学会接纳，并赢得奖项。而如果你不支持，则会被再次排斥。没错。所以我认为，例如，如果华盛顿的某个政府想要减缓这一趋势，让事情回归理性，就应该削减资金，或者至少向关于气候控制因素的其他理论开放资金。因为“二氧化碳是控制气候的关键因素”这一理论是行不通的。
很明显，这根本行不通。而且，如果我们朝着同一个方向努力，而正如你所言，如果这真的让气候科学落后了50年，那简直是一场悲剧。要知道，如果迪克和他的同事们不必被迫应对这个二氧化碳“邪教”，他们本可以取得多得多的进展。没有这些干扰，我们今天或许对气候的理解会大不相同。科学界本身有很多奇特的现象，其中之一就是人数问题。我的意思是，关键不在于投入更多人力去研究某件事，而在于营造一个自由的环境。
我常常在想，我的意思是，威尔对此很熟悉。有一张拍摄于1929年的照片，上面是参加某次科学会议的所有世界物理学家。那是物理学的黄金时代。如果把研究物理学的人数增加五倍，情况会有所改善吗？我对此表示怀疑。所以，你知道的，我认为自由比一味地增加人数要重要得多。照片在这儿。是的，你拿到了。太好了。他们都在那儿。不太对，不是同一张。但那确实是索尔维会议，绝对没错。1929年的那次会议有居里夫妇。嗯，皮埃尔可能也在。没关系。不管怎样，我想我们算是搞清楚了。是的，但我的意思是，我有时在想，你知道，当苏联和美国展开竞争，而他们率先进入太空时……
我们突然启动了一个项目，让更多孩子投身STEM领域。但这也有其弊端。首先，如果扩张得太快，就会稀释这个领域的专业水准。其次，就是同行评审的问题。我的意思是，同行评审其实是个新事物。二战之前，它并不常见。不过人们也指出，它确实有其可取之处。但你也知道，比如英国皇家气象学会过去是会直接给你提供操作说明的。
当时的规定是，只有当论文存在可被识别的数学错误，或是存在抄袭行为时，才能予以拒稿。抄袭指的是重复已有的内容。这样的规定相当公平，因为审稿人又该如何判断一个新理论是否正确呢？这对他们来说要求过高了。但如今，同行评审几乎成了一种强制趋同的过程。如果你不随大流，就可能被拒稿。我认为，许多结构性问题都需要重新思考一番。
物理学家们在“档案库”项目上做得相当不错，他们利用互联网建立了一个发表平台，绕过了传统审查机制，让读者可以直接阅读并了解其中的内容。但类似这样的举措还有很多需要推行。我的意思是，我确信威尔所说的都是事实。气候科学因此至少被推迟了两代人的发展。这显然对任何一门科学都是不利的，因为科学本应建立在开放、自由的讨论之上，根据观点本身的优劣以及所拥有的数据来进行辩论。这才是科学应有的面貌。
它本不应与某种意识形态挂钩。我就是不明白它怎么会发展到这一步，又该如何将其分离开来。那么，意识形态究竟是从什么时候开始真正侵入某些科学领域的呢？嗯，乔，这种情况在过去已经发生过很多次了，气候问题只是最近的一次。所以这只是一个自然发生的现象吗？嗯，举个例子，美国和英国以及西欧曾出现过优生学运动，当时有人声称，盎格鲁-撒克逊种族那伟大的基因库正被大量低智商的意大利人、东欧犹太人和爱尔兰人稀释。这完全是无稽之谈，但他们却拥有专门的学术期刊，你可以在上面发表文章来证明这一点。而且哈佛大学、斯坦福大学、普林斯顿大学的校长，还有亚历山大·格雷厄姆·贝尔，都是著名的优生学家，你知道的，他们都在致力于保护……
美国的基因组学说，根本就是无稽之谈，彻头彻尾的胡说八道。然而，真正阻止它的唯一因素是纳粹，因为他们以极其狂热的方式接管了这一切。他们是美国和英国优生学运动的坚定支持者，并将其推向了一个荒谬的极端。他们还授予了美国优生学领袖人物——一个名叫洛克林的人——一个荣誉学位。不过，正如威尔所说，这件事确实产生了实际后果：它最终促成了1924年的《移民限制法案》。该法案规定，美国将根据19世纪的人口比例来限制移民数量。因此，英格兰和苏格兰有配额，德国稍少一些，东欧几乎为零，意大利也几乎为零，以此类推。
而在第二次世界大战前夕，这项政策被用来阻止犹太人逃离欧洲。天哪。直到1960年才被修改。所以基本上，由于1924年的优生学政策，在那之前我们一直在排斥犹太人、东欧人和中国人。你知道，那些不从事科学研究的普通人总是希望把科学看作是知识分子之间一种极其纯粹的东西，或者认为科学家只是在努力弄清世界的运作方式。但当你听到这样的故事，听到这类事情时，你只会觉得，哦，原来这一直都是一个问题。因为你面对的是人，是活生生的人。
问题就在这儿，对吧？这就触及了问题的核心。Joe Rogan 在 The Joe Rogan Experience 里引用了伊曼努尔·康德的一句名言，你知道的，就是那句“从人类的歪木中，从来也造不出笔直的东西”。这话既适用于科学，也适用于人类社会的方方面面。那到底能做些什么，来保护科学的目的和过程免受这种意识形态的入侵呢？或者至少能为它提供一些庇护，确保优生学、气候学这类东西——也就是那些不合逻辑、与数据不符的东西——永远不会被强行推行。嗯，麻烦在于，你知道的，当优生学这种东西出现时，大众被告知这就是科学。没错。那他们又该怎么说“不”呢？我的意思是，当时有各种著名的实验室都致力于此。这根本不是什么边缘化的东西。对吧。所以，我真不知道在当时要怎么把它和科学区分开来。
如今，上面已经出现了一些相关书籍。你知道，有一些生物学家的通信往来，他们表示，这事儿有点悬，但他们认为这让它进入了公众视野，所以或许是件好事。唉，一想到“如果纳粹没有占领德国，优生学在美国继续发展下去会怎么样？”就让人不寒而栗。真不敢想我们今天会身处何种境地。没错，没错。
那将会是一个贫穷得多的国家，因为许多杰出的美国人——你知道，那些有创造力、有生产力的人——都是在相当近的时期才移民过来的。而且，为了实现这一点，他们可能还会采取一些骇人听闻的手段。是的，我的意思是，当你把事情交到政治家手中时，就会出现脱节。就拿我之前提到的灯泡事件来说吧，那并非出于恶意，而是源于无知。而当无知与权力结合在一起时，往往就会产生荒谬的结果。同时，他们还会营造出一种叙事，说他们正在为所有人谋福利。
是的。是的。迪克经常提出一个观点，我也很赞同，那就是在类似这种情况下，政客和社会领袖往往是最糟糕的。普通人通常会更持怀疑态度，也更理性一些。是的。所以，比如，我想拿哈佛毕业生的身份开迪克的玩笑，说说塞勒姆女巫审判案——但你知道吗，那件事是哈佛的人一手策划的，并不是普通百姓干的。你有没有研究过这个？是的，我仔细研究过。你对麦角中毒理论怎么看？嗯，这理论说得通吗？我也不确定。顺便说一句，大部分证词都来自一些年轻女性，她们的年龄和格蕾塔·通贝里差不多。你知道的，她们会看到一些幻象，说被她们指控的人与魔鬼勾结，还做了各种下流的事情。
§07文字稿 · 73:54 起
而这被当作证词接受了。它被称为“幽灵证据”。所以当审判最终被叫停时，原因并不正确——真正的原因根本不存在所谓的“女巫”。你知道的，审判之所以被叫停，是因为“幽灵证据”本身并不可靠。当时，这种证据甚至被用来反对哈佛的法官们，所以情况变得非常危险。你知道的，其中一位法官还在卖一本关于如何识别女巫的书，就是那个科顿·马瑟。关于印刷机的那部分我也读过。当印刷机最初被发明出来的时候，很多……
人们会说，哦，我们马上就要获得大量知识了。不，很多早期的书籍其实都是讲如何识别女巫的。没错，就是那本《Malleus Maleficorum》，你知道的，也就是《猎巫人之锤》。那是第一本关于女巫的书。不过，我读到关于塞勒姆的资料时，说他们拿到了能够检测出晚霜的核心样本，并且他们认为这场晚霜可能促进了麦角菌的生长。因为植物在生长过程中如果遇到霜冻，之后就会发霉，这种情况确实经常发生，而霉菌中可能含有麦角菌，它又具有类似LSD的特性，这完全说得通。如果他们吃的是掺了LSD的面包，然后觉得周围所有人都是女巫，那也就解释得通了。但不管怎样。
嗯，是的。我觉得这是对发生之事的更善意的一种解释。而我则没那么宽容。嗯，毕竟你对幕后情况更了解。是的。不过我的意思是，人们——我想威尔想说的是，总有些人总想找机会去陷害邻居。没错，当然。如果你能把邻居说成是女巫，那还有比这更好的办法吗？“我们邻里之间不能有女巫，所以得烧死她们，或者在那个年代把她们淹死”，对吧？他们就是这么对待那些人的。是的，没错。这正是奥威尔《1984》中很多人会忘记的一个部分，但书中一个重要的情节就是，每天都会有“两分钟仇恨”环节。所以人们似乎天生就有这种仇恨的需求，你知道吧。你必须在一天中留出时间来发泄你的仇恨。
某件事或某个人。所以，如果你憎恨二氧化碳，那至少比憎恨你的邻居要好。嗯，如果你在推特上，你花在憎恨上的时间可远不止两分钟。不过你知道吗，即使是面对政治人物时，我也总是感到惊讶。我的意思是，任何利用仇恨和恐惧的政治人物，其用意显然都不会是好的。没错。可我们却一次又一次地上当受骗。一遍又一遍。是的。是的。所有政客都这样。而且，你知道，其他国家也如出一辙。哦，是的。这正是最黑暗的地方。我们似乎只是害怕自己感到害怕。
我们想要安全感，我们希望有人出现，把我们吓得屁滚尿流，然后发誓要保护我们。没错。是啊。嗯，孩子们总是这么做。他们钻进黑漆漆的壁橱里，自己吓自己。当然，这个世界上也确实存在着可怕的事情和可怕的人。但当你——简直是一切都让所有人吓得魂飞魄散。一切都像是世界末日。
而气候问题正是我时常从年轻人那里听到的关键议题之一。事实上，最近有一些调查——你可能也听说过——专门询问了哪些事情最让年轻人感到焦虑，而气候变化高居榜首。是的。说真的，很难想象这个问题竟然让年轻人不想生孩子，不想继续生活，对未来完全失去希望。这太诡异了。他们只能活在一种持续的恐惧中，担心总有一天……但与此同时，有没有人注意到那些有钱人都在抢购海滨房产？你觉得他们傻吗？你觉得杰夫·贝索斯是个白痴吗？因为他正在买下那些直接建在海边的巨型豪宅。说真的，你以为海水……
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我的意思是，你知道，就连那些在麻省理工学院推动这件事的人，他们自己也在海边买房子。奥巴马就是这样。他在马萨诸塞州的玛莎葡萄园岛上有那么漂亮的房子。如果你看过时间线的话——我相信你肯定看过——你就会发现，从1980年到2020年，海岸线的延时摄影视频显示，它几乎没什么变化。我的意思是，在马里布那边可能会有点移动，但总的来说……他们追溯的时间比这要久远得多。是的。是的，乔，我觉得你说得对。海平面确实在上升。不同海岸的情况不一样，因为陆地本身也在抬升和沉降。但这种变化并不大，而且也没有加速……没有任何证据表明二氧化碳对此产生了影响。海平面大约在1800年前，也就是小冰期结束时开始上升，而至今变化并不大。而且，最近北极的冰量是不是出现了一种前所未有的增长？没错。
是啊。我的意思是，这事儿总是有变数的。没错，但每当那种情况发生时，怎么就没上新闻呢？要是冰真的化了，那肯定会上新闻。“天哪，快看这个！我们损失了一块曼哈顿那么大的冰，所有人都吓疯了。”可我们本来应该在20年前就实现无冰的。是啊。没错。你知道，阿尔博罗只是预测得稍微有点偏差罢了。再给他几十年时间看看。嗯，这正是我想人们已经指出的问题。一次考试通常意味着，如果你没通过，那就是你做错了什么。是的。只有在神学里，它才意味着你要改变目标。没错。尤其是当你自己创造了那套神学的时候。因为气候问题很像一种宗教。或者至少，人们对它的信奉方式非常像宗教，甚至可以说是像邪教。没错。因为这背后并没有一个更高的主宰。只是所有人都被吓坏了，觉得现在必须改变自己做的每一件事。
因为你确实有错。以前，拥有一辆电动汽车就像是美德的象征。后来，我最喜欢看到的就是有人站在特斯拉车后面，车身上贴着这样的保险杠贴纸：“我在埃隆变疯之前买的这辆车。”所以现在大家都不这么想了。我的意思是，每个人都在试图弄清楚自己该怎么做，才能继续被自己的群体所接纳。而气候问题就是其中之一。如果你跟别人提起这个话题，那感觉几乎就像你在谈论女巫一样——他们只想赶紧逃离。如果你真的去研究一下……哦，是的。没错。这简直就像一种宗教，或者类似邪教的东西。绝对是这样。而且他们其实并没有……他们并没有真正深入研究过。是的，这真的很有意思。而这正是我认为我们必须减少二氧化碳排放的原因。
然后，你和某人进行了一场有见地的讨论。你会想，哦，好吧。那你是什么时候开始读这方面的内容的？是哪本书？你在哪里看到这些的？然后你看到了那个？哦，好吧。现在你进行了一场有见地的讨论，但现实并非如此。现实是，你一提起来，对方就说，天哪，气候变化早就盖棺定论了。气候变化早就有定论了。好吧，你居然不信。就连伯尼，我请他上节目的时候，他虽然一直在说气候变化是真实存在的，是个巨大的问题。但我们开始展示《华盛顿邮报》那篇文章，文章说我们正处于全球冷却期。这种情况在过去一百年里也曾出现过。但如果你看看那些峰值和谷值，关键在于，气候从来都不是静止不变的。我对伯尼说，我说，伯尼，这里面牵扯到很多钱。
就是说，你必须承认这一点。这并非是我们现在就必须采取行动来拯救彼此的事情。这或许只是有人在背后搞鬼。在我看来，情况似乎就是这样。就好像……嗯，问题在于，他为什么对此如此热情？他为什么这么热心？因为这对筹集资金很有利。是的。我认为他总体上是个非常好的人。我真的这么觉得。而且我认为他本可以成为一位非常出色的总统。但我觉得世界上有太多事情需要集中精力去处理了。如果你真的想深入研究……气候学的实际科学、二氧化碳对气候的影响，以及究竟是什么导致我们变暖或变冷。
§08文字稿 · 84:46 起
这可是一项艰巨的任务。这确实是一项艰巨的任务。而且我不知道佛蒙特州的参议员是否有足够的时间来完成这项工作，是否真能做到客观公正，或者是否能有时间与你这样的人交谈，与一位研究此事数十年的人进行一场有见地的对话，然后说，好吧，原来情况比我想象的要复杂得多。为什么人们总是陷入同样的模式，因为某个想法与他们的意识形态挂钩，就对这个想法产生执念呢？你触及到了一个问题的核心，我想威尔对此也心知肚明。
其实，很多这类内容都属于相当硬核的材料。是的。我的意思是，比如说，是什么决定了热带和极地之间的温差？这个问题实际上要到研究生三年级的课程里才会讲到。它涉及到流体动力学不稳定性，这是一个非常复杂的课题。而且，这确实是某个领域里实实在在存在的问题。在科学界，这种情况普遍存在——你总得相信人们会表现得体。但材料本身并不会被所有人完全接受，也并非人人都能理解。而如何处理这些问题、如何进行近似处理，同样适用于核能以及其他领域。这些都是技术性问题，绝非小事，而你却要求一个民主社会中的民众来做出决策。这就是一个棘手的问题。它需要一定程度的信任，而我们现在所描述的情况，正是这种信任被违背的情境。
是啊，里根总统有一句他非常喜欢的名言，叫“信任，但要核实”。没错。但问题是，如果你只是个普通公民，想核实一些关于气候变化的信息，真的很难。对吧。这正是和那些被洗脑的人讨论这个话题时最让人沮丧的地方。他们总说气候变化是个天大的问题。我见过太多次这样的情况：网上有些挺有趣的YouTube视频，里面有人在抗议活动中抓拍到一些人，然后有个爱开玩笑的人上去采访他们，结果发现这些人根本不知道自己到底在抗议什么。真有意思，他们大老远从家里跑出来，好像也没别的事可做，自己也不清楚为什么要抗议，但就是到场了，还举了个牌子，可即便如此，他们还是完全搞不懂状况。
这就是这个东西在我们的社会里变得多么强大。而且事实是，无论是掌权者还是其他相关方，他们在推动这一叙事方面都取得了巨大成功，以至于它成了年轻人最担忧的未来问题之一——尽管我们很可能真的会卷入战争。但战争并没有像气候紧急状况那样让他们感到恐慌。你怎么敢？没错。你叫吧。但你注意到她转变得有多快了吗？她立刻转换了话题。现在轮到巴勒斯坦了。你得把话题换着来。人们对气候问题会感到厌倦。听着，如果你想成为新闻人物，就得不停地变换方向。你得让事情持续地动起来。你知道的，你不写说唱了，就开始演戏。你必须让事情一直动下去。
而且，你知道的，她是个艺人。嗯，她在以色列那次封锁事件中经历了一段非常不愉快的遭遇。所以也许她现在已经退出这行了，但我对此表示怀疑。但当你把一个16岁的孩子推出来，让她成为气候变化的代言人，而且正如你所言，这对普通人来说，是极其难以理解的事情。你知道，她并没有现成的数据可供参考。这不仅仅是理解的问题。我的意思是，有多少人能解偏微分方程呢？说真的，这正是我的一个抱怨，听起来可能有点奇怪。人们把问题归咎于这些模型。而这些模型……
他们所做的，就是采用流体力学中的方程——即所谓的纳维-斯托克斯方程——通过将其划分为离散区间，来观察事物如何随距离、时间等因素变化。我们知道，至今没有人能证明这种方法确实能得到正确答案，但它被广泛应用于天气预报等许多领域。无论如何，他们都在这样做，而且我认为其中许多人都是小心翼翼，或尽可能谨慎地进行。他们得出的答案往往并不正确，但据我所知，这些模型中没有任何一个预测了灾难性后果。有人指出——我认为这个观点是正确的——即使根据联合国的模型，到2100年，国民生产总值或国内生产总值的降幅也仅为3%。这并不算什么大问题。
这又不是世界末日。你如今已经比过去富有了得多，那又有什么好惊慌的呢？事实的确如此。这些模型根本不会让你有什么理由去那样恐慌。但政客和环保人士却杜撰出一些极端的描述，而这些描述其实跟模型没什么关系，他们却把责任归咎于模型。所以，你知道的，整个局面令人困惑。
这些模型是有用的，只是不应该用它们来精确预测未来。你可以利用它们来观察哪些因素之间存在相互作用，然后再做进一步研究。乔，关于迪克对纳维-斯托克斯方程的评论，我想再多说几句。这个方程描述的是流体运动，包括大气和海洋，而要解决它确实是一个非常困难的数学问题，因为它不仅仅是偏微分方程，更确切地说，它属于所谓的非线性偏微分方程。因此，有一个关于量子力学创始人之一维尔纳·海森堡的笑话……
他是一个非常聪明的人，在第二次世界大战期间曾担任纳粹原子弹计划的负责人。因此，他被美国和英国俘虏。由于这段经历，战胜利后他被禁止从事核物理方面的研究。于是，他决定转而研究流体力学，致力于求解纳维-斯托克斯方程。如我所说，他是一位天赋极高的物理学家，但他发现这项研究非常困难，进展甚微，因为要解出这些方程比解量子力学或相对论的方程要难得多。
据说，他的一个学生曾这样问他：“海森堡教授，人们常说，如果你生前是一位优秀的物理学家，死后上了天堂，全能的神会允许你提两个问题，并且会回答你提出的任何问题。那么，你会问他什么呢？”据说，海森堡回答说：“我会问他，为什么会有广义相对论？又为什么会有湍流？湍流对应的就是纳维-斯托克斯方程。不过我想，他应该能回答第一个问题。”这真有趣，太有趣了。而关于控制地球温度的因素，目前最可靠的假设和最精确的测量结果又是什么呢？嗯，你知道的，他们希望你表现得非常出色。
对于这样一个极其难解的悲惨方程，要对其计算结果抱有信心，至少在相当长的一段时间内是很难做到的。你可以针对很短的时间进行求解，但要走得更远就非常困难。迪克在麻省理工学院的一位同事，名叫洛伦兹，你为什么不跟他说说劳伦斯的事呢？哦，还是算了。洛伦兹被认为是混沌理论的提出者，但该理论本质上是在说，这些现象是无法预测的。这一点是否属实仍是一个悬而未决的问题，但它在细节上确实具备很多这样的特征。我的意思是，比如，当你观察一条汩汩流淌的小溪，看到那些大大小小的涡流时，这并不会让人感到惊讶。但你真的能够精确地追踪整个溪流的情况吗？恐怕不行。那如果将尺度放大到气候层面，你又需要达到怎样的精确度呢？谁知道呢？
是啊，对这个理论最典型的描述就是：就好像一只蝴蝶在阿拉斯加湾扇动翅膀，却导致两年后佛罗里达州出现了飓风。是啊，这个说法挺搞笑的。没错。人们一遍遍重复这个说法，然后就说：“不，根本不是这么回事。”我觉得它根本不是那样运作的。当然，人们总喜欢拿这个例子来说事，也挺有意思的。
我认为他的意思其实比这要简单得多。你知道，飓风很可能会发生。而一只蝴蝶扇动翅膀，或许真的就让飓风的发生时间提前或推迟了一天。这会产生连锁反应。万物皆有影响，万物彼此相连。现在，当我们基于错误的数据来建立模型——比如二氧化碳水平以及未来气温将如何变化、在何时达到某个程度——你认为另一个国家在什么时候才会重蹈覆辙，就像纳粹德国当年推行优生学，最终却在美国彻底搞臭了优生学，让人们惊呼“天哪，这想法太可怕了”？你认为是否必须有某个国家把气候变化和绿色能源这件事推向极端，才会出现类似的情况？
§09文字稿 · 94:23 起
你是这么想的吗？我觉得事情最终会是这样没错。我觉得英国或德国可能会成为那个被牺牲的国家。因为德国已经关闭了几座核电站，对吧？没错。他们所有的核电站都关了。天哪。而且他们这么做完全是为了绿色能源？这太没道理了。嗯，我觉得他们这么做是因为福岛那件事。而且因为绿党在德国势力很大，他们不仅关闭了核电站，连燃煤电厂也关了，甚至还炸毁了很多。你知道吧，你看到过那些用炸药炸毁发电站的图片，就是为了确保没人能重启它们。所以他们简直是狂热分子。天哪。他们确实是真正的狂热分子，没错。这太疯狂了。
是啊，是啊。所以到某个时候，像德国这样的国家，他们就会失去所有的工作，整个工业都会转移走。到时候就没人有工作了，所有人都要靠福利金过日子。可政府哪有钱来支付这些福利呢？到了那个关头，就会有人意识到，我们这是走错路了啊。我真不敢相信他们居然把核电站给炸了，这简直是疯了。那他们现在用什么来替代呢？有俄罗斯的天然气，还有风力发电机。风力发电机？没错。但你说得对，他们还是在进口化石燃料，还从法国进口电力——法国至今仍有相当规模的核电。可德国怎么能在同一时间既那么聪明又那么愚蠢呢？
因为他们拥有非常出色的工程师。他们制造出了有史以来最顶尖的汽车之一。他们正在匈牙利研究这些汽车。哦。但这是一个深刻的问题：这个充满诗人与哲学家的国家，怎么会纳粹化？没错，确实纳粹化了。迪特里希·潘霍华是少数几位有勇气留在纳粹德国的德国神学家之一。他曾受邀前往美国，但他说道：“我要和我的人民在一起。”最终，他被纳粹处以绞刑，未能幸存。但他提出了一个理论，认为这是愚蠢所致。这是一个非常有趣的理论。如果你去网上搜索一下，
你可以去读一读邦霍夫关于愚蠢的理论。但他的观点是，那些纳粹支持者其实并非真的完全相信那一套，他们只是蠢。你知道，我第一次读到这个观点时，简直不敢相信。但看得越多，我越觉得每个国家都存在这样的问题：我们大多数人其实都挺蠢的。我们当中有很大一部分人几乎什么都信。没错。我们可以举出很多例子，都是当下时代精神中的热门话题，人们对此深信不疑，可这些观点根本毫无道理。是啊，是啊，是啊。他们能接受这些，你就不禁会想，好吧，这总有一部分得归因于智力低下吧。那么这个国家到底有百分之多少的人无法独立思考呢？这个比例可一点都小。
也许是10%，也许是20%。不管比例是多少，这已经足以成为一个巨大的问题。这是一方面，但另一方面，智力本身也是一个复杂的问题。有些人——就像我们一样——可能在某些方面是天才，而在另一些方面则像白痴。有些事情我们做得非常好，而有些事情则不然。是的，绝对如此。我的意思是，众所周知，那些“偏科”的人其实很有名。我认为，这几乎是任何领域杰出人物的一个共同特征。他们的生活中通常总有一些方面存在明显的不足，无论是个人卫生、人际关系，还是他们对自己所从事事业的过度专注——而这正是他们能在该领域取得卓越成就的原因。你看，有些伟大的作家甚至不会做算术。我不知道该如何将他们归类。没错。同样，有些杰出的运动员，他们的智力体现在身体的运动能力上……
他们能以一种独特的方式理解事物，其层次远超其他任何从事相同体育项目的人。但他们在ACT考试中可能表现并不出色。这并不意味着他们不聪明，只是他们的聪明才智体现在不同的方面。是的，没错。正是这些形形色色的人，才让这个世界变得更加有趣。确实如此。但可怕的是，当你指望那些本应专注于研究某一领域的人——比如我们正面临的气候变化危机——结果却发现，哦，等等，这并非一门精确的科学。哦，我们从戈尔那里开始的。没错。
还有戈尔，你知道吧，他哈佛都没毕业。真的吗？是啊。他父亲当时是参议员，又把他给弄回去了。我当时正在那儿教书。哦，真的吗？真有意思。而让他意识到二氧化碳问题的人，罗杰·拉维尔，当时在教一门类似“诗人科学”的课程，戈尔在那门课里只考了D-。他是不是靠这个赚得最多？因为他靠气候问题赚了不少钱。现在他大概赚了几亿美元吧，我也不确定，这点儿钱也就是零头。
尽管如此，人们仍然有非常明确的动机去维持那张关系网的持续运转。你知道的，尤其是在如今这个社交媒体时代，有太多人——就像我们刚才提到的格蕾塔·通贝里——我的意思是，我不知道她个人的动机是什么，但我确实知道，现在有很多人坐拥庞大的社交媒体平台，而他们唯一想做的就是将自己与那些人们时刻热议的话题联系起来。这样做不仅能带来巨大的经济利益，还能赋予他们巨大的影响力。为了达到目的，他们只要随便搭上任何一班车，哪怕自己根本不了解所谈论的内容——这正是我们今天社会面临的一个真实问题。而从某种意义上说，这也是社交媒体时代才出现的新问题。
是啊，是啊。社交媒体方面的挑战是个新问题。另一个新问题就是人工智能和伪造内容。比如，你会看到假视频、假新闻和假文章，如今要分辨哪些是真、哪些是假，真的需要花时间去留意。所以，如果有人想强行灌输某种观点，尤其是关于气候变化的，他们完全可以用一段制作精良的视频，在很短的时间内就把人吓得魂飞魄散，而这段视频甚至都不需要是真的。
嗯，这就是为什么极端天气被选作话题的原因。我的意思是，在相当长的一段时间里，气候问题都集中在温度上。但你会发现，在过去15到20年里，焦点变成了极端天气。没错。而这恰恰说明，你知道的，之前的说法是假的，因为那太微不足道了。我的意思是，如果我们去查一下，平均每个月，总会在某个地方发生四五起百年一遇的极端事件。而每一期都能做成一个精彩的视频。
一个月里就有四五起，而这类事件百年一遇。人们并没有意识到，所谓百年一遇的事件，如今一个月竟发生四五次。不过，你总是能看到某个地方发洪水、水位上涨之类的图片，这些都被用来吓唬人。可现在，想用数据来吓唬人已经越来越难了。没错。都是极端天气事件。我总是听到这种说法：飓风越来越强，发生频率也越来越高。他们一遍又一遍地重复这些，但我认为这未必属实。
不，不。多年来，联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）一直坦率地表示，他们找不到任何证据表明这些现象之间存在关联。到了最新一份报告，他们不得不发表一些言论，因为政客们掌控着 IPCC 报告的内容。但即便如此，他们仍然表示“没有关联”，而这与公共宣传毫无关系。结果他们竟说，去他妈的，就算两者之间没有关系，我们也要说有，因为这样能制造出视觉冲击力。天哪。现在，当像比尔·盖茨这样的人开始谈论向大气中投放反光颗粒时……
为了冷却地球、保护我们免受太阳辐射的伤害——说真的，这些东西到底是从哪儿来的？尤其是，你想想看……我记得威尔好像说，这源于愚蠢。好吧，我当然确定，但我甚至认为，像这样的事情本应引发全世界的强烈抗议。我的意思是，嘿，绝不能让少数几个人做出一个会直接影响整个世界、甚至可能引发灾难性降温并导致我们所有人死亡的决策。没错。
为什么？因为你是微软公司吗？我的意思是，凭什么你能这么做？这似乎是需要全世界投票决定的事情。而且人们还必须充分了解，一旦出了差错，可能会带来什么样的后果。嗯，我只能希望世界上大多数人都会同意你我的观点，而且比尔·盖茨也绝不会被允许做出那种事。但令人担忧的是，可能会有人允许他们这么做。令人担忧的是，可能会有国家允许他们这么做。
§10文字稿 · 104:33 起
只要安排上合适的政客，再配上恰到好处的危言耸听，然后让他们去尝试。或者让某个人去尝试，而真正去尝试的人能获得巨额拨款，他们靠这事儿能赚大钱。最让我感到毛骨悚然的是，这可能会成为某些人拿全世界做实验的手段，而后果可能是灾难性的。不过，从技术层面来说，这其实极其困难，因为你需要把大量物质送到平流层，才能模拟一座大型火山喷发的效果。没错。你知道，就连比尔·盖茨恐怕也负担不起，我甚至觉得美国财政部也未必负担得起。所以现在这还只是个理论？是的。我觉得吧，这事儿挺有意思的。你指出像盖茨这样的人之所以有狂妄自大的幻想，是基于他拥有巨额财富这个事实。
是的。但就实际情况而言，那种做法可能并不像你想的那么危险。它行不通的。它根本行不通。是的。嗯，我只是觉得，根据你们今天到目前为止的讨论，居然会有人提出那样的建议，这本身就很有意思。不，你说的有道理。我的意思是，有些人确实有条件去尝试各种方法，而他们在这件事上却是在搭便车。没错，问题就在这里。他们获得了大量资金来推行这些变革。这就是为什么会有这些“绿色新政”、这些绿色能源计划以及所有与“绿色”相关的事物。人们必须明白，为什么你总是能听到这些消息？
因为这是一场公关活动。这是一场公关活动，其背后是一群试图赚取巨额利润的人。这就是整件事的核心。参与的人越多，他们就越能说服政治家在这类事情上投入更多资金，而这些公司也因此能赚得盆满钵满。归根结底，这一切都是为了钱。其中大部分就是钱。他们其实并不真正关心你。你必须明白这一点。如果他们声称关心你的未来，说为了我们人民的福祉，我们必须确保每个人都能安好，我们必须保护气候——他们根本不在乎。那都是假的。他们真正想做的，就是确保有大量资金流入。
如果大量资金的流入取决于他们把你吓得屁滚尿流，那他们就会倾向于这么做。而且，你知道的，金钱及其可转移性、可替代性，它的影响力，它的反馈机制，就是这样。是的，但这一直都是如此。没错。是的，乔尔，我再提一个被针对的群体，那就是农民和牧场主，你知道的，因为他们被认为对温室效应有所“贡献”。就在几年前，我应巴拉圭一些农民的邀请前往那里，他们担心即将在波斯湾召开的气候会议。欧洲的银行家们要求巴拉圭将其大部分牧场恢复成森林，你知道的，美其名曰拯救地球，否则就不向巴拉圭提供贷款。
因此，牧场主们担心自己会因此破产，家人也会跟着遭殃。我在那里待了一周，和那位总统谈了谈。幸运的是，他们有一位非常明事理的总统，他不需要我来指出这纯属无稽之谈。不过我想，他还是很感激能有位有科学背景的人来证实他的猜测——这一切确实都是胡说八道。于是他去参加会议，基本上就是让那些银行家们滚蛋，结果银行并没有撤出对巴拉圭的资金支持。所以，这件事没有任何后果，牧场主们也没有受到任何影响。但你知道的，每个人都在承受压力。然而，在爱尔兰，事情却产生了后果。
是啊。没错。他们不得不杀掉一半的牛。对，这简直是胡说八道。彻头彻尾的胡说八道，简直疯了。如果你认真听听那些采用再生农业的农民怎么说，他们会告诉你，只要方法得当，这其实是碳中性的。至少是碳中性，甚至可能还有助于碳减排。这整个体系就是自然的一部分。事情本来就是这样运作的：动物吃草，然后排泄粪便，粪便又为植物提供养分。这一切都再简单不过了，而且已经存在了永远那么久。可现在突然冒出个说法，说牛打嗝放屁是个天大的问题，会把我们全害死，所以我们必须把所有牛都杀掉。我说，你算老几啊？到底是谁在说这种话？你凭什么有资格说这些？你凭什么能让人家杀掉一半的牛？你这种人就该进监狱。他们就该进监狱。
你真是太蠢了，简直是蠢到犯罪的地步。你把人家的牛都给杀了。但说到那些诱人的毒品，权力绝对是最糟糕的一种，甚至可能是最糟糕的。没错，它可能就是最糟糕的。而且，如果人们能让别人听命于自己，他们往往就特别喜欢这么做。哪怕要求荒谬至极，比如让你杀掉一半的牛，就为了降低你所在组织排放的甲烷含量。我的意思是，你知道的，威尔和其他人研究过这个问题。但是，甲烷这件事就是个典型的“数字盲”例子。换句话说，他们争论的是，一分子甲烷的温室效应潜力比一分子二氧化碳还要大。因此，减少甲烷排放会产生巨大影响。但大气中的甲烷含量实在太少了，就算你把所有的甲烷都清除掉，与二氧化碳相比，其效果也几乎可以忽略不计。可不知怎的，这个算术步骤就被忽略了。
是啊，就是简单的算术。他们就是不会做简单的算术，没错。这些叙事在社交媒体上变得如此突出，实在很奇怪。像二氧化碳这样的概念竟然成了人人都挂在嘴边的咒语，这真的很奇怪。这背后似乎有着非常严密的协调，他们竟然成功地让那些提出质疑的科学家噤声，还让那些读到不同观点的人心生恐惧，这一点着实令人印象深刻。这件事从一开始就开始了。正如我刚才提到的，早在1989年，《科学》杂志——说真的，关于《科学》杂志还有一个讽刺之处，那就是这本重要的杂志当时有一位名叫玛莎·麦克纳特的编辑，她竟然在《科学》杂志上发表了一篇评论文章，声称她不会接受任何质疑这一观点的文章。哇。
你知道她得到了什么回报吗？她成了美国国家科学院的院长。她是个好孩子，是的，遵守规则。但你知道，迪克关于禁止质疑的观点简直令人难以置信。我年轻的时候，第一份工作是在哥伦比亚大学。当时那里有位德高望重的长者，叫罗比。罗比……我……罗比，罗比来自一个东欧犹太家庭，他母亲的受教育程度很低，但她决心一定要让他接受良好的教育。所以他总是告诉我，你知道，我每天从学校回家时，我妈妈从来不会问我：“今天在学校学了什么？”伊齐——她叫他伊齐——伊西多尔？
他会告诉她，然后她就会说：“你今天问了一个好问题吗？”所以我发现，她真正关心的是他有没有提出一个好问题——这意味着他的大脑在运转，而不是他有没有记住什么东西。我一直把这一点记在心里。我认为她是一位非常明智的母亲，结果证明他的确成长得很好。您认为如今在社交媒体的压力以及人们所处的“回音室”效应下，学术界的思想是否变得更加趋同了？当然。是的。这非常糟糕，因为您知道，人们原本以为互联网会带来一些……
人们曾以为互联网会成为一个均衡的信息资源库，你可以找到任何想要的答案，并且能够分辨出哪些是真、哪些是假。但没人考虑到“信息茧房”以及意识形态与科学挂钩的问题。没错。我的意思是，不出所料，互联网是一个难以预测的现象。是的，完全如此。我的意思是，你知道的，你亲眼见证了这一切。比如媒体行业，他们曾以吸引10万名订阅者为目标。而到了互联网时代，你面对的是数百万用户，在某些情况下，这甚至算少的。没错，像“野兽先生”这样的人，YouTube上一个很有趣的家伙，我记得他有……他有多少百万订阅者来着？多到离谱。比任何曾经出现过的电视节目都要庞大得多。
是啊，完全没人料到会发生这种事。他完全是自己这么做的。是的，这确实是个奇怪的时期。然后，人们对主流媒体缺乏信任，这一点也同样令人不安。这种不信任也是情有可原的。没错，也是情有可原的。这同样是个问题。而当你看到主流媒体也一味迎合所有这些气候变化意识形态，以及所有与之相关的各种东西时……
§11文字稿 · 115:32 起
那种你不容许偏离的叙事方式，真的让人非常沮丧。是啊，我的意思是，我不太确定这一点，但我记得小时候在纽约时，有像《纽约时报》这样的报纸，它们大致上处于中间偏左或中间偏右的位置，但还有其他像《华尔街日报》之类的报纸，它们的报道各有不同。不过总的来说，它们报道的是同样的新闻，如果发生了什么事，两家都会刊登。我后来回想起来，发现情况并非总是如此。但如今，我觉得如果我看《纽约邮报》或《纽约时报》，我看到的简直是两个不同的世界。
没错。而且这其中确实有问题，问题还很大。是的，问题非常严重。我不知道答案是什么，不知道该怎么解决，也不知道这些东西是不是就该消失，然后由独立媒体取而代之。但你现在看到的是，人们对这些主流媒体的真实信任正在大规模瓦解。我小时候曾送过《纽约时报》和《波士顿环球报》。我之所以也送《纽约时报》，是因为它很有声望，我觉得能送《纽约时报》很酷。那条路线很长，比送《波士顿环球报》的路线要长得多。你周日也得送吗？是的，我得送。不过幸运的是，广告效果不好，所以不会出现像《波士顿环球报》那样厚厚一叠广告的情况，因为那上面登的都是本地广告。但重点在于，它……它……它……
曾经的权威媒体，如今不过又成了另一个博客。它就像一个被意识形态绑架的在线博客，而且左倾倾向非常明显。我认为人们已经指出了其背后的正确原因——分类广告的终结。没错。过去他们必须让那些花钱刊登广告的人满意；而现在，他们必须取悦的是读者。因此，读者只想听到一种声音。是的，这确实是个问题，一个实实在在的问题。不过我想，就像所有事情的发展一样，最终总会迎来某种自我修正。
或者一些新玩家加入进来。如果报纸能采取不同的立场，但报道相同的议题，那也挺好的。没错，没错，没错。说到这里，我可能要承认，或许我这话有失偏颇。如果我听MSNBC，有些正在发生的事情，我完全不会听到任何消息。福克斯可能会用不同的方式报道，但他们不太会刻意遗漏信息。他们或许会持不同观点，但你总能听到相关内容。如今某些媒体甚至完全不提那些他们不想让你知道的事情，这实在有点令人不安。
是的，确实如此。但话说回来，这也催生了独立媒体，催生了当今那些非常优秀的独立记者。但问题是，普通人根本找不到他们，不知道该去哪儿找。嗯，这倒是个机会，可以替阿尔·戈尔说几句好话，毕竟他可是互联网的发明者之一。是啊，他好像也确实把其中一部分功劳揽到了自己身上，对吧？没错，是的。他具体是怎么说的？我记得他好像是说“我在这件事上出了一份力”之类的话。那我也算出一份力了。我曾经买过一台电脑，也算是为互联网出了一份力，为互联网经济贡献了自己的一份力量。是啊。嗯，我觉得，正是像这样与您这样的对话会起到帮助作用，因为听的人越多，开始阅读的人也就越多……
还有其他一些人撰写的文章也对此提出了质疑，从中你可以逐渐理解这样一种模式——这其实可以追溯到我们之前讨论过的优生学以及历史上的许多其他事情。你会发现，在某些时候，你站在了错误的一边，却并未意识到这一点，因为你一直被欺骗，而那些政治家们……你知道的，他们某种程度上已经被收编了。但同样，滥用科学对政治家来说也是一个难以抗拒的诱惑。我的意思是，科学很难说清楚，但如果有一种方法能让人们明白，科学其实并非权威的来源，而只是一种方法论；如果你把它当作权威的来源来使用……
而如果你把这种方法论摧毁掉，那你就是反科学的。不管这有没有用，也许人们并不在乎。我认为人们其实是在乎的，但他们害怕再次偏离既定的叙事。比如，你认为要怎样才能让人们意识到——尤其是在学术层面——我们必须将意识形态与真相区分开来？你不能因为相信某些东西是作为进步人士或保守人士身份认同中根深蒂固的一部分，就不愿去审视数据和事实。这种观念必须被摒弃，对吧？那么，该如何做到这一点呢？我认为你触及到了一个重要的问题。
你不可能在所有地方都这么做。做不到。但就资助机构而言，政府有权要求它们对某些课题——或者说对所有课题——持开放态度，而不能制定那些不容置疑的规则。是的，我来补充一点。我认为美国科技的一大优势在于……
在过去50年里，华盛顿并没有设立单一的资金资助机构，而是可以从国家科学基金会、海军研究办公室或其他一些组织获得资助。这些机构彼此之间相互竞争，而且互相之间也不太对付。所以，如果你没能从国家科学基金会拿到拨款，陆军或其他机构就会出手相助。因此，我认为多元化的资金来源对一个国家的科技活力有着极其积极的影响。过去人们常说，我们需要设立一个“科学办公室”，但我当时觉得这个主意糟透了，因为那意味着所有资源都集中到一个点上。
你知道的，在失败背后，总有人有能力去扼杀某些重要事物。能源部长期以来试图兼顾各方，比其他部门坚持得更久。但最终，不知何故，它们全都被迫装进了同一个框里。说到底，还是金钱在起作用。没错，这里面有大量的金钱。能源部——难道不是从特朗普赢得选举到拜登就职期间，发放了大约930亿美元贷款的部门吗？我记得好像是环保署，或者也许不是……不，那些贷款肯定只能是能源领域的。
是啊。那一定是投入了精力。比过去15年里投入的还要多。没错，没错，没错。我敢肯定，那些钱都花得很明智，是我们绝对无法省下来的。这事儿有点好笑。就好像……你是不是觉得挺可悲的？确实有点可悲，但同时又有点好笑——在如今这个讲求透明的时代，你知道的，现在有那么多信息可供获取，想查点东西简直太容易了，而他们居然还想搞小动作……
就像那样关掉它，然后在众目睽睽之下成功做到。嗯，考虑到我在能源部总部待过一段时间，这并不让我感到惊讶。我相信你。先生们，就这些问题展开辩论、与人提起并进行交流，对你们来说有多难？你们遇到过很多阻力吗？是的。我的意思是，它的发展演变过程很有趣。我想在90年代，人们对此还持有一定的开放态度。
而且，你知道的，如果举办一场会议，双方的人都会被邀请，等等。但不知何故，到了21世纪，情况急转直下，完全没有任何开放可言。不过我必须说，当我邀请迪克在普林斯顿大学——那是一所好大学——就气候问题做一场学术报告时，他第二天确实做了一场精彩的报告。结果，我所在系的一位诺贝尔奖得主走进来，说道：“是哪个王八蛋邀请林森来做这个报告的？”我说：“好吧，我就是那个王八蛋。滚出我的办公室。”哦，天哪。那么，你有没有试着跟他沟通一下，问问他为什么这么生气？
那他为什么生气呢？不，只是觉得不值得。不值得。是啊。作为一个圈外人，很难相信大学里竟然会有思想封闭的人。关键在于，他对这个问题完全不了解，一窍不通。没错。但他却是个非常左倾的人。是啊，问题就在这儿。所以才奇怪。没错，这就是政治极化。不过，这也意味着没有任何中间地带。没有人会说，嗯，你知道的，大家要么站这一边，要么站那一边，不是全力支持就是完全不参与。
如果你不这么做，就会被逐出王国。这真的很奇怪。对于我这样的人而言，大学里竟然还存在着这种现象，实在令人不安。如果有人走到你面前对你说……我觉得这比大学里还严重。哇。这事儿是怎么开始的？就是说，它是什么时候……所以这和气候问题之类的情况是一样的吗？大概是在21世纪左右？就是当……是的。我的意思是，你知道，我举个宣传力度小得多的例子吧。那个，你设备上的项目叫什么来着？哦，《星球大战》。对，钠导引星？是的。是的。
§12文字稿 · 126:13 起
是的。我的意思是，大学里的人认为，你根本不能讨论想要建立核防御体系这种想法。迪克所说的情况是，我之所以被叫到华盛顿，是因为在“星球大战”计划初期，我们被要求研究所有可能用来防御来袭俄罗斯导弹的方法。这意味着既要尝试用火箭将其击落，也要尝试用高能激光将其摧毁。1982年，在一次机密的夏季研究中，一些来自空军的将军和技术人员齐聚一堂。他们讨论这个问题时的情景是这样的：即使天空万里无云、一片湛蓝，当你试图用激光击落一枚正朝奥斯汀飞来的俄罗斯导弹时，等到激光……
当它抵达来袭的弹头时，会分裂成数百个微小的斑点，其中没有任何一个斑点有足够的能量对目标造成任何损害。天文学家早已熟知这个问题，但恒星也存在一个类似的问题。当把星光聚焦到感光板上时，你得到的不是一个点，而是许多斑点。因此，天文学家知道该如何解决这个问题。问题在于，传入的波会被大气层扭曲。大气中存在一些温度稍高和稍低的区域。解决方法是，让传入的星光从一个防扭曲的反射镜上反射回来。这样，星光进来时是扭曲的，但经过反射后变得平整，然后就能成功聚焦，形成一个清晰的点。
当你要拦截来袭的导弹时，也可以采用同样的方法。你可以预先对光束进行“褶皱”处理，这样当光束到达导弹时，就能将所有能量集中到导弹上。这就是所谓的自适应光学技术，而那块镜子则被称为“柔性镜”。这是一种可以调节的镜子。但要实现这一点，你必须知道如何调节它，因此需要一些信息来指导你：该如何“褶皱”它，是推这里还是拉那里，等等。天文学家采用的方法是利用天空中一颗非常明亮的恒星。对于附近的恒星，你可以利用这颗亮星来校正你的镜子，从而为所有邻近的恒星进行修正。但这种方法只在校正恒星方向一两度以内的范围内有效。因此，除非俄罗斯人是在夜间从天空中最亮恒星的方向攻击我们，否则……
我们的激光根本派不上用场。哦，天哪。于是我说，嗯，我知道该怎么解决这个问题。你们只需要在任意想要的位置制造一颗人造星就行，因为在100公里高空处有一层钠层，而我们现在拥有的激光正好可以激发这层钠。这样一来，你就能制造出一颗足够明亮的黄星，利用它发出的光来调节反射镜，而且位置可以任意选择。可当时根本没人听说过钠层这回事。这可是个最高机密的会议。当你说要制造一颗星时，是指像卫星那样的星吗？比如一个小小的……从大气层上方照射下来的明亮光源。其实大部分问题都离地面很近，大概在一到两公里的高度。那这个东西是用什么制成的呢？
钠。这么说吧，如果你以每秒100公里的速度前进，地球就会不断穿过……太阳系中的尘埃。因此，我们一直在烧毁微小的流星体，而这些流星体都富含钠原子。它们被释放到高层大气中，并在那里停留下来，形成一个大约10公里厚的钠层。很少有人知道这件事，而我恰好知道。我知道可以利用这一点，你知道的，就是用于这种方法。所以，我才会被华盛顿方面联系——这项技术曾作为高度机密的发明保密了整整10年。哇，这太有意思了。后来，由于利弗莫尔一位朋友和同事的努力，这项技术才得以解密，而这一切都发生在苏联解体之后。
克莱尔·马克斯是一位女性物理学家和天文学家，她最终成功说服国防部解密了这项技术。因此，现在如果你去世界各地的任何一台大型望远镜那里，都会看到它们装有这种钠激光器，在夜间指向天空。你会看到一道明亮的黄色光束射向空中。哦，哇，快看那个。就在那里吗？哦，看到了。是的。哇。没错，它们发出的光其实是绿色的，而钠发出的光大多是黄色的，但基本原理就是这样。那么，在学术界讨论这件事很难吗？嗯，我之前根本没法讨论，因为这项技术属于高度机密，直到大约1995年——我想是1994年或1995年——它被解密之后，我才得以提及。
但你知道，我早在12年前就发明了这个东西。你知道吧。但问题是，在学术界，你不能讨论国防相关的问题。你不能谈论为国家国防效力这件事。你知道，保卫国家在某种程度上被认为是不道德的。我当时并不是想攻击俄罗斯，而是想保卫我们自己。没错。是啊，这种立场真是荒谬至极。我们不需要防御导弹。虽然导弹很难防御，但这并不意味着我们就不该去尝试。正是如此。我的意思是，在麻省理工学院，有各种各样的人说，你不该去尝试，说这很愚蠢。
这根本不可能，等等。那到底有什么意义呢？我的意思是，你遇到了一个问题，然后你努力去解决它。是的。这似乎正是科学应有的作用。现在，你知道，如果你深入探究这些问题，你会发现气候问题是一个极端案例，但政治与科学的交织并非新鲜事。嗯，这似乎就是人类行为本身，人类行为以及任何其他事情都如此。模式都是一样的。你会在大型企业中看到它们，你会在很多不同的地方看到它们，你几乎在所有人类社群和群体中都能看到它们。总有些人会掌控局面，并强行推行某些特定的叙事，而这种情况竟然也发生在学术界的最高层。
不过，对于我这种指望你们这些专业人士能把事情做对的人来说，科学界的事情真的让人很困惑。别这样。人性中有多少歪斜的木头，跟其他人比起来，你又能好到哪里去呢？这句话真是经典。你知道，我经常提到，我的家人是在38年从德国移民到这儿的。但在33年希特勒上台时，德国所有大学甚至在希特勒开口之前，就把所有有犹太血统的人都开除了。所以，大学根本不是什么独立思想的堡垒。那能做些什么，让它们变得更像那么回事呢？你知道，加拿大人做的一件事我觉得很有潜力。就是每位教职员工，尤其是初级教职员，都能立刻获得一笔无需申请的资助。
所以，在那个体系里，他们每一位教职员工都可以像研究科学家一样开展工作，你知道的，学生们也因此能获得报酬。这样一来，至少有一环影响力链条就被切断了。那是一个开放的体系。不过即便如此，其他压力还是开始显现出来。但你知道的，这似乎是个好主意，或者至少是个更好的主意。是的。但遗憾的是，人类行为的那种模式似乎总是不停地、一次又一次地露出它的丑态。没错。嗯，你知道，乔，迪克刚才提到了这一点。你知道，我们有必要回顾一下这个国家的建国时期，因为如果你读一读《联邦党人文集》这类阐述我们政府理论的文献，就能清楚地看到……
这是因为我们的开国元勋认为，人性极其腐败，并不可靠。既然如此，你又该如何建立一个即便在这样的前提下也能运转良好的制度呢？这正是他们试图解决的问题。这就是权力制衡以及制度中所有相关设计的根本原因。所以，你知道的，这套体系在一定程度上取得了成功。在很长一段时间里，它的运作确实比其他制度要好得多。比所有其他制度都好，没错。但这确实令人惊叹地敏锐。是的，是的。《联邦党人文集》——我的意思是，它们经受住了时间的考验。是的。先生们，在我们结束之前，还有什么要补充的吗？你们觉得人们还应该注意些什么？嗯，要信任，但也要核实。是的，该怎么说呢？毁灭世界并非易事，它不应该成为你最担心的事情。
是的。你是说用气候变化来毁灭世界吗？是的。事实并非如此。这被大大夸大了。绝对如此。我的意思是，该怎么说呢？它的起源几乎完全是政治性的。我 often 觉得奇怪，人们居然还会谈论什么科学。你知道，我们讨论的是，这到底会不会发生，是变暖还是变冷，极端天气是否在增加……令我惊讶的是，政治家们竟然可以提出一个纯粹虚构的概念，而科学界却还认真地讨论它。我很好奇，如果没有《难以忽视的真相》这部电影，事情会怎样发展？如果那部电影没被拍出来呢？我 wonder，因为有时候人们需要某种类似的东西，以那种形式呈现，这个想法才能真正扎根。也许你说得对。
§13文字稿 · 126:13 起
我的意思是，总得有些东西推动它流行起来。它其实已经存在了好些年，但之前并没有以那种方式流行开来。是的。但冲突也起了作用。你知道，联合国真的对它产生了兴趣。世界气象组织也参与其中。所有这些都看到了其中的利益。于是，它开始变得几乎势不可挡。不过，它确实，你知道，触达了合适的人。我的意思是，资助机构方面，美国国家科学基金会几乎是立刻就接手了。美国国家航空航天局花了大约10年，能源部也花了10年，但他们都在研究这个。这有点令人惊叹。至少从外部来看，你知道，从我的角度来看，这确实令人惊叹。它取得的成功程度，真是令人惊叹。
再说一遍，就像我刚才说的，如果你身处一个礼貌的社交场合，正在和人聊天，然后有人提起：“嗯，我们得为气候变化做点什么了。”“是啊，是啊。”这时你的反应就像唱片跳针一样：“你到底了解多少？”对吧。结果发现，大多数人其实了解得很少。而根据你的说法，这事儿本身也几乎搞不清楚。
不，不。我的意思是，尽管根本没人看到危机的证据，但“危机存在”这个观念已经深入人心。而2006年引发这场危机论的主要那部电影，其所有预测都完全错误。现在支撑这个观念的是极端天气，但那其实是假的。不过它提供了视觉素材。是的。人们很难接受这一点，但我鼓励他们去查看历史上关于飓风的数据。然后你就会发现，哦，其实相当稳定。数据有起有落，变化多端，但现在的状况并不比以前更糟。哦，我的意思是，我40年代在布朗克斯长大时，每年秋天都有飓风。你早上醒来，街上到处都是被刮倒的树。有趣的是，这种情况在纽约大概已经30年、40年、50年没有再出现过了。我记得最后一次是在我住在波士顿的时候，是“格洛丽亚”飓风。是的。
是啊。他们现在不会再遭遇飓风了。要是真遇到了，肯定会吓疯。这就是气候变化。不过，38号飓风可是一场巨型飓风。我出生在新马萨诸塞州一个湖边的小镇，叫……沙加加加加马格马湖、沙加加加布纳格、沙布纳格库姆。这名字是真的吗？是的，是真实存在的名字。哇。但不管怎样，那个湖里有几个岛屿，是很久以前1930年的那场飓风形成的。哇，真的吗？是啊。哇。不过那场飓风也害死了很多人，因为我们事先没有得到它会来的消息。没错。而且我敢肯定，当时的建筑也根本不是为了抵御那种风暴而设计的。不，我是说……该怎么说呢？我很庆幸它发生在当时，而不是现在。要是发生在现在，那就能证明一切了。没错。实际上，有记录以来东海岸最严重的飓风，是在美国独立战争最后一年发生的，而且那场飓风对赢得战争产生了重大影响。
事情是这样的：一场巨大的飓风席卷而来，主要影响的是加勒比地区，但它摧毁了英国舰队，也摧毁了法国舰队。结果什么都没了，你知道吧。真的吗？就是这么一场巨大的飓风。而它之所以会影响战争，是因为英国人想当然地认为，法国人已经无力重建舰队了。所以当康沃利斯决定带着所有民兵部队，试图从卡罗来纳地区逃往弗吉尼亚，去投靠英国舰队寻求救援时……
在他之后，他并没有担心法国人。然而，法国人已经设法在飓风过后重建了他们的舰队。他们用了12个月的时间，拥有了足够多的船只，能够封锁切萨皮克湾的入口。当康沃利斯抵达时，他被困住了，因为英国人无法从罗德岛或其他地方前来救援他。因此，他别无选择，只能投降。哇。这就是战争的结束，而我们可以感谢那场飓风如此恰到好处地促成了这一切。
还有法国人。法国人和法国人。愿上帝保佑法国人，没错。从历史记录来看，最近几年里最温暖的年份是哪几年？34年、35年。那时候是什么情况？当时正值“尘暴”的顶峰，而且，我不知道，比……具体数字我记不清了，但你可以去查记录，上面写得很清楚。是的。你知道，你不会看到什么巨大的数字，但话说回来，那个全球性的衡量标准确实有点让人困惑。从局部来看，影响是巨大的。但从全球范围来说，是的，你说的完全有道理。除非你是在研究其他行星，否则试图用一个全球温度来概括一切是说不通的。没错。没错。真正重要的是人们生活在什么地方。
人们住在哪里，那里的气温是多少。嗯，没错，没错。好了，各位，我非常感谢你们的勇敢，感谢你们谈论这些话题并分享这些信息。这真的很有启发性，很有帮助。像这样的对话，确实能带来改变，真的能带来改变，所以非常感谢你们。感谢你们来到这里。我真的很享受这次谈话。谢谢。好了，各位再见。我不知道……这集目前还没有评论。点击文稿中的任意句子即可发表评论。