Caroline Fraser: 卡罗琳·弗雷泽
#2360 - Caroline Fraser
嘉宾：Caroline Fraser
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 13:05 起
谢谢你愿意来。谢谢你邀请我。我在网上看到你这本书的核心设定，立刻就想，我得跟这位女士聊聊。听起来太疯狂了。先跟大家说说这个设定是什么，我们好进入话题。好啊，这事我很久以前就开始想了。这书叫《谋杀之地》（Murderland）。对，书名叫《谋杀之地》，我在太平洋西北地区长大，那是上世纪
70 年代，正好是大量连环杀手开始冒出来的时期。一直都有这个问题：为什么太平洋西北地区有这么多连环杀手？所以那正是我真正在琢磨的问题。而随着我做研究、随着我了解到 70 年代之前西北地区正在发生的那些事情，这个设定慢慢浮现出来：当地因为冶炼厂和含铅
汽油而普遍存在的铅污染，可能和连环杀手之间存在关联。因为铅——我想现在大多数人应该都知道——和被暴露人群的攻击性升高、暴力倾向加剧有关。所以这就是这些年来逐渐在我脑子里成形的东西。我是说，我一开始并不了解这些。我知道连环杀手的事，但对整套铅的故事并不了解。而这部分是因为一些谋杀案才知道的。我住在新墨西哥州的圣菲，那是个很美的地方。不幸的是，新墨西哥州的凶杀率很高。部分原因是这个州很穷，没有
很大的税基，还存在毒品和酒精成瘾方面的问题。几年前吧，大概 2008 年前后，我家所在的那条街上有人被杀了，两个人。而我住的是个非常安静的社区。那件事真的让我开始思考这个问题：也许，搬回太平洋西北地区会是个好主意——反正我本来也想搬，因为家里人在那边。几年后，正因为这个，我回到西北地区看房
地产广告。那时候我对冶炼厂、对铅的问题其实一无所知。我当时在看瓦雄岛的地产，你要是了解太平洋西北地区就知道，它在普吉特海湾，正对着西雅图西区。很美的小岛，我小时候那儿还很乡野，是个很漂亮的地方。然后我看到一则房产广告，上面写着
那只是未开发地块。上面写着：可能需要做砷污染修复。我心想，天哪，瓦雄岛上能有什么东西造成这么严重的砷污染，严重到需要做修复？这在我看来简直不可思议。我特别好奇，就上网查，几分钟之内就发现，塔科马市曾经有一座臭名昭著的铅铜冶炼厂，塔科马就在瓦雄岛南边。所以瓦雄岛承受了那座冶炼厂大量的污染。于是这就开启了
一整个了解这里发生过什么的过程——这个地区发生过什么。而且我当时也知道——因为我刚才说了，我对连环杀手特别感兴趣，这个兴趣已经很久了，一直在读这方面的东西，读泰德·邦迪和加里·里奇韦——我知道邦迪和加里·里奇韦，也就是绿河杀手，都是在塔科马长大的，而那座冶炼厂从 1880 年代、1890 年代起就一直在那里运作，运作了很长时间。我也看到很多新闻媒体都在关注这个地区发生过什么。有一张完整的地图，一张 GIS 地图，地理信息系统，可以让你
查到塔科马的每一栋房子、每一处住宅，看看院子里有多少砷和铅的污染。所以我发现，你真的能查到泰德·邦迪长大的那栋房子，看看他家前院和后院有多少铅。而我越读铅污染、越读铅与攻击性和暴力的关联，就越想：这里面是不是有个故事值得讲？所以这个铅污染的问题，是只跟连环杀手有关，还是说伴随着
暴力犯罪率的整体升高？对。连环杀手这个议题，我是把它当作最极端的例子来引入的。但已有的研究大部分集中在攻击性、青少年犯罪这些方面。有一些长期追踪研究，观察那些接触过铅的孩子——包括接触量相对很小的孩子——后来怎么样，到他们十几岁或成年早期的时候。这些研究显示出非常强的相关性：学习方面的问题、多动症，
还有我刚才说的，违法犯罪。他们甚至证明，在没有冶炼厂的地方，人们只是接触了含铅汽油——一直到 1990 年代都在用，对吧？对，没错。智商下降，很多因素都可以直接归因于汽油里的铅，而这比我原本以为的、大规模冶炼作业带来的量要小得多。是啊，含铅汽油尤其悲剧，因为那本质上是一场可怕的实验，被施加在这个国家的几代孩子和
成年人身上，因为所有人都暴露在其中。当然，有些人暴露得更多，如果你住在主干道旁边，你吸进去的就比住在别处的人多。不过我觉得农村人口也暴露了，因为农场用的那些机械之类。所以那是个糟糕透顶的主意，而他们当时就知道。那些公司、那些企业、那些把它引入的人——标准石油、杜邦等等——他们知道其中的危险。
医生告诉过他们，说这会让所有人接触到的铅，超过人类此前任何时候必须应对的水平。然后……而他们这么做只是为了让发动机不爆震。确实如此。而且据说当时是有替代方案的，但那些替代方案——比如乙醇——没法申请专利，也不是能赚钱的产品。于是所有这些公司都选择了这条路。天啊。是啊，我是说，想到这种道德上的失败，几乎觉得不真实——我是说，“失败”这个词都嫌太轻了。确实太轻。这太邪恶了。人类历史上这种事发生了多少次，而且是相当近的历史里，公司明知自己
卖出去的、排放出去的、开出去的药方、不管是什么，会伤害人。他们知道短期内能赚很多钱，所以还是照做。对。而且他们做了几十年，因为这事始于二三十年代。那我们可以假定，冶炼那件事他们大概不知道，对吧？至少 1800 年代不知道。对，1800 年代他们大概不会想这些，也没有相关数据。但等到这些公司真正运转起来、塔科马那座冶炼厂
归一家叫 Asarco 的公司所有——美国冶炼精炼公司，属于古根海姆家族。哦天。可他们为艺术做了那么多贡献。是啊，就是……他们就爱干这个，对吧，等于给名声做个漂白。对，他们是最早这么干的企业之一，而且完全成功了。太黑了。我朋友彼得·伯格跟我讲过诺贝尔奖的由来。你知道诺贝尔奖的由来吗？跟炸药有关，对吧？对。诺贝尔奖以其名字命名的那位先生，报纸误报了他的死讯，在报纸上管他叫“死亡商人”。他当时就想，天啊，这就是人们对我的看法——因为他发明了炸药。于是他想，我得做点什么
来洗白自己的名声。所以他设计了这个策略：设立一个以他命名的、很有声望的奖项，颁给那些伟大的科学家，还有诺贝尔和平奖，诸如此类。所以现在人们听到“诺贝尔”这个词，就会说，哦，他是诺贝尔奖得主。哦，他是诺贝尔奖获得者。这就是它的由来。就是一次洗白行动。是啊，发明含铅汽油配方的那个托马斯·米奇利也一样，那人真的很糟糕。他发明了含铅汽油那套东西，还发明了氯氟烃，就是制冷剂里那种导致……
§02文字稿 · 25:04 起
特雷弗·伯勒斯：臭氧层空洞？丹妮尔·普莱特卡：臭氧层上的洞。特雷弗·伯勒斯：哦，太好了。丹妮尔·普莱特卡：所以，20 世纪最具毁灭性的两项科学发现，都归到他头上。而他还拿了美国化学协会的最高奖章，至今还挂着。我是说，尽管他自己也因为这个病得很重，我想是因为接触了那种四乙基
——叫四乙基铅，就是加进含铅汽油里的那种物质。而他呢，为了治自己跑去了佛罗里达——我觉得这治不好。我是说，我不认为去佛罗里达能治好铅暴露。但他呢，对，他后来得了一种叫“小儿麻痹”的病。他变得走不了路，还发明了一整套古怪的滑轮系统，好把自己从床上吊起来，最后他是被这种吊带装置勒死的，可能是自杀，也可能是意外，说不清楚。
哇。那么你最初调查这件事的时候，兴趣是在连环杀手身上吗？你一直对连环杀手有兴趣，这一点我一直觉得很奇怪：怎么有这么多女性对连环杀手感兴趣？你一直对连环杀手感兴趣，我一直觉得很奇怪，为什么这么多女性对连环杀手有兴趣。你看那些顶级真实犯罪播客，看它们的受众结构，很大一块是女性。我知道我家里那些女眷就爱看那些真实犯罪节目，还有那些连环杀手的故事——这让我心里发毛。比如我家人晚上在看夜间跟踪者和理查德·拉米雷斯的片子，然后
我就说，我看不下去。我看不了，我会难受，我会难受，我看不了。而她们却着迷得不行。这是为什么呢？你觉得为什么女性这么感兴趣？我不是把你和所有女性归为一类，但“真实犯罪播客的女性受众”确实是个奇怪的现象。是啊。我觉得这和女性要面对恐惧有关，那种恐惧可能非常模糊，说不清楚到底是什么，但很多女性就是有过
夜里独自走路时、穿过停车场时感到害怕的经历；或者她们直接经历过某种男性暴力或侵害，比如在家里的家庭暴力。所以我觉得有一整套女性的经历，或多或少地，助长了这种兴趣。而对我来说，是我长大的地方，离泰德·邦迪开始绑架女性的地点只有几英里，那是 1974 年的夏天，1974 年冬天和夏天。当时人人都知道外面有个人。那还是“连环杀手”这个词都还没真正开始使用的年代。人们并不真正理解这个现象，它还算个稀罕事。而这事就发生在那时候。女性从宿舍里、从华盛顿大学的房间里失踪，
从街上消失，然后几周、几个月都不见踪影。1974 年 7 月我 13 岁，那年一个特别热的周日午后，两名女性在默米什湖一处拥挤的沙滩上失踪，那地方离我家大概十分钟。所以有过那种身处其时的经历，那真的非常……既让人极度不安，又让我特别想弄明白到底发生了什么。那么你原本就打算写一本关于连环杀手的书，还是说，正是对铅和砷的这层理解，把你引向了这本书？
是啊，我从来就不太想写一本只讲连环杀手的书。我觉得那已经被写过了。很多人写过，写得也不错。比如安·鲁尔，就是第一个写泰德·邦迪那本书的女士，她认识泰德·邦迪。哦，她认识他。对，她在西雅图一家强奸危机干预诊所和他共事过。我的天。他在强奸危机干预诊所工作。哇。对。他对强奸方面的研究很有兴趣。哇。因为当然了，他算是这方面的行家。所以说，那本书之所以成为轰动现象，就因为她在他被人发现有任何问题之前就认识他。她喜欢他。她和他
是朋友。哇。她还开车送他去过圣诞派对。我的天。那时候他已经在杀人了，还是还没开始？嗯，泰德·邦迪的谜团之一就是我们并不真正知道他从什么时候开始杀人。他从来不肯回答这个问题。而我要讲的一个案子——它也是促使我想写这本书的原因之一——是 1961 年 8 月在塔科马被绑架的一名八岁女孩，安妮·玛丽·伯尔。他当时 14 岁。而他现在被认为是她失踪案的主要嫌疑人之一。所以那可能是他第一次杀人。是啊。哇。他有虐待动物的经历之类的吗？没有。但我觉得联邦调查局在开始大量调查这些人的过往、调查连环杀手的童年时，发现的其中一件事是，这很早就开始了，
那些幻想和执念很早就出现——我是说，有些人出了名地去虐待或杀死家里的宠物。泰德不是这样。我觉得在他身上你看到的一点是，他从不知道自己的父亲是谁。他是在佛蒙特州一家育婴院作为私生子出生的。他母亲把他留在那儿几个月，然后才回去把他接回来。而这和很多这类人有共同点：他们不知道自己的父亲，或者根本不知道他是谁。要么他们和父母的关系非常糟糕。
也许还有虐待。我觉得这一点之所以让人特别困惑，是因为在他身上看不到那些常见的征兆。特雷弗·伯勒斯：还因为他拒绝回答提问吧？嗯，他其实谈了很多——各方人士都能采访到他。西雅图金县负责调查的警探，接手时相当年轻，我记得那是他当警探的第一桩大案。他后来在邦迪关在死囚牢时采访到了他。邦迪出于各种原因不愿谈自己做过什么，只肯假装
用第三人称假设性地谈，因为他还在跟司法系统周旋，不想承认自己干的事。他是怎么用第三人称假设性地谈的？有点像 O·J·辛普森那种。他会说，如果某人要干这事，那他大概会这么做。所以一直到最后那几天，全都是这种方式。然后他在死囚牢最后两三天里终于开始招供，我想是想让州长有兴趣延长他的命，因为他能提供尸体被弃置在哪里的信息等等。但那没能说服佛罗里达州州长。
皮特：那么，当你看到那处地产、发现它需要清除砷的时候，这就开启了你后来的这趟旅程——试图把这个地区和连环杀手、毒素联系起来。你发现了什么？那个特定地区出来的连环杀手数量是不是不成比例？是的，真是如此。我发现的数量相当惊人。只是这些数字很难谈，因为我们并不知道在一个特定人口里，正常该有多少个连环杀手。而且有些根本没被抓到？
那么，那个地区是不是有些没被发现的连环杀手，或者有些死亡被归到了不明身份的人头上？有几桩案子一直没破。你知道，有种说法叫分尸谋杀案，就是……分尸谋杀案？对，在西北地区，各种“脚”之类的东西被冲上海岸，没人搞得清那是谁的。哦，我记得这个。那是相当近期的事，对吧？冲上岸，没人搞得清属于谁。哦，我记得那个。是挺近的事，对吧？我想到的是同一件事吗？也许是另一回事。我觉得这个更早一些。对，是另一件事。就是鞋里有一只人脚。而那些也可能只是……
§03文字稿 · 37:32 起
溺水者的尸体。只是溺水者的尸体，我想有些情况就是这样。所以我觉得这算是个问号。还有另外几桩。爱达荷有一桩一直没破。所以确实有这类案子，但就算不算这些，我花了很多时间研究 1974 年，因为那一年在连环杀手这件事上显得特别活跃，无论在全国还是在西北地区。
而那一年也是出了名的——邦迪真正摆脱了他可能曾有过的任何约束，开始绑架女性，那一年基本一个月一次。而在 1974 年，我至少找到六个活跃的连环杀手在西雅图或 I-5 走廊一带，差不多同时在作案。这在我看来太多了。而只看塔科马，1974 年和 70 年代中期的暴力犯罪率真是飙升，一路往上、往上。而不幸的是，全国都是如此。七八十年代的暴力犯罪率涨到了这个国家前所未有的高度。还有别的因素吗？所以有含铅汽油，这是个主要因素。
但你觉得在环境毒素等方面还有什么别的因素？为什么是 1974 年？嗯，人们提出过各种理论。有人指出，70 年代中期正是婴儿潮一代——人口密度上很庞大的一代——开始成年的时期。他们进入了最容易犯罪的年龄段，也就是二三十岁。所以有这个因素。还有大量的经济不确定性。
有经济衰退。尼克松在 70 年代初入主白宫。还有越战。60 年代有过大量暴力。所以人们也把这些因素算作成因。但我觉得，基于现在所做的科学研究，你也确实需要看那些变得极其普遍的有毒物质。铅，还有镉，另一种重金属，它和铅在体内与攻击性的关联上非常相似。锌，锰，这些东西当时都在……锌。对。
锌和攻击性有关？我不确定它跟攻击性有关，但它是构成颗粒物污染暴露的其中一种物质，而颗粒物污染现在被认为与各种健康问题有关，比如心脏问题。我是说，铅是一种毒素，是毒物。你把它放进身体，它很容易就能到达你的大脑。而结果是，尤其如果你大量接触这些东西，你可能会以各种方式生病。
你可能会得心脏方面的病。现在它还被认为与各种形式的痴呆、阿尔茨海默、渐冻症有关。所以铅能造成很多事情，但他们在统计上已经表明，70 年代中期人口中、空气中铅的增加，确实可能促成了暴力犯罪的上升。他们是从哪一年开始往汽油里加铅的？嗯，这东西是 1920 年代发明的，但你想，回到那最初几十年，有车的人并不多。
而且 1930 年代还有大萧条。所以就开车这件事，和今天比差得远。我是说，是啊，那根本不算什么大事。一家人有一辆车都罕见，更别说两三辆。然后战争期间——我是说，二战，从铅的角度看特别有意思，我书里有一小章讲这个——二战期间汽油当然配给了。全都拿去供战争用了，而金属的需求量——所有这些金属，铅、铜，
等等——被极其密集地用于战争，产量超过了世界历史上任何时期。所以由此产生的污染，来自生产所有这些坦克、车辆、飞机以及他们需要的一切，真的为后来那个超级基金计划打下了基础，因为这个国家很多超级基金场地都能追溯到二战。所以那时候很多东西开始进入环境。而一旦进去，就很难清除。
我是说，这就是铅的问题。它不会冲走，不去任何地方，就那么留着，成为我们环境的一部分。它变成灰尘，落在人家里，或者……而这个，我想正是人们后来开始意识到的——战后人们开始大量开车，五六十年代这个国家经济特别好，所有人第一次买上车、开上车
（此处原文识别有断裂）……没错。所以我认为正是在那个时期，它真正变成了一种严重的污染物。于是到了 70 年代，那些 50 年代出生的孩子开始显现铅中毒的影响。我有个朋友短暂住过布鲁克林，他有个很小的后院，想在那儿种点东西、弄个小菜园。但他做了土壤采样——他是个很聪明的人——做了采样寄给大学检测，结果里面全是铅。他就问这是怎么回事？对方说，全来自含铅汽油。那是 2000 年代的事。我记得大概是 2012、2013 年。对方告诉他可以做的几件事。有些植物可以种，能从土里吸收掉一部分，
除了把土整个挖走、换成新土之外。但他那个后院基本上就是被铅毒透了。是啊，“你独自开车，就是和希特勒同行”。今天就来加入拼车俱乐部吧。那是汽油配给时期的说法。太疯狂了。那是最疯的一条。你真试过加入“汽油俱乐部”来省油吗？他们做到了，我们也能。“哦，小丑车”？那是什么？一辆货车？那是什么？后车厢里一堆士兵。士兵。哦，好。哇。所以这一切都是围绕汽油配给。哇。“省下燃料，为战斗生产弹药。”哇。“那个往炉子里猛加煤的女儿。”哇，他们都生她的气。看看她。
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各种价格管制之类，让这些公司没法把价格涨到天上去。很多东西被征用于战争。所以在埃尔帕索，到 1970 年代，他们开始发现冶炼厂烟囱周围的整个区域铅污染严重。我当时想，埃尔帕索，挺有意思。但埃尔帕索没有连环杀手啊。于是我去谷歌了一下。结果一分钟之内就发现，夜间跟踪者理查德·拉米雷斯就是在埃尔帕索长大的，离那座冶炼厂不远。
§04文字稿 · 49:43 起
而我们现在把他和洛杉矶联系起来，因为他大部分谋杀都在那儿犯下，但他并不是在那儿长大的。哇。所以这种化学品与暴力的关联，这是众所周知的。如果你能把问题最严重的地区标在地图上，是不是也与暴力犯罪上升、连环杀手增多相关？就是说，不只是太平洋西北地区？埃尔帕索周边也是如此？是的，你开始查，好吧，那埃尔帕索的犯罪率、暴力犯罪率
是多少？是的，那在 1970 年代开始上升。所以这里确实似乎存在关联。有个叫里克·内文的人，是经济学家和社会科学家，他为此写了一篇论文，发表在网络上，里面有大约 45 张图表，展示各种……展示暴力犯罪的上升，而冲动性的上升或许导致了七八十年代青少年怀孕率的真实上升——你要是记得，那在当时是件大事。
是啊。现在不是了。这和性革命也有关吗？还有，口服避孕药是什么时候出现的？我想是 1960 年代，60 年代初开始有的。我没法告诉你确切年份。但是啊，我肯定这里有些关系。还有一堆别的因素。我们并不是要把一切都归到铅和砷上。没错。但存在促成因素。而当然，人们总是指出，塔科马和埃尔帕索也不是人人都成了连环杀手，这当然是对的。但就像你说的泰德·邦迪，有很多因素共同把这个人推向那一步。对。但还有铅。是啊。
我是说，就像我在书里某处说的，多一点铅，可能……也许他们本来就有很多别的因素：虐待、贫困。1950 年代很多婴儿是用产钳接生的，这在某一比例的孩子身上造成了脑损伤。所以我觉得你要看的是一大堆造成大脑创伤的不同因素。我想他们现在很关注这个，比如 CTE 和脑损伤。我们现在在那些反复遭受头部创伤的橄榄球运动员身上看到了
这会造成、可能导致暴力和攻击性。还有冲动。对。这是个巨大的问题。有意思的是，这种情况在没有头部创伤的女性身上也存在，还有青少年怀孕与这类事情之间的相关性。其实你只需要冲动性提高一点点，就会看到相应的结果：在做事情上做不出好决定。汽油那件事、汽油里加铅那件事简直疯狂。知道这一切都是因为有人没法给乙醇申请专利，就太疯狂了。他们没法给其他能达到同样效果的配方申请专利——我是说，同样让汽油不让发动机爆震的效果——但那对那个人来说没那么赚钱。太扭曲了。是啊。
而且我觉得或许值得说明一下、描述一下冶炼厂到底做什么，因为我觉得现在的人对此已经不熟悉了。我们城市里已经没有这种东西了。这些东西就是那种巨型的一次冶炼厂，用来熔化岩石。就是把从矿里采出来的、充满各种金属的岩石熔掉——包括砷，砷就是从这儿来的——但它也充满铅、铜、银、金这类金属，然后熔化
把这些岩石放进那些巨大的炉子里熔。而这一切都会释放出巨量的污染，颗粒物污染顺着烟囱排出去。而运营这些东西的公司，会把所有值钱的金属尽量留下来给自己——银、铜这些。所以他们确实装了过滤器。但这类冶炼厂有时会发生的一件事，就是
过滤器会失效。爱达荷有一个骇人的例子，那家公司叫邦克山，是世界上最大的银矿之一。他们在一个叫凯洛格的小镇有个铅冶炼厂，就在 I-90 公路边上。如果你开车走过 I-90，从蒙大拿的米苏拉之类的地方到西雅图，你就穿过过这个地方。他们建了这座巨大的冶炼设施，来处理他们从过滤器里扒出来的东西——
那个本来应该防止铅从烟囱排出去的东西。那个镇上有孩子，烟囱正对面就有一所小学。天啊。关于那所学校的描述令人毛骨悚然，因为老师们常常以为设施着火了，烟太大了。天哪。但实际上，那只是烟囱在往外排。
但那个过滤器失效之后，那家公司——当时属于海湾西部工业——在餐巾纸背面算了一笔这些孩子性命的价钱，因为他们觉得，好吧，我们要是继续不装过滤运行，会被起诉，但那真的重要吗？因为这些孩子的命大概每人只值 1,100 万美元。我的天。而我们的利润是这样一个数，所以无论这些孩子怎么样，继续运营都更划算。
我的天。我们知道这件事，是因为最终打起了官司，他们到底还是上了法庭，而那些孩子里，有一个婴儿的铅中毒程度是医生们从未见过的。所以，这里说，在火灾烧毁过滤器之后——上面写着，接下来一年半里，冶炼厂继续运营，被重金属污染的粉尘像雨一样落在这一带。那段时间，州政府和
美国疾控中心对当地儿童做了铅筛查，结果非常不祥。比如凯洛格的儿童，血铅平均每分升 50 微克。疾控中心建议的上限是 5 微克，超过就值得警惕。而血铅超过 45 微克的孩子，建议接受螯合疗法——就是给一种什么化合物，这个词我不会念。这词怎么念？二巯基丁二酸，口服或静脉注射，用来把重金属从血液里清出去。铅是一种神经毒素，与精神分裂、学业不佳、认知能力偏低有关，
还和多动症有关。金属一旦进入血液，就会聚集在大脑、肾脏、肝脏和骨骼里。对孕妇来说，铅能穿过胎盘，毒害未出生的孩子。我靠。是啊。是啊，我是说，那简直是噩梦。看看这个。上面写着，我的天。你听听。慢性中毒。凯洛格那个少年——我所说的这个人，弗洛里——就读于银王学校，建于 1928 年，
就在邦克山铅冶炼厂和锌厂之间的峡谷里，学校旁边流过一条科达伦河的支流。弗洛里说，那水是一种发亮的淡绿色，有点发光，像荧光棒。天啊。1973 年，1973 年发生了一场火灾，这就是我们刚说的那场火。我的天，一种发亮的淡绿色。是啊，操。我以前住在新泽西，就在泽西城边上。哦对，就在……泽西城。就在自由州立公园旁边，那公园很大一片
土地是不许人进的，因为污染太严重。我记得，因为从我在泽西城的公寓真的能走到自由州立公园，但你得经过一个压车的地方，就是那种把车压成一坨的设施。那儿全是重工业和污染物。你得走一条架在小溪上的小木道才能到公园，水就是那个颜色。就是那种大自然里不会有的恶心的颜色，你看着就想，这是什么？这里面是什么？
你知道吗？而且这还是在美国，我们至少还有点监管。你就想想，当这些公司被允许把东西运到第三世界国家、那里没有监管、他们还能贿赂官员、把一切都污染掉的时候，会发生什么。是啊，Asarco 就是这样。等环保局开始运转，《清洁空气法》《清洁水法》相继通过，还有关于工作场所能做什么的立法——因为你想，在那种冶炼厂里工作是什么滋味。
§05文字稿 · 60:05 起
基本上运营它们就变得不合法了，公司也负担不起，所以到 1980 年代它们差不多全都倒闭了。但那真是美国的一个不可思议的时期，因为当时的问题是：这里面的取舍是什么？利润远比人命值钱。而那个地方，科达伦，爱达荷有个城市叫科达伦，还有一座巨大的湖，科达伦湖。邦克山、那些矿、那座冶炼厂的所有污染，全都顺流而下，现在躺在科达伦湖的湖底。那已经是个超级基金的治理项目很多很多年了，但他们真的清不掉，因为这种事你试图挖走
那些充满铅等物质的沉积物，结果把一切都搅起来，所以很多地方几乎不可能清理干净。是啊，我们前几天还聊过这个，就是你真的连淡水鱼都不该吃，因为淡水鱼的问题在于，所有污染物都会沉降到湖里，水不流动，淡水鱼就泡在这些化学物质和重金属里。
这真的很让人不安。如果你吃淡水鱼，你对永久化学品的暴露量高得离谱。那个数字是多少？我们前几天查过，大致上相当于吃一条淡水鱼，大约相当于……我记得是一年的永久化学品暴露量。哎哟。是啊，BPA 还有所有那些恶心的东西，都是我们世界的一部分，我们直到为时已晚才知道。吃一条淡水鱼等于喝一个月含永久
化学品的水。我的天。淡水鱼体内检出高浓度 PFAS，最令人担忧的是弱势群体。我记得我们做过一档电视节目，在底特律，底特律出了名的穷，曾经一度是世界第三富的城市。但我们在那儿的时候，那些人就在这个湖里钓鱼，很明显非常穷的人，就在湖里弄吃的。我当时想，天啊，这些人在吃什么？这水明显是被污染的。而且那就在一家工厂外面。他们别无选择。他们需要食物，所以就去那儿。他们穷。谁知道这些可怜人承受着什么样的健康后果。是啊。是啊，最惨的肯定是穷人社区。
问题是，150 年前，那一切都是原始的。时间真的这么短。是啊。你想想那些湖泊存在了多久，这些河系存在了多久，而几百年里我们就把一切都毁了，基本上是永久性地毁了。为了利润。是啊，绝对如此。
而他们知道，这才是恶心的。你跟我说的这座冶炼厂和爱达荷那场火，还有他们明明知道、还在餐巾纸背面算了那些孩子的命值多少钱——这太恶心了。很难相信人是这样运作的，但我知道他们就是这样。是啊，我是说，这就是谋杀。对。所以我才把它叫作谋杀之地。我觉得这些企业行为者的所作所为同样恶劣。我是说，拿来比较也许有点恶毒，但我觉得人们已经开始看清，企业的行事方式就是谋杀式的。你知道，他们不是——我是说，抛开
承担责任这个问题不谈，他们就是放手去做自己想做的、赚自己想赚的利润，让我们来买单。而这，我觉得在一个理智的世界里是必须改变的。我们得在他们动手之前先看看一家公司想做什么，然后想清楚：好吧，如果他们要这么干，我们怎么防止可能发生的损害？如果他们想不出怎么防止，就不该运营。
还有，他们说谎。他们说谎。不管他们要跟我们说什么。我是说，我们从制药公司那里发现了这一点：他们做研究时，会做十个显示有害的研究，然后找到一个能勉强操纵出某种疗效的研究，然后只发表那一个，把其他显示有害的研究埋掉。然后推出产品，然后内部邮件
显示他们知道这会造成问题。万络（Vioxx）这个药就是这样，最终害死了大约六万美国人。我知道人们不喜欢把那些人和连环杀手相提并论，但不然你把这叫什么？你明知道会害死人，但你也知道能赚钱，然后你决定还是干吧，还是干吧，赚点钱，结果六万人因此而死。然后谁知道还有多少人活下来但中风了。
这个数字很大。是啊，现在很难搞清楚到底有多少人直接被或间接受害于这些冶炼厂，因为证据被销毁了。他们很多都养着这样的员工，工作就是发布虚假信息。塔科马有个冶炼厂的医生，写假论文说，哦，工人们没有因为接触砷而受害，而实际上他自己的数据显示，厂里工人的肺癌死亡率偏高。他把那些信息压下去了。他说，他们的死因是
心力衰竭——反正人人都是死于心力衰竭。所以他基本上是在篡改死亡证明上的信息，还发表论文，让人觉得砷不是毒物。他大概因此得到了公司很好的奖赏。这就是责任分散的问题。当你有义务让股东看到每一季度的收入都在增长，然后你就得想办法做到。然后你意识到，哦，我只是一个大东西的一部分。我就干好我的活多赚点钱，不去想后果，蒙上眼罩，想想我靠这些能买到的度假屋。是啊，我是说，你说的关于说谎那点真的很对。
而这正是你在连环杀手身上看到的：他们对一切都说谎。连根本不需要说谎的事也说谎。这就是他们的……他们的行事模式。是啊，他们已经太习惯了，而且他们想让自己做的事不被追究。他们该去企业界。该去给那些公司干活，那样就能逍遥法外了。
他们可能就没事了。现在被抓住了。我是说，我只是想知道，有多少人在为这些化学公司工作，有多少人表现出和连环杀手一模一样的特质。他们只是不想真正亲密地、身体力行地去杀人，但从知道自己在为利润对人造成这种伤害中获得某种古怪的快感。是啊，我觉得那种精神变态可能比我们愿意想象的更常见。是啊，我们不愿意去想。我们不愿意去想反社会人格者。我们不愿意去想精神变态。反社会人格和精神变态，两者重叠很多。我们不愿意去想，我们当中多大比例的人有这些特质——零共情。
对。这样的人很多。零共情，我是说，我认识这样的人，完全没有共情。别人受伤他们不在乎。我不理解。但我没有他们那种毛病。我总在想，那是天性吗？是养育吗？我们是跟环境毒素打交道吗？是不是小时候接触了什么？到底是什么造成的？是……嗯，我觉得可能是脑损伤。我是说，那些接触过铅和镉的孩子，他们的额叶皮层发生了什么？大脑某些部分没能正常发育。所以你能看到缺陷，那些本该充满某种
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帮你做出好决定的东西的小洞。你大脑里帮你控制自己、控制行为的那部分，在这些孩子身上有些是缺失的。他们现在已经证明，这种影响在男性身上比女性更严重，额叶皮层的损伤、神经学上的改变在男性身上更明显，在核磁共振上能看到。我觉得，我不知道他们是否知道为什么会这样，但这确实似乎是个真实的效果，他们在为此写论文。
嗯，男性的额叶皮层发育确实更慢。所以男人年轻的时候那么蠢。女性成熟得早得多。比如一个 20 岁的女人大概比一个 25 岁的男人成熟得多，他们认为这在很大程度上和额叶有关。是啊。我是说，这显然是个极其重要的发现，他们怎么解读它、最后会怎么落地，能帮到有这些问题的孩子什么，我觉得那是另一个故事了。想想这点就觉得扭曲：这一切都还是相当新的事。比如这种化学暴露。
化学暴露和污染物暴露，就人类历史而言是相当新的事。你知道，就在我们逐渐理解人脑如何发育——这也是相当新的事——的同时，我们也在应对我们做过的事，我们作为一个人类集体做过的事：我们把这些疯狂的化学物质送进了孩子的大脑。而在爱达荷这种情况下，是知情计算过的。
有一件事让我震惊：这些事有害，我们已经知道几个世纪、几千年了。我是说，罗马人和希腊人就知道铅会让人发疯。他们那时就有在铸造厂之类地方跟铅打交道的人，他们知道这是个问题。砷是毒物，我们一直都知道。然而到了 20 世纪，这些公司竟然能对社区说——包括瓦雄岛上的社区——哦，砷其实不是问题。人体自己就会排出去。各种疯狂的论点都被拿出来为他们所做的事辩护。
我人生中有一段时期发现我体内砷水平令人不安。我去做血液检查，医生说你砷含量偏高，令人担忧。他开始问我饮食。我说我吃很多沙丁鱼。他说，别吃了。他问，你吃多少？我说一晚三四罐。他说，别这样。因为沙丁鱼待在海底，重金属都在那儿积累。我的砷就是从吃沙丁鱼罐头来的。我停了沙丁鱼
等了几个月又去做了血液检查。没了。哇。哇。是啊，其实砷有两种，一种是有机砷，可以从海产品里获得。如果你吃很多虾或沙丁鱼之类，它会积累。我觉得那种砷毒性较低，问题也较小。但你不想要它，绝对不想要。就像你医生说的，别那样做。
简直疯狂。是啊。但塔科马冶炼厂生产的那种，叫无机砷。就是用来毒老鼠的那种。他们还用它做杀虫剂，而且用量很大，四五十年代他们把这种东西撒遍苹果园、樱桃园和棉田。所以那些地方也被砷污染了。华盛顿州现在有四片这种污染羽流。最大的一片在普吉特海湾，来自冶炼厂，大约一千平方英里的普吉特海湾被污染。还有韦纳奇，在华盛顿州东部，那儿都是苹果园。
那儿还有一片羽流，来自那些农药和杀虫剂。还有几片。埃弗雷特还有一片，那里有个被他们叫作「砷厨房」的地方。洛克菲勒家族曾在喀斯喀特山脉拥有矿山，他们在埃弗雷特有座冶炼厂，后来被古根海姆家族买下，他们把砷厨房搬到了塔科马。但它把污染留在了埃弗雷特，所以他们发现，人们在那片砷厨房旧址上盖了房子、公寓等等，而那些东西从来没清理过。所以他们，我想他们不得不买下那些房产，做所谓的修复。是啊，「修复」这个词，你怎么修复一块地，比如五英亩
一块你打算在瓦雄岛上盖漂亮房子的地？他们怎么做的？嗯，在……五英亩被毒透的地。是啊，在塔科马，他们做的是——那儿污染最严重，因为烟囱就立在水边。烟囱在 90 年代被炸掉了，他们，对，他们故意把烟囱炸了。对，他们，你知道，他们关掉了烟囱。故意的？对，他们 1986 年关厂。所以是一次债务控制的拆除？对，正是。而那大概也极大地增加了污染物。他们声称在炸掉之前清理过烟囱内部？
对。好。所以，是的，在塔科马，他们运走了成吨的土。他们进到人家的院子里，检测所有院子，告诉人们，好吧，你们得换土。所以他们进去做了，到那时候 Asarco 已经破产，环保局最后不得不接管整件事。但他们，你知道，环保局从 Asarco 拿到了一笔前所未有的环境破产和解金，接近 20 亿美元。
我想那是他们从一家公司拿到过的最高和解金额。但它要清理大约 20 个不同的超级基金场地，包括爱达荷科达伦那个，他们做了很多年还没做完。不过在塔科马，他们确实给很多很多人家的院子换了土。但他们钱花完了。我是说，像瓦雄岛这种地方，很多是在南边。我想在某些地方你可以申请换土，但不一定有保证，取决于你住在哪儿。
而且这对生态系统也极具破坏性。你把让这些植物得以生存的一切都挖走——动物、菌丝、所有那些把植物连成网络的系统。你把那些全挖出来，再填进新土。而你不可能到处都这么做。你不可能把所有的都挖出来。没办法。你不可能整座岛都做。
你不可能把塔科马每一寸土地都做。是啊。当然，那些土得有地方去。在塔科马他们运到了某个专门的填埋场。但那里关闭烟囱之后发生的一件真正疯狂的事是，他们把我刚说的那个砷厨房——原来在埃弗雷特那个——还有冶炼厂厂区里污染最严重的部分都收起来了。Asarco 承诺会把所有那些东西运到
别的地方去。我不知道他们要运到哪儿，但说会运走。可后来他们破产了，就没搬。相反，他们造了这个非常古怪的坑，把最糟的东西都放进去，包括一堆来自埃弗雷特和砷厨房的污染土，装进一个超重型塑料衬里、本质上是个垃圾袋的东西里。我是说，你可以想象世界上最大的垃圾袋，他们把所有这些都装进去，上面覆上土。那东西现在还放在那儿，尽管他们已经把厂区——厂房和熔炉所在的地方——整个清掉了，还在上面盖了公寓。我的天。但公寓后面就是那一大包放在巨型塑料袋里的污染土。
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他们有没有告诉住在那公寓里的人，他们面对的是什么？嗯，有一处很小的历史陈列，有些关于冶炼厂的照片和资料，就在其中一栋楼去公共厕所的路上。你能看到。所以大概如果在那儿买公寓的人了解一点，他们应该知道这段历史。但他们觉得那……某种意义上，它确实被清理过了。我是说，但是……某种意义上。但它不会渗到地下水里吗？嗯，他们做了很多东西。我是说，在书里我提到，写《沙丘》的弗兰克·赫伯特，他就是塔科马人。事实上，《沙丘》里关于污染、关于这个星球遭遇了什么的内容，
他所戏剧化的那些，很多来自他对那座冶炼厂的厌恶，对一个基本上毁掉了自己整个环境的星球的厌恶。现在他们在那里——公寓在原来冶炼厂厂区的一头，另一头在矿渣地上，矿渣就是把金属从岩石里提炼完之后剩下的东西，冷却后看起来像碎石，叫矿渣，但它其实不是碎石。它是被各种东西污染的。
它被砷污染。所以他们建了一个公园叫沙丘公园，献给弗兰克·赫伯特。就是一条小小的步道。整片东西，我想设计上是用塑料衬起来的，岸边有塑料衬里，防止东西渗漏出去。而且如果你住在那公寓里，你不能种比小灌木更大的东西，部分原因就是那层塑料衬里。我的天。是啊，太离奇了。太疯狂了。哇。太让人不安了。而且还有那么多因素，对吧？
有那些植物，还有工业杀虫剂。你读过《溶解的幻象》吗？苏珊·汉弗莱斯写的这本书，书里有一节讲 DDT，讲 DDT 被无处不用，以及农村社区里那么多人得了带引号的「小儿麻痹」——麻痹型小儿麻痹，而这和 DDT 的使用直接相关。就是同样的地区，而且不只是人得这种小儿麻痹，牛、马、狗也瘫痪了。而这是跨不了物种的。人源的小儿麻痹病毒不会跨物种。这是个非常
黑暗的故事。你想听点疯狂的？你觉得小儿麻痹症有多大比例是无症状的？我从来没听说过小儿麻痹会无症状。95% 到 99%。真正的小儿麻痹有 95% 到 99% 是无症状的。所以他们叫作小儿麻痹的那些，最可能是被喷洒得到处都是的 DDT 中毒。为了对付舞毒蛾和各种害虫，到处喷。他们就是，他们不知道。
而等他们知道了，已经太晚了，他们就只想掩盖，说，不，我们治好了小儿麻痹。我们治好了。你看。而那些得带引号小儿麻痹的人，最可能是被 DDT 毒害的。是啊。我觉得，这些环境问题对很多人来说已经变得太压倒性，他们就干脆关掉了耳朵。对。就像，我们能怎么办？我们什么也做不了。那就假装它没发生吧。
我会确保自己不在深夜读这些东西。你知道，深夜读到这类东西，我就睡不着。我就崩溃。它就是让我不安——人类，人类做这种事的能力，无论是知情还是不知情，然后再知情地去掩盖。然后再想办法从清除这些东西、从治疗这些人所受的病痛中获利，然后是混淆视听、把注意力转移到别的地方，比如说它是一种病，或者说
别的什么。是啊，我是说，我想写这整件事——讲连环杀手、暴力和攻击性、它可能从哪儿来——的时候，脑子里就有这个念头，因为我想讲那些，但我也不想只是把它当作特洛伊木马，用来引入污染的话题。但我确实觉得，这是个让原本不愿意想这些问题的人开始想这些问题的办法。而且我觉得人们对「自己可能怎么被暴露」的历史很感兴趣。一个月前我在西雅图做朗读会，每个人都在谈自己长大的地方和那座冶炼厂的位置关系。
离它多近，以及他们可能因此经历了什么。我觉得塔科马故事有意思的一点是，很多穷人直接暴露了。在冶炼厂工作的人，就住在烟囱周围。所以他们受害最重。但这一带还有很多别的社区，包括我长大的默瑟岛，那里现在出了名的富裕，一些微软的人在那儿有房子，我记得保罗·艾伦在那儿有房子。
我小时候在那儿长大，那是个富裕的中上阶层的地方。书里我看的一件事是，当时岛上发生的一些真正离奇的犯罪，你会想那跟这些事有没有关系。我们在说含铅汽油导致空气中铅升高，因为默瑟岛被 I-90 穿过，I-90 从喀斯喀特山下来，穿过位于华盛顿湖中央的默瑟岛，最后进西雅图。所以默瑟岛受了 I-90 的大量污染，也在塔科马冶炼厂的羽流里。我在那儿长大的时候，发生过一些很怪的事。
什么样的事？嗯，我住的那条街离 I-90 很近，实际上部分是在一条覆盖 I-90 的隧道顶上。我长大的那条街往下一段，另一个年轻人也在长大，他叫乔治·沃特菲尔德·拉塞尔，后来成了连环杀手。1990 年代他在贝尔维尤所在的东区杀了三名女性。这确实是个很惊人的事实。你不会想到连环杀手出自那种街区。离拉塞尔长大的地方不远，还有另一个人——他也上了我的高中，拉塞尔也是——他长大后成了西雅图历史上最严重的纵火犯之一，烧了他父母的仓库，害死了几名西雅图消防员。所以就有这两个。
我高中的一个同学，他痴迷前女友到了走投无路的地步……他在一个用炸药的单位工作，偷了些炸药和雷管，去把她的宿舍楼炸了。还有另一个上我初中的孩子，他觉得自己太抑郁了，决定自杀，就开着车以每小时 100 英里的速度——那其实不是他的车，好像是他女朋友姐姐的科迈罗之类——以百万英里的时速撞进初中体育馆的墙里，把体育馆撞毁了。所以这一切都发生在……在一段时间里，在一个你不会想到会有那种犯罪程度的地方。亚当·苏莱夫斯基：而且是那种犯罪。丹妮尔·普莱特卡：而且是那种犯罪。
亚当·苏莱夫斯基：奇怪的是，全都是男性。丹妮尔·普莱特卡：对。亚当·苏莱夫斯基：而男性正是特别受这些东西影响的一群。那当时在场的女性呢？有没有什么古怪行为，你会觉得可以归因于这些毒素？嗯，我真不知道该怎么回答。我是说，我记得关于那所高中的一件事，比如，有很多那种瘆人的行为，比如食物大战
还有很多这类事，我觉得现在不太看得到了。我是说，这完全是轶事，我没法证明，但在我看来，我侄女和侄子成长的时候，作为年轻人，他们比我们 70 年代时问题少一些。他们是在 90 年代长大的。我觉得这里面有点道理。我是说，有——不能证明，但我觉得可能是真的：所有那些关于婴儿潮一代因为铅暴露而发疯的笑话，
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可能有一点是真的。我是说，这说得通。如果真是这样，那完全说得通。如果当时所有这些铅的水平都升高了、所有这些毒素水平都升高了，而我们知道这会影响人的行为，那就讲得通。确实。而我，我希望我的书能做的一件事，就是鼓励人们在自己的生活里想想这个。而且我觉得现在很多人对铅的意识强多了。我是说，你刚才展示的那个邦克山的东西，说每分升 5 微克铅是——他们现在把
标准降到了 3.5。而它其实应该是零，因为就暴露而言，没有哪个铅的量是安全的。他们知道这一点。我觉得只是，如果联邦政府出来说零，那就会触发一大堆必须发生的事，会让父母抓狂，因为他们可能带孩子去看医生做个检测，发现孩子血液里有。你知道，如果不是零，那我们该怎么办？对。而且，谁来负责。
没错。是啊。这些事情最让人不安的地方就在这儿：大量的努力被用来确保那些可能要负责的公司能歪曲事实、藏起证据、让事情看起来根本不算什么、没什么大不了。你看氟化物就是这样。我们一直往水里加氟，据说是为了帮人们防蛀牙。
然后你看到水里的高氟和智商下降之间有直接的相关性。可外面还是有人说，哦我们需要——你会看到一堆蛀牙的，我们得把氟加回水里，我们得阻止这事。为什么？因为有人靠往水里加氟赚钱。有庞大的公司在供应那种氟化物，在改善牙齿健康的幌子下把它提供给饮用水——这简直疯狂，因为你根本不需要它。你只要刷牙，别吃那么多他妈的糖就行了，糖才是真正的元凶。百分之百是元凶。我是说，你要是回到古代，
我看过一件事，他们找到几百年前的头骨和死人的牙齿。你找不到大量蛀牙，因为人们没吃那么多糖。他们不是整天吃糖和那些把你牙蛀烂的东西。我们不需要把这种神经毒素放进水里。我们需要停止吃毒药。真的很简单。你不能因为毒多了就再加一种毒来让自己好起来。这太疯狂了。而这些是硬事实。这是不可否认的。你看氟与智商下降之间的相关性，几乎不可否认。他们知道这是事实。他们知道这是神经毒素。但他们还是轻描淡写。哦，那是高剂量，低剂量不一样。
那问题是，谁说了算？谁说了算？人类在饮用水里用氟的历史并不长。这是相当近期的事。我相信可以追溯到 20 世纪初。太疯狂了。是啊。嗯，是这样，他们总说剂量决定毒性。当然。我想这是真的。哦，我肯定这是真的，但我是说，零量才对你最好。这不是人们该做的聪明事。
这就是为什么你不该吃含氟牙膏。他们让你吐出来。为什么？因为里面有氟，而氟对你他妈的不好。那我们一开始为什么要把氟放进去？帮帮我。你只是想清洁牙齿，对吧？为什么非得用氟？你不需要。所以他们才卖无氟牙膏，还这么打广告。如果氟真是对
所有人的蛀牙都有帮助的东西，那为什么还会有人想买无氟牙膏？因为那些真正在留意、在读独立记者、在读那些跳出主流叙事的人，明白这对自己不好。不仅对自己不好，它大概早该从我们的供水里被移除了。那谁该负责？然后就牵到这里。牵到那些一直在往水里倒氟的公司身上，他们在为使用氟辩护；牵到那些一直在这么做的政客身上。谁拿了钱？资金链在哪？到底怎么回事？这不过是又一份恶心又令人不安的证据，证明人类的堕落。那些
人愿意做自己明明知道是坏事的事，只要能赚钱。丹妮尔·普莱特卡：而政府在这一切里也不是完全没有责任，因为比如在铅这件事上，我觉得人们真正担心的地方之一是学校，公立学校。公立学校的楼是几十年前盖的。所以它们很旧，管道很旧，是铅管。
铅漆。铅漆。这更疯狂，他们竟然在漆里用铅。是啊。所以就真的有实际问题：政府要为更换所有这些必须更换的东西承担多少，那要花很多钱。他们偶尔会试探性地碰一下。我想拜登政府确实说过要花几百万美元去学校做点工作。现在我觉得这些都成问题了。
所以是啊，现在是个有点可怕的时期，因为环保局在很多方面被削减经费。我肯定环保局不是个完美的机构。我肯定他们犯过错，但他们就是那些……我肯定他们也被渗透了，但也得有人去查这些事。对。你需要某种负责任的环境组织，能去看这些事情然后说，嘿，这是真问题，而我们所有人的健康都取决于他们能不能把这些问题查清楚。
而超级基金计划是环保局负责的，清理这些东西很大程度上靠它。但他们的经费在被砍，那谁来做这件事？谁去清理那些有放射性遗留污染的地区——二战留下的，汉福德等等？我是说，那些事做了几十年还没做完。嗯，法国有一块和巴黎一样大的区域，人类不能进去，全都是因为战争。什么样的？嗯，你可以查到，杰米能查到，所以我不想乱说，但是弹药，比如未爆炸的弹药，还有被轰炸过的地方，毒性太高，
人没法住在那里。有巴黎那么大。是很大一块地。基本上是被毁了，可能永远毁了。是啊，我是说，这必须有某种政府干预，这种事。必须有责任，因为公司都跑了。所以他们不能——Asarco 还存在，但它现在在墨西哥运营。皮特·斯劳森：真方便。丹妮尔·普莱特卡：是啊，那又是一个故事。皮特·斯劳森：就是这个。红区，一战战场，一百多年后仍然危险。
丹妮尔·普莱特卡：哇。皮特·斯劳森：是啊。红区是法国东北部一连串旧战场，政府因为那里残留着大量危险弹药而封锁了。这片区域原本横跨 460 多平方英里，从南锡到里尔，包括这样的战场——这怎么念——索姆、凡尔登和维米岭。虽然自战争结束一百多年来区域面积缩小了，但这片地区仍以大战的伤痕和遗迹为特征。哦，所以这是一战。对。他们当时用的那些化学武器。疯狂。是啊。对。哇。那就是他们最早使用化学战的时候。人真恶心。人也很了不起。很多人，你很了不起。
§09文字稿 · 103:55 起
很多人都很了不起。很多人很棒。我爱他们。但作为大群体，当他们不必为自己的行为负责时，就很恶心。你越读这类事——就像你在书里描述的，这些公司做的可怕的事，他们造成的污染量、造成的损害，以及对无数被暴露的人的影响——就越觉得，太让人不安了。太让人不安，就像我说的，我不能在晚上读这些东西。晚上读了我就睡不着。我会半夜爬起来在屋里转悠，真的把我吓坏了。是啊。
我知道很多人问过我，你怎么写出这本书的？我想他们说的是连环杀手那部分。对，那是另一部分。那部分确实很让人不安。是啊，全都让人不安。连环杀手存在这件事，就让人不安。可能有某种环境影响或化学影响导致部分这类行为，也让人不安。但我们确实做对了事：现在世界上每个曾经销售含铅汽油的国家都把它下架了。那是好事。我们取得了些进展。而且，再说一次，这个人发表的图表显示了这一点。这人又叫什么？
里克·内文。他写了本书叫《路西法曲线》。挺好。里面全是这些不同的图表，显示这一点。他展示的是——我书里有一张他允许我复制的——暴力犯罪率在七八十年代一路往上，然后当他们移除……
对，当他们移除含铅汽油，犯罪率就断崖式下跌。这太疯狂了。看这张图。几乎像是镜像。是啊，所有这些图看起来都一模一样。太疯狂了。是啊，太离奇了。好，看这个。往下滚，先往上一点。1900 到 1959 年的谋杀率对比油漆中的铅。看那个。是啊。是相关性。几乎是镜像。是啊。然后加重攻击罪对比汽油中的铅。一样。像是走同一条路。疯了。抢劫对比汽油中的铅。看汽油铅下降时的断崖。疯了。连环杀手也一样。
七八九十年代连环杀手的数量升到我们见过的最高点，那段时间这个国家大约有 700 个在活动。然后就掉下去了。所以人们把那叫连环杀手的黄金时代。哇。现在大概是 50 到 100 个。所以我觉得历史上一直都有连环杀手。我是说，有开膛手杰克。但这个人谈到那整个时期，因为那是工业革命。
那是英国生产大量含铅油漆的时期。所以开膛手杰克在他已有的各种毛病之上，可能还多了一点铅。我是说，我们甚至不知道他是谁。但……这让我想起《浴血黑帮》。你看那部剧吗？那部剧简直像是给整部剧加了滤镜。他们做得非常棒。首先，那是我有史以来最喜欢的剧之一。太好了。但那部剧看起来就像处在煤雾之中。
你知道，一切都有点灰，他们把战后那一带欧洲的生活还原得非常出色，当时看起来就是那样。是啊，煤里含有很多化合物，吸进去非常危险。1950 年代伦敦发生过一整件事，他们，我不记得为什么会这样，但那是二战后那个国家非常艰难的时期。经济上他们很挣扎。我想他们在 1950 年代某个冬天，运到伦敦的煤质量非常差，引发了那场可怕的雾霾事件，浓到有人
只是想过马路就被弄死了，因为什么都看不见。天啊。是啊，《王冠》有一整集专门讲这个。那是温斯顿·丘吉尔当首相的时候。所以就像在雾里开车。是啊。我小时候读关于英国的书，比如狄更斯之类的，伦敦总是提到雾。我当时以为，雾嘛，那是从海里来的之类。但不是。那是雾霾。是工业和煤火造成的雾霾。我觉得他们付出了相当惨重的代价。看那个。是啊。是啊。《浴血黑帮》看起来就是这样。整部剧都是。像是他们做出来的。所以这是 1952 年的泰晤士河。哇。哇。
看那个人。他戴着个他妈的面具。是啊，1952 年的大雾霾。就是这个。很多有哮喘的人死了，因为太可怕了。空气太糟了。哇。1948 年宾州两名工人在氧气帐篷里休息。是啊，宾州也发生过类似事件。多诺拉，死亡之雾。是啊。两件令人震惊的事，还在伊丽莎白女王那一代人的记忆里，因为《清洁空气法》的加强——仅仅减少《清洁空气法》针对的其中一种污染物，就让美国人的平均寿命增加了 1.6 年。哇。是啊，我觉得普吉特海湾也有个问题，是由当地地形造成的，因为普吉特海湾是奥林匹克山和喀斯喀特山之间的一个槽地。所以是个低洼区。而在一年中的某些时候，大家过去都用木柴取暖，
用那种富兰克林炉之类。那对你非常不好。是啊，那——煤就是从这儿来的吧？是啊，你买块炭，买的就是这个。所以现在用的人没那么多了，像我小时候。我记得天空经常特别灰，尤其在冬天，我觉得一部分是烟沉降在群山之间那个普吉特槽地里。他们会告诉人们，有时候会有一场烟，会下禁火令。你不能用
你的柴炉。因为空气质量。因为空气质量。而现在我去西北地区、去普吉特海湾，空气看起来好多了。我是说，夏天的时候，我都不记得以前是这样。所以，这只是我的体验。但我觉得空气质量确实变好了。那肯定。是啊。而这对人们来说是件很不安的事。他们不想听——你觉得烧柴火是自然的，但其实非常糟。是啊。而且我觉得……如果奥斯汀全城的人冬天都用柴火取暖，那他妈就是场灾难。是啊。
那会非常糟糕。如果纽约全城的人——你想象一下，虽然不行，因为都是公寓——但如果是每家都有烟囱、都烧柴，那就糟透了。露营的时候很棒。如果只是你和朋友，一小堆火，相对来说不会造成太大伤害。没什么大不了。但当你有一大群人都在烧柴，而你们都在呼吸那个，那就像一场火灾。你待过野火旁边吗？太可怕了。空气质量糟糕透顶。洛杉矶经历过好几次，我住洛杉矶的很多时候，整座城市都被烟覆盖。你就在吸野火的烟。是啊。
我是说，我觉得现在已经不可否认了。而且我觉得，人们正因为这个原因在摆脱柴炉和壁炉。很奇怪，因为你会觉得，哦，那是个让人安心的事。是啊。漂亮的壁炉。很美。我经常用硬木做饭。那是最好的方式。你有个熏烤炉，一个偏置式熏烤炉，放一小把橡木、后橡木进去，就那样烤。但你知道从那烟囱里出来的是什么吗？不好。我是说，如果你只有一个熏烤炉，我肯定没事。没什么大不了。
§10文字稿 · 113:44 起
但如果人人都在做，就成了问题，尤其如果你有停滞的空气，就像你说的那个槽地。是啊。所以，在某些方面我们是在做对的事。我们在摆脱用柴火取暖。我们停止了一些——停止在漆里加铅。我们停掉了含铅汽油。关于燃气、关于天然气做饭，你知道些什么？因为这是拜登政府时期他们开始谈的一件事，说要让人们家里去掉燃气厨房和燃气灶。然后人们就炸了，说这太疯狂了，你不能这样。但似乎有些真实数据显示，家里有燃气不仅危险，而且对儿童发育危险。
是啊，我不是这方面的专家，但我读到的东西让我非常担心，部分原因是我自己有燃气灶。我是说，这完全说得通。是啊，我喜欢用燃气做饭，但我对读到的东西真的很担心，也担心这个行业对相关证据的压制。对。还有，就是把这种东西叫「天然气」这件事。
对对对。砷也是天然的。是啊。我是说……是啊，很多天然的东西对你都很糟。我们真信了那一套吗？我是说，如果结果真像他们说的那么令人担忧，那有点让人心碎。是啊。嗯，你听到政客谈「清洁煤」。我听过这个词，用这个词真是疯，清洁煤。那是胡扯。是啊，我是说，完全是。看来是胡扯。是啊。就是，唉。是啊，我只是，我是说，我觉得作为智人，我们要么把这事搞定，要么被它压垮。是啊，而看起来它
已经压垮了一代人。我是说，我们在说含铅汽油的贡献，尤其在那些得应对大量尾气和污染的城市社区，智商下降之间存在相关性，统计上显著的相关性。还有他们现在说的塑料在体内的所有事。我是说，我今天早上读到一条，说我们脑子里积累的塑料，足够做一把勺子。
对，在我们脑子里。然后你就想，那肯定不好。我是说，我不是塑料方面的专家，但你看到的关于它的一切都令人警觉。你只能想，除非我们停止使用这些东西、把它从生产里去掉，否则我们会遇到真正的麻烦。而当我们想出解决方案时，要确保那些方案不会对你更糟，因为其中一个方案就是那些该死的纸吸管。那纸吸管凭什么能盛液体而不溶解？永久化学品。纸吸管对你还比塑料吸管糟得多。糟得多。是啊。尤其当你装热饮的时候，这在你用咖啡杯时又是一个因素。比如咖啡杯，我朋友保罗·萨拉迪诺
做过一个演示，他拿了一个典型的纸咖啡杯，把外面溶掉，让你看你到底在往什么里面倒热饮。你往一个基本上看起来像避孕套的东西里倒热饮。那是一层塑料衬里，贴在这些纸杯内侧，这就是它们能装热饮的原因。这根本说不通。纸怎么可能装热饮还不溶解？它内部必须有一层涂层表面，而那涂层里全是永久化学品，对你他妈的糟透了。是啊。所以我们的解决方案至少得好一点。对。然后还有人说，金属的，金属吸管的问题是人会绊倒，金属吸管就插进他们脑子里。
行了，他们他妈的才不会绊倒。天啊，我们在说什么？我没跟进金属那事。是啊，有一堆人死了，因为他们在看手机。是啊，他们一边看手机一边用金属吸管吸东西，绊了一跤，吸管插进脑袋把人弄死了。我的天。是啊，不止一个人那样死了。天哪，就是，不是这个就是那个，没完没了。每次我们想修好什么，弄出的方案实际上比原来的问题更糟。不总是，但……就像鲁布·戈德堡那套东西。我是说，这让你想，我们是不是得回到某种非常原始的生活方式，大家都骑驴？
不，我觉得，嗯，这就是我们在录音棚里——我们不用塑料水瓶了。我们招待所有嘉宾，都用钢杯。这就是我们用钢杯的原因，因为我很久以前就意识到塑料会渗进水里，而你没有任何追溯链条。没人确切知道那瓶水是怎么被处理的。没人知道它在码头上放了多久。没人知道运到超市的卡车温度是多少。
你拿到的时候是凉的。好吧，但从工厂灌装到你手上这段时间发生了什么？如果是塑料，很可能它正在渗出一些化学物质。还有他们发现的另一件令人不安的事。他们说，好吧，我们应该买玻璃瓶装水。对，买个玻璃水瓶。这就解决问题了。其实并没有，因为瓶盖。瓶盖渗得更多，因为那些金属水瓶瓶盖的制造方式——那些瓶盖内侧防漏的衬面
渗出的比塑料水瓶还多。所以他们发现，玻璃水瓶往水里渗的化学物质比塑料的还多，这简直疯狂。是啊，我是说那必须是……去确认一下那是真的。我很确定，99% 确定那是真的。我读过整篇关于这个的文章，但我想说清楚，因为这挺重要。是啊，我记得，我年纪够大，记得他们往家里送牛奶，用玻璃瓶，上面有那种小纸盖，但我
现在会想，那些是不是有点……涂层。涂层。涂层。嗯，它们看起来像是金属的。像是金属涂层的盖子，因为它的硬度有点特别。来，最近的研究表明，玻璃瓶中的微塑料含量可能比以前认为的高得多，甚至超过塑料瓶中的含量。这主要是因为微塑料来自瓶盖，
特别是瓶盖上用的漆。虽然玻璃常被视为比塑料更安全的替代品，但这些发现凸显了一个潜在担忧：无论容器类型如何，饮料中都存在微塑料污染。我们在这个播客里以前也谈过塑料的危险，因为请过哈佛的莎娜·斯旺博士，她写了本叫《倒计时》的书。全是讲这些微塑料里的邻苯二甲酸酯在这些孩子发育期间进入女性身体，促成了一系列对内分泌系统非常危险的因素。
而坎皮茨认为，体内大部分微塑料是通过食物摄入的，尤其是肉类，因为商业肉类生产往往会在食物链中富集塑料。太好了。是啊。无处可逃。你的书反响如何？有没有人因为你不喜欢把连环杀手和工业污染物联系起来而反对？
是啊，有人说过，嗯，那为什么塔科马不是人人都是连环杀手之类的话，我觉得这抓错了重点。我只是想描述一下可能发生过的事情里最极端的那个版本。再说一次，我不做那种断言。比如，我们没法证明泰德·邦迪那么做是因为铅。我只想指出，他接触到了大量的铅，而这是从对他房子和院子的检测中得知的。
§11文字稿 · 113:44 起
所以我只是说，想想那可能造成了什么。想想那可能促成了什么。大概不是唯一的原因。他那么做大概有一整套原因。所有这些人都一样。没错。但加里·里奇韦，再说一次，他长大的地方离西塔科机场两英里，那时他们还在用含铅的航空燃油。哦，哇。而且他就在两条主要公路旁边，他长大后干什么？他去一家卡车厂给卡车喷漆。天哪。哦天。朱莉·S·希克曼-利南：哦天。
朱莉·S·希克曼-利南：用喷枪，那种漆里有铅的成分。所以他是前后夹击。我是说，他兄弟讲过他们以前在爱达荷铜矿的矿渣堆上玩。所以我觉得，他显然接触到的铅超过了对身体有利的量。那这是不是他那么做的原因？他的整个历史涉及那么多受害者。他对大约 48、49 起谋杀认罪，但他们把他和大约 78、79 起联系起来，而那大概是低估。所以我觉得这值得想一想。我就是这个意思。我觉得值得想一想
是什么促成了那个时期的犯罪。我想用一种主观的方式、个人的方式来讲这个故事，而不是学术的方式。我是说，有一些很好的学术著作写这个国家的铅暴露和铅产业史。我不想那样做，因为那已经有人做过了，而且我觉得，人们在读东西的时候——我不说为了娱乐，但他们想要找到某种引人入胜、让人沉浸的东西，同时学到点东西。而这个，我觉得是《谋杀之地》里呈现这些材料的一种方式，让人能说，哦，我以前不知道二战期间铅发生了什么。
……我以前不知道这对孩子会有什么影响，以及这会在他们人生多年后如何显现。你写完这样一本书、然后出版，感觉是什么？我觉得你对这场讨论贡献很大，这是非常重要的讨论——关于这些工业污染物的影响，关于这些不知情的受害者，不只是连环杀手，还有所有可能被这些东西伤害的人。出版这样一本书，感觉如何？凯蒂·索尔：有点压倒性，你看到它突然到了别人手里，他们在读，在问你问题。是啊，写书有趣的一点是，你在写、在
做研究的时候，那是你自己的小天地，是你自己的小游乐场，所有决定都由你做、所有选择都由你定。然后编辑介入了，出版社里各种人开始说，那个怎么样，这个怎么样？这总是有点可怕，因为你意识到，哦，我没想到所有的后果。我得做所有这些事实核查，确保一切正确。所以那是个真正要跨过的坎，就是尽可能把所有东西都钉死。那都很好。但然后它到了别人手里，他们在读。有时候你出版一本书，人们的反应跟你想象的完全不同。
我是说，你再也控制不了它了。它就在世界上自己跑。很有意思。总是很有意思，我刚收到一位女士的消息，她是塔科马冶炼厂一名工人的女儿。我短暂跟她联系过，因为她父亲在冶炼厂工作时是个了不起的鼓动者。他为工会工作，做了很多事把整个砷的问题揭露出来，证明那位被他叫作「厂医骗子」的人在这件事上撒谎。他是
这个故事里的一个英雄，因为他在自家厨房桌上出了个小通讯。他特别幽默，特别好。他真的关心一起工作的那些人。所以他，我想他帮忙汇编了一份完整名单，叫「死亡名单」。我在塔科马图书馆找到了一份副本，Asarco 的档案，上面列着在冶炼厂工作、年纪轻轻就死于各种癌症的人，比如 55 岁左右。所以，当你收到像那位女士那样的人的消息，或者别的住在塔科马、记得那个年代的人的消息，那真的
很让人欣慰。知道你把某种东西留在了记录里、能帮人们理解这段历史，那真的很好。是啊，我觉得你为世界做了件大好事。我真的这么觉得。因为我觉得要把这些东西汇编起来、变成可消化的形式是很难的。而且我觉得你建立的那个和连环杀手的联系——我认为是个非常有效的联系——也特别能让人愿意拿起这本书。因为那么多人对连环杀手着迷，又有那么多人被它吓得发毛，这就让它更有吸引力。
它让人们读起来更有意思，然后我觉得在这个过程中，他们会对这个巨大的问题有更深的理解。我希望如此。是啊。我是说，那正是目标，就是尽量——我不爱用「提高意识」这个词，太老套了——但你确实希望人们读完这样的东西之后会想，哦，也许我该去检测一下我的水，也许我该担心我孩子玩耍的那个操场。是啊。嗯，我觉得你做到了。而且我很高兴你来这里谈这件事。真的很感谢。嗯，我也很高兴能来。我的荣幸。杰米，把书举起来让大家看看。《谋杀之地》。
你录了有声版吗？我没录，但是……别人录了。是啊，一位女士。副标题是「连环杀手时代的犯罪与嗜血」。我也喜欢你们把它做得雾蒙蒙的，让他的脑袋看起来像是污染。是啊，我是说，他的脑袋。这是不管哪位艺术家做的，做得很好，把我们谈的东西联系起来了。是啊，封面做得很棒。好，谢谢你，卡罗琳。谢谢你来。谢谢你。真的很感谢。跟你聊天真好。很高兴能来。好了，大家再见。