Ken Burns

00:00《乔·罗根体验》节目。好的，我们开始吧。伯恩斯先生，很高兴见到您。我也很高兴。谢谢您。老兄，我可是您的超级粉丝。我关注您的作品已经很久了，心里一直有很多问题，比如像您这样的人是如何一步步成为今天的您的，您又是如何成为这个领域最杰出的人物……

00:27我们时代的纪录片制作人。我的意思是，您有那么多作品问世，这真的非同寻常，而且全部都在PBS播出，对吧？没错，全部都在，而且篇幅都不长。您知道，那是公共广播公司（Public Broadcasting Service）。这就像是把《独立宣言》的精神应用于公共服务。它相当于把《独立宣言》应用于传播领域，就像国家公园可以说是将《独立宣言》应用于自然景观一样。这些都是真正体现美国精神的事物。也许我们并不觉得显而易见，但对我来说，这显然是我该去的地方。46年前，我离开纽约，前往乡间，因为我以为这样就能践行一种隐姓埋名、清贫自守的承诺，专心做这些事。从那时起，我一直住在同一所房子里，睡在同一间卧室里……

01:11我在这个新罕布什尔州的小村庄里住了46年。当第一部电影《布鲁克林大桥》获得奥斯卡提名时，所有人都说：“哦，你要回纽约了，要去洛杉矶了。”而我却说：“你知道吗？我就要留在这里。”拍电影非常耗费精力，我可以坐在你们面前告诉你们，我的每一部电影都是导演剪辑版。我不会坐在这里给你们找什么借口，说什么那天他们不让我这么做，或者没给我那么多时间。以我现在的声望，我本可以去找流媒体平台或高端有线电视台，然后说：“我需要……”

01:45他们拨出三千万美元让我撰写一部越南战争史，这笔钱就交给了我。可问题是……他们却不给我完成这部作品所需的十一年半时间。哦，你明白我的意思吧？问题就出在时间上，就是时间。你需要有足够的时间来沉淀想法，深入钻研学术资料，对各种学术观点进行交叉验证。正如你比任何人都清楚的那样，关于同一件事存在许多不同的观点和视角，而你总得找到一种方法——即便无法将它们平均调和，至少也要理解它们，并展开一场对话，就像围坐在篝火旁，共同探讨任何主题背后错综复杂的层面与暗流。你可以任选一个主题，比如布鲁克林大桥、美国独立革命，或者最近的某个话题。你是在多早的时候就意识到，唯有与公共广播公司（PBS）合作，才能获得这种完全的自主权呢？

02:34我想赋予它某种意识，但老实说，我做不到。我意识到自己在向那些可能资助我的人四处碰壁，而那些有意帮助我的人，比如国家人文基金会之类的机构，都要求我把作品免费贡献出去——就像我至今仍对公共广播服务公司（PBS）所做的那样，我们还有各种基金会等等。所以，那个我从12岁起就怀揣的电影人梦想——我12岁时就想成为一名电影人，梦想着在黑暗的房间里与陌生人产生共鸣，体验电影的魅力——突然间，我不得不想：你知道吗？这样也挺好。

03:10我正在用成百上千的观众，换取在小屏幕上观看的数百万观众。他们虽然不是一起观看，但每个人都在获得一种体验，而我则能随着时间的推移，持续地为他们提供内容。我可以制作一部关于南北战争的系列片，时长可达11个半小时甚至12小时，从而深入挖掘那种体验。也可以是关于越战的18小时10集系列，或是关于乡村音乐、国家公园、爵士乐、棒球……我的意思是，大概有40个不同的主题。

03:36特雷弗·伯鲁斯《美国水牛》？罗伯特·斯特内克《美国水牛》，最近的一部。列奥纳多·达·芬奇，这是第一个非美国主题。我们刚讲完美国独立战争。这对我来说很合适。这对我来说很合适。而且我喜欢的是，PBS一只脚踏在市场中，另一只脚又没完全踏入。那只脚只是试探性地伸着。因此，它也能覆盖到全国各个地方。它是全国最大的网络，拥有330个电视台。而且它们主要服务于农村地区。它不是那种上西区、诺布山、斯诺比之类的东西。它关乎国土安全、农作物报告、天气以及持续不断的……

04:18还有空中教育课堂、儿童节目，以及我认为非常棒的黄金时段节目安排。你知道的，这个模式适用于整个美国，而不仅仅是部分美国地区。那么，你能够与他们合作，这在某种程度上算是件幸运的事吧？我想是的。我的意思是，我投身电影创作这件事源于一场悲剧。我两岁的时候，我妈妈得了癌症。在我有记忆以来，她从未有过一刻不是在走向死亡。她在我11岁时去世，距离我12岁生日只差几个月。我爸爸对我弟弟和我管得很严，规定了很严格的宵禁时间，但要是电视上有一部电影可能会播到工作日的凌晨1点——注意，是工作日——他就会网开一面。或者，他还会带我去……你知道的，像《老……》里那样的肉桂海。

05:05要么是沉默，要么是60年代中期正在兴起的法国新浪潮电影。我第一次看到我爸爸哭。她临终的时候他没哭，她去世的时候他没哭，那场悲伤到极点的葬礼上他也没哭。但我们当时在看一部叫《Odd Man Out》的电影，是卡罗尔·里德爵士拍的，讲的是1910到20年代爱尔兰的动乱。詹姆斯·梅森演的，你知道的，非常悲剧。我看到他哭了，我立刻就明白了。我当时就想，这部电影给了他一个安全的港湾，让他能以某种方式表达自己——因为在他人生中，不管出于什么原因，无论是出于他自己的心理、他的经历、他的创伤，还是他内心的其他任何东西，他都没地方这么做。

05:44他没有——我说，这正是我想做的。这源于他自身的心理、自身的经历、自身的创伤，以及他个人的种种因素。我说，这正是我想做的。这无关伤春悲秋，也无关怀旧之情。它关乎真实的情感，更高层次的情感。正如我们的国父们所设想的那样，我们将能创建一个孕育着高尚情操的共和国。这其中毫无多愁善感可言。它意味着你将更接近本真，变得更加高尚。

06:06所以我当时就说，那意思就是，你知道的，我将来要成为阿尔弗雷德·希区柯克、约翰·福特或者霍华德·霍克斯那样的好莱坞大导演。后来我去了马萨诸塞州阿默斯特市的汉普郡学院，那是一所全新的实验性学校。我入学时是1971年，正好是学校的第二年。那里的老师全都是社会纪录片摄影师、静态摄影师和电影制作人。他们正确地提醒了我：现实中和过去发生的事，本身就蕴含着不亚于人类想象力所能虚构出的任何情节的戏剧性，对吧？所以虚构当然很好，但突然间，我的分子结构又再次发生了重组。

06:40我不再仅仅是一个希望能闯荡好莱坞的电影制作人。如今，我是一名纪录片导演，而这一切都与一种潜藏的喜悦融合在了一起。我不知道该如何形容它，那是对我的国家和其历史的热爱。我的意思是，当别人都在读小说之类的东西长大时，我却是在读百科全书和历史书籍，试图探寻我们究竟是谁的某些方面。我想，我制作的每一部电影都在提出同一个问题：我们是谁？那些喜欢自称为“美国人”的奇特而复杂的人，究竟是谁？

07:12对过去的探究不仅让我们了解自己曾走过的路，更让我们看清当下所处的位置以及未来可能前往的方向——这正是历史赋予我们的宝贵馈赠。众所周知，历史是我们拥有的最佳老师。纪录片工作，尤其是您的作品，最引人入胜之处之一在于它开辟了一条通往教育的娱乐之路：内容引人入胜、扣人心弦、妙趣横生，剪辑精良，配以音乐和场景重现，让学习变得充满魅力与激情。它让孩子们得以摆脱许多人所面临的沉闷乏味的课堂，如果他们能接触到像您关于越南的那部作品——是18个小时吗？18个小时？18个小时，10集，整整18个小时。

08:07那部关于越南的片子真是太吸引人了。简直令人难以置信。能看到那些幸存下来的人亲口讲述一些事情，尤其如此。其中有一个瞬间，有个人意识到他们即将……那只是一句非常简单的陈述。他说：“好吧，开始了，我们要去打仗了。”你能从他的脸上看到那种神情，看到他回忆起那一刻的样子。你会觉得，光靠文字是体会不到这种感受的，只有亲眼看到那个男人讲述时的表情，才能真正感受到。

08:37而且，你也不是靠一味地生产就能得到它。我花了五年半的时间研究南北战争，说实话，当时真的被它吓住了。但在我制作的前五六部电影中，比如《布鲁克林大桥》，如果没有一种名为“钢铁”的新型金属，它根本不可能建成，而南北战争恰恰促进了这种金属的使用。第二部关于禁欲宗教派别“震颤派”的影片，其衰落之所以如此迅速，并非因为他们实行禁欲——许多宗教传统中都存在禁欲现象——而是因为一个刚刚屠杀了65万本国人民的国家……

09:09内战结束后，人们已不像内战前那样，对联邦能否存续这一问题抱有那么强烈的关注。我接下来制作的影片是关于自由女神像的。最初，这座雕像本是法国为纪念林肯夫人在其丈夫做出最终牺牲后仍保全了联邦而赠送给她的礼物。再下一部影片是关于休伊·朗的，这位来自南方的煽动家一生充满争议。他出身于路易斯安那州北部一个拒绝脱离联邦的教区。他们认为，南方邦联和蓄奴制度不过是富人的事业。因此，那里逐渐演变成了一种激进主义与民粹主义的温床，并最终孕育出像休伊·朗这样的“沼泽产物”。你知道，我们还制作了一部关于国会历史的影片。显然，国会历史上最重要的时期，莫过于当时存在两个国会之时——一个当然在华盛顿，另一个则先是在蒙哥马利，后来迁至里士满。

10:04于是我开始意识到它的核心地位。内战结束后，正是那些普通民众的声音让这一切真正鲜活起来。当你谈论起这个话题时，他们就说：“好吧，好吧，我们来了。”是啊，我们本来不想再拍一部关于战争的电影。那些曾亲身参与战争的南北双方士兵却说：“我们来了。”他们说自己“见过大象”——他们就是这么形容的。他们说，自己“见过大象”。我猜想，那大概是他们能想到的最奇特的事了。

10:31这就是战斗，是别人无法体验到的事，是亲眼目睹“大象”（即战争真相）的经历。我们甚至已经从中抽离了，我们只是在看着静态的照片，内心深处依然如女神般超然。我们当时差不多是这么说的：我们再也不拍战争片了。到了90年代末，1990年《内战》问世，90年代末那会儿，我们同时在做很多项目，有棒球、爵士乐，还有关于弗兰克·劳埃德·赖特、刘易斯与克拉克、马克·吐温等各种人物的传记，后来还做了杰克·约翰逊的。我听说很多高中毕业生在走上领奖台领取文凭时，竟然以为二战期间我们曾与德国人联手对抗过俄国人；而且当时美国每天有上千名二战老兵去世，我当时就想……

11:17该死。我们正在失去他们，顺便说一句，如今这个数字已经小得可怜。从精算的角度来说，这早已不再是千人规模了。现在可能只剩下五六个，用不了多久就会一个不剩，连记忆都不会留下。所以我想拍一部关于这个主题的电影。二战那部电影的墨迹都还没干，我就说，我们要拍越南战争了。等那部电影定稿、混音，把所有该做的事都做完了——也就是10个半月之后——它终于在17年9月问世了。而在15年12月，也就是巴拉克·奥巴马总统任期还剩13个月的时候，我又说，我们要拍革命了。而我现在跟你们说话的时候，那部片子也差不多快完工了。

12:05我们仍在混音，仍在母带处理，仍在将一些内容上线。但在所有战争案例中，这一切都让我们得以精准触及你所说的那个核心问题：战争中究竟发生了什么？这究竟是怎样一种体验？生命被激发到一种我们无法形容的程度。此时此刻，我们正说着话，死亡对我们而言并非迫在眉睫；但如果身处前线，死亡随时都可能降临。

12:35生命因此变得鲜活。我们理解为什么人们回到家后无法将工作与生活割裂开来，也理解为什么人们会陷入困境。我们惊讶于那些能够处理好这一切的人。显然，生活激发出了人性中最坏的一面。毫无疑问，我们是这个星球上最危险的物种。但生活也激发出了人性最好的一面，不是吗？而这正是值得我们追寻的。我想，尤其是考虑到我们最近花了那么多年研究美国独立战争，我们似乎对南北战争的暴力也习以为常了。

13:07我们接受了20世纪战争的残酷，但说到美国独立战争，你知道的，那时的人们穿着短裤、长袜，戴着假发，那些思想似乎太过重要。我们不愿承认，这场战争按人口比例计算，其血腥程度不亚于我们的内战；事实上，它在某些方面甚至比我们的内战更像一场内战。我们的内战是一场南北之间的地区性战争，而我们正是在暴力中锻造而成的。这并无不妥。那些我们似乎想将其封存在琥珀中的伟大思想——想象一下费城那群人在那里沉思着宏大的理念——它们丝毫不会因此减色。恰恰相反，这反而使这些思想更加宏大，更具鼓舞性和振奋人心的力量。

13:52人们普遍认为，我们国家成立时所发生的事件，是人类整个历史上最重要的事件之一。我的意思是，你和我刚才还在谈论彗星或陨石撞击地球所带来的那种“间断平衡”现象，你知道的，还有冰河时代。《传道书》——也就是《旧约》——里说，太阳底下并无新事。我同意这一点。人性是不会改变的。但就在刚才短短几分钟里，我们开创了一件全新的事情。托马斯·潘恩曾说过，这简直就像自诺亚时代以来，我们才再次拥有这样的机会。因此，我们刚刚才真正开始倾听那些并非自上而下、也并非厚颜无耻的声音……

14:30我们都知道一些名字，比如华盛顿、托马斯·潘恩、杰斐逊和约翰·亚当斯，但也有许多你从未听说过的人，对吧？只有0.01%的人拥有以他们为原型的画作或素描。其余的人在视觉上都是匿名的。但在某个地方，他们写下了自己的名字；在某个地方，他们的名字出现在教会记录中；在某个地方，他们留下了回忆录并得以流传下来。因此，我们能够重现一个14岁少年的形象——他在列克星敦和康科德战役后，加入民兵包围驻扎在剑桥的英军；还有一个来自康涅狄格的15岁少年，在战争期间奋勇作战；以及一个来自约克敦、年龄在10到16岁之间的女孩，由于家境优渥，她大部分时间都过着流亡生活。

15:16这些力量都削弱了，而她必须四处奔波，因为约克镇除了所有这些问题之外，还极易受到英军的攻击。那些本土参战者是谁？那些黑人战士是谁？那些德国雇佣兵又是谁？他们都是真实存在的人。英军中的爱尔兰人、苏格兰人和威尔士人普通士兵又是谁？将军们是谁？外交官们是谁？法国人又是谁？如果你让自己承担起这项任务，一年半之内就能完成；但你必须花上十年的时间来沉淀这些内容，弄清楚哪些信息过多——你知道的，你不想写一部百科全书。我的意思是，你最初谈到的是娱乐性，也就是说，你可以创作出一些在技术上兼具教育意义和娱乐性的东西。这是一个好故事。

16:06我的意思是，“history”（历史）这个词基本上是由“story”（故事）加上“hi”（你好）组成的，而“hi”正是开启一个故事的绝佳方式，对吧？“嗨，你好。”然后我们便开始讲述。所以，我一直试着用这种方式来处理历史。我明白，PBS（美国公共广播公司）在这方面做得非常出色，而选择继续与他们合作的原因之一，就是他们能够覆盖全国每一间教室。如今，美国正是上学日，成百上千间教室正在播放一些关于南北战争、棒球、爵士乐、刘易斯与克拉克探险、罗斯福家族、乡村音乐——总之，各种题材都有。是的。我特别喜欢这个理念：它不像广播电视，也不像那种转瞬即逝的空中文字广告——一阵风吹过，那些字就突然看不见了。我很欣赏这样一个事实：我35年前制作的关于南北战争的影片，如今依然和当时一样经久耐用。而这都归功于PBS。

16:52这真是太棒了。真的。而且，他们把这些内容带进课堂，这一点也特别酷。因为我想，就像你看到父亲哭泣的那个瞬间一样——那个时刻给了他一种在现实生活中无法表达的情感宣泄方式——这也能给孩子们提供一种既受教育又获得娱乐的途径。它会激发孩子们的某种兴趣，为那些对学校感到极度厌烦、只想赶紧逃离的孩子，或许指明了一条出路。

17:23突然间，你心中燃起一丝兴奋，仿佛找到了一条路——也许教育其实挺酷的。也许这件事本身真的很有趣。没错。本期节目由 ZipRecruiter 赞助。“速配”是个很有意思的概念，不是吗？在限定的时间里，尽可能多地认识不同的人。这能增加你找到合适人选的机会，而且没那么多废话可说。你必须直奔主题，才能找到你想要的东西。如果在招聘时也能有类似的方式，那该多好啊？好消息是……

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19:05我们对于价值观的了解并不多，我们已经将一切都归入某一类教育特权之中，以实现我们所希望达成的目标——用我们建国元勋的话来说，就是培养全面发展的公民。请记住，这个概念是我们首创的。在我们革命之前的所有人，都是臣民，对吧？杰斐逊在那句著名的第二句话之后又说了几句。他接着说，所有经验都表明，只要苦难尚可忍受，人类就更愿意忍受下去。也就是说，整个人类历史大概就是这样……

19:37好吧，我注定要受到一个专制者的统治。你知道的，这就是我的命。我只能接受它。而他却说，不，对于你正在创建的这种新事物而言，其成功的关键在于公民有责任去教育他人，同时也被人教育，而且这其实是他们终生的责任。事实上，杰斐逊本可以说“生命、自由和财产”。但他没有，他说的是“追求幸福”。这并非指追逐商品、追逐市场中的物品，而是在思想的海洋中终其一生地学习。

20:12它讲述的是我们如何获得美德的故事。他们一直在使用这个词。他们从古典时代引入了这个词。他们穿越了黑暗时代、中世纪，从中世纪时期回溯到古典时代，重新拾起了美德、节制、宽容以及所有这些理念。有一个精彩的时刻：约翰·亚当斯——这位革命时期最大的担忧者，总是忧心忡忡。他说：“我真不知道我们是否有足够的美德来维系一个共和国。每个人都如此野心勃勃、贪婪成性，只顾着谋取私利。”因此，对他而言，如果你要创造这个全新的东西，一件太阳底下的新事物……

20:53你知道的，正如托马斯·潘恩所建议的那样，世界重新开始，他称之为“人类的庇护所”，那么，你或许就得想办法去教育你的子民。所以，当你回过头来问，我们失去了什么？我们现在是否只是在重复？我们是否正试图通过考验？我们是否正试图培养一个全面发展的人？那么，如果我告诉你，1838年，在伊利诺伊州斯普林菲尔德，有一位律师，离他29岁生日只差几天，他当时正在一个下午为青年知识协会发表演讲。而演讲的主题是外交政策。

21:32他说：我们何时该预见到危险的逼近？是否会有某个跨大西洋的巨人踏上这片土地，一记重击就将我们碾碎？然后他自问自答：绝不会。无论欧洲、亚洲还是非洲的所有军队，即便倾尽全力，在千年的时间里也无法从俄亥俄河中取一滴水，或是在蓝岭山脉中踏出一条路。倘若毁灭注定是我们的命运，那我们也必须是亲手缔造并终结这一切的人。作为一个自由的民族，我们将永世长存，或是自我毁灭。哇。你知道他说这话的人是谁吗？他就是亚伯拉罕·林肯。在内战期间，他曾一度最接近于目睹我们这个国家走向自我毁灭的深渊。但他明白：我们拥有这两片壮丽的海洋，这两个庞大而相对友善的邻居，一个在北，一个在南。正因如此，我们得以孕育出许多非凡的事物，但与此同时，我们也……

22:25孵化出了许多不那么非凡的事物。他当时说，正是这些不那么非凡的事物会让我们栽跟头，或者让我们得以永生。因为如果你仔细想想，历史上规模最大的海上入侵——1944年6月6日的“D-Day”诺曼底登陆——没有人能再为我们复制一次了。不会有人登陆蒙托克，不会有人登陆圣奥古斯丁，也不会有人登陆加尔维斯顿来帮助我们，对吧？我们究竟是沉是浮，取决于我们对先辈们所留下的福祉了解多少、遵循多少。这些福祉并非出自那些响当当的大人物之手，而是来自那些你从未听说过的普通人。

23:14我们正试图告诉你们的，就是这件事。14岁的皮费弗约翰·格林伍德、约瑟夫·拉马特，还有来自康涅狄格州的15岁少年贝齐·安布勒，他们也都是效忠派。我的意思是，我们就像裁判，只管判球好球。在独立战争期间当一名效忠派，就好比是说——嗯，你是个保守派，对吧？“我认为自己生活在最优越的政治制度下，也就是英国的君主立宪制。我为什么要改变这美好的生活、这巨大的繁荣呢？”这个想法，首先听起来鲁莽又激进；其次，它完全没有成功的可能。完全没有成功的可能，对吧？250年前的4月19日，在列克星敦，局势如何从0迅速发展到100%的过程，既可怕、暴力又复杂，暗流涌动，其激动人心的程度简直超乎想象。这部关于独立战争的片子，预告片里有一句很棒的台词。

24:26我们说，这是历史上第一场为不可剥夺的权利而进行的战争。它宣告了所有人的不可剥夺的权利。现在，让我们坦诚一些。托马斯·杰斐逊所指的，其实是所有拥有财产且没有债务的白人男性。但那些文字很美，也很模糊。于是，门缝被打开，所有人都把脚伸了进去。女性伸进了脚，穷人、没有土地的人、那些只有一份普通工作的工匠们，还有黑人也伸进了脚。而这一切，也催生了无数革命。

24:56放眼全球，民主革命最伟大的发明，就是我们能够自我治理的理念。我们不再受制于那些像乔治国王一样自封权威的专制统治者——他们凭借世袭特权，祖辈、父辈乃至叔伯一脉相承，将权力牢牢掌控在手中。可他们凭什么享有这一切？是靠才华吗？还是靠实际表现？因此，我们革命史上那些被视作响当当人物的先驱们……

25:35华盛顿、杰斐逊、帕特里克·亨利和约翰·亚当斯这些人，他们当时并不知道自己会成为那样的人物。对吧？他们不知道自己会是种植园主、商人、律师，或是科学家，他们只是冒着生命危险、倾尽全部财产、以神圣的荣誉去追求一件远比个人更重要的事业。此外，他们还建立了一套极其复杂的制衡体系，以防止暴政的出现。

26:04哦，这个画面感实在太强了，真不敢相信你居然提到了这个。所以我们遇到了一个技术问题，我来跟你们说说。我当时以为这是个技术问题。问题是这样的：如果你要拍一部叫《美国革命》的电影，那么高潮部分就是约克镇战役。这场战役发生在1781年10月。而英国人直到1783年，也就是两年后才离开纽约。他们当时正占据着纽约——这座城市是他们在1776年夏天攻占的。而我们的《邦联条例》却什么也没做。我们的《邦联条例》形同虚设，毫无作用。它没有实权，根本构不成一个政府。所以到了1787年，我们就召开了这次制宪会议。

26:44在费城发生的这件事，只用了四个月时间，他们就敲定了世界上最短的宪法，而事实也正是如此。杰斐逊当时身在巴黎，他代表我们的利益，但这件事又该如何呢？他们正试图防范有人利用制度漏洞、操纵体制以谋私利。于是，所有这些精巧而美妙的制衡机制便应运而生：第一条是立法权，第二条是行政权，第三条则界定了司法权，并明确了各项职责所在。

27:21这个系统的运作方式时断时续，问题重重。你知道，看到当时美国人之间的分歧如此之大，其实也令人感到些许鼓舞，因为我们总是在忧心忡忡地感叹：“哦，我们分歧太大了。”好吧，人类本来就是存在分歧的。而我的感受是，如果我们屈服于争论——这正是我们常做的事——正如小说家理查德·鲍尔斯所说，即使世界上最高明的辩论，也无法改变任何一个人的观点。而唯一能够改变他人观点的，是……

27:59一个好的故事，因为它能容纳矛盾与暗流。你可以塑造一个复杂的、有缺陷的、鲁莽的、在战场上做出糟糕战术决策的乔治·华盛顿，但历史学家们却异口同声地说，没有他，我们就不可能有这个国家。这一点毋庸置疑。与此同时，我们也要明白，我们每个人都有软肋，这一点也毋庸置疑。我们每个人都以某种方式存在着缺陷。

28:28而我们要尝试设计的，是一个既没有那种老生常谈、被精心粉饰过的“麦迪逊大道式”美国历史观，也不是那种想要把当年做过错事的人统统推翻的、毫不留情的修正主义叙事。这样一来，你才能允许一个真实的世界存在，让其中的人物突然变得似曾相识。你可以和别人争论，却发现根本无济于事；但如果你结过婚、有孩子、有朋友，或者在商界打拼过，你就会明白：其实你更投入于故事、包容、理解与倾听。因此，作为电影人，我们的职责之一，说来或许有些奇怪，并不是把自己的想法强加于素材之上。正如我之前所说，我们更像是裁判，负责判定哪些是“好球”、哪些是“坏球”——我们的任务是倾听素材本身。它到底在告诉我们什么？它又在诉说着什么？

29:26要理解波士顿革命前夕早期抵抗运动中的这些情况，其中的微妙之处何在？每个学童都知道，当时波士顿有六七十名白人男性——无论贫富——将40吨茶叶倒入了港口。他们把自己打扮成印第安人的样子。如果你问一个孩子，他们为什么要那样打扮？答案通常只是：为了伪装，把责任推给其他人。但其实，这是为了表明：我们不再是母国的一部分了。真的吗？我们在这里。我们是原住民。我们是美国人。

30:05我们与众不同。我们一直在收到有关英国公民身份的投诉。我们争论的是英国法律，但突然间，这些法律却被归为自然法则。我们想告诉你们，我们并没有试图将责任归咎于任何人。没有人会认为美洲原住民会倒掉那些茶叶。他们并没有受到茶叶税的负担。他们真正想表达的是——考虑到我们历史上剥夺原住民土地的关系，这实在充满讽刺——他们是在说：“我们是原住民。”学者弗雷德·德洛里亚就是这么说的。所以，是的，真是令人惊叹。然后你就得到了——新近“皈依”的原住民。没错。我们是在说，我们不属于那个母国。本质上，我们通过装扮成这片土地的最初居民，来提交一份“离婚申请”。

30:55没人被愚弄，也没人试图掩盖——这其实是在借鉴学术研究。人们当然会想，一个头脑正常的人绝不会说“是美洲原住民干的，因为他们抗议茶税，不交茶税”，对吧？所以，当你去和一位研究原住民问题的学者——在本例中是菲尔·德洛里——交谈时，他会说：“你仔细想想，你穿得这么粗陋，其实是在向英国表明：我们已不再是……”他会让你仔细思考：你穿成这个样子，就是在向英国宣告，我们已不再是一体，我们正在断绝关系。要知道，这还早得很——这是1773年12月，大约18个月后，枪声才会在莱克星顿响起，甚至还要再短一点时间。

31:39比4月19日在列克星敦和康科德的冲突早了18个多月。但正是所有这些微小的瞬间，最终促成了对英国商品的抵制。女性在这场抵抗运动中扮演了至关重要的角色。你像塞缪尔·亚当斯这样的人，他当酿酒商和收税员都失败了。这事儿挺有意思的，简直编都编不出来。他的整个职责就是让同乡的殖民者们牢记他们的不满。当局势紧张起来，英国人有点退缩了，他心想，哦不，不，不，事情只会越来越糟。

32:11情况还会变得更糟。然后你会遇到一些人物，他们听起来跟我们主流媒体上出现的那些人物简直如出一辙。在当时，他们占据了新罕布什尔州殖民者的主流媒体空间。我住在一个小村庄里，《沃尔波尔公报》的读者遍布佐治亚州，人们交流思想、思考问题，甚至在列克星敦-康科德事件之后，甚至在75年6月的邦克山战役之后，甚至在76年初发生的那些事之后，也依然有人在努力想清楚。到那时候，还没有人——当然不是完全没有，但还没有形成支持独立的多数派意愿。

32:52他们称之为“独立”。后来，托马斯·潘恩出现了，他写了一本小册子，叫《常识》。突然间，人们都恍然大悟。到了六月，第二届大陆会议成立了一个委员会，富兰克林负责主持，约翰·亚当斯也是委员会成员之一。此外，还有一位来自弗吉尼亚、年仅32岁的律师托马斯·杰斐逊，他获得了第一个起草这份文件的机会。那他写了什么呢？他写道：“我们认为以下真理不言而喻……”

33:21富兰克林这位老先生，也就是那个委员会的主席，他会说——不不，我们视这些真理为不言而喻的。乔，这世上再没有比“人生而平等”这个想法更不显而易见的了——说他们被造物主赋予了某些不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。但正如有人指出的，这不过是律师们的老伎俩。你知道的，你只要告诉他们这是不言而喻的——这说法不仅神圣且不容否认，杰斐逊用词真是妙极了——但一旦你说了“不言而喻”，那这事儿就没什么可争论的了。

33:57我们想说的是，你接下来要听到的所有内容都毋庸置疑——在亲密关系层面，在人与人之间那种哪怕只花一点点时间去剖析、去探寻“倒茶”和“扮成印第安人”或写下这些文字背后动态本质的交流中，这无疑是一种极具冲击力的果敢之举。人类倾向于忍受那些尚可忍受的苦难——也就是说，纵观整个人类历史，我们都这么过来了。但猜猜看？当他们最初设计出这套政府体系时，我们决定不再忍受了。那么，他们当初是基于什么来构建它的呢？我知道其中一部分借鉴了希腊人的思想，但他们究竟是如何做到的？以至于时至今日，我们仍对此惊叹不已？250年过去了，人们回望过去，仍会说：看看他们创造了什么。这简直非同寻常。确实非同寻常。所以，这其中涉及诸多因素。首先，我之前所说的确实是事实。

34:56他们在殖民地有过一段经历，用某人的话说，那是一种“有益的忽视”。人们并没有关注这些殖民者。而他们也突然发现，自己比英国的同胞更有文化，缴纳的税款更少，而且缴税的对象是地方当局，他们还拥有土地。而在英格兰、威尔士、苏格兰和爱尔兰，大多数人过着依附他人的生活，一千年来，他们一直在耕种别人的土地。因此，他们拥有了这个英国君主立宪制，这确实是一个强有力的制度。而乔治国王也并非坏人。

35:31他确实相信议会、上议院以及卡门斯议院都扮演着这样的角色。它们可以说是我们所理解的那种制衡力量。但它们也身处启蒙运动之中，开始主张某些权利是天赋的。我想，这正是杰斐逊会用到的词。也就是说，这些权利并非由君主赋予，而是与生俱来的，即人人生而平等。这可是划时代的观念。

35:59而这正是用杰斐逊在《独立宣言》中的话，对一个世纪启蒙思想的提炼。启蒙运动是一种哲学、人文以及政府层面的思想动力，它源自文艺复兴时期，对吧？我们知道文艺复兴在艺术领域的成就，比如列奥纳多·达·芬奇、贝尼尼，你知道的，所有这些东西，还有一些音乐。但它在社会层面和哲学层面上的作用也是如此。正如你所言，他们回溯到古代，汲取了其中一些关于自律、节制、美德等最优秀的思想。

36:35但在那之后，由于他们经历了母国长达多年的滥用和不信任——而母国远在3000英里之外，信息传递过去至少需要一个月——英国在我们的帮助下赢得了所谓的“法印战争”，这场战争是一场名为“七年战争”的全球性冲突。此时，他们已经拥有了地球上最大、疆域最广的帝国，却无法保护那些试图翻越阿巴拉契亚山脉、夺取美洲原住民土地的殖民者，而这正引发着起义。于是他们下令：1763年，你们不许再越界。

37:14哦，顺便说一句，我们已经破产了，所以需要你帮我们付这笔钱。但我们在那里没有任何代表。于是，原住民土地、税收和代表权就成了一个问题。而这种情况持续了很长时间。在领导革命的过程中，他们目睹了自己政府的低效；在战争结束后，他们又看到根据《邦联条例》建立起来的政府同样低效，而这部政府正努力摸索如何运作。因此，当他们参加制宪会议时，已经下定决心……

37:45为了找出所有可能的角度来防止专制主义，为了平衡各州之间的关系，为了实现司法、立法和行政这三种政府形式之间的相互制衡，他们付出了努力。这实在是一件了不起的事。令人难以置信的是，这场战争催生了人类历史上最伟大的公共辩论之一，因为他们是从这场血腥、血腥且代价高昂的内战中走出来的。内战意味着大量平民的死亡。

38:16这种情况在我们的内战中并没有发生，密苏里州和堪萨斯州的一小部分地方除外。维克斯堡围城战中死了六个人，亚特兰大死了不到20个，而葛底斯堡——北美有史以来规模最大的战役——只死了两个人。但在美国独立战争期间，南方爆发了很多战斗，可能由一名英军军官率领效忠派部队，而交战双方的每一个人都是美国人，他们互相残杀。他们不仅在正式的战斗中这样做，还通过小型的游击行动来互相攻击，几乎就像越共袭击南越的巡逻队一样。这真的是非常糟糕的事情。所以他们就说，我们要批准这个，但我们也想要一份权利法案。

38:57我们希望将这些我们为之奋斗的东西确立下来。因此，就有了政教分离、言论自由、新闻自由、集会自由和申诉权、持枪权、自由公正的审判，以及废除残酷和不寻常的惩罚。所有这些都成为了……几年前，我拍了一部关于美国与大屠杀的影片，探讨了我们所知道的情况、我们何时得知的、我们做了什么、我们没做什么，以及我们或许本应做些什么。在一次活动上，有人举手问道：大屠杀是耶稣基督诞生以来世界历史上最重要的事件吗？

39:40我当时立刻就说了，不，这是美国革命。这是美国革命。这是美国革命。我的意思是，这堪称人类历史进程中的一场巨变。天哪，我们对它的了解太少了。我们对其中那些错综复杂的内在细节了解得太少了。我的剪辑室里有一块霓虹灯牌，我已经用了十五年，上面用草书小写字母写着：“这很复杂。”因为世界上没有任何一位电影制作人会去改动那些效果已经很好的场景。但过去50年来，我们一直在改动这些场景，对吧？你明白我的意思吗？我们介入其中，也许结果没那么出色，但它更真实，更有活力，更有层次感，让人感觉它更贴近真实发生的情况——而那远比我们对历史那种简单的二元讨论要复杂得多。

40:33是的。人们很难意识到那其实是一场内战。我想大多数人认为那是美国殖民者对抗英国人。但对于分离派与效忠派之间相互厮杀这件事，我想绝大多数人完全不知情。完全不知道。我们在影片开头写了一句——用“主题句”这个词可能不太准确——大意是（我可能记得不太准），美国革命不仅仅是英国人之间的争端。

41:06这场战争不仅关乎印第安土地、税收和代表权，更是一场涉及二十多个欧洲及美洲原住民国家的血腥斗争，而这场斗争在某种程度上却体现了人类最崇高的理想。因此，我们的这场战争可被视为争夺北美洲主导权的第四次全球战争。我们对待原住民国家的方式，并非将它们视为彼此相同的群体，而是视作独立的实体。例如，在18世纪中叶的1750年，肖尼族在世界贸易舞台上所扮演的角色，就如同当时的弗吉尼亚州或弗吉尼亚殖民地之于法国、英国等国一样重要。而他们与特拉华族不同，后者是他们的盟友。

41:54他们与豪德诺索尼联盟（即易洛魁联盟）不同。该联盟最初由五个部落组成，后来增加到六个，分别是塞内卡族、卡尤加族、奥农达加族、塔斯卡罗拉族、奥奈达族和莫霍克族。我曾从纽约州西部一路徒步，穿过整个新英格兰地区，一直走到加拿大。他们建立了一个属于自己的联盟——一个运作了数个世纪的民主政体。这个联盟既尊重了各个独立民族和邦国的自主权，又在共同利益受到威胁时，能够为了更宏大的整体而做出让步。

42:32所以，从本质上讲，在外交政策方面，富兰克林审视此事后心想：1754年，他惊叹道：“哇，这主意真棒，我们应该这么做。”他曾担任邮政局长，是唯一一个去过新罕布什尔州、佐治亚州以及两地之间所有地方的人。他说：“我们应该推行这个计划。”于是他在奥尔巴尼召开了一次会议，并在会上展示了一幅被截断的蛇的图案，配上了那句著名的警告：“联合或灭亡”。13个殖民地中有7个出席了会议，并通过了名为《奥尔巴尼联合计划》的提案，随后各代表返回各自殖民地试图说服当地接受该计划。然而，没有一个州或殖民地愿意接受，因为大家都不愿放弃自己的自治权。因此，这个计划最终胎死腹中。但20年后，“联合或灭亡”却成了历史上最具影响力的那场革命的口号。真是令人惊叹。

43:22这不是很棒吗？也就是说，你在借鉴美洲原住民思想的基础上，在构建这一体系时，又融入了几十年来、几个世纪以来英国君主立宪制所传承下来的东西，同时借鉴了启蒙运动的新思想，还引用了关于个人行为与个人责任的《圣经》典故和古典文献。所有这些都完全是美国式的，但又早已存在已久，最终我们便拥有了眼前这个辉煌、美好，却也运转失灵的共和国。是的，它问题重重，但却是现有最好的制度。没错，它就是最好的制度。

44:03完全正确。当你启动这个项目时，也就是你萌生了这个想法，你对独立战争的理解是怎样的？而当你真正深入材料、开始为这个纪录片系列制定计划时，你又发现了什么？你最初了解多少？我对美国历史相当熟悉，但对这个主题却一无所知。我的意思是，我曾参与过两部影片的制作，结果都犯了一个错误，就是自以为很了解……

44:31哦，我知道这个话题——棒球和越南。因为我是在60年代长大的，亲身经历了那个时代。我当时住在大学校园里，我以为自己什么都懂。可当战争逐渐结束，我热爱着棒球，但在这两部作品的拍摄期间，每一天都让我深刻体会到自己无知带来的羞辱。所以，你带着一种我希望自己也能拥有的谦卑之心而来。与其告诉你我知道什么——我上次查了一下，那叫“家庭作业”——我们更愿意与你分享我们的探索过程，乔。

45:06你简直不敢相信我们刚刚发现了什么。我能用这些……这些……这些杯子来告诉你，丹尼尔·摩根是如何在“牛栏之战”中击败班尼斯特·塔伦顿的吗？战斗发生在南卡罗来纳州，就在北卡罗来纳州边境以南。他信赖的是那些驻扎在北卡罗来纳州边境附近的民兵，但他知道他们并不可靠。他恳求道：“第一排民兵，请你们务必开两枪。然后你们就可以撤退，可以逃跑，但请答应我，一定要开两枪。”至于第二排民兵，他们经验更匮乏，他也说：“请你们也开两枪，然后逃到第三排后面去。”而第三排，是一群衣衫褴褛的少年、十几岁的孩子、罪犯、无赖、没有继承机会的次子三子，以及最近从爱尔兰和德国移民过来的人。正是他们，挡住了英军。

45:53于是塔伦顿就说，哦，他们正在做所有民兵都会做的事。他们在撤退，在撤退，在撤退。然后第三梯队冲上来追击他们，而美国人竟然真的发动了进攻——这在当时极为罕见，主动发起冲锋攻入英军阵线。塔伦顿虽然逃掉了，但康华利的大军已有很大一部分被削弱。他们高喊着从切罗基等美洲原住民部落那里学来的战吼，这一声呐喊将在南方战场上回荡数十年之久。哇，用“哇”来形容再恰当不过了，而且我简直不敢相信……

46:33有列克星敦和康科德，然后可能有人会说邦克山，其实那也叫布雷兹山，也是邦克山。接着可能是特伦顿，他突袭了那里，在圣诞节之夜打了他们一个措手不及。然后可能有些人知道萨拉托加战役，那是整支英国军队的投降，这让法国人有了信心，转而支持我们，提供了相当于300亿美元的资金，还有海军和士兵。再然后是纽约镇，但还有几十场战役我们会讲到，比如日耳曼敦战役就非常精彩。还有布兰迪万河战役，那整场战争中的最大规模战役是……

47:08规模最大的战役是长岛战役。乔治·华盛顿犯了一个可怕的错误，一个战术上的错误。他让左翼暴露在外，英军发现了这一点，并彻底包围了他。一年后的布兰迪万战役中，他又让右翼暴露，敌人再次从侧面包抄。他并非最出色的战术家，但他却是那个时代所需要的人。他的领导力、他识人用人的能力、他的沉着以及那份自信——我的意思是，你不可能不对这个人产生非凡的敬佩之情，没有他，我们便没有这个国家。没有他，我们便没有这个国家。

47:45我们真的没有自己的国家。这实在太疯狂了，想想人类历史上那些关键人物——如果某个人没有出生，或者没有在当时的特定时刻身处那个位置，在那些非同寻常的环境下，凭借他们非凡的品格——历史就会截然不同。片子里有一位历史学家，他是我们所有出镜受访者中唯一真正打破“第四面墙”的人。你知道，我们片中并没有第一人称的叙述者。我的意思是，我们没有亲历者。我们有数百个第一人称的叙述，但也有些学者和作家参与其中。其中有一位叫克里斯托弗·布朗，他只是摇摇头，然后说道：

48:19这么说吧，我并不是什么历史“伟人论”或历史解释观的拥趸。但关于历史，我可以这么说：我无法想象，如果没有华盛顿的领导，美国将如何存续。而奇妙之处在于，我们完全不必为了否定英雄而将其彻底推翻。更多时候，我们总把这些人抬到一种他们未必真正配得上的超然地位。华盛顿确实配得上这种地位，但同时他也有着深刻的缺陷，正如我所说，他也是个“泥塑的巨人”。而这恰恰是我认为一个好故事应有的特质。比如，他怎么会在两个关键战役中，战术上都错得如此离谱？他还非常鲁莽。在长岛战役失败后，他仓皇撤离，一路跑到曼哈顿中部的基普斯湾。当时他正在放弃纽约，或者更准确地说，是带着大量部下撤往哈莱姆。

49:10在位于东河沿岸、相当于中城地带的基普斯湾，一场战斗正在上演，而我们正节节败退。就在这时，他冲上了战场，他的副官们顿时慌了神，纷纷上前拉住他马匹的缰绳——他眼看就要被杀。一旦他被杀，一切就都完了，对吧？后来在普林斯顿战役中，他又做了同样的事，一位副官用手捂住了自己的脸，心想：我不能眼睁睁看着三军统帅被杀。在新泽西的蒙茅斯法院战役中，他骑马冲上前线，亲临战场，硬是将大陆军士兵和民兵的撤退扭转为他们稳住阵脚、与英国最精锐的部队正面抗衡的局面。那么，这种精神从何而来？是谁做到了这一点？我们当时表现如何？从一开始，所有人都明白，必须有一位弗吉尼亚人——新英格兰人……

50:02战争由此爆发。这场战争宛如一部由三个乐章组成的交响曲，对吗？新英格兰是第一乐章，接着是中部各州，然后是南部各州。在列克星敦和康科德战役之后，英军被我们赶回了波士顿，他们虽有进路却无路可出，只能乘船撤离。就在那时，人们逐渐意识到我们需要一支真正的军队。于是军队成立了，而从一开始就非常清楚，除了乔治·华盛顿之外，再没有其他人选。

50:34新英格兰人想要一个弗吉尼亚人。弗吉尼亚是人口最多的州，也是最富有的州，而且他们知道这个人从很久以前就存在了。他是一名22岁的民兵军官，很可能在法印战争中打响了第一枪。这场战争引发了全球性的冲突，地球上其他所有人都称之为七年战争，而这场战争也为美国独立战争铺平了道路。后来，他在许多其他场合都表现得英勇无畏，却未能获得英国陆军的正式委任状，于是他心想，去他妈的吧，你知道的？然后他就去……如果他是一个投机倒把、觊觎美洲原住民土地的家伙，那么……

51:11他并不拥有这片土地，他想把它卖给新的殖民者。而当英国在1763年划定那条分界线，宣布“你们不能越界，因为我们无力保护你们”时，他又愤怒了。即便如此，他依然是那个抵达费城、沉着冷静的理性之声，人们纷纷向他寻求领导。他非常善于识人——你知道的，他发现那个人能力出众，具备出色的执行能力和识人之明，能够毫无畏惧地任用下属，即便担心自己会被其光芒掩盖。他麾下有一位杰出将领叫纳撒尼尔·格林，另一位杰出将领则是本尼迪克特·阿诺德。我们在第一集、也就是第二集的开场几秒就介绍了本尼迪克特·阿诺德。直到你看完第六集（也是最后一集）的三分之一时，才会突然意识到：啊，不妙了。你懂的吧？但他在魁北克城却是一位英雄。

52:00他在萨拉托加战役中是一位英雄。后来他成了本尼迪克特·阿诺德，因此在大多数画作中都被抹去了身影。在他成为本尼迪克特·阿诺德之前，他曾是那么伟大的将军，知道这一点不是很好吗？我小时候上学时，“本尼迪克特·阿诺德”这个词代表的就是叛徒。叛徒。我想现在这种观念已经改变了。我觉得如果我现在问我的孩子们：“你们知道什么是‘本尼迪克特·阿诺德’吗？”天哪，他们会说，那是一种混合饮料，是尼克·阿诺德？天哪。他们会说那是一种混合……就像“阿诺德·帕尔默”一样。就像“阿诺德·帕尔默”一样，是冰茶和柠檬水的混合物。没错。你知道吗？这对我来说太可怕了。很奇怪，对吧？而我……不，这正是当你对美国历史的兴趣日渐萎缩，或者你认为历史可以被简化到无需你付出任何努力时，就会发生的事。而那是我的工作。

52:43我的意思是，我真的很喜欢。我也很喜欢我们能把这些内容带给大家，让人们亲身体验。现在全国没有一个人是在听我说话，或者我们正在全国35个不同的城市到处宣讲这件事。我们是为所有人制作了它。它不是为学习美国历史的八年级学生，也不是为制作它的十一年级学生而做的。它是为你而做的。它是为所有关心自己国家从何而来，并愿意承认“我可能并不了解这件事的全貌”的人而做的。也许不可能用一种在文件中就能完全呈现的方式来教授它。我认为，这是表达这些内容最有效的方式。

53:25我的意思是，显然有些内容——比如数字、日期、历史——是可以被记录在书本里的，但如果要拍成某些纪录片，这些内容就会显得相当繁琐，因为它们会干扰影片娱乐性的流畅呈现。但从吸收的角度来看，从刺激与吸收的角度来看，人类更倾向于通过像你那种长篇作品的方式来接受信息，比如那部关于越南的18小时长片。确实如此。我想关键在于，这种方式之所以如此引人入胜，是因为我们都能理解——正如你所提到的——书籍仍然是人类最伟大的机械发明，它的力量依然强大。

54:05它可以深入探讨一些主题，纪录片可以做到这一点，但纪录片可以容纳许多不同的对立观点，不是把它们当作论点，而是让人们拥有不同的视角，并将这些视角汇集起来，就像车轮上的辐条一样。你想要到达的是轮毂——也就是你所追寻的核心内容。但正是有了所有这些辐条，车轮才更加坚固。然而不幸的是，在历史研究或教学中，我们往往过于倾向于某一种特定的历史理论，对吧？认为历史必须是这个，或者必须是那个。而我们发现，纪录片的叙事方式在传达信息方面具有极其重要的价值。

54:44在不带个人偏见、不刻意表达政治立场的前提下，探讨这个主题的复杂性。我们只是……你知道的，说真的，我会完全坦诚：历史不会重演。任何事件都从未发生过两次。但据说马克·吐温曾说过，历史不会重演，但它会押韵。如果真是他说的，那他说得完全正确，因为人性不会重演，但它会押韵——如果真是他说的，那他说得完全正确，因为人性是不会改变的。所以，当你观察这些事件时……当我们完成这项工作时，我曾告诉过你们，我们是在贝拉克·奥巴马……的时候开始着手这项工作的。

55:13他的总统任期还有一年半，或者说还有一年零一个月。那完全是另一个世界了，而且我们知道这很押韵。但我们从未集中注意力说：“哦，我们要在这里施加影响，我们要让所有人都看着。我们没什么可图的。”就像我在说的，这就像是在报球和好球。我的意思是，这就像说，让我跟你们讲讲贝比·鲁斯和雷吉·杰克逊吧。他们三振出局了很多次。非常感谢。而且我说的是真的。我告诉你们的没有一句不是真的，对吧？当然。他们也击出了大量的本垒打。所以，报球和好球，就是说，我们教历史的方式，就像ESPN做体育集锦的方式一样。它总是……

55:59本垒打。没错，集锦里从来不会出现双杀、把跑垒员双杀出局或者其他什么场面，永远都是本垒打。所以，在这些精彩集锦里，没人会三振出局。而我们想说的是，是不是亲自观看比赛会更好呢？你会发现，就连贝比·鲁斯也只不过每九次上场打击一次而已。而即便是贝比·鲁斯，十次打击也会失败七次。他的打击率是300，也就是略高于300而已。

56:33这正是其精妙之处。因此，我们如今从不认为他是一个失败者。我们明白，人生的变数以及这项特定游戏的规则意味着，那些十次中有七次遭遇重大失败的人，最终也能载入史册。我的意思是，这正是这些故事叙述的魅力所在。我并没有因为将乔治·华盛顿的形象变得复杂、变得有血有肉而贬低他。他并非公园里一座任由鸟儿在其身上拉屎的雕像。

57:07他是一个真实存在的、有血有肉的人。他是美国最富有的人之一。他娶了美国当地最富有的寡妇之一。而且，在整个战争期间，我只记得他曾回过一次家，好像是去了蒙蒂塞洛——哦，是去芒特弗农。他全身心地投入到了这件事中。我的意思是，他本不必这样做，对吧？但他却致力于这个属于我们所有人的事业。而这正是我想表达的核心观点——不仅关于这部电影，也不仅关于越南，而是关于我们一直在讨论的所有事情，那就是我曾有过……

57:39乔，能在近50年的时间里为美国拍摄电影，这实在是一项莫大的殊荣。但我也拍摄过关于“我们”的电影。也就是说，关于那个由两个小写字母组成的复数代词——“我们”所包含的所有亲密感，以及“我们”、“我们的”所涵盖的一切；也关于美国所具备的所有庄严、复杂、矛盾，甚至争议。能够在这个领域里创作，能在近50年的时间里获准从事这项工作，本身就是一件非常了不起的事。我认为自己拥有全美最棒的工作，而且我总是乐于见到有人愿意反驳我，但这仅仅是因为你们有机会努力讲好这个故事。我的意思是，我们一月份就会把影片定稿。这意味着你不能再对它进行任何修改了。但我们为了精益求精，已经反复修改了成百上千次。有些历史学家说，我不确定你是否能如此断然地下结论。

58:34然后我们可能会加入一些东西，对吧？或者你会发现那张图片并不像我们想象的那么惊艳。我们能不能换掉它？哦，是的，这样比之前效果好多了。即使在我们彻底完成之后。我喜欢这种能力，就是当我们准备放手的时候，感觉就像对待自己的孩子一样，你还会擦掉他们脸上的污渍，确保他们的头发系成一个漂亮的蝴蝶结，然后说“祝你有美好的一天，亲爱的”。是的。嗯，我认为你对工作的这种感激之情，以及对真相的这种奉献精神，是非常重要的。因为关于那些有争议的历史人物，其中一个问题在于，我们倾向于用现代意识形态的视角来描述他们。我们试图表明，与今天的方式相比，我们对他们的生活方式和他们所做的选择持有一种轻蔑的态度。你知道，这样做的的问题在于，这会显得带有政治性或意识形态色彩……

59:38没错。这样一来，你就会失去对历史复杂性的真正理解。正是如此。也无法理解那些生活在截然不同时代的人们。1776年，尽管那不过是三代人之前的事，但当时的人们……你知道的，人们能活到100岁，那已经是三代人之前了。那是一个截然不同的时代。那确实是一个截然不同的时代，而你提出的观点真的非常、非常好。

59:58如果你用我们今天所知的标准去评判过去，你就会陷入我所说的“不留情面的修正主义”，在修正历史时，难免会连同那些重要人物一起被抛弃。但我要告诉你，他们所有人都知道奴隶制是错误的。他们全都清楚那是错的，却依然照做不误。其中一位历史学家安妮特·戈登-里德就指出，奴隶制是托马斯·杰斐逊思想的基础，而他一生都深知其错误——他曾公开谴责、撰文批判，并试图采取措施终结奴隶制度。

60:29……贸易问题，以及《独立宣言》中那些本不该存在的内容。她接着说，一个人怎么可能明知故犯地去做错事呢？她说，这其实是值得我们所有人思考的问题。杰斐逊的邻居解放了所有奴隶，并敦促他也这样做，但他没有；而他的表兄则解放了所有奴隶。所以，这样的事情早已存在。问题在于，如果你只是用今天的标准去评判和否定某个人，那你就错失了了解乔治·华盛顿或托马斯·杰斐逊的机会。如果你只认可那些完美无瑕的人，那你要么是在对他们撒谎，要么你认识的人物就寥寥无几。因为我不确定你们如何，反正我不是——我猜想你们也不是。我不认识任何完美的人，我自己也绝非完美。这样一来，历史就变成了：“亲爱的，你今天过得怎么样？”它根本无法展开，我只能慢慢地、小心翼翼地退出了这场对话。

61:35避开路边的人行道垃圾桶。除非你被车从侧面撞上，那样的话，这正是该做的。你编辑着人类的体验，同时包容着人类那纷繁复杂的各种经历。而这正是其中的趣味所在。这非常有趣。我们曾为我们的棒球系列片《第十局》做过一次更新。由于我来自新英格兰，又是红袜队的球迷，整部片子其实只是为了能讲述红袜队在2004年的逆袭故事。但我们当时探讨的是90年代那支伟大的亚特兰大队，还有由乔·托瑞率领的扬基队，以及后来的索萨、麦圭尔、邦兹，再然后是类固醇和各种相关问题。到了最后，我们真的试图就类固醇问题得出一些结论，并设法找到应对之道。而托马斯·博斯韦尔——他如今已从《华盛顿邮报》的伟大体育记者岗位上退休——曾说过：

62:26——我想是济慈在谈到威廉·莎士比亚时，提到莎士比亚具备“消极能力”。济慈本人也是一位相当出色的剧作家。所谓“消极能力”，指的是一个人能够尽可能长久地让一个角色的积极与消极两面处于一种紧张共存的状态，而不会像我们日常生活中那样，迅速、轻率、轻易地做出判断。比如，当别人插队时，我们会对他竖起中指，会大喊“去你妈的”之类的，总之会立刻做出评判。但莎士比亚却拥有这种能力，即便是面对伊阿古、理查三世这类最黑暗的角色——那些内心深邃而阴暗的人物——他也能做到这一点。

63:06他拥有“消极能力”。他说，为了理解类固醇时代，为了懂得如何应对那个时代的一切，我们都需要培养这种能力。我认为，在某种程度上，我们所有人都必须培养这种“消极能力”——即能够认识到没有人是完美的，如果套用一套抽象的评判标准，那么没有人能通过考验。没错。

63:33没人能通过这场考验。我认为，那种表演式的“纯洁性考验”也是我们当前文化中一个实实在在的问题。我觉得这其实是社会进步的一种自然延续——因为我们都同意，如今的社会比1776年要公正得多，而且我们知道我们正走在正确的道路上。但这个过程非常笨拙、磕磕绊绊，更像是那种“搞不懂自己为什么失败”的失败，然后成功了一点点，却又退后了几步。没错，就是搞不懂自己为什么失败，勉强成功一下，然后又退后几步。是的。

64:07这前后一致。而且我认为，不幸的是，在这个过程中，你表现出了一种表演式的“美德”。没错。很多人想要推倒雕像、往画作上泼油漆，做各种事情来显示自己比前人更优秀。但就历史而言，这样做的问题在于，如果你不实事求是，就什么也学不到。如果我们不对各种因素进行真正客观的分析——这些因素涉及那些非凡的人物，他们在这片新大陆上经历着前所未有的独特事件，并尝试进行一种此前从未存在过的自治实验——那么我们就无法从中汲取教训。你必须说，你必须按照事实本来的面貌去呈现它。这确实是唯一正确的做法。

64:59我认为这是唯一的方法，而且这需要时间。我必须承认，在电视上没有任何其他平台能让我有时间来做这件事，你知道的，就像公共广播服务（PBS）一样。这有点像美国国立卫生研究院（NIH）的资助——他们希望你去探索某种疾病的可能疗法，然后问你：“下周四能搞定吗？”不，下周四肯定搞不定。好莱坞就是这么说的，我需要尽快推出，因为另一部漫威电影正好在同一时间上映。真正需要的是，我们希望为你创造一系列特定的条件，让你有最大的可能去完成这件事。

65:35因此，我们总能达成目标。一直以来，如果预算不够，那通常是因为我们扩大了影片的规模，然后我便出去筹措资金。所以，当我们将《越南》的集数从七集增加到八集，后来又决定增加到十集，总共18小时时，并没有其他人对此负责。这完全是因为我们深入研究了素材，理解了它如何与我们产生共鸣，并决心去录制越南的相关内容。

66:04这些声音不仅来自南越士兵和南越平民，还有越共游击队员、北越士兵、北越平民，以及形形色色的美国人。因此，我最喜欢的一个场景是：一名北越士兵、一名越共士兵和一名美国人对战斗中同一时刻的描述完全一致。那是在一场早期战斗中，严格来说当时还没有地面部队参战，只有一名美国顾问。但他们都在谈论一架直升机飞过一道树篱的情景，越共人员就藏在树篱后面，而南越军官就站在美国人旁边。他们所有人对战争的感受都完全相同。我特别喜欢这个桥段，真的特别喜欢。你最早的作品是什么？《布鲁克林大桥》。那是在哪一年？它是在81年或82年首次播出的。

67:01我从77年就开始搞这个了。我看起来只有12岁，却想向人们兜售“布鲁克林大桥”——你知道的，人们总是对我说：“哎呀，这孩子想卖我布鲁克林大桥呢。”不，不是那样的。我以前在办公桌上放着两个又大又厚的三孔活页夹，里面全是为那部电影写好的被拒信。我的意思是，真的有成百上千封拒信。但我读过戴维·麦卡洛的《伟大的桥梁》——那是一部关于布鲁克林大桥建造过程的史诗级故事。然后我找到我的合伙人。我们刚成立了自己的公司，叫“佛罗伦萨影业”。我们当时穷得叮当响。作为摄影师、录音师和场务，我们一个月可能也就接到一两天活儿。

67:38我们当时还得付房租。我就说，这事儿咱们干，钱我来筹。后来我真的筹到了，就搬到了新罕布什尔州。这样我就能在79年和80年靠几乎为零的收入过活。那两年我每年的收入都还不到2500美元。我得自己劈柴、运柴，好让我的炉子一直烧着。你会在半夜醒来，你知道的，二月份的凌晨4点，然后心想：我刚听到暖气启动了，我得下去给炉子添柴。但结果呢，我居然获得了奥斯卡提名。这对我来说就是个信号，就像我走到了人生的岔路口，用尤吉·贝拉的话说，你得做出选择。

68:21我们决定不再回到纽约，也不再回到洛杉矶，而是要留在这里，因为这是一项需要大量劳动的工作。我们必须筹集资金才能开展这些项目。我们不寻求投资者，而是在寻找承销商，这样我们就能摆脱那些西装革履的家伙——他们一进来就递上条款，说“哦，你需要不那么性感，或者更性感一点；需要更长，或者更短；需要更暴力，或者不那么暴力”。我可以满怀自豪地告诉你——这不仅代表我个人，也代表那些与我共事的杰出人士，他们中有些人已经在这里工作了50年，有些人30年，有些人40年，还有很多人……

69:01这些是我们尚未放手的导演剪辑版。而……国家对这些作品的反响，比如那部已有35年历史的《内战》系列，至今仍是公共电视史上收视率最高的节目。这简直令人难以置信。你年轻时是如何拥有如此清晰的远见，意识到在小城镇里独立工作才是最佳选择？因为我想，如果你年轻时曾怀揣成为电影人的梦想，好莱坞的诱惑，或者说加入一个庞大组织的吸引力，想必是难以抗拒的。

69:37比如，在这所规模庞大的学校里受到同龄人的尊重，这本身至少应该还是有点吸引力的。但你是如何清晰地意识到那并非适合你的道路的呢？这我可不敢居功。你知道，我曾在汉普郡学院就读，我的老师们都是社会纪实摄影师。我有一位导师名叫杰罗姆·利布林，他非常坚定地扎根于一种……你知道，我们刚才一直在谈论“美德”这个词。

70:06“荣誉”或“可敬的”是另一个词，它并不涉及承诺，人们在日常对话中其实很少使用这个词。我相信，他只是把一种荣誉感灌输给了我们所有人，他所有的学生。因此，就产生了一种责任，要坚持到底，要真正努力。我的意思是，我不知道有谁比我们更努力。你知道，我们真的是一周七天都在工作。我们热爱这样。我把头放在枕头上时，我想知道我的女儿们是否安好，我也想知道自己是否拍出了一部更好的电影。你知道，在某种程度上，一周七天，一周七天。这并不是说你不能休息一天，不能做点别的事，但你总是在思考这些事情，总想把它们做得更好，这真的很有趣。

70:44我们当时在路上，正在看那些片段。你知道的，这些片段我们已经看过无数遍了。我跟联合导演莎拉·博斯坦聊着，我们俩突然同时看着对方说：“得把那个镜头去掉，我们必须改掉它。”于是，我们开始跟一位剪辑师合作——他这学期正好在巴黎，而另一位剪辑师在纽约。我们就这样不停地修改着……

71:05我很庆幸我们那样做了。说实话，我有点不好意思跟你们提起这件事，因为我觉得在某种程度上，这等于在宣传“我们就是干这个的”。我只是想说，在某个时刻，我做出了与所谓“职业规划”完全相反的决定。事实上，诗人兼小说家罗伯特·彭·沃伦曾对我说，他有一次看着我，只说了一句话：“唯职业论是死路一条。”从那以后，我再也没用过“职业”这个词，我一直说的是“我的专业生活”，因为“职业论”暗示着你正在沿着某种固定套路前行，而那并不是我想走的道路。所以，我没有……你所说的“固定套路”是什么意思？就是……一条路？一条被开辟好的路？一条早已被人踩得发亮的现成道路。我的意思是，你看，如果你想当医生或律师，就必须遵循某些既定的路径。

71:58光是这一点，就注定了每个人的道路各不相同。我认识的所有从事纪录片工作、并且长期以此为生的人，都走过完全独特的道路。他们走的是自己的路。我喜欢自己做出的这个决定——不，我不会再回纽约了。我为什么要搬到洛杉矶呢？我就要待在新罕布什尔州的这个小镇上，在这里，无论获得多少奥斯卡提名、格莱美奖或艾美奖，对我身边的人而言都毫无意义。他们更关心的是：你有没有帮隔壁那位状态不太好的女士铲雪？

72:37是你做的吗？你是个称职的邻居吗？这些才是真正重要的事，这里也是养育孩子的好地方。然后是那种壮丽的孤立状态。正如你所知，在美国历史上，有一种伟大的传统，即野性、自然如何成为美国信条的一部分。沃尔特·惠特曼正是在说，你完全可以在自然中比在人类建造的教堂里更亲近地敬拜上帝。这就是“身处自然”的美国信条，它体现在……

73:09那些意识到自然力量的人，都是不同的人。自然让你想起自己的微不足道，而这恰恰能激发人的精神。这听起来很矛盾，对吧？但确实能激发精神。尽管你感到自己无足轻重，但这种感受本身却能激励人心，就像我们中间那些自负的人，他们的自我膨胀反而会被自身的自视过高所削弱，对吧？所以，任何说“哦，我多么了不起”的人，其实反而显得渺小。而谦卑的人，会因为自己原子般微不足道的存在而感到自惭形秽——正如20世纪10年代一位记者谈及阿拉斯加的德纳利山时所说的那样——但这种感觉实际上却能激发他的精神。我希望自己也能被激发，因为我认为，只有在这种状态下，我们才能做出那些创造性的决定、人事方面的决定，才能做到深思熟虑，才能做到不一定非要循规蹈矩。这真是太奇妙了。这么说，你能明白吗？

74:11是的，确实如此。这很有道理，能引起共鸣，完全能引起共鸣。大自然的艺术，体验群山与森林的广袤无垠所带来的那种真正的壮美，会让你感到谦卑，这是任何其他事物都做不到的。它让你脚踏实地，让你认识到……我不想说自己的微不足道，或者说相对的微不足道，但它会让你觉得，这不仅仅是你一个人的事，这整个存在是如此浩瀚。而你有幸能体验到这一切。哦，你知道吗，Joe，我觉得太感恩了。你知道，我最好的朋友在很久很久以前，我们认识超过50年的时候，曾对我说过：宇宙只有一个中心，而你，不是那个中心。那真是一份很棒的礼物。

75:08那真是一份很棒的礼物。我不知道我当时在做什么，甚至不知道自己是否做了什么招致它的事，但他只是想让我记住，宇宙并没有中心。当然，你也能看到星星。是的，就在那片天空之外。这又让我想到另一件事，你知道，艾米莉·狄金森曾将日落与日出之美称为“白昼遥远的戏剧性表演”，这简直是对它们的完美描述。

75:34但当你出门时，我所在的小镇气温零下十度，而我已身处镇外一英里半的地方。镇上只有五六盏街灯，所以没有光污染。你看到了银河，那一刻你只能被宇宙的浩瀚所折服，意识到我们的人生是多么微不足道。但正是这种感受激励着你，驱使你努力去尝试做些什么——哪怕这件事本身并无重大意义，也至少能增添一些价值。我住在一个政治氛围无处不在的地方，每个人家门口都立着竞选标牌，对吧？左派、右派、中间派，应有尽有。

76:19我家的草坪标牌上写着“爱会繁衍”。这是整个宇宙唯一成立的理论。这正是宇宙的本质所在，对吧？无论你信奉何种宗教或哲学，都无关紧要。正如托马斯·杰斐逊在我们的影片中所说：“如果我的邻居信奉20个神，或者根本不信神，这既不会掏空我的口袋，也不会打断我的腿。”对吧？如今我们在宗教上如此不容忍。唉，我知道，如果我出生在沙特阿拉伯的利雅得，我仍然会是一个重生的基督徒。不，你不会的。你会是个什叶派。哦，我是说逊尼派。而且你还会与边境另一边的伊朗什叶派交战。很抱歉要告诉你这个事实。而所有这些……

77:05他们，所有伟大的宗教都怀有同样的目标。而人们之所以会对这种僵化的观点产生异议，也是因为他们竟会傲慢到相信自己在这种环境中是独一无二的。没错。不，我能理解。我能明白。就像，这太疯狂了。而且，谁又能说得准呢？我的意思是，国父们——尤其是杰斐逊——之所以重要，是因为他们都是自然神论者。尽管他们各自都有自己所属的、主要是新教派的宗教背景，他们……

77:35那些曾经存在、如今在某些情况下仍在一定程度上延续的做法——杰斐逊的情况则较少如此——即他们相信存在一位超然物外的至高存在，祂对人间事务漠不关心，也不区分不同的信仰。所以，你知道的，你会看到打出本垒打、跑过本垒板后抬头致谢的棒球运动员。可当他们打出终结比赛的双杀打时，却绝不会这么做，对吧？他们不会说：“哦，感谢上帝赐予我这一下。”我只见过一次这种情况。佩德罗·马奎尼亚在那次伟大的季后赛中，曾让洋基队追回了相当大的领先优势——虽然并非全部领先分。

78:16当他转身离开并被经理拉住时，他继续往前走，同时抬起了头。我就此事与他谈过。我说，我从未见过那样的情形。但认为我们的一切事务都应以那种方式加以管理的想法，并非许多开国元勋所信奉的。他们认为，我们有义务去践行那种美德的生活，无需总是把你带回那里，这会把你向上天阶梯的更深处推动，沿着创世之光走向上帝。而且，那是你自己的运动，而非那个至高存在对你的运动。哦，让我们确保这是一个根深蒂固的双重概念。哦，让我们……你知道的，那并没有发生。

78:55事件的连锁反应与人性交织，持续制造着混乱。我们必须首先意识到，人性中存在着一种难以想象的洪流及其强大力量；但同时也要认识到，我的个性、意志、自律以及可能拥有的美德，在某种程度上能够独树一帜，成就非凡。我们这样做并非为了这些本身，而是为了更接近那更崇高的存在。这正是人们反复谈论之处——他们渴望获得奠基者们那种更高层次的情感。正如我所说，这并非多愁善感，也非怀旧之情。这些情感才是所有美好事物的敌人。

79:38但更高层次的情感，我们有时会说，整体大于部分之和。这之间有何区别？如果你把所有部分的价值都加总起来，这之间又有什么不同？如果你把所有部分的价值都加总起来，结果却止步于此，那又是什么呢？其含义在于：正如建造一张桌子、一座桥梁或一条公路时，一加一必须始终等于二一样，我们生命中真正重要的事物，却是一加一等于三的地方——在那里，我们能够看到某种更宏大的存在，它由两个音符的碰撞、纪录片中两个画面的交织、两个陌生人之间的对话，或任何其他形式的结合所创造出来。

80:20有些事情是可能的。我很好奇，是哪种能量创造了这一切？又是谁在创造呢？我的意思是，你根本不知道，那个在便利店匆匆而过、你甚至都未曾多看一眼、未曾多想一下的人，其人生和你的一样重要。你正行驶在高速公路上，今天早上我们从达拉斯沿35号公路下来，你知道，成千上万的车正朝那个方向驶去。那辆车里的人也在注视着前方，他们的人生同样丰富多彩，就像我亲眼所见的那样。我坐在这里知道，你此刻所见的，与我此刻所见截然不同，而那个人生也同样充实，我想。

81:00好的历史、真挚的友谊、精彩的叙事、深入的交谈，所有这些的基础都是尊重他人的观点、具备倾听的能力，以及那种追求进步的渴望。而在我们的国家，其实已经有了许多实现这一切的蓝图。我们有许多计划，它们就在那里。它们体现在《独立宣言》中，体现在《宪法》中，也体现在《权利法案》中。

81:24它就在这里。它在那篇演讲中，它就在《宪法》里，它就在《权利法案》里，它就在这里，它在那篇演讲中，就在林肯的演讲里。你知道的，我们要么永生，要么自取灭亡，好吧？后来林肯又发表了两次演讲，一次是1862年向国会发表的咨文，也就是我们所说的国情咨文。他说：“公民们，我们无法逃避历史。我们正在经历的这场烈火般的考验，将决定我们是在荣耀中还是在耻辱中留给后世。”几秒钟后，他又说：“昔日平静的信条已无法应对当今的风暴。”

81:55由于我们的处境是全新的，让我们重新思考。他兼具这两方面，对吧？我们无法摆脱历史，而猜猜看？还有过去的教条。在他第二次就职演说中——这是史上最著名的演讲之一——他展现了《旧约》式的正义感。你知道，如果我们不得不再花费500年，以刀剑相向，以皮鞭之血奋战，也就是说，为终结奴隶制而战，我们也会这么做。然后他停了下来，非常《旧约》式地，他停在了一个……

82:24他提到了《新约》中的这段结尾，也就是那段著名的结束语——“对任何人都不怀恶意，对所有人都充满仁爱”。这段话展现出一种令人难以置信的宽宏大量，以及一种非凡的能力：就在上一秒，他还在说，为了终结奴隶制这一祸害，无论需要多长时间，无论要付出怎样的流血牺牲，他都愿意坚持到底。这种洞悉人性的能力实在令人惊叹。正是他跨越《宪法》的界限，让杰斐逊重新焕发了重要的意义。

82:59因此，当他发表《葛底斯堡演说》时——距离《独立宣言》签署整整八十七年又四分之一个世纪——他实际上是在为我们创建如今这套2.0版本的操作系统。他是在宣告：我们确实言出必行，人人生而平等。而且，由于那些牺牲——“牺牲”这个词在整个演说中竟未出现一次。要知道，在他之前，爱德华·埃弗雷特足足讲了两个多小时，而林肯只讲了短短两分钟。后来埃弗雷特写信给他说：“总统先生，如果我能像您在两分钟内那样，在两小时之内切中要害，那我可就太自鸣得意了。”

83:37哇，确实如此。我们这部作品里充满了太多“哇”的时刻。有人问：“那你学到了什么不一样的东西？”你一听，心想：“啊，学到了什么不一样的？天哪，你在开玩笑吧？”每一天都像是经历一场启示，一股新信息组成的海啸扑面而来。然后你就会想，我到底能说些什么呢？你完全有理由理所当然地认为，要拍摄一部关于美国的纪录片……

84:01革命是积累的过程，对吧？你是在构建这个东西。但事实并非如此。我住在新罕布什尔州。我们生产枫糖浆。要生产一加仑的枫糖浆，需要用到40加仑的树液。所以，这其实是一个不断做减法的过程。在这六集的系列节目中，我们只有12个小时的时间，而我们多年来拍摄历史重演者的素材却超过了500小时。他们中的一些人穿着法国军装，一些人穿着民兵的服装，一些人穿着英军制服，一些人穿着大陆军的军装，还有一些是德国黑森佣兵，另一些则是原住民。

84:40所有这些东西。然后我们利用它们来为构建整个项目提供基础。与此同时，我们还收集了超过12000幅绘画和素描。我们还收集了地图。我们在这部影片里使用的地图，比我们制作的所有其他影片加起来的总和还要多。有时我们只是直接使用一张旧档案地图，不做任何改动。有时我们则会取一张旧档案地图，用红色和蓝色的线条标出英国士兵与欧洲大陆士兵的行军路线。

85:05有时我们会参考地图，然后制作出一种属于自己的混合地图，以便获得稍多一些的控制权，但所有这些我们都只是在练习。我的意思是，我今天早些时候看了一个东西，那只是地图上的一处细微改动，我们重点标注了一位英国海军上将曾想攻击马萨诸塞州、新罕布什尔州和缅因州所有这些海港城镇的路线。而最后一个城镇是马查斯，它靠近加拿大边境，但我们之前并没有注意到它。所以我们当时在想办法如何突出显示马布尔黑德、凯安和格洛斯特……

85:39新罕布什尔州的朴茨茅斯和萨科。当时缅因州还是马萨诸塞州的缅因地区，后来是法尔茅斯（也就是现在的缅因州波特兰），还有马基斯。所以我们会花上几个月的时间，只为把那一件事做好。如果我们没这么做，除了我们自己，根本不会有人在意。除了我们，对吧？就是那种细微之处，你知道的，我有些朋友是木匠，他们绝不会隐藏自己的失误，对吧？他们绝不会隐藏失误。这其中总有一种手工艺人的精神，你知道的，独自在林间，你与自然相处的方式，那种纯粹，那种你与自然互动时所怀有的意图。我知道你全都懂。是的。我觉得其中一个很迷人的地方，就是你工作时所处的孤立状态，

86:34以及你所生活的环境，这确实凸显了自然的壮丽与人类的谦卑。在你的作品中，你将这种愿景呈现给人们——而许多人正生活在一个令人倍感焦虑与疏离的世界里。因为我们生活在缺乏自然的城市环境中，饱受光污染的困扰，再也看不见繁星。我想，这正是我们成为有史以来最迷茫的社会之一的原因之一。

87:10艺术，我认为纪录片创作显然是一种艺术，尤其是在揭示历史真实事件方面。它以一种别样的方式，让人们感受到作为人类究竟意味着什么。它以另一种方式照亮了人性的这些层面，让人们得以一窥：我们究竟由何构成？是什么特质造就了今天的我们？我们为何会做出那样的行为？乔，我无法想象还有谁能比这说得更好了。我认为你说得完全正确。

87:50我们之所以感到这种割裂，是因为我们已经变成了注重交易的存在。是的。一切都已不再具有 transformative（ transformative 意为“变革性的”或“转化性的”）的力量。没错。然而，我们依然渴望那种能发生在生命中的转变。而作为美国人——我们这些有幸成为美国人的群体，尽管这一身份伴随着种种问题——我们拥有那段辉煌的历史，它具备这样的能力：

88:19带我们走出那种昏沉状态，带我们摆脱那种固步自封的境地，从而能够说——除了那部关于列奥纳多的电影之外，我拍过的40多部影片，有些长达一小时，有些则长达20小时，其实全都是关于我们自己的，对吧？全都是关于我们自己的。而我在描述美国与我们自身时所想表达的是：我意识到，其实只有“我们”，根本没有“他们”。我们整个世界都围绕着“他们”而存在，都在制造一个“他们”的概念——这正是独裁者或专制者必须人为塑造出的“他者”。为了做到这一点，他们必须在外部树立一个敌人。但其实只有“我们”而已。而我们肩负的重要责任，就是向所有人讲述我们的故事。也就是说，我并不想对我的听众说教，无论我的听众是谁。

89:16是的。我不想对已经认同的人说教。我想说的是，我们拥有一个非凡的国家。我的意思是，我确实对它的各种声音很感兴趣。我对它复杂的声音很感兴趣——美国历史上那些真实、坦诚而又复杂的声音，它们不畏惧争议与悲剧，但同样也会被那些故事和瞬间所吸引，那些故事和瞬间体现了对人类精神坚定不移的信念，尤其体现了这个共和国在推动人类进步方面所扮演的卓越角色。这就是我的戏剧，这就是我的创作天地。哇，这真是个绝佳的创作天地。它确实很棒，而且你知道，这其中蕴含着一种内在的纪律性。

90:05多年来，我们与人们并肩工作——我是说，几十年来都是如此。我们非常努力，希望把事情做好，这份诚意是发自内心的。而且，正如我所说，PBS的一只脚试探性地踏入市场，另一只脚则自豪地置身其外，因此我们可以做出一些不必考虑能否充实个人钱包的决定。我的意思是，衡量“富足”的方式有很多，而这些方式未必与最终的经济收益有关。

90:28是的，你知道，美国人做的一件事——得益于那两片海洋以及那两个相对友善的邻国——我们孕育了许多伟大的想法。托克维尔在19世纪30年代来访时就注意到了这一点。他当时非常着迷于金钱和“万能的美元”，他称之为“美国的宗教”。而这也带来了代价。它显然也有一些积极的特质，但也存在一种精神层面的代价，而且这种代价是深远的。你知道，《旧约》里又说过：“骆驼穿过针眼，比富人进神的国还容易。”

91:06富人进入天国，比……还难。这句话对美国人来说很难听。对美国而言，这话实在太难接受了，尤其是因为我们有很多传教士都笃定，一个人完全可以两者兼得，你知道吧？但总有一天，你必须意识到，有些东西已经失去了，而人际关系中蕴含着富足，养育孩子中蕴含着富足，艺术、社交和知识中也蕴含着富足。我的意思是，你的那份好奇心是如此显而易见。

91:43你知道，我刚才在听你和我朋友埃利奥特·韦斯特谈话。他写过关于布法罗人、原住民以及美国西部史前时代的内容。从谈话中，你能听出一种近乎超常的好奇心和兴趣，就像在问：这到底是怎么回事？我们每个人都被赋予了极其短暂的一段时间。而坏消息是——也许这既是坏消息，或许也是好消息——我们谁也活不了，谁都活不了。然后，这个问题又回到了我们身上：我们到底要做什么？我们到底要做什么？其实这并不重要。你不必非得拍纪录片，也不必非得做广播节目，你只是……

92:25你可以抚养孩子，可以照料花园，可以建造桥梁，你知道的，所有这些事情都是正当的。它只需要你全神贯注。是的，还需要你愿意投入其中，无论那是什么。在我小镇上，我有一个朋友。我认识他已经有40年了。我想我们可能有截然相反的政治观点，不管那是什么。在我小镇上，我有一个朋友。我认识他已经有40年了。我想我们可能有截然相反的政治观点。我也不确定。但我非常敬重这个人。

92:51他会砌石墙。他是那种，如果你来我家，看到他砌的那些墙，你就会觉得，根本不用去沙特尔或者巴黎圣母院。你只会惊叹，哇，道格这次干得真漂亮。是啊，你知道的，就因为这份投入，你会打心底里喜欢他。他会说，我此刻能做的，就是全力以赴。人们总是问我，你会不会回看自己早期的电影，然后想修改些什么？我说，不会。没错。这就像一本相册，你翻看的时候，发现自己当时穿着一件大翻领的佩斯利花纹衬衫。

93:26然后你会想，到底是谁觉得那造型好看？但你不会把那张照片从相册里撕掉。你会说，那就是我想成为的样子。那就是那个时刻。就是那个时刻。那就是从前的我。拥有一个富有的传教士，这真是再普通不过的虚伪了。我在想，当你在说这些话的时候——你知道，根据那句圣经引文——拥有一个富有的传教士，是多么离奇、多么明目张胆、多么当面一套背后一套的虚伪行径。耶稣基督本无意创立一种宗教，是那些喜欢他言论的人，在他被钉上十字架很久之后，才创立了宗教。

94:08宗教本身非常有趣，所有宗教的哲学根源都蕴含着完全相同的东西——也就是所谓的“己所不欲，勿施于人”。其本质其实就是爱。然而，宗教有时似乎又成了世间诸多痛苦的根源。这说明，从最初的教义到后来的表达，中间某个环节一定出现了扭曲。你可以让自己相信，作为俄勒冈州的一位大师，拥有52辆劳斯莱斯是理所当然的；或者建一座巨大的体育馆，让所有信徒每个周日都到那里与你相聚。这种巨型教会的牧师形象，既极具美国特色，又仿佛是为这个唯数字论的畸形社会量身打造的。

95:04这只是账本上的一串数字和零。这很重要，你知道，我们可不能低估它。哦，总比一分钱都没有要好。总比一分钱都没有要好。但它不该成为你的神明。曾在《内战》纪录片中作为讲解人的谢尔比·富特说过，金钱唯一能买来的是隐私和服务，也就是说，你知道，如果你需要，可以雇人替你修剪草坪。你也可以拥有那么一点点的隐私。

95:25但如果你认为它还会做得更多、更多，那你就已经开始丧失那种感知生命存在的能力了——我认为每个人都想感受那种充满活力的合一感。试图仅仅通过拥有更多数字来比别人更优秀，也是一种愚蠢的追求。这真的很疯狂。你知道，在美国，穷人的研究已经表明，他们会捐出自己可支配收入中相当大的一部分。比如说，如果你有一百块钱，你的朋友过来说：“嘿，哥们，我需要一百块钱。”然后你就给了他一百块。

96:03如果你有一千块钱，有人过来说嘿，我需要一百块，你就会给他一百块。但如果你有一千块钱，有人过来说嘿，我想要一百块，你就会想，那这样我就没有一千块了，只剩下九百块了。这个道理一直适用到一千亿。你说得对。我知道就是这样。有趣的是，不知何故，我们就是这么想的，就连那些致力于通过其他事物来延长生命的人也是这么想的。也就是说，生活质量才是更重要的事情。你有多么慷慨。

96:40每当我的女儿们遇到麻烦时，我总是告诉她们三件事，其中之一就是：这种情况不会持续太久。去寻求他人的帮助，也要善待自己。你知道的，这些话没有任何“但是”的余地。我的意思是，当你还是青少年，或者感到焦虑时——成年人也一样——你总会忍不住想说“但是……”。但你要知道，事情总会改变的。它总是会变的。变化无处不在。也许情况会更糟，但不管怎样，事情总会改变。它总是会变的。变化始终存在。也许会变得更糟，也许会变得更好，而很可能最终会变得更好。向他人求助并无不妥。而最难做到的，是善待自己。是的。我也会说同样的话，我还会说：找到一件你真正热爱的事，而不是因为这件事别人爱你。没错。找到那件属于你自己的事，无论它是什么。

97:25那种能让你产生独特吸引力的东西。而且，要允许它随着时间的推移而改变。如果你不再喜欢它、不再热爱它，而有了新的所爱，那就去追求那个新的目标。但一定要找到那个真正在呼唤你的东西。罗伯特·彭·沃伦对我说“职业主义就是死亡”时，他指的就是这个意思。他只是在说，你必须找到那个属于你的东西。当我跟学生们交谈时，他们总想知道其中的秘诀是什么。我说，秘诀只有两个。第一个就是认识你自己。这或许意味着要明白，我曾以为自己想做一名电影制作人，但其实我并没有什么想表达的东西。如果你发现自己确实如此，那么转而去做别的事情、改变初衷，也完全合情合理。

98:01而另一条路就是坚持，因为在任何情况下，都有更多的人、多得多的人愿意采取行动去改变现状——只要你去做了。而其他人之所以要坚持，是因为在任何情况下，每天想站在麦克风前的人，都比每天能真正站到麦克风前的机会要多得多。所以你必须在上面付出巨大的努力，不能想当然。有时候，你必须……你知道，我当时觉得搬到新罕布什尔州，有点像《教父》里说的“去拿被子”（准备战斗）那种感觉。就像，好吧，我得到了一份工作，我需要一份工作。而我当时真的非常担心……

98:33我本来打算把为这部处女作在布鲁克林大桥上拍摄的电影胶片放在冰箱顶上。然后我就会醒来，发现自己已经45岁了，而电影却还没完成。后来我得到了一份工作，那份工作相当于如今年薪八十万美金，但我拒绝了，然后搬到了新罕布什尔州。在那里，我几乎不花什么钱就能生活，并且完成这部电影。你为什么会选择新罕布什尔州呢？我在马萨诸塞州西部上学时认识了很多朋友，他们中有很多是嬉皮士，或者喜欢搞些另类的事情。后来，他们当中的一些人去了纽约，追求那种传统的生活方式。

99:10……但其他人则成了图书销售员，或开了一家天然食品店，或当了织工，或从事着其他各种各样的职业。因此，他们中的许多人纷纷聚集到佛蒙特州南部和新罕布什尔州南部那片宁静的小角落。最终，我也来到了这个小镇——说真的，我就是这么直接走进来的。在佛蒙特州南部和新罕布什尔州南部那片宁静的小角落。最终，我也来到了这个小镇——说真的，我就是这么直接走进来的。最初几年我一直租房子住，后来在女儿们……之后就把房子买了下来。

99:35我出生并一直生活在这里，在同一间卧室里住了46年。哇。但我并不觉得与世隔绝或匮乏。我了解这个国家的每一个角落。我的电影足迹遍布全国，而为了完成与PBS合作的工作，我们不得不四处奔波——你知道的，因为他们没有充足的预算来铺天盖地地宣传将于11月16日上映的《美国革命》。无论你去哪里，和人们交谈，都能看到相关的宣传。

100:02是的，这样一来，你既能与外界保持联系，同时也有了一个可以退隐、恢复精力的地方。每天早上，我都会带着我的狗走上三英里，进入那个……你知道的，看起来像是18世纪美国的地方。哇。我的意思是，要说富足，那才是真正的富足，对吧？没错，那种东西是买不到的。你买不到，真的买不到。是的，这真的非常重要。因为它堪称是提升人生格局的最佳方式。我总是这么说，去山里就是如此。那里的一切都是独一无二的，没有任何东西能让人工再现那种体验。你必须亲身来到大自然真正的源头，才能真正领略它的美。我觉得这就像一种维生素。就像你能从阳光中获取维生素D一样，我觉得你也能从纯粹的大自然中获得某种滋养。

101:02我同意。大写的那个“自然”。我完全同意。是的，纯粹的自然。我同意，大写的那个“自然”。我完全同意。我认为，美国人的“昭昭天命”基本上就是说：看到那条河了吗？我们把它筑坝拦起来。看到那片森林了吗？我们计算一下能出多少板英尺的木材。看到那个峡谷了吗？里面能开采出什么矿物？这样做也没错。我们已经对美利坚合众国本土98%的土地这么做了。但与此同时，我们也在其中保留下了那些美得令人惊叹的地方，比如优胜美地、黄石公园、大峡谷、锡安、布莱斯、其他峡谷、大沼泽地、阿卡迪亚或斯莫基山脉，然后只是说：我希望我的子孙后代，以及子孙的子孙，都能亲眼看到这些地方。这正是这个国家最非凡之处之一——西奥多·罗斯福对国家土地所做的一切。所以我才说，这是对土地的“独立宣言”。没有其他国家能做到。

101:56我们发明了国家公园。其他国家都效仿了这种做法，因为我们当时在倡导：土地不属于君主，不属于贵族，也不属于那些大富大贵之人。不妨反过来设想一下：假如我们没有国家公园，那么优胜美地和锡安国家公园就成了私人封闭社区。你可能只能在大峡谷沿线找到一个小小的观景点。而大沼泽地则早在很久以前就被排干开发殆尽了。

102:25高尔夫球场、商业街和公寓。尽管地势平坦，这里却是地球上最多样化的生态环境之一。它的多样性简直令人惊叹。如今，这里显得有些杂乱。而黄石公园，在20世纪50年代曾是一个名叫“温泉世界”的、时运不济的游乐园。你懂吗？但事实并非如此。你、我，以及所有能听到我说话的人，都拥有这片大陆上最美的地方——我甚至可以说，在很多情况下，这些地方是地球上最美的。没错。这真的很棒。它赋予了我们一种不受限制的能力，可以走进自然，可以离开步道——我们得承认，90%的人都是如此。这本身并没有什么错。90%的人都会待在距离任何步道100码的范围内。但若能离开步道，走出去看看……

103:19这颗星球的壮丽。你知道，科罗拉多河。是的，你站在那里。你知道，我喜欢公园的地方在于，重要的不只是你所看到的景象，还有你与谁一同欣赏。比如，当你站在大峡谷的边缘，科罗拉多河裸露出距今17亿年的前寒武纪维斯努片岩。这几乎相当于地球年龄的一半。但如果你正牵着某人的手，大峡谷的魅力才真正显现出来，对吧？因为与谁共赏，才成了最核心的部分。

103:57……体验其中的奥妙。你被称作“德格兰”地质图书馆，收录了所有的地层。它就像一座讲述着往昔故事的书库。这就是我喜欢美国体育项目的原因。我真的非常热爱它们。但我之所以专注于棒球，是因为在橄榄球比赛中，解说总是这样：“哦，你知道的，乔·蒙塔纳在仅剩几秒钟时把球传给了杰里·赖斯，我们完成了一次达阵，赢得了比赛。”或者“迈克尔·乔丹在终场哨响时命中一记三分球，吐着舌头庆祝，我们赢了。”但棒球的故事总是这样开始的：我妈妈或爸爸带我去看了那场比赛，我记得走出来的时候看到了那片翠绿的球场，然后贝布雷思打出了一记本垒打，或者汉克……

104:36有人击出了一记本垒打，或者有人投出了一场无安打比赛。这一切都取决于你和谁一起观看，也取决于具体是什么事。没错。棒球之所以是一种独特的美国消遣，正是因为它“无聊”。你知道的，它其实也充满激情。它并不是为我们这些热爱它的人而生的。它曾是举国上下最受欢迎的消遣，也曾面临过竞争。我想，我们之所以在某种程度上把它边缘化，部分原因在于其他大多数娱乐形式，尤其是体育项目，节奏都要快一些。不过，乔治·威尔曾对我说过——他是个铁杆橄榄球迷——他说，橄榄球具备了美国生活中两种最糟糕的特点：暴力，以及被频繁的委员会会议打断的暴力。这话说得太妙了！是不是绝了？但棒球有它独特的地方，它是唯一一项防守方控球的运动。得分的是人，不是球。而你要去哪儿？回家。

105:41统计数据很重要。比如，你可能知道汤姆·布雷迪创造了多少码的纪录——他可能是史上最伟大的球员，但你未必清楚这一点；不过，你肯定知道贝比·鲁斯打了多少支本垒打，汉克·阿伦又击出了多少支本垒打。你知道，这些都是重要的数据。如果你去查1919年的世界大赛，上面会写着辛辛那提红袜队赢得了那一年的世界大赛冠军。那里没有任何星号标记，但要理解这些数字，你就必须讲述一个关于芝加哥白袜队的故事——我们永远记得他们“黑袜队”的别称，因为他们接受了阿诺德·罗斯斯坦的钱。

106:17以及其他赌徒一起打假球，把1919年的世界大赛输给了实力远不如人的辛辛那提红袜队。统计数据之所以重要，这本身就很了不起。对于一个击球率300的球员，我父亲的理解和我祖父、曾祖父、高曾祖父，乃至五世同堂的太爷爷的理解都是一样的。但归根结底，人还是关键因素。我的意思是，体育确实是他们生活的一部分，他们通过关注这些内容来赋予生活更多意义。而这一点，我年轻时在团队运动中从未理解过，因为我从来不喜欢团队运动。因为我总是觉得，我不喜欢团队运动，是因为我不想输——不想因为比利在右外场接不住球，或者因为别人搞砸了，我就成了失败者。那时候我希望一切都只取决于我自己。

107:15过了一会儿，我开始意识到，不，事情并非如此。作为一名球迷，其实蕴含着一种丰富的体验。它会带来一种独特的生活品质，那种源于大家因同一件事——比如都希望球队获胜——而团结一心的经历，是个人体育项目所没有的。真的没有。我完全同意你的看法。这其中确实有非常美妙的东西。前几天我刚和最好的朋友聊起这件事：我女儿在学校是垒球比赛的联合队长，她是我最大的女儿。大约25到30年前，我们曾在一个周六的早晨去看一场比赛，当时比分是3比2，比赛进行到最后一个回合的下半局。对方球队垒满了所有垒包，而且还没有出局。结果我们打成了三个“被迫出局”。那一刻，那些女孩们立刻就哭了出来。但那真的是一个令人难忘的瞬间。

108:10或者，你正在郊区或市区开车，那里正好有一场球赛在进行，而你的车速有点慢。当投球出手时，你松开了油门。随着投球的飞行，有什么东西仿佛悬停在空中——从投手飞向击球棒的过程中。一切都静止了，可能性突然在你面前展开。所以我如此热爱这项运动。它就是这样一种游戏，如果你今天想把它重新介绍给大家，恐怕会很难让人接受。

108:39这太有趣了。我其实经常去那里，不过已经有一段时间没去了，因为我这个人挺无趣的，而且工作太忙了。芬威球场总是挤满了人，有很多孩子，他们总在那里，因为他们想成为我手机屏保上的人——我的两个女儿，她们都穿着红色。我的两个小女儿，她们去看红袜队的比赛。你知道，大概一二十年前的时候，我从来没把那张照片换下来。你知道，现在这个女儿已经是乔治城大学的大二学生了，另一个即将上九年级。但那时候她们大概只有八岁左右……

109:1313 然后看看他们脸上的表情。是的，纯粹的喜悦。没错，这……我的意思是，这确实是一种独具美国特色的东西。它几乎贯穿了我们国家历史的每一个年代。早在17世纪，就有一些零散的记载，似乎当时已经存在某种棍球游戏。而到了内战前的几十年，人们开始将一种英国的校园游戏“朗德斯”与板球结合起来，创造出一种比两者都更出色的运动——棒球。

109:52你知道吗，1858年有个叫皮特·奥布莱恩的人曾说，你知道的，他们现在打棒球的方式，可不像我小时候那样了。那会儿是1858年。我不是说他们打球的规则没变，规则还是老样子，只是他们失去了这项运动原有的精神。所以我们总是在说，有些地方不对劲，有些东西从这项运动中消失了，总觉得哪儿不对头。但事实并非如此，情况一直在延续。对我来说，类固醇时代真的非常迷人。

110:23因为棒球之所以如此独特地体现美国特色，其中一个原因就在于，有人在这项极具美国特色的运动中进行欺骗，这种想法本身就特别令人反感。而与此同时，人们却100%地为了橄榄球而服用类固醇。哦，是的，比尔·罗曼诺夫斯基就是个例子，你知道的，这事儿在《纽约时报》上只登了个不起眼的角落；可一旦有棒球运动员牵扯其中，立马就成了头版头条。这说明，尽管美国国家橄榄球联盟早已取代棒球，成为人们所谓的“国民消遣”——或者说橄榄球已经做到了这一点——但情况依然如此。我想，这或许与人们的一种感觉有关。我的意思是，棒球确实允许盗垒，但你完全说对了。棒球……嗯，那是一种策略。棒球有它奇妙的一面，就是它似乎很纯粹，很“美国化”。没错。而在这种运动中作弊，就让人感到难以接受。

111:16而且还要作弊。所以，你知道的，我以前常说……我对自己那种傲慢感到羞愧。我以前会说，他们不应该……他们应该在皮特·罗斯死后，再让他进入名人堂。我对自己那种傲慢感到羞愧。我以前会说，他们不应该，他们应该在皮特·罗斯死后，再让他进入名人堂。现在他已经去世了，我仍然觉得，我凭什么这么说呢？当然，名人堂并不像一份天使名单。但我仍然不确定他是否应该入选，或者他们会把乔·杰克逊也列进去——无论你多么想重提那个关于1919年芝加哥白袜队最被看好的球队的故事，他们在世界大赛中却成了“黑袜队”。罗杰·克莱门斯呢？还有我们知道的那些使用兴奋剂的其他人，比如巴里·邦兹，他在哪儿？巴里·邦兹在接受采访时，显然——或者说可以争论的是——他是最伟大的球员。

112:13……打过棒球的人。你甚至可以这么说：就在他看着麦圭尔、心想自己比他们天赋高出许多而他们却得到了所有关注的那一刻，他对自己说“我能行”。就在那时，他本已具备入选名人堂的实力，甚至可以说，如果他当时就收手、就此罢休、什么都不再理会，那他绝对是首轮投票就能入选的名人堂成员。但人生终究要做出选择，而接下来的事又回到了莎士比亚所说的“消极能力”——你是否能够同时容纳那惊人的天赋，以及（就此事而言）这些天赋被扭曲的捷径？

112:55嗯，这件事如此独特地体现了美国特色，以至于国会竟然就某项运动中的类固醇使用问题举行了听证会，这非常奇怪。同样，与此同时，类固醇在橄榄球运动中却无处不在。而且，你所生活的社会就是这样一个社会：你吃药来解决勃起问题，为这个吃一片药，为了睡觉吃一片药，为了醒来也吃一片药——我们所有人都被药物包围着。一旦有人在我们第十局时，对1994年推出的那部关于棒球的系列片进行了更新——《第十局》是在2010年推出的——他们就说，你看，想象一下，如果你是一个……

113:32你知道的，那些二垒手、游击手等内场手，更衣室里每个人都在服用类固醇。所有人都知道这件事。而目前棒球界并没有禁止这种做法的规定。这其中的区别就在于：你能否签下一份为期四年、价值2800万美元的合同，让你全家从此衣食无忧。你来自多米尼加共和国，或者来自任何其他地方。也许你最终只能止步于AAA联赛，仅此而已。然后你意识到，社会上的种种迹象都在告诉你：要变得更强，就得服用一些东西。这就使得我们做出判断的整个机制变得复杂起来，也使得我们很难再理直气壮地说：“哦，我立场绝对坚定，我对此一清二楚。”

114:17我越是前行，就越对自己过去那种笃定的傲慢感到失望。你知道，我认为其中一点是，我们总以为信仰的对立面是怀疑。但其实，怀疑正是信仰的核心。信仰真正的对立面是确定无疑，而它会扼杀未知的神秘感。因此，我总是会感到错愕——有时事后回想起来比当时更甚，因为当时我本有机会做些什么——那就是我曾对某件事过于笃定，而没能试着从他人的角度、从硬币的另一面，或从任何其他可能的视角去看待它。

115:00或许，这些事情本身就有许多不同的层面。就像我们刚才讨论的关于革命与奴隶制的问题——将当下的道德标准强加于过去，究竟有多大责任？而那个时代的人又在多大程度上理解这种道德呢？他们其实已经理解了，那么正确的答案究竟是什么？我认为，对这些问题保持开放态度，让我在电影创作上成为了一个更优秀的电影人。这里的“我们”并非泛指，我并非独自完成这一切。我身边有许多合作者，她们是《使女的故事》的团队成员。虽然只是一个小小的核心团队，但她们都应获得应有的认可——编剧、联合导演、联合制片人，以及所有参与其中的人们……

115:40我们正在档案馆里挖掘资料，这位摄影师已经和我共事了52年。我认为人们听到这些非常重要，因为我觉得正是你所拥有的这种独特而崇高的视角，才让你的作品能如此强烈地引起人们的共鸣。我同意。我认为关键在于，无论我们从事何种工作，无论在这个过程中施加了怎样的约束——我不想称之为牺牲——人们都能感受到这一点。他们知道自己能看到一些东西。他们或许不会喜欢其中的方方面面，因为事情很复杂，你看到的不仅仅是……

116:23美国的那种亲密感，但你不仅会看到这种亲密感，还会看到它的复杂性、矛盾性、争议性，以及它的庄严宏伟——所有这些都存在。不过，我确实认为他们知道我们已经赢得了他们的关注，这才是最重要的。你知道，此时此刻，你正在请求数量惊人的人们——你正在请求他们投入自己的注意力。我的意思是，我做过的最长一集节目大概也就两小时20分钟、两小时30分钟，而那已经需要用到所有的技巧了。

116:58我必须能够把那超过10年的内容，改编成一部名为《战争》的二战第四集影片。但通常它只有两小时长，如果有人愿意把这么长的时间都交给我，那将是对我莫大的褒奖——也许是一季10集或9集，就像《美国革命》那样只有6集，总共12小时。这实在是一项极其重大的责任，我必须努力维持、努力赢得观众的注意力。而这正是我们的职责所在：确保那些原本对历史一无所知、但充满好奇心的观众——这当然完全没问题——如果他们不是故意……

117:38如果你是无知的，我实在帮不了你。但如果你既好奇又无知，那么我们就希望确保：在你已经投入了前两小时关注《革命》第一集，并决定继续看完全部12小时的情况下，我们要以最简单的方式证明自己是值得你投入的——也就是说，这种关系绝非不对等。在这个世界上，根本不存在交流，除非是在平等者之间。比如，如果我带着居高临下或自视甚高的态度，就已经破坏了交流的可能性；而唯一的交流方式，只存在于平等者之间。也就是说，你要把你的观众当作是懂行的人来对待。

118:20倒不是他们对这个话题有多熟悉，但他们并不愚蠢，也无需被强加某种问题。你不必把事情简单化。故事可以是复杂的，因为如果足够复杂，他们就能在其中看到自己的影子，或者看到某个与他们关系密切的熟人。而这正是好故事的核心：由人类讲述关于其他人类及其行为的故事，产生一种共鸣，像珍珠的层理一样悄然累积。你或许无法明确指出它，但你能感受到。当然，珍珠的形成源于一种刺激物——一粒让牡蛎备受困扰的沙粒，对吧？正是通过摩擦、刺激、抵抗和坚持，你才创造出这颗宝石。

119:08……不得不做某事的想法。我认为，在你讲述的所有故事中，最具有美国独特性的故事之一，就是关于杰克·约翰逊的故事。是的。你知道，这很有趣，因为美国历史上最重要的主题之一就是种族问题。我的意思是，这一点显而易见，因为我们的立国理念是“人人生而平等”，但写下这句话的人一生中都拥有数百名奴隶，直到去世也未曾解放他们。但另一方面，美国也有个人主义精神，而杰克·约翰逊的故事正是如此，就像一个好的……

119:39在那场拳击比赛中，你看到了一位黑人，他也只想成为一个真正的人，想完全做他自己。然而，社会并不希望他这样做，于是给他设置了重重限制。他会克服这些限制，可一旦他成功了，社会又会找到新的方式来束缚他。詹姆斯·厄尔·琼斯在这方面的演绎非常出色。他几乎是在说：不要总是被种族问题分散注意力。这个人只是想成为一个顶天立地的汉子，一个独立的个体。这在很大程度上体现了杰克·约翰逊的经历——他所承受的一切磨难、所经历的一切，以及他那出神入化、登峰造极的非凡技艺。我的意思是，穆罕默德·阿里——我们曾为阿里拍了一部电影，我为之深感自豪——但他显然研究过杰克·约翰逊。

120:27他知道他们会看那些电影。RoboDope就是杰克·约翰逊。那种打法，也就是把对手耗垮，正是上个世纪的杰克·约翰逊的风格。而那个时代，我的意思是，他的鼎盛时期是在1905年到1915年之间，当时有更多非裔美国人仅仅因为斜眼看了别人一眼就被私刑处死，而他却公开击败了所有向他发起挑战的白人希望之星，还与白人女性交往、结婚。所以，你知道的，我们给这部电影起的名字……嗯，我们通常喜欢用一些比较无趣的东西。

121:02比如美国独立战争、布鲁克林大桥、越南战争。但我把这部影片命名为《不可饶恕的黑人身份：杰克·约翰逊的崛起与陨落》。我之所以如此命名，是因为20世纪初，伟大的黑人学者W·E·B·杜波依斯曾说过，拳击运动已声名狼藉。杰克·约翰逊似乎成了众矢之的，但杰克·邓森所做的，并无其他拳击手、运动员甚至参议员未曾做过之事。那么，为何偏偏是他遭此厄运？归根结底，皆因他那“不可饶恕的黑人身份”——他夺取拳王头衔，击败所有挑战者。在当时的背景下，这是一种无法被接受的局面。

121:46在担任重量级冠军的那段日子里，人们觉得这代表着世界顶级的阳刚之气。从约翰·沙利文到其他人，每个人都想方设法避免与黑人交手。最终，有人向汤米·伯恩斯支付了3万美元的保底价，让他于节礼日（也就是第二天）与杰克·约翰逊对决。那笔钱在今天值多少钱？天哪，天哪，那可是数百万、数百万美元。杰克只拿到了5000美元，但他很乐意接受。

122:15他一直追着汤米·伯恩斯不放——注意，这并非同一个人，汤米·伯恩斯是个化名，那家伙是个加拿大人，我记不起他的名字了。总之，1908年圣诞节第二天，他们在澳大利亚打了起来。杰克·约翰逊当时就说，他本可能第一回合就把对方搞定，但他还是继续打下去了。最后，新闻影片不得不被切断。他们甚至叫停了比赛，因为不想让公众看到这一幕。而当人们消化了——我想“消化”是个恰当的词——所有那些被寄予厚望的白人拳手之后……

122:46在那过去的一年半里，他们终于说服了吉姆·杰弗里斯——这位在汤米·伯恩斯之前以不败战绩退役的前冠军——重返拳坛。1910年7月4日，在里诺，世纪之战打响，杰克·约翰逊击败了杰弗里斯。你知道的，没人想过会发生这种事。全国各地都爆发了骚乱，白人针对黑人的骚乱席卷全国。《洛杉矶时报》的社论头版标题是《致黑人的几句话》：“不要过分挺起胸膛，不要将脸朝向太阳，不要……你仍然是昨天那个卑微的人，仅仅因为杰克·约翰逊……我的意思是，这个观念可以追溯到那个老问题上。”

123:39华盛顿知道问题所在，杰斐逊也知道问题所在。他们赚了很多钱。要解决这个问题真的很难。我的意思是，杰斐逊自己就曾说过，奴隶制就像揪着狼的耳朵，你虽然不喜欢它，却不敢放手。于是，像亚伯拉罕·林肯这样天生反对奴隶制的人出现了，对吧？但与此同时，废奴运动也在不断发展。现在，他们不仅反对奴隶制，还希望彻底废除它，他们不仅仅停留在反对的层面，也意识到这是一个道德……

124:16上帝从未说过黑人在白人之下。但现实情况是，尽管大多数奴隶主知道这是错的，但由于有利可图，当废奴主义者出现时，他们便开始辩称奴隶制其实有益，黑人实际上确实低人一等。因此，南北战争爆发的原因之一，便是他们感到自身的经济权力受到了威胁——在南部九百万人口中，有四百万人是属于他人所有的人类。

124:52这是一种非同寻常的互动关系。我们今天依然面临着它的回响。而杰克·约翰逊，我认为正是这样一个非凡的案例，他让你无法将他简单地归入某个固定的类别。他让你无法将他简单地归入某个固定的类别，也让你无法像我们身处这种媒介文化中那样，将他二元化，对吧？我们生活在一个计算机世界里，一切都由一和零构成；一切都非红即蓝；一切都非年轻即年长，非同性恋即异性恋。但现实并非如此，因此，要讲述一个复杂的历史故事——尤其是像杰克·约翰逊这样的故事——就……

125:22这不过就是让你的分子重新排列组合而已。你知道，这真的令人振奋。我可能把“振奋”这个词说得太多遍了。就是令人振奋。是的。我觉得他也是少数几位文化名人之一，就像体育明星能定义一个时代一样，穆罕默德·阿里就定义了越南战争时期。就像穆罕默德·阿里一样，我小时候，我的父母是嬉皮士，他们从来对体育毫不关心，除非穆罕默德·阿里输给了利昂·斯平克斯，然后又进行了复赛。我们都看了。我记得小时候曾觉得，我的父母对穆罕默德·阿里如此投入，真是奇怪。但他们之所以投入，是因为这个人冒着毁掉自己整个职业生涯和生计的风险。他因为抗议越南战争、拒绝参战，被剥夺了生计长达三年之久。而这是一件大事，因为他是一位文化英雄。

126:23他不只是史上最伟大的拳击手，他还说过这样的话：“我不打这场拳了，越南人又没怎么着我。我不参与这个，我不会去杀任何人，我不干了。”我们当时都觉得，是啊，结果后来他们剥夺了他的生计，他就成了烈士，成了英雄。你知道的，他站出来反对战争，然后在他职业生涯的巅峰期，他整整三年没有比赛，之后才回归。是啊，这故事太精彩了。就在几年前，我们把它做成一个四部分、共八小时的系列节目讲了出来。我100%同意你的看法。我年纪稍微大一点，我记得当年桑尼·利斯顿和……和……和后来的卡修斯·克莱在迈阿密比赛的时候……

127:16他就像一件全新的商品。他用这种语言上的猛烈攻击撼动了整个局面，以至于有那么一瞬，我们竟为桑尼·利斯顿的失败感到惋惜——因为利斯顿是我们熟悉的那种人。我们了解这种黑人，但我们不认识另一个如此可怕、如此能言善辩的人。几乎就在同一时刻——我父亲是一位人类学家，我的意思是，这毕竟是拳击，他并没有真的去做那件事——但从那时起，我们便成了他忠实的拥趸。整个60年代，我们都关注着他的一切，后来看到他投身反战运动。再后来他说：“你知道吗，你们可以开着机枪来把我扫死。我就是不去。”而美国广播公司（ABC）在越南采访了一些黑人士兵，他们无一例外地都说：“这就是我战斗的理由。这就是我来到这里的原因。我为他而战。”

128:01我不想待在这里。我只是觉得这太棒了。我之所以想做这件事，也是因为之前没人拍过某些特定的斗争，人们拍过他与政府之间的斗争。而我想拍《Soup to the Nuts》。我们想拍《Soup to the Nuts》。我的女儿，最大的女儿莎拉，还有我的女婿戴维·麦克马洪，我们一起从影片诞生一直拍到它终结。这个人，在60年代末，因为你对毒品所持的那种立场，成了美国最受憎恨的人，而他去世时却成了最受爱戴的人。

128:30这颗星球。而且我真的非常喜欢这个想法。我热爱这种机会，能够展现这一切究竟是如何发生的。你知道，人们称这项运动为“甜蜜的科学”，但其中也不乏激烈的对抗。与弗雷泽的那三场比赛，其残酷程度简直超乎你的想象。他们经历了什么，以及从结果来看，他最终显然因为赢了三场中的两场而失去了某些东西——这正是那些奇迹般的故事之一。我同意，就像杰克·约翰逊一样，他定义了一个时代，而有趣的是，他身处一个边缘化的群体之中。

129:12即便是在那个年代，像重量级拳击这样的运动也几乎被边缘化了，但世界重量级拳王依然被视为地球上最狠的角色，人们仍然渴望观看比赛。然而，这项运动被认为是一种见不得光的、在昏暗房间里进行的勾当。你只能在危险的拳馆里学到它，而不是在大学校园里，由那些研究过正确技术的教授和分析家来传授——要知道，俄罗斯就是这么教的，他们的训练方式非常注重技术性。

129:52现在美国也是这样，但那时候可不是。那时候的健身房又黑又脏，都是黑帮在经营。体育圈里，有赌徒，有风尘女子。你知道的，到处都在交易金钱。有很多黑帮的事。有很多……呃……王位之争，而且……呃……这本身就很有意思。有意思的是，有这么一个人出现了，他坚定地做自己。

130:17就像几十年后的穆罕默德·阿里一样。这正是我对此着迷的原因。我不是拳击的忠实拥趸，但这场对决实在令人无法抗拒。当这两个人在拳台上搏斗时，你根本不可能移开视线——他们首先是极为出色的运动员，其次也是惊人的斗士。他们彻底改变了整场比赛的格局。正如你所言，没有比穆罕默德·阿里更伟大的拳击手了。然而，真正糟糕的是，穆罕默德·阿里的巅峰岁月被剥夺了。是的，因为如果你回到1967年——我在播客里已经多次提到过这件事——当时他出战……

130:48克利夫兰“大猫”威廉姆斯。没错。那场拳赛是有史以来重量级拳手最非凡的表演之一。克利夫兰是个危险人物，是个凶狠的KO手。他本人就是个十足的狠角色。是的，他确实是。而阿里则戏耍了他。我的意思是，他真的在戏耍他。我的意思是，他完全在戏耍他。阿里只是不停地击打他的面部，然后在他后退时将他击倒。阿里就这样一点点拆解他，一拳放倒他，展现出了我们从未在重量级拳手身上见过的移动、速度、敏捷和技术。他就是最伟大的。最伟大的。最伟大的。然后，他沉寂了整整三年。

131:26是的，我认为这正是他如此伟大的原因。他就像泰德·威廉姆斯，但成就更胜一筹，因为泰德·威廉姆斯因第二次世界大战和朝鲜战争而中断了很长时间，回来后依然能打出.350左右的打击率，为红袜队效力。要知道，他在二战初期已经错过了职业生涯的黄金时期。而且，作为一名战斗机飞行员，他可不像什么“亲善大使”。他可是亲自驾驶战斗机执行轰炸任务，你明白我的意思吗？可以说，只要有机会，他几乎每次都坚持返航。他的表现堪称辉煌，但人们并没有像对待杰克·约翰逊那样否认这一点——他们曾剥夺了杰克·约翰逊的冠军头衔。是的，人们并没有像对待杰克·约翰逊那样否认这一点——他们曾剥夺了杰克·约翰逊的冠军头衔。从1912年到1915年，他都处于退役状态。直到最后，他们才安排他在哈瓦那重返拳台。

132:12与他对战的是杰斯·威拉德，一个更年轻的家伙。他在拳台上的状态达到了105度、110度。在打完26回合后，他们还要继续打40回合。这个比杰斯·威拉德大10岁的家伙已经37岁了，而威拉德只有27岁。威拉德27岁，你知道的，威拉德终于等到机会，真是谢天谢地。而在杰克·约翰逊之前，他们绝不会让另一个黑人争夺重量级冠军。也就是说，直到乔·刘易斯出现——一个皮肤较黑的人——才打破了这一局面。

132:40不能和白人女性一同出现，也不能在胜利时露出笑容。而刘易斯接受了这一切。这是一条不成文的规定：你不能和白人女性一同出现，也不能在胜利时露出笑容。而刘易斯接受了这一切。这是一条不成文的规定：你不能成为一个咄咄逼人的黑人。这样的规矩维持了几十年。直到阿里出现，他打破了常规，彻底打破了常规。据说，当阿里在训练时，人们会说“屋里有个幽灵”，“屋里有个幽灵”，那意思就是杰克·约翰逊在看着。天哪。这意味着阿里必须变得更强才行。天哪。“屋里有个幽灵”。天哪。可惜的是，三年后的阿里已经完全变了一个人。从身体上看，他已今非昔比，因为他整整三年没有训练。他什么也没做，失去了一切。

133:25我的意思是，他仍然是最伟大的拳手之一。他依然能击败乔·路易斯，依然能击败乔治·福尔曼，但他已经是一个不同的拳手了。他的移动方式不一样了，身体构造也不一样了，看起来也不那么出色了。他在职业生涯的黄金时期白白浪费了整整三年训练时间。正因如此，他在越南战争之后的那些岁月才显得更加辉煌——他竟然能够战胜弗雷泽，还有那场“丛林之战”……简直太疯狂了。太疯狂了，太疯狂了。他做到的那些事。是啊，他做到的那些事。当时根本没人觉得他能赢。没人觉得他能赢，包括亨特·S·汤普森。他臭名昭著地毁了自己的职业生涯，因为他没有去报道那场比赛。他被派去那里报道比赛，结果却决定在泳池里游泳、喝酒。

134:11是啊。因为他不想看到阿里被彻底击垮。没错。与此同时，他错过了……史上最伟大的拳赛之一。我记得我当时还在上大学，我们拿到了那场拳赛的无声黑白录像，其中一些还是慢动作的。我的电影老师放给我们看，但我们谁都没兴趣。我当时就想，哇，这可是10年前我和我爸一起干过的事儿啊。他朝福尔曼挥出重拳，慢镜头下能看到一圈汗水从他身上迸溅出来。

134:51乔治·福尔曼那头爆炸头。我的意思是，我永远也忘不了这项运动——这项极其残酷的运动所展现出的近乎美感的东西。嗯，是的，它残酷得令人难以置信，却又美得惊人。在那一刻，所有观看比赛的人都被升华了。这正是其中疯狂的讽刺之处：在这种残酷中，在对另一个人的痛殴中，所有观看者都被提升了境界。这是因为有人做了一件我们曾认为不可能的事情。而做到这一点的，正是那个站出来反对越南战争的人。你知道，在当时我们并没有意识到……（未完）

135:29越南战争在现在看来，是的，他完全没有享受到任何疑罪从无的待遇。那确实又是一个充满分裂的时期，人们利用这种分裂，而他则成了其中最坏的那一类人。我认为，他能够坚持自己的立场，这一点很关键。我的意思是，他本可以说：“好吧，我去做些增进善意的事情”，然后整件事也就过去了。但他却说：“不，我不去。”正如那句名言所说：“从来没有越南人叫我那个‘N’字开头的词。”是的，而当时我们之所以没有意识到这一点，是因为我们仍然被困在固有的思维里。

136:10这种将军事冲突视为第二次世界大战般感知的观念——当时拯救世界于共产主义之下是刻不容缓的，越南确实存在一个真实的问题，对美国的整体生活方式和美国本身构成了切实的威胁——如今看来却荒谬至极。这确实显得荒谬。这里有一个绝妙的类比：当我提到马克·吐温曾说“历史不会重演，但它会押韵”时，我的意思是，比如在美国独立战争期间，我们曾对加拿大发动过一次失败的入侵；当时围绕疫苗接种展开过激烈争论；还发生了一次日食。你知道，所有这类事情总是很有趣，尤其是在新泽西州和南……

136:49英国人总是挂在嘴边的卡罗来纳，我们现在已经平定了新泽西省。我们现在也已经平定了南卡罗来纳省，但突然间他们又不得不承认那里并未被平定，因为爱国者已经接管了那里，并通过一系列游击战使得局势再次陷入动荡。在某个时刻，乔治三世以及英国政府中的许多人都担心我们所说的“多米诺骨牌效应”：如果我们失去了他们，那么接下来我们也将失去爱尔兰。

137:15如果我们失去了爱尔兰，我们就会失去直布罗陀，我们就会失去印度次大陆，我们还会失去……所以你会觉得，太阳底下并无新事，对吧？太阳底下并无新事。太阳底下并无新事。越南战争以及你那篇长达18小时的关于越南战争的报道，是美国历史上最令人困惑的方面之一，因为如今看来，我们当初是如何把这场战争推销出去的，实在令人费解。

137:43没有。从杜鲁门、艾森豪威尔、肯尼迪、约翰逊、尼克松，甚至福特，历任总统都从未向我们透露过全部真相。他们做过一些事，导致美国人乃至无数其他人丧命。而本来，54年时是有《日内瓦公约》的，对吧？或者说，本来是可以按照54年的《日内瓦公约》来办的，那公约基本上就是说我们可以把国家分成两个地方，两年后举行选举，而所有人都知道胡志明会赢。如果事情就此打住，那现在至少还有三百万人能活在这个世界上。Matthew Feeney：太疯狂了。Peter Van Doren：太疯狂了。而且，共产主义阵营的中国人和苏联人对胡志明非常怀疑。他们认为胡志明不是个共产主义者，只是个民族主义者。而且他知道……我跟你说，日本在东京湾正式投降的那天是9月2号，

138:391945年。就在同一天，胡志明在河内巴亭广场宣布越南独立，并引用了托马斯·杰斐逊的话。当时，美国战略服务局（OSS）的人员就站在他身旁。到了9月底，美国国务院意识到，哦，第二次世界大战虽然结束了，但我们即将进入一个他们当时尚未称之为“冷战”的新时期——一场与共产主义在全球范围内的史诗级斗争。而这个人曾去过莫斯科等等，所以他一定是个共产主义者。于是，突然间，美国国务院和美国战略服务局——正是他们曾救过胡志明的性命。

139:19他们跳伞进入越南北部，寻找能够动员起来协助他们对抗日本的人，结果发现了一个病重垂危的胡志明。我们不清楚他们用什么方法治疗了他的疟疾或其他疾病，总之把他带了回来。他并不把我们视为敌人，然而就在1956年——本该举行选举的那两年里——我们已经决定押宝于吴廷琰。他是一个腐败的南越政治家，最终会被一名将军暗杀，而这样的将军只是接连不断出现的一串人物中的第一个，直到后来轮到你和基辛格。正是这些人把我们带出了泥潭，或者至少是在他们的任期内，当北越人最终……

140:14他们团结了国家。就是这样，还有那些谎言……你知道，我们有约翰逊和尼克松的录音带。说真的，能把自己说的话录下来留给后人，这本身就带有一种傲慢。所以你得小心自己说什么。其中有些录音还没被听完，也还没被全部转录出来。我们很幸运，能花大量时间一遍又一遍地听，然后发现一些东西……你懂的，要是尼克松和基辛格在69年1月那些已经开始的和平谈判中，直接接受了那些条款……

140:40如果当时接受了北越提出的条件，他们得到的条款会比1973年时更好，而且美国人的伤亡也会更少——大概会有25000名更多的美国人活下来，越南人、老挝人和柬埔寨人也会少死几十万人。但他们不想成为第一个输掉战争的总统。事实上，他们已经让南越方面寒心了。当时汉弗莱的支持率正在上升，在选举中他只输了0.7个百分点，而他之前可是落后很多的。他的支持率上升得很快，这在很大程度上是因为人们认为巴黎的谈判取得了进展。而尼克松政府——或者说，不是政府，是共和党——

141:22尼克松当选时，通过一份《跨州婚姻日记》向南越政府发出信号，说：“抵制巴黎会谈。”如果选举再推迟一两周，休伯特·汉弗莱就可能成为总统；或者，如果他们没向南越传递信息，而约翰逊又恰好录下了相关对话——他们当时正在录音，约翰逊也拿到了录音带。他们当时正在录音驻华盛顿的南越大使馆和西贡的总统府，而尼克松对此知情。于是约翰逊打电话给尼克松，说：“有录音带。”尼克松就说：“哦，我绝不会做那种事。”而约翰逊也……

141:56他之所以对汉弗莱感到愤怒，是因为汉弗莱不像约翰逊后来那样鹰派，或者更可能的是，他不愿向盟友承认，自己曾在华盛顿的大使馆和西贡的官邸里秘密监听他们。他没有说出自己所知道的真相——理查德·尼克松曾在一次全国大选期间，实际上与外国势力勾结，试图影响那次选举。天哪。是啊，这种事简直没完没了。而它所产生的连锁反应中，有一件我认为具有决定性意义的事情，就是摧毁了美国公民对……的信任。

142:34在政府告诉他们真相这件事上。在参与军事活动时，我们总是认为自己是一个正义的政府，一个正义的社会。然后，如果我们卷入第二次世界大战，那是为了拯救世界；如果我们介入越南，也是为了拯救世界。哦不，根本不是这样。不仅如此，我们竟然是被谎言所骗才参战的。我们完全是因为一场精心策划的“假旗行动”而卷入战争的。此外，还有鸦片鸦片的生产和贸易，这也是整个事件的重要组成部分。通过鸦片贸易，资金被分配给了各种各样的人……

143:07毒品贸易助长了这一切。当你纵观历史、回顾往事时，会发现这一切非常令人困惑，你会想：如果当时能保持清醒的头脑，美国会是怎样一番景象？我们今天又会是什么样子？关于这个假设性问题，我想，我们的分歧应该会少一些。我认为当今的许多分歧，以及人们如今固守的立场，某种程度上都源于此。此外，我觉得还有这样一种感觉，你知道，五角大楼文件事件是麦克纳马拉去见一位先生……

143:39在我们采访过的罗伯特·加顿身上，我们了解到，他当时表示：“我必须弄清楚所有的决策过程。”结果他发现，罗伯特·加顿不仅有时在说谎——比如，他出去获取战场报告，回来时却声称一切顺利——而且所有人都曾向杜鲁门政府谎报了真实情况。那简直就是一连串的谎言。后来，当政府要求兰德公司分析部分数据时，曾在兰德公司工作的丹尼尔·埃尔斯伯格便秘密地、非法地将这些文件复印下来，并将其泄露给了多家报纸。这些文件就是我们所说的“五角大楼文件”，但它们始终都是五角大楼的。

144:21Papers. papers，但总是“五角大楼文件”，而那份文件详细阐述的正是你刚才描述的内容。就是两党完全被军工复合体裹挟。你知道，艾森豪威尔在离任前就警告过军工复合体。他不是说这事儿是上周四才发生的，而是说二战一结束这事儿就开始了。嗯，甚至更早，斯彭德利·巴特勒在33年就谈过这事儿。当时能赚的钱太多了，以至于谁都不想缩减军备。结果呢，就爆发了这些代理人战争。

144:59最终，你会看到一些地方不会爆发热战，因为那意味着世界末日和核武器时代的到来；但你会在不同地区打这些代理人战争。在肯尼迪时期，这是一种艾森豪威尔和肯尼迪都接受并设法实施的学说。当然，约翰逊……肯尼迪从艾森豪威尔那里继承了700名顾问，而约翰逊上台时则继承了（所谓的）17000名顾问。而他仍然……

145:33他必须等到一年后的重新选举中以压倒性优势获胜。直到第二年，也就是1965年3月，他才将地面部队——先是海军陆战队，然后是陆军——投入越南。此后，美军地面部队正式登场，尽管在此之前很久，我们的地面部队就已经在越南，并且参与了战斗，那些顾问们也一直深度参与着这类事务。然后局势不断升级。在最高峰时期，有超过55万名美国士兵驻扎在该国。这简直疯狂。这也印证了艾森豪威尔当年的警告。

146:10然后，这催生了20世纪60年代的亚文化，它重塑了艺术、重塑了文化、重塑了摇滚乐，也重塑了政治。政治，方方面面。一切都改变了。它重塑了文化，重塑了摇滚乐。政治。政治。一切。一切都改变了。接着，尼克松上台，试图阻止反战运动、阻止民权运动，对所有这些裸盖菇素等物质颁布了全面的管制药物法案。

146:40LSD，以及他们所认为这些人参与过的所有这些事情，好让他们可以开始逮捕民众，给整个运动泼冷水，而且这招还真有效。马克·蒂森：研究这些内容真的很有意思。我办公室里挂着一幅很棒的、由两个画框组成的地图，你可以这么理解，它展示了民主党与共和党这两个不同党派随时间推移而相互交织的过程。共和党曾是亚伯拉罕·林肯所在的政党，是解放黑奴等事业的政党，也是在20世纪初首创进步主义的政党。而民主党当时并非如此，但到了60年代，这一切开始因林登·约翰逊而发生转变。

147:20来自得克萨斯州奥斯汀的约翰逊明白，通过立法来推行民权法案、投票权法案以及其他我们称之为“伟大社会”组成部分的政策，是正确之举——顺便说一句，我们正在制作一部关于此事的影片，几年内就会问世。但他知道，这样做的代价就是放弃“稳固的南方”。我的意思是，如果你是民主党人，在选举日醒来时，你会发现前南方邦联的所有州——全部、无一例外——都计入了你的阵营，但后来这些州却流失了。而现在，当你在选举日醒来时，你几乎已经失去了所有……

147:58共和党阵营中来自前南方邦联的成员，他们背弃了自己原本秉持的理念。有趣的是，从自私自利或其他各种动机出发——比如尼克松开启了这一进程——杰基·罗宾逊曾是一位林肯派共和党人，在“新政”时期他并未像许多黑人那样转而支持富兰克林·罗斯福。他曾支持尼克松竞选总统，但尼克松却不愿在竞选期间前往卡鲁姆。最终，罗宾逊转而投票给了肯尼迪。而戈德沃特则完全清楚，他们现在要做的就是让共和党发生转变，专门争取那些因民权变革而心生不满的白人选民。因此，这是一个关于政党立场如何发生转变的有趣故事。

148:51这完全与他们几年前的立场截然相反，没错，因为当时他们全都……嗯，我发现问题在于，如今“进步主义”成了一个贬义词，而共和党恰恰是进步主义的发明者。他们与一些大城市的较为自由派的民主党人结成了联盟，对吧？但反对《民权法案》的却是南方民主党人。林登·约翰逊深知，他必须动用自己全部的说服能力才能推动法案通过，而且需要大量共和党人的支持——而事实也确实如此。因此，在美国历史上确实出现了一件积极的事情：两党能够携手合作，而不是像现在这样步调一致地对立——即每个共和党人都支持某项提案，而每个民主党人都予以反对，让人感觉仿佛有人在……

149:41他们来自两个不同的星球。是的。关于越南战争，还有另一件非常疯狂的事情。我们似乎已经接受了这样一个事实：美国军队会在海外做一些我们并不希望他们做的事情。因为那场战争之后，它为阿富汗、伊拉克等一系列冲突铺平了道路，尤其是阿富汗——这场持续了20年、彻头彻尾的失败，特别是在我们撤军的方式上。可以说，我们对那些决策已经失去了很多信心。我其实认为，你会有年轻的军官……

150:20就像科林·鲍威尔一样，他们都在吸取越南战争的教训。因此，你会发现在70年代末、80年代乃至90年代初，人们表现得异常谨慎。所以，第一次行动在很大程度上反映了越南战争的阴影——人们因越南战争的过度行为而心有余悸。我们会组建一个联盟来行动，你知道的，我们会像绑着一只手那样去行动。我们会稍微早点收手，不会追求彻底的摧毁。所有这类想法都源自越南战争的教训。但随后，现实政治的因素介入进来。突然间，你意识到我们之所以进入阿富汗，是因为“9·11”事件。我们正在追捕这个人。这并不是说我们曾有机会抓住他却错过了。不，我们曾有机会抓住他，但我们错过了。这并不是我们的错。然后我们将重点转向了伊拉克，结果最终同时卷入了这两个地方。

151:12可以说，我们陷入了一种可怕的僵局，正如你所言，这又回到了越南战争时期的状况。我的意思是，我总是这么说：如果我们拍一部关于越南战争的电影，而这部电影是在2017年上映的——假如我在10年前就拍了这部影片，而这正是为什么历史需要时间沉淀来审视——如果我在1985年西贡陷落10年后，也就是1985年拍摄这部影片，当时美国正处于经济衰退之中，虽然衰退并不严重，但我们谈论的是太平洋沿岸地区，而日本正处于崛起阶段。

151:44我们认为日本将是最好的选择。而越南则会像一个永远拖在我们身后的沉重包袱。如果我等到1995年，也就是20年后，我们就会成为唯一的超级大国。届时，我们将正处于本国历史上最大规模的和平时期经济扩张之中。越南固然仍然重要，但它将不再是我们衰落的象征，对吧？如果我等到2005年，也就是30年后，那时我们深陷阿富汗和伊拉克的泥潭，人们开始将越南战争与这些令人不悦的、永无止境的冲突相提并论……

152:26对于战争，你还有另一种看法。因此，要写出优秀的历史，实际上需要拉开一定的距离，并具备更广阔的视角。这样，你就可以从85年、95年乃至2005年的高度回望越南战争，然后意识到自己仍拥有其他经历。新的学术研究不断涌现，机密材料陆续解密，更多的录音带被反复聆听。退伍军人之间的气氛也逐渐缓和，他们更愿意开口讲述。金星母亲们（注：指在战争中失去子女的母亲）也意识到，她们无法再隐藏自己的悲痛。我们这里就有一位……

152:57这部电影。她知道自己讲述自己的故事，将能帮助成千上万同样失去孩子的家庭。我们可以采访冲突中其他阵营的士兵，他们说话的方式似乎和我们的士兵如出一辙，这让你开始学会用一种更全面的方式来理解整件事，而不仅仅停留在新闻报道甚至近乎政治化的反应层面。所以说，那次我们做得不好。我们处理得很糟糕。我们表现得很差。你可以看到，这整个过程是一台极其、极其复杂的机器。它吞噬了无数人的生命，也正如你所说，吞噬了美国作为世界头号强国所建立起来的信誉——我们委婉地称之为“正义之战”，而那场所谓的正义之战，却是史上最糟糕的战争：第二次世界大战夺走了六千多万人的生命。

153:50但正如我们在关于第二次世界大战的影片中所说，冷战——我们的一位飞行员曾称其为“一场必要的战争”。而这正是我们应该思考的去为之奋斗的目标：必要的战争，而不是像你所描述的那样，背后隐藏着各种不可告人目的的战争。此外，要扭转所有这些负面影响，重塑美国的视角以及世界对我们的看法，需要耗费大量时间。我认为“9·11”事件之后，我们失去了太多这样的机会。我记得“9·11”事件曾让整个世界都对我们报以同情。我们遭到了袭击。

154:29全世界都认为我们就像一道耀眼的光芒，心想，哇，我们必须站出来反对这种力量。然后我们却去入侵伊拉克，所有人都觉得，你们在干什么？这是怎么回事？根本就没有大规模杀伤性武器。这一切都是谎言。大萧条带来的影响，是让美国人习惯了简朴生活。这使得美国人在转向第二次世界大战时变得非常容易，因为战争关乎共同的牺牲——这正是他们在国内已经学会的东西。现在，他们可以将这种精神应用到国际层面。而他们也确实这么做了。在我看来，9·11事件发生时我们本有机会，我至今还没拍过关于那件事的电影。我想，等时间过去足够久之后，或许回顾一下那段历史会很有意思。

155:16在那件事上，我们本有机会将当时所拥有的能量——那些悲痛、使命感，甚至愤怒，以及全世界对我们遭遇的毫不掩饰的同情——转化为富有成效的东西。然而，我们并没有这么做。正如你所说，我们随后开始为伊拉克问题寻找各种理由和辩解，而事后看来，这些理由和辩解完全是虚假的。是的。

155:49从外部视角来看，就像我看待你的作品时一样，一想到要着手处理这些主题，那艰巨的任务就足以让我感到焦虑。我知道你有些主题有整整10年的时间来反复思考、真正彻底地弄明白。但你的创作过程是怎样的？你通常是如何开始的？比如，正如你所说，你打算写林登·约翰逊，或者要写越南相关的内容——那么，第一天究竟是怎样的？所谓的第一天，就是确保你能直视自己，并下定决心投入其中。因为我现在就像一名国会议员，正忙着向基金会、企业和个人筹措资金。

156:25比如财富、公共广播公司之类的话题。但你一上手，就能立刻开始阅读，立刻与那些可能终其一生都在研究越南某个方面的学者交流。我记得当时我们有23位学者，每个人都精通一个方面。当我们组织放映会时，只要有一位学者发表评论，其他22人就会猛地转过头来，仿佛之前从未听说过这个观点——那一刻我们就知道，我们确实做成了点东西。所以这部影片就起到了这样的作用。这确实令人望而生畏。

156:54我问过谢尔比·富特关于尤利西斯·格兰特的事，他说格兰特拥有所谓的“凌晨四点钟的勇气”。意思是，你可以在凌晨四点叫醒他，告诉他敌人已经包抄了他的左翼，而他依然会镇定自若。所以，你要培养的就是这种“凌晨四点钟的勇气”——你醒来，然后出发，我们至今仍在这样做。我现在也还在醒来。我不太喜欢那种说法，我们为什么不再往前多走一步呢？所以，你只需一只脚迈向前一只脚，你要相信一个过程。过程真的非常重要。我们都缺乏耐心，而缺乏耐心会毁掉过程。

157:26正如比较是快乐的窃贼，如果你缺乏耐心，那么过程就会被白白浪费。而这个过程会教你一些真正重要的东西：如何与一个主题建立联系，如何收集素材，以及如何将这些素材消化成一个连贯的故事，然后呈现给你——尽管你可能对那个故事一无所知。这确实令人望而生畏，甚至有点可怕，但我宁愿如此。我想，我也代表了我合作的那些人，因为总有一个时刻，每个人都会在凌晨三点时异口同声地说：“是啊，我们该怎么做呢？”

158:05我们能解决这个问题。我们会找到替代方案，让效果变得更好。有时候是些微不足道的小事，而有时候则需要极大的勇气，去删掉一个本身写得非常好、但半小时后却会让整部影片结构失衡的完整场景。我在我们的马克·吐温传记片里就这么做过。我删掉了《密西西比河上的生活》中一段优美的散文，那篇名为《沉睡中的怀特镇》的文字描写的就是汉尼拔——当蒸汽船驶来，北方升起缕缕炊烟时，这个化名为汉尼拔的小镇仿佛从沉睡中苏醒过来……

158:35整个小镇都充满了工业气息与繁忙活动，到处是装卸货物，总之就是各种忙碌。可等那缕炊烟飘到南边拐弯处时，大家又全都回去睡觉了。那场面简直妙不可言，而且文字写得也极美。马克·吐温笔下从未有过一句差劲的话。我突然意识到，我们迟迟不肯放弃那些早期的传记内容。我对电影合伙人——也就是那位发现了《密西西比河上的生活》中那段引文的联合制片人和编剧——说：“我们把那段删掉吧。”他看上去是那么受伤，那么痛苦。

159:10我说，听着，如果你想要的话，我可以把它再放回去。于是我们就把它拿出来了，我觉得这招挺管用的，布莱恩。他后来找到我，看起来很伤心，我说，那我再把它放回去。就这样，我们反反复复折腾了大概六个月，最后他终于找到我，说，你说得对。我说，你可以把它写进书里。我们会把它加到DVD的附赠内容里。我们会把你需要的都做到位。但这就是你需要的——那种凌晨四点钟的勇气，去把一件你喜欢的东西拿掉，乔，这招真的管用。

159:37……演得真好。不过，你还记得电影《莫扎特传》吗？“音符太多了，音符太多了。”你知道的，你只能继续，必须继续。我宁愿……我们之所以会这样，原因很复杂，是因为这世上没有哪个电影人不想修改一个已经拍好的场景。但我们的整个职业生涯，都在不断修改那些原本不错的场景，只因为我们发现了新的、相互矛盾的信息。也许这让场景变得不那么好了，甚至可能整个场景都消失了。

160:07但它实际上服务于那个故事所需要的荣誉与美德。美国革命中有很多事都让我深有同感，因为我们刚刚经历了数月之久、近乎难以置信的牺牲——不得不删掉句子中的某个短语，或改动某个微小的地方，只为让内容更加精妙。如果我把它保留下来，根本没人会注意到；你看了两遍，然后我在第二次时又把它删掉了。

160:33我想你或许不会注意到这一点，但我会注意到。所以我一直想这么做，而这正是公共广播的魅力所在——它给了你实现这一点的机会。不，应该说，这或许是唯一能让你有机会这么做的平台。没有其他任何平台会允许你以这种方式去创作。我不认为还存在第二个这样的平台。我猜想，那些在好莱坞拥有最终决定权的一线导演们，想必也很享受这种权利，比如史蒂文·斯皮尔伯格，他无疑是史上最伟大的导演之一。

161:00不过，还是有一些西装革履的人不断找上门来，还是有人给他递条子。我们收到了学者们寄来的条子，内容大致是这样的：你里面加入了很多效忠派的声音，这真的很好，因为人们往往忽略了效忠派。他们似乎天生就是坏人，而你不能把他们塑造成坏人。但你又没有一个效忠派角色贯穿整部电影的几集剧情。所以，我们在第四集“本宁顿战役”中加入了这样一段效忠派的台词。

161:31有个叫约翰·彼得斯的人，他一直在佛蒙特州，后来被爱国者党人驱逐，逃到了加拿大，并在那里发动了一场革命。他的家人——妻子和年幼的孩子们——也被迫离开，后来他们不知怎地在尚普兰湖上找到了一艘英国巡逻艇，得以团聚。他组建了一个由效忠派士兵组成的军团，他15岁的儿子也加入了。他们发现自己身处伯戈因的军队中，驻扎在本宁顿附近。此前他们被告知，当地效忠派的支持者众多，而爱国者党人则寥寥无几。但事实恰恰相反：那里根本没有效忠派的支持者——至少没有任何人敢公开站出来支持——而爱国者党人却随处可见。

162:03爱国者们的确被击败了，但在那一刻，约翰·彼得斯正站在一座临时构筑的堡垒的胸墙上——他们建造这座堡垒是为了抵御美军的进攻。就在这时，他听到一个名叫耶利米·波斯特的人喊道：“彼得斯，你这个该死的托利党人！”“托利党人”是当时用来侮辱效忠派人士的另一个称呼。他认出那声音来自自己儿时最好的朋友，也是他姐姐的表亲。就在那时，作为叛军、作为爱国者的耶利米·波斯特用刺刀刺向了他，直刺入他的骨骼，但被肋骨挡住了。正如彼得斯所说，那一刻，“我不得不将他消灭”，于是他便杀死了他。

162:51他的手枪。哇。这就是美国革命。所以我们有了那段引文，然后就想，哇，但为什么我们不把约翰·彼得斯安排在第一集、第二集、第三集、第四集里，然后在他离开、永久移居新斯科舍、不再参与这项新协议时的第六集里也出现呢？但你们想知道美国革命到底关乎什么吗？那就是在佛蒙特州本宁顿以西的一座小山上，杀死你最好的朋友。

163:20对吧？你明白我的意思吧？我们说这些的时候，往往不会去想南北战争——兄弟相残，你懂的。我想，这种情况确实发生过几次，但革命就是这样的。亨利·诺克斯，这个有点大块头、和蔼可亲的书店老板，不知怎么就被华盛顿从人群中一眼相中了。华盛顿对他说：“哦，去提康德罗加，把咱们今年早些时候缴获的那些大炮弄回来。”我得把英国人赶出波士顿。于是诺克斯就这么做了——用雪橇，这几乎是不可能的任务，数百门……

163:52他穿越陆地，越过乔治湖，在恶劣的天气中艰难跋涉，终于把大炮运到了那里。但他娶了一位名叫露西的年轻女子，而她的父母都是效忠派。因此，在独立战争中，她失去了父亲、母亲、兄弟和姐妹。这就是她选择嫁给亨利·诺克斯所付出的代价。亨利·诺克斯是一位可亲可爱的书商，他关于火炮和炮位的大部分知识，都是从自家书店的书籍以及地方民兵服役的经历中学来的。他把大炮运到制高点，英国人醒来后一看，顿时大惊失色，心想：哎呀，我们得赶紧溜了。

164:31他们前往新斯科舍重整旗鼓。马萨诸塞州以为战争已经结束了。他们感谢华盛顿将军的功绩，并享受他退休后的生活。他却说，你们在开玩笑吗？我要去纽约。这完全正确，因为英国人下一步就会进攻那里。你们在开玩笑吗？我要去纽约。这完全正确，因为英国人下一步就会进攻那里，而美国独立战争中最大规模的战斗——长岛战役就此爆发。我就不给你们剧透了。结果如何呢？请千万不要。肯·伯恩斯，您可是我们国家的瑰宝。非常感谢。谢谢你，乔。你来到这里，我真的非常感激。我真的很享受这个过程。正如我所说，我长期以来一直是您作品的忠实粉丝。所以，这对我来说绝对是一份厚礼。谢谢。谢谢。谢谢。各位再见。