Elliott West: 埃利奥特·韦斯特
#2058 - Elliott West
嘉宾：Elliott West
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§01原文文稿 · 00:00–51:08
《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。先生你好。你好。谢谢你来做这期，非常感谢。非常欢迎。我在《食肉者》播客上听你聊得很开心，所以才联系你。我开始读那本关于内兹珀斯人的书，然后又把这本也拿起来了，《大陆清算》。
那是一本——是本了不起的书。是本大书。是本大书。你写它花了多久？写作大概八到十年。研究和准备工作，二十年以上，对。哇。对，很长时间。
所以这是一辈子的工作，《大陆清算：扩张时代的美国西部》。我认为这是人类历史上最迷人的主题之一。它是个了不起的故事，也是个悲惨的故事，还是个疯狂的故事——在相对很短的时间里发生了如此巨大的变化。对，三十年。对。而大多数人对美洲原住民的真实历史了解得如此之少。在《食肉者》播客里最让我着迷的一点是，刘易斯与克拉克来到这片土地的时候，
而在一百年前，已经有美洲原住民去过法国。没错。还见过国王。没错。对，对，对。没错。1720 年代，有一批来自堪萨斯、密苏里一带的原住民，他们受到了法国人的礼遇，
因为法国人想把毛皮贸易沿密苏里河向上扩展到那一带。而西班牙人不久前在那里——即今天的内布拉斯加东部——刚遭受了一场惨重的军事失败。于是法国人派了一个叫艾蒂安·布尔格蒙的人去接触。他在那里本来就有联系。
事实上，他和密苏里部落的一位女性生了一个儿子。他去接触、交朋友、结盟、讨好他们。然后为了敲定这笔交易，他带回了大约六名印第安人的代表团。注意，这是从内布拉斯加东部去的。那是哪个部落？有好几个部落。密苏里部落、伊利诺伊部落，我记得还有一些奥塞奇人。他带着他们从那里往南到密西西比，
到新奥尔良，然后横渡大西洋到勒阿弗尔。再从那里坐马车到巴黎。他们在巴黎待了好几个月，被路易十五接见，还去看了巴黎歌剧院——他们说那是个充满巫师的好地方。
巫师。巫师。他们为什么说那是巫师？我想他们觉得那些人就是在他们眼前变形了，变成了另一个人。当然，他们是了不起的演员。我想就是这个。他们在新桥上看了一场著名的木偶戏，说那个地方住着一群小矮人。
哇。他们很喜欢。他们被带到枫丹白露宫廷，很喜欢。他们在下面的水里裸身骑光背马展示狩猎本领，就在王家树林里，射野鸡。玩得很开心。那位——事实上就是给布尔格蒙生了孩子的女人——她嫁给了圣母院的一名军士。他们过得很愉快，男人们几乎喜欢一切，除了男人，别的男人，
那些法国男人。他们说他们有点娘娘腔、像小姑娘，还说他们身上有鳄鱼的味道。鳄鱼？对。有意思。对。但那是 1720 年代。那大概是刘易斯与克拉克到达那一带之前八十年左右。
太迷人了。那语言障碍怎么办？他们怎么交流？嗯，布尔格蒙本人在印第安人中间住过多年，是密苏里河的专家。他是个法国人，来过之后入伍、开小差、就地土著化，成了「林中信使」——法国的山地人，跟印第安人一起生活，和这个女人有了孩子。所以他对这些语言相当熟悉。而且还有别的——记住，这些印第安人从故事里就能看出来，非常世界主义、非常老练。
他们懂英语，有些人懂。所以我认为要记住的重点是：远在我们印象中「美国人进入这一地区」之前，原住民与欧洲人之间就有各种各样的接触和交流。那是个混融的世界，一个远比我们通常记忆里更复杂、在我看来更有趣的世界。放到坐标里看，2023 年的我们很难回望那个时代并真正拥有语境。但为了有个参照：欧洲人最早到这里基本上是在 1400 年代，对吧？对。最早的一批。对，很晚的 1400 年代。所以这是在那之后两百多年。
Peter Robinson：对。Trevor Burrus：所以我们基本上是在谈——我们要想的是 1820 年代。对。对吧？对。所以说，欧洲人有几百年时间缓慢地穿越北美大陆。没错。
西班牙人当然从南方上来，卡贝萨·德·巴卡。卡贝萨·德·巴卡，1520 年代。法国人来得很早，到了今天的东北部和加拿大东部。这一切在英国人开始他们非常缓慢、怯生生的、越过阿巴拉契亚山的扩张之前很久就一直在发生。有意思的是，如果你问公众关于扩张，他们似乎把它放在 1800 年代。没错。但还有那么多在发生，几百年的积累，我们很难想象。
再说一次，就像我们认为 1800 年代——比如 1823 年——就是昨天。并不是。对。很久以前了。所以在那之前有几百年。对。没错。
而且它一直在缓慢进行，是这些文化汇合的文火慢炖。所以在很多方面，印第安人远比进入那里的美国人更老练、走得更远。我们的国家神话是：当刘易斯与克拉克——那是 1804、1806——沿密苏里河进入西部，那就是西部历史的开端。在那之前，刘易斯在 1805 年离开曼丹村落时的名言说，我们要往上游走——他把自己比作哥伦布，说我们要进入一个「文明人的脚从未踏足」的地方。
不是真的。不是真的。不是。嗯，就他们所知而言是这样，这也很有意思，对吧？那时候可获得的信息量。要搞清楚外面在发生什么太难了。当然。就像今天一样，信息就是权力。
对。而且你不想让你的帝国对手知道外面有什么。你不想让他们知道你知道什么。对。所以这些是类似国家机密的东西。那你读过卡贝萨·德·巴卡那本书吗，《一片如此陌生的土地》？读过。《一片如此陌生的土地》？
安德烈斯·雷森德斯写的《一片如此陌生的土地》。那是本迷人的书，因为他们实际上记录下了疾病的传播，虽然他们并非有意——因为一切真的是从那里开始的。很大一部分是，对。那是本好书。是本了不起的书。他们谈到文化，谈到玛雅人。关于玛雅人发生了什么，一直有这种困惑。
但很可能跟 90% 以上接触天花的北美原住民身上发生的完全一样。也许吧。玛雅人在那之前很久就衰落了。但谁知道？很难说。不过疾病确实是欧洲人征服原住民、征服南北美洲的一个非常重要的因素。卡贝萨·德·巴卡是有明确记载最早到达美国本土的欧洲人之一吗？还是可能更早就有人到过，只是我们没有记录？他是第一个遇到我们今天称为西南部的那片地区的行动者。他属于一支在得克萨斯海岸失事的探险队。他和另外几个人，包括一名非洲黑人奴隶埃斯特万（斯蒂芬），一路走出来，先被印第安人奴役，
然后他们逐渐穿越西南部，往北到今天的亚利桑那，比如祖尼人那一带，然后又往南进入墨西哥。了不起的旅程。多好的故事。这故事太疯了。如果你看整个人类在地球上的历史，它是最具变革性的故事之一——在如此短的时间里一切变化得如此迅速，因为它与工业革命重合，所有这些东西一起发生。然后在这些原本空无一物的地方出现了巨型城市。对。那稍晚一点。对。但都在这几百年
的时段里，那是极具变革性的时期。没错。如果你把它想成一条变化的曲线或图表——记住，在欧洲人来之前很久，就有各种各样的起起落落。文明的兴衰，关于那个有精彩的故事。所以有那些。但欧洲人进入这个地区之后，那条线就直着往上冲。
而且不断加速。不断加速。所以要记住，在今天美国这片土地上，变化已经持续了一万五千年。有意思的变化，我认为人们认识得远远不够。他们应该认识。他们应该。但那种变化的速度以真正惊人的程度在加速。而且他们也在不断把现代人类出现在北美的时间往前推。
对。你知道，过去是「克洛维斯第一」，后来发现了那些两万两千年前的脚印。现在他们甚至不知道了。我是说，也许还有我们没发现的东西比那早得多。我怀疑有。这是我们以为已经回答、但一如既往并没有回答的问题之一。这个问题最近被激烈争论。还有各种新发现，在我们直到不久前才知道有人类的地方，比如亚马逊。所以突然之间我们在亚马逊发现了这些遗址。我们完全不知道那些人是谁。
他们似乎与南美其他人没有文化关联。他们从哪来？什么时候到的？对，我跟格雷厄姆·汉考克讨论过很多次。他最近提到的一点是激光雷达（LIDAR）的使用。通过激光雷达，他们发现了这些网格，看起来还有灌溉系统、街道、建筑和地基，全都没有解释。对。而这一切基本上被广袤的雨林覆盖着。对。对。
直到不久之前。真正说来，只是最近两三代人我们才开始探进那个地方。对。才开始摸索这件事。顺便说，西奥多·罗斯福的孙女是研究这个的关键人物之一。真的？一位人类学家，对。
她是？真的？有意思。你觉得亚马逊那边我们看到的也是疾病吗，可能是欧洲定居者或探险者带来的？你是说用来解释——我不这么认为。你不这么认为？那些遗迹似乎要古老得多。
我是说，比欧洲人出现早几千年。所以衰落没有解释？比如也许是别的疾病之类？我们不知道。关于欧洲人来之前这里有什么疾病，我们知道得并不多。但我不知道。我怀疑任何文明都是兴起、达到顶峰、崩溃。我们发现的更有意思的一件事是，当你去看欧洲梅毒的兴起，
有些人把至少某些形式的梅毒与到过美洲又回到欧洲的定居者联系起来，说是他们把梅毒带了回去。对。这一点现在也在争论。但目前证据相当清楚。我们现在说的是性病梅毒。梅毒也可以是种皮肤感染，那种以前就有。
那种以前就有。但我上次查的时候，第一批有记载的梅毒病例，时间非常可疑，地点也非常可疑：1493 年的西班牙。你知道，那太接近了。从情境上看相当清楚，是哥伦布的人带回去的。另外，它当时也绝对具有毁灭性，这暗示这是一种新疾病，不是那种我们已经与之共存很久的。可怕的效果，致命的疯狂，死亡。
所以那看起来相当清楚。也有证据显示北美原住民中有很久远的梅毒性骨损伤。所以我觉得可以相当有把握地这么说。嗯，我们在这个节目上聊过，但很有意思的是，「大人物/大假发」（bigwig）这个词就源于此。真的？你知道这事吗？不知道。好，太好了。我要告诉你一件事。好，太好了。所以有——看看你能不能查到这些法国王室成员是谁——有这些法国王室成员感染了梅毒。他们开始掉头发。于是他们开始戴这些漂亮的假发。你越有钱，假发越大。
而这就成了风气，因为梅毒刚刚在这个人群里肆虐。那么多人掉头发，脸上还烂出洞、长疮。真的很恐怖。所以就是这些先生们。塞缪尔，他的名字怎么念？帕佩斯？怎么念？皮普斯。就是这些先生们。
皮普斯。对。当时，脱发是一张通往公开羞辱的单程票。长发是时髦的身份象征，一个秃顶能毁掉任何名声。塞缪尔·皮普斯的弟弟染上了梅毒。这位日记作者写道：如果我弟弟活下来，他将无法露出他的头，那对我会是极大的耻辱。头发就是这么重要。于是梅毒爆发带动了假发制造业的激增——
受害者用马毛、山羊毛或人发做的假发遮住秃顶，也遮住脸上划出的血疮。假发还扑粉、用薰衣草或橙子调味，以掩盖难闻的气味。普通的假发并不体面，它们是羞耻的必需品。1655 年法国国王开始掉头发，这一切就变了。于是这些人开始戴假发，然后所有人都开始戴，假发越大，你就越有名、越有钱、越有地位。于是有了 bigwig（大人物）这个词。
所以你是个 bigwig。对。是不是很疯狂？那是段好故事。因为我小时候就听过——哦，他是个 bigwig。这说法一直活到 1980 年代。绝对。
我觉得你和我应该研究一下这个。不，我挺好。我喜欢秃。我也是。舒服。太省事了。不用跟理发师说话，自己剃。
我享受这个。而且我头型不错，算我走运。有些人头型很怪。你头型也不错。太感谢了。所以这故事的一部分就是疾病交换、缺乏免疫，以及这对确实遇到欧洲人的北美原住民造成了多大的毁灭性影响。
没错。没错。现在这一点已经非常确定了。我们现在开始以更精细的方式理解它。比如，说印第安人对它完全没有免疫力、或者说我们的免疫保护了我们，并不完全准确。更常见的情况是像天花这样的病：如果你是孩子时得过，就像今天的麻疹、腮腺炎或水痘，你希望孩子得，因为之后就免疫了。
你希望孩子得，因为之后就免疫了。而后来成年后再得，就是严重得多的疾病。我们知道为什么吗？你知道，我完全不确定。我想是因为年幼时身体能更有效地应对。我不确定。但确实如此，尤其是天花这类病毒，你会获得终身免疫。
所以当时可能的情况是：天花在欧洲太常见了，来这里的欧洲人很可能小时候得过。所以不是他们有遗传免疫，而是他们此前接触过。对。另外，尤其是后来，印第安人死亡率更高，也因为他们整体处境在恶化。就像我们在新冠里看到的：最穷的人、
医疗条件最差的人、那些——他们是最脆弱的。最年老的。对。有合并症的人。对。但绝对无可争辩的是，疾病对印第安人的影响是灾难性的。这在很大程度上解释了欧洲人为何能如此迅速地控制这块大陆。
对，有估计说 90% 的北美原住民死于疾病。没错。人口下降了多达 90% 甚至 94%。疾病是重要因素。但想想看：如果天花击中达科他地区的一个印第安村庄，它不像其他疾病，天花在某种意义上很「民主」，它杀死所有年龄段的人。它杀死最有生产力的人，杀死猎人，杀死所有年龄段。
它杀死猎人，杀死正在哺育孩子的母亲。所以这种损失的次生效应——如果奥斯汀失去 40% 的人口会怎样？剩下 60% 也许活下来，但活不久。整个系统、一切都会崩溃。所以当你遇到那种流行病，影响是绝对的毁灭性。于是你有这样的流行病，然后又有大批人从欧洲涌来。他们来了吗？他们来的主要动机是什么？是寻求更好的生活？是淘金、采银？第一波是什么？有几个答案，几个答案
首先记住，这些最初至少都是帝国事业。不只是法国人来，是法国政府想在那里建立能获利的帝国。西班牙也一样。英国人来了，则是政府野心与商业企业的结合。但无论如何，这一切都是欧洲的别人为自己的目的在指挥，而不是那些来的人。但他们在那里，他们在为自己的目的做这件事。这就引出问题：那些来的人，为什么在那里？
我认为最常见的答案就是你说的：更好的生活。你得记住，在欧洲，尤其是英格兰这样的地方，土地非常稀缺。一个出生在农民阶层或更低等级的人，获得土地的可能性极其渺茫。然后有人说：好，你只要横渡大西洋，我们就给你土地，给你一个新的开始。这非常诱人。有意思的是，这种悲观似乎至今仍普遍存在于很多英国人身上——关于你能否改善自己生活的那种悲观。
对。我有很多英国朋友来这里，说美国的态度是你可以出去闯出自己的一条路，可以做事情。但在英格兰，有这种——他们对那很不屑。对。我觉得这有几分道理。确实有那种美国精神。但那种愿意冒这种险、登上一条船横渡大洋、连一张照片都没得看的人——
我是说，他们有什么？一张别人画的速写、一个故事、一个传说、某人带回来的一堆金子？他们有说法。有人对他们撒谎。很多谎。很多谎。最大的谎是什么？最大的谎？哦，说你会立刻发财。
那是个非常有益健康的地方，抚养家庭的好地方。就那些老一套。但再说一次，他们是推销员。帝国推销员，私人推销员。最早的英国殖民地——詹姆斯敦、普利茅斯、马萨诸塞湾——全都是生意。
它们是公司。就像沃尔玛在月球上建立殖民地一样。所以他们在推销，试图说服人们过去开发它、种烟草、给他们带来利润。所以是个庞大的推销计划。对，正是做这种事的那种人，真正奠定了「作为美国人意味着什么」的伦理，因为他们是狂野、敢冒险的人。而正是这些人基本上最先建立了美国——就欧洲人而言。你得是个狂野的人才会冒那种
风险。那是大风险。但当然，它总在「从他们的位置看像是死路一条的人生」之间取得平衡。所有移民都是一种推与拉。对。那就是动机。美国有很大的拉力，但他们同时也在被推。也很不寻常：有那么一块巨大的大陆，比欧洲大得多，可以去那里建立新生活。我是说，多么了不起的营销推广。哦对。想象一下现在。
我现在退休了，但我以前跟学生说：想象一下突然有消息说，存在一个我们不知道的另一个宇宙。第二，你可以去那里。你真的可以去那里。对。多妙的想法。对，多疯狂的想法。我家族两方面都是 1920 年代来的。他们从欧洲来时带着这个念头：美国比意大利和爱尔兰能给的更好。
而那在当时其实已经被相当充分地证明过了。再往前一百年、两百年——这些人冒的是不可思议的风险。对。确实。同时你不得不惊叹。问问自己：你会那么做吗？
你知道，我觉得我不会。对。我们可以从那个角度去看，去惊叹。但从住在这里的原住民的角度看，那是多么可怕的入侵，对生活方式和文化造成了多么毁灭性的影响，又有多少东西因为 90% 的人口损失而从文化记忆里消失了。对。除了黑死病，这是有记载的人类历史上对新世界印第安人发生过的最可怕的事。没有能与之相提并论的，除了黑死病、腺鼠疫。而即便那个，按时间追踪，鼠疫是一波一波来的。如果把这件事看成跨越四百年的一件事，它是独一无二的，没有类似物。
嗯，它不仅对人类独一无二，对本土野生动物也是——这是美国扩张故事里另一个不可思议的方面。我看了肯·伯恩斯关于美洲野牛的纪录片，你也在里面。还有史蒂夫·里内拉。那是个疯狂的故事。这个国家任何野生动物都受不了被当成商品——它可能活下来，但会非常艰难。对，勉强。我是说，我们必须踩刹车它才能存活，而能踩刹车是因为它不再有利可图。只要它是有利可图的商品，
对，它就真麻烦了。但那也促成了印第安人的消亡。当然。特别是那些猎野牛的。没错。不只是野牛——那是新世界、北美几十上百种动物最戏剧性的例子，
它们要么完全灭绝，要么接近灭绝。丹·弗洛雷斯，我想他上过你的节目。对，两三次。丹有本精彩的新书《一个狂野的新世界》，比较详细地讲了这些。我记得书里丹说，现代历史上从未有这么多不同物种在如此短的时间内被消灭。如此之快。对。当然，你提出了那个关键点。
对。当然，你提出了那个关键点。那不只是因为它们被猎杀、被为进来的人的利润而开发。那其实是一个更大过程的一部分——一个世界的彻底改造。这是我在书里想强调的一点：1850 到 1880 年间，北美西部三分之一被真正地重造了。不只是文化上、社会上，而是生态上。生态上，它被改造成了一个新世界。
而那个世界，当然不是原住民知道怎么耕作的世界。他们的生存依赖于他们能够——依赖几个世纪积累的知识，来自对这个地方精细入微的理解和使用，一种编排好的生活，依赖它的资源。动物，当然还有植物、作物等等。而欧洲人进来，就把它改造了。很快。非常快。那你能怎么办？击败印第安人的就是这个。
不是军队。是他们的世界被改造成另一个世界，而他们在那里面不合适。所以他们别无选择，只能照吩咐去做，如果想活下去。说到这方面——他们为舌头猎杀、为皮猎杀。但似乎还有一种动机，就是剥夺原住民自给自足的能力。还是说那只是附带的？有点复杂，一如既往。你这里说的是两件事。对。我觉得可以说，印第安人在其中也有自己的一手。
什么是野牛袍？就是通常取一张母牛皮，加工、刮净，做成袍子。这些在东部、英格兰和欧洲变得相当流行。像是家里摆的异国玩意儿。挂墙上，做成地毯，或者冬天坐马车时用。它是有意思的东西，突然成了时尚、成了风潮。
于是突然之间，这些对印第安猎人、原住民猎人来说有了巨大市场。他们当然一直为了自己而猎野牛。但现在他们既为自己猎，也为皮猎——皮可以做成袍子，给他们带来前所未有的富裕。他们中间出现了生意繁荣。当然还有保暖和过冬的能力。当然，他们一直为此使用它。
现在，它成了商品。什么时候转变的？什么导致了转变？那是 1820 年代真正兴起的。突然之间，有这样一种可以从美国西部得到、拿在手里很酷的异国东西。所以那是 1820 年代。那是巨大的贸易。成千上万张袍子沿密苏里河和密西西比河运下去，在新奥尔良上市，再往东运。
那对野牛数量的下降有早期影响。在我自己的研究里，我认为野牛巅峰期数量的接近一半，可以由此类狩猎以及西部正在发生的其他生态与环境变化来解释。所以远在白人猎皮者出去开始杀它们之前，印第安人就在杀，而且基本上出于同样的原因。换句话说，印第安人自己也卷入了这种商品化，卷入了这种国际贸易。
他们开始感受到它的后果。到 1850 年代，出现了明显的短缺、野牛数量的下降。所以它们已经在压力之下。然后，然后有人发现——1872 年，我们确切知道那一年——有人发现可以把野牛皮做成工业皮革。1870 年代全球皮革短缺，原因是工业。
工厂需要皮革做垫圈、皮带这些东西。无论在这里、英格兰还是欧洲，需求都巨大。大部分皮革来自阿根廷，那里有巨大的牛群。但那边差不多被榨干了。所以需求巨大，有个急迫的经济问题：皮革从哪来？
一直有数百座新工厂在建。突然有人想到：野牛。哇，它们能供应。所以野牛两头受夹。没错。你读过丹·弗洛雷斯关于最初为何会有那么多野牛的论述吗？当然。他认为随着原住民人口因疾病下降，
野牛出现了前所未有的增长。而欧洲人来了，看到平原上数百万头野牛——那并不正常。那更像是——就像你去我住的那一带，白尾鹿泛滥成灾，数量多得离谱。而白尾鹿一度在美国濒临灭绝。没错。
因为市场狩猎。没错。但他说，他相信人们最初目睹的那种疯狂数量的野牛，是因为原住民人口下降太多，对它们没有压力了。对。那是个好论点。我觉得很难证明。但丹和我以前聊过这个。我认为很可能有几分道理。
你知道，经典的情形。像黄石公园，你把狼去掉，麋鹿数量就暴增。对，对。对。把捕食者去掉，河狸数量暴增。突然所有小溪都被筑了坝。是的。
对。所以这是一种极其错综复杂的关系与联系，我们与周围的世界。你动其中任何一部分，其余都会变。而人类喜欢动东西。我们确实是，尤其是。对，我们确实是，尤其是当我们来到一个我们并不真正理解的地方——马起源于北美，但被消灭了，不过早已被带到欧洲和世界其他地方，然后在欧洲人来时又被重新引入。那大概什么时候开始发生？
嗯，你说得对。它们在南部平原上用了五千万年，从一种叫始祖马、大约柯利牧羊犬大小的动物演化成现代马。那花了数百万年。而在这故事的相当晚期——也就是只有两三百万年前——它们和其他各种动物一起迁徙。比如骆驼，是和马一起演化的。太疯狂了。在西南部。它们完成了那趟旅程，越过白令陆桥。白令海峡。
对。进入当时地球上最大的牧场，中亚。它们数量爆炸。在那里继续演化。它们变成斑马，向南进入非洲。太疯狂了。它们变成驴。所以所有马科动物都是从那些走出新墨西哥的马演化来的。斑马出自新墨西哥，这太疯狂了。
往前推得足够远的话。没错。往前推得足够远。没错。哇。所以它们在那边繁荣起来。但在上一次冰期结束时，在威斯康星期冰川作用结束时，世界变了。
我们正经历一种气候变化，和今天一样，变暖。而它彻底改变了生态。各种动物，尤其在北美，灭绝了。几十个物种灭绝。大约 65% 的北美大型动物群。对，对。我们有过美洲狮。
当然还有剑齿虎，似剑齿虎。美洲猎豹。对。我们有大众甲壳虫那么大的犰狳。真的？到什么时候？就在这次灭绝中。
哇。所以一万二、一万三千年前，有巨型犰狳。没错。哇。所以是它们碾过汽车，而不是汽车碾过它们。哇。
而这份名单还在继续。所有这些动物因为这种生态变化突然消失——部分是。现在有一种论点说，不只是那样。问题是：好，狮子在美洲灭绝了，在非洲没灭绝；马在美洲灭绝了，在那边没灭绝。但那是全球性变化。
那差别在哪？论点是人。到那个时点，人刚刚能够从另一个方向过来。白令陆桥是双向的，是双向高速路。亚洲的动物过来，同时美洲的动物往另一个方向去。野牛——bison 是在旧世界演化，然后过来的。它们起源于哪里？中亚。
哇。对。还有欧洲部分地区。有一种叫原牛的动物也是它们的后代。它们也一样毛茸茸吗？长得像吗？谁知道？谁知道？
也许它们变化演化了，和今天的相当不同。过来并占优势的那种叫古野牛或宽额野牛。它们大得多，大得多。古野牛，如果你能想象一头——角展和我们的野牛一样。古野牛的角展大到勒布朗·詹姆斯可以躺在两只角尖之间、两边都碰不到。所以有这些巨大的野牛。它们灭绝了，随后被
被我们的野牛取代或接续。你研究过新仙女木撞击理论吗？研究过什么？新仙女木撞击理论。哦，对，对。对。兰德尔·卡尔森多次上过我的播客，他是那个理论的拥护者。有大量科学证据，比如岩芯样本和微钻石，似乎表明大约一万一千八百年前，当穿过一场彗星雨时，北美和世界上 30% 的地方被击中。
那终结了冰期，而且不只发生在那一次，在一万年左右还发生过另一次。那几乎瞬间融化了覆盖半个大陆、厚达数英里的北美冰盖等等。他认为那就是大灭绝的起因，再加上人类。对，是这两者的结合。
我听过那个想法，但坦率说我了解得不够。我正想安排兰德尔和像丹·弗洛雷斯这样的专家对话。我很想让兰德尔和丹·弗洛雷斯坐在一起交换笔记。当然。因为他们从不同角度研究同一个问题。对，对。嗯，那是迷人的问题。
当然，它和我们刚才谈的有关系。人类群体——已经在这里的人——对他们产生了什么影响？对。那能解释某些人口的突然下降吗？不知道。不知道。有意思的是，我们还有些动物留下来，比如叉角羚，它奔跑的速度在考虑到可用捕食者的情况下完全说不通。它们比别的动物快得多，因为它们得躲开
北美猎豹。没错。有本好书叫《灭绝的幽灵》，讲的正是一条线。还有，叉角羚不会跳栅栏。对。它们从下面钻过去，或者试图穿过去，但不会跳过去。因为当年没有栅栏。
对。真野。它们快得要命，能跑赢狮子，却跳不过栅栏。你会以为能跑那么快的东西也能跳。你会这么想。你觉得再给它们一百万年，它们能学会跳栅栏吗？我相当有信心它们能。因为白尾鹿跳起来就像天生会。
对。栅栏对它们就像跨过一根树枝。哦我知道。我们在阿肯色山里有个地方，就像你说的，鹿泛滥。对。加州有个叫卡塔利娜岛的地方，他们现在想用狙击手和直升机清掉鹿群。不是吧。对，因为它们在岛上，没有捕食者，这很遗憾。非常遗憾。它们会饿死。
对。它们会饿死、生病、得慢性消耗病。因为过度繁殖，它们会染上很多不同疾病。对。当然，这正是可以用来理解原住民衰落的语境。我们正在以让某些已适应那种安排的动物无法生存的方式，搅乱生态格局。当然，区别在于印第安人是人，人有想象力去想象另一种方式，并以别人做不到的方式回应。美国原住民人口衰落这个故事里最迷人、也最恐怖的方面之一是，他们拥有那种极其独特的生活方式，那在当时的世界上别处并不存在。欧洲和亚洲大部分地区已经转向农业、转向城市。而这些人有这些庞大的部落、超级复杂的狩猎采集文明，与土地共生。对我们这些明白这有多可怕的人来说，
我们对美洲原住民有一种不可思议的浪漫依恋。对。在很多方面确实如此。当然，这里曾有农业。对。在今天美国东部，有高度发达的农业形式，种植多种作物；在西南部尤其依赖玉米。但你说得对，今天美国的一大部分，尤其是西部，是狩猎采集
族群和渔民。他们摸索出这些方式——这些极其复杂、经过实践的方式，逐月、逐周地穿越他们的一年，是他们世代实践和学到的，让他们拥有显著很高的生活水准。当时没有大型部落。狩猎采集社会的一个限制是人数不能超过某个上限，大约 125 人。再多就养不起了。所以你得到的是这种非凡的散布、非凡的多样性，数百个不同的原住民群体。今天美国有 530 个联邦承认的部落，而这只是那些在物质和文化上都幸存下来的。所以有这一系列非凡的族群，许多说不同语言或方言，全都通过非常精巧的贸易关系彼此接触。那是个相当了不起的地方。你说得对，它戏剧性地颠覆了我们对当年的想象，那种浪漫化、简单化的看法
——好像印第安人就是同一个群体。也很有意思的是，那个 125 人的数字与我们所知的邓巴数吻合。完全正确。它就是从这里来的。所以你知道这个。对。好书。对。邓巴数，意思是我们的心智有能力与一定数量的人保持亲密关系。再往外，我们只能算认识一些人，我们知道他们的存在。但有一小群是你的家人，更大一群是你的部落，然后是邻近的部落。
没错。没错。这是个迷人的想法。迷人，因为它显示了一个硬驱动器。我们有一个心智上的硬驱动器，是被设计出来的。对，我们有。他用了——那是本好书——他用了八卦的概念，也就是八卦真正能影响你的最大人数。超过大约 125 人就不行——管他呢，我不关心。
嗯，这有意思，因为八卦似乎有生物学、也许是演化上的理由。当然。对。在那些社会里，它扮演了非常重要的角色，因为这些群体通常完全没有我们这样的权威体系。基本上没有人主管。在许多西部群体里，某个族群中的任何人都不能
吩咐另一个人做任何事。没有人有那种权威。那他们怎么阻止人发疯、做可怕的事？靠群体或族群对你的看法。你被羞辱。
他们常常有这类角色，类似街头公告员。某人做了可怕的事，他就走遍营地大声嚷嚷这个人。哦，哇。所以这当然就是大规模版的八卦。对。
有人藏食物。对，对。有人贪心。邓巴书里还有一点很有意思：当你降到 125 以下、进入更小的群体，还有一类群体存在某种亲密性，你可以绝对信任那些人。对吧？
对。那个数字是多少？十二。十二。想想看：十二名陪审员。对。十二门徒。对。
对。足球队十一个人。对，差不多。对。你知道，那是更小的群体，之所以行得通，是因为每个人都认识每个人，你们可以互相依赖。
就像你说的，那是苦活。对。我们就是这么运作的。嗯，小巨角之战这类事情之所以迷人，原因之一就是原住民群体搞明白了一件事：听着，我们得联合起来。唯一能挡住这些入侵者的办法，就是结成一个大得多的群体。对。那些部落——最重要的是西苏族的拉科塔人和北夏延人。再说一次，他们都是由各个族群组成的，没有我们所想的那种「部落」。所有人都分解成这些小单位，而他们认同一层亲缘关系。
他们说同样的或相近的语言，等等。他们大量通婚，这把他们绑在一起。但就在那个时候，如你所说，1876 年前后、1870 年代，出现了这种觉悟：我们这儿有真问题了。我们最好的机会就是克服这些，锻造出一种共同身份和共同目标。这是一种你可以称之为民族主义的东西的兴起，
§02原文文稿 · 51:51–1:51:49
一种苏族—夏延人的民族主义。而这是新的。以前没有。所以他们在演化，在认知上演化，在他们如何看待自己这件事上演化。这是一个不断运动变化的世界——而这本书让我着迷的，正是它有多复杂、多快、多彻底地
影响深远。一切都变得很快。关于小巨角一个迷人的故事是，这些原住民的联合没有持续下去。他们在一场战役里非常有效、非常迅速。他们说这场战斗持续了大概 20 分钟？嗯，那是高潮部分，卡斯特那一段。大概就那么长，也许稍长。这很疯狂。而战斗本身当然更久，超过一天，大约两天。雷诺指挥的那部分撤退到一座山上，被围困了一天半。
但你说得对。然后，那是一场伟大的胜利。问题是你知道接下来会发生什么，对吧？他们知道报复会来。是，是，非常猛。你得记住，这是什么时候？1876 年。战斗本身是 1876 年 6 月 25 日。
就像我说的，他们在那里被围困了两三天。第一批其他军队、骑兵抵达又是几天之后。然后他们还得花几天处理伤员、做能做的事。然后他们把幸存者送到密苏里河，上汽船下到俾斯麦。就在那个时候，关于这场美军前所未有失败的消息开始传开。所以把 6 月 25 日的战斗和那些天加起来。你觉得这个灾难的第一条消息什么时候到？7 月 4 日。
1876 年 7 月 4 日，《独立宣言》通过一百周年，我们的一百岁生日。消息传来：卡斯特被歼灭。国家、军方不会让这事就这么过去。所以这就是为什么会有那种消灭这些人的非凡努力。所以他们很快分散成各个族群，尽力逃开。不到一年，他们就被打败了。而你在另一本关于内兹珀斯人的书《最后的印第安战争》里讲了之后发生了什么。对，对。那是第二年，1877 年。内兹珀斯人是太平洋西北部一个非凡的民族。
他们来自爱达荷、俄勒冈东部。他们同样由不同族群组成，汇聚在一个共同身份之下：Nimiipuu，意思是「真正的人」。他们与白人完全和平相处。事实上，刘易斯与克拉克是他们见过的第一批美国人、第一批白人。刘易斯与克拉克翻过洛洛山口下来，当时快饿死了。内兹珀斯人收留了他们、救了他们，帮他们弄到马和独木舟继续上路。回程时，刘易斯与克拉克在他们那里住了
一个多月。而在内兹珀斯人眼里，他们与美国人结成了同盟。他们发了誓：从今往后，我们是朋友，是盟友。你们打仗我们帮，我们打仗你们帮。那是 1806 年。他们从 1806 年守到 1877 年。
哇。当他们的土地被侵吞、当那些骇人的条约被强加给他们时，他们守住了承诺。然后终于在 1877 年，政府说：够了，你们必须搬进保留地。而那些住在保留地之外的人，必须在一个月内——一个月内——打包一切，离开他们世代熟悉的故土。他们必须在斯内克河水位最高的时候过河，
想办法把家人——女人、孩子、老人——送过河去集合，进入保留地。一种生活方式的终结。尽管要求他们这样做的条约本身就是欺诈。而就在前夜，字面意义上的前一天，他们要被迫迁入保留地时，这些年轻人崩了。这些年轻人冲出去，杀了几个他们怀恨的白人。
这就触发了战争，触发了更大规模对白人的暴动。当然，这招来了军队，军队试图镇压。但我研究那本书时，反复回到我脑子里的问题是：为什么？他们为什么那样做？因为战争爆发时，他们与周围的白人完全和平相处。他们适应得非常好。他们是富裕的牧场主，养牛。老天，他们有银茶具。他们比当地白人更富裕。他们不威胁任何人。他们住在
白人不想要的土地上。那为什么？为什么强迫他们迁入？理由是什么？我能想到的唯一理由就是小巨角。就在被拉科塔人和夏延人羞辱性击败的一年之后，政府说：够了。所有人，哪怕是我们最好的朋友，都必须放弃，必须搬进保留地，由我们控制。控制他们，还要把基督教强加给他们。你看过泰勒·谢里丹的剧集《1923》吗？《黄石》的前传。你看过那些剧吗？
没有。很好的剧？没有。真的很好。但《1923》记录的一件事——哈里森·福特主演，很有意思——它记录了这些被从部落强迫送进学校的女人，
那里基督教被强加给她们，她们被打、被极其恶劣地对待。很难看，因为你知道那确实发生过。当然。寄宿学校。那远在 1923 年之前。到 23 年已经在收尾了。但过去一两年有各种丑闻新闻，讲那些学校里出来的待遇。在加拿大，同样的事情也在被揭露。
被强加的不只是基督教。他们被要求只说英语，说自己的语言就受罚。他们放弃自己的外表，剪掉头发，按某种方式穿衣。那部剧里有一个绝妙的反讽。
我刚才说，大多数公众把印第安人想成好像只有一个群体。而原住民当然完全不这么想。
他们认同部落群体，认同部落内的族群。彼此常常敌对。他们互相打，就像历史上所有人互相打一样。所以他们的身份是——你问「你是什么人」，他们会说：我是夏延人，我是科曼奇人，我是特林吉特人。
我是某某。我属于这个人的族群。所以「印第安人」这个概念对他们完全陌生，直到寄宿学校。突然在寄宿学校里，所有孩子、所有年轻人被带走，被要求上这些学校。所有这些不同群体住在一起，被迫放弃各自文化的大部分——他们来自的几十种不同文化。于是突然之间他们开始意识到：现在我们都说同一种语言；我们的共同点比分歧多得多。所以某种程度上——寄宿学校名义上的
目的是摧毁「印第安性」。那句名言出自创立卡莱尔学校的普拉特上校：杀死印第安人，拯救这个人。摧毁印第安身份，好让这些人在现代世界里活下去。哇。但寄宿学校实际做的是创造了「印第安人」。他们没有杀死印第安人。印第安人此前并不存在。它创造了这种共同身份感，这种「好吧，
我们可能是科曼奇人、夏延人、拉科塔人、特林吉特人或者别的，但我们面对共同的问题、共同的困难。所以我们需要以『印第安人』的方式思考，团结起来」——就像在更小的尺度上，族群决定联合起来对抗军队。而在这块大陆的更大尺度上，
全国各地来的印第安人、原住民现在开始看到他们是相关的——因处境相关，而非血统。所以印第安人是在寄宿学校里被创造出来的，而不是被杀死的。太迷人了。最初他们把原住民迁往保留地时，是因为原住民所在的地方有值钱的资源吗？还是因为在地理上这些地区更容易控制他们？最初的动机是什么？都是，对。
当然，尤其是当他们在资源极其丰富的地方。最好的例子当然是淘金潮。这些人——还是狩猎采集者——住在加州或亚利桑那某个偏远山区，突然被涌进来的人淹没，因为他们住在全国最富的地方。所以你得把他们赶走，对吧？但还有一个理由：这是一种控制他们、并在政府眼里改造他们的方式。把他们放进保留地，你就能把他们变成你想要的那种人。
让他们成为美国人。这就是——所以是两者合一。从历史上看——我们现在回望，最恐怖的方面之一就是我们试图消灭他们、并把他们整合进我们的文化。对。那一向是政府的正式目标。不只是给他们一块地方按自己的方式生活。不是。
不是。几乎没人这么说。天啊。没人这么说。甚至那些被称为——这是个正式术语——「印第安人之友」的人。有个组织叫「印第安人之友」。他们真心以为自己在做对这些人民最好的事。但这是——他们说，唯一能救这些人的办法，就是把他们变成像我们一样的人，把他们整合进我们的文化。而那基本上取决于三件事。
基本上取决于三件事。他们必须成为农民，因为在这个国家，从一开始那就是理想生活，那是你进入美国经济的起点——农业，杰斐逊式的理想农夫。他们必须成为基督徒，必须有共同的宗教。还有教育：我们得把他们的年轻人带走，送进学校，不只学读写的 ABC，还要接受文化教育，被文化改造。所以这些寄宿学校
就是为了把这些人改造成美国人。所以，对。所以你常听到「种族灭绝」这个词被随手使用。美国历史上有些时候这绝对是真的，确实有消灭印第安人的努力。但整个保留地制度并不是为此设计的。有时结果变成了那样。但它的目的是控制与改造。那才是本该发生的。等这件事完成了，保留地就会被取消，大家和谐共处。哇。当然，没有发生。
当然。对他们来说，白人要的资源也一定令人费解。因为他们会想：你要金子干什么？不能吃，不能当武器。对。是，很多方面确实如此。金子如你所说几乎无用，它很软，对吧？你没法拿它做什么。一种成为最有价值商品的东西，多奇怪。它真的很亮。世界上那么多地方都对此达成一致，多离奇。没错。
跨文化、跨几百年。埃及人叫金子「神的气息」。阿兹特克人认为它是「神的粪便」。太奇怪了。太奇怪了。现在，我不认为这是真的——有位历史学家本杰明·马德利
正在做很有意思的研究，在加州做。淘金潮里，有印第安人说：哦，他们愿意拿很多东西换这玩意儿。当然。于是他们去干活，在 49 人到来之前，已经有数百名印第安人在金矿区。真的？对。你和史蒂夫·里内拉的对谈里另一点也很有意思：我们以为 49 人是矿工，但还有 48 人。
没错。他们来自不同国家。没错。塔斯马尼亚、澳大利亚。对。真野。
亚洲各地。记住，金子是 1848 年 1 月 24 日在美国河发现的。1848 年才过了三周。消息开始漏出去，传到旧金山，然后慢慢——现在是 1848 年，消息从加州到东部要很久。主要怎么传？嗯，有往来的交通，但很慢，陆路小道之类。好几个月。好几个月。而当消息
传到东部，很多人说：得了吧，又是西部发财的谣言。所以直到 1848 年 12 月 4 日，总统詹姆斯·波尔克在给国会的年度咨文里说：对，是真的，他们在那儿发现金子了，而且很多很多，人们在那边赚几千、几万美元。但重点是，从 1848 年 1 月发现金子，
到 1848 年底，东部没人真正知道，只有传言，或者不相信。所以我们叫淘金者「49 人」，因为要到第二年他们才以那种惊人的数量涌去。但问题是在那之前那儿发生了什么？发生的是「48 人」——来自俄勒冈的人、来自澳大利亚的人、来自塔斯马尼亚的人、最早来的一批中国人，尤其是南方来的人。索诺拉人、墨西哥来的人、秘鲁人、智利人。所以当 49 人、当美国人到了那儿，环顾四周，他们会说：这些挖我们金子的人是谁？
所以我在书里称之为加州的第二次征服，第一次当然是美墨战争。但突然之间，这里字面意义上就是地球上最富的地方。而这里的金子正被这些我们视为非美国人的人在开采。所以我们得把他们赶走。印第安人，对吧？其余的人——有所谓的「智利战争」，智利人被赶出那些岛屿。
所以这些人要么被彻底赶走，要么被限制在边缘，49 人接手，当然包括印第安人。这就触发了最严重的一次——也是少数可以明确称为种族灭绝的案例之一：有过有组织、正式的、消灭金矿区印第安人的努力。加州议会发债，出钱雇民兵去杀印第安人。国会又给加州报销这些远征的费用。是本·马德利写了关于这个的书，叫《杀戮机器》。
美国历史上少数几次我们可以绝对地说：是的，这是未遂的种族灭绝。而这具体就是因为金子这种商品？当然，当然。哇。当然。你得记住，这是人类历史上到那时为止最富的金矿发现。1852 年一年在加州采出的金子，
比整个 18 世纪全世界采出的还多。一年。哇。旧金山铸币厂厂长讲过一件事。那厂是 1850 年代中期建的。他说有段时间他们加工的黄金太多，炉子都处理不过来。
然后他们惊恐地发现，金粉从烟囱里被吹出去了。哇。落在周围地区。所以他们得派人到铸币厂周围四分之一英里的范围去扫金子，再筛一遍。在屋顶上。哇。镀金的屋顶。
哇。所以金子非常多。这太疯了。结果之一是加州立刻有了人口。它从未经历领地阶段，直接成为州，因为人太多了，对吧？而历史上，如果说印第安人还能得到什么保护，那来自联邦政府。可联邦政府——它不是领地，
所以管那儿的是州政府。而州政府的态度是：把他们清掉。哇。清掉。人口从 1848 年估计的 15 万，降到 1916 年的 1.6 万。哇。大约 90%。哇。
对，那是……你可以这么想：我们跟大多数人提，伟大的印第安战争在哪里？伟大的印第安败仗在哪里？他们通常想到大平原、小巨角、蒙大拿、达科他、西南部、新墨西哥、亚利桑那。所有电影都在那儿。那些是我们公众最熟悉的。
如果加州的原住民人口下降得那么多——达科他、怀俄明、科罗拉多、内布拉斯加、堪萨斯、得州、新墨西哥、亚利桑那全都消失了。哇。就好像他们全没了、全死了。哇。而这只是在一個州发生。一个州，因为一种商品。对，对。
哇。那绝对是场噩梦。可谁知道？很少有人。谁清楚那个？对，那其实不太被讨论。有本关于得州和科曼奇人的好书，叫《夏日之月的帝国》。
当然。你读过吗？读过。了不起的书。它详述了因为科曼奇人，他们想在新墨西哥和得州建立殖民地有多困难。那是对这一地区所发生之事的惊人记录。对，对。
对。那故事的一部分和我们前面谈的有关，就是马。对。这是一场伟大的革命。我在书里称之为另一场美国革命——「草地革命」。因为记住，马起源于这里，去了亚洲，在这里灭绝，欧洲人又把它们带回来。科罗纳多是第一个把它们带回它们诞生地——南部平原——的人。
那是哪一年？科罗纳多？对。1540 年代。1540 年代。然后西班牙人在 1500 年代末长期到来，在格兰德河畔建立圣菲。他们带来了马。
他们带来了马。然后直到 1680 年前后圣菲地区普韦布洛印第安人起义、把西班牙人赶走 12 年，这些马才开始在西部扩散。当然，它们此前已经开始扩散，我们现在逐渐认识到，可能比我们想的更早、更多。但从新墨西哥出来的马的爆炸性增长，是在 1680 年之后。1780 年，一百年后，平原、西南和落基山的印第安人都发展出了、适应了马，形成了我们所说的「马文化」——依赖马的生活方式。没有马，你做不到你想做的事。
就像我们有汽车文化一样。这给了他们巨大的军事力量、经济力量。关键的一点，乔，是马是食草动物，适应地球上第二大的草原——大平原。当你把一个人放在马上，它就变成了别的东西。变成我所说的「马—人」，连字符的马—人，不是骑手。
就像把两种动物融合成一个东西。这个动物像半人马，有奔马的力、速度、优雅和美，同时有人的大脑，有人的想象力、创造力和傲慢。所以那是一个新动物。这对野牛是坏消息。非常坏的消息。因为第一次，你有了一个吃草的捕食者，一个能从野牛同样的草能量里取力的杀手。这对野牛最终是致命的，对吧？
但同时，这些马文化变成了非凡的军事机器。科曼奇人就是这样。那本书写的就是这个。那就是另一场美国革命。在今天美国的中部，随着这些原住民帝国——科曼奇、拉科塔等——的兴起，生活与权力发生了革命。他们成了超级大国，主宰了美国中部，把西班牙人和其他人打得落花流水。直到美国人带着压倒性的人数和新技术出现，
手枪，手枪和步枪、铁路等等，这些帝国才被打碎。当然，小巨角就是那一轮循环的终点。拉科塔人曾是美国中部的超级大国。他们和科曼奇实际上构成一个巨大的帝国，
从加拿大南部一直延伸到墨西哥，一个原住民帝国。那就是我们在 1876 年小巨角、在 1874 年对科曼奇人所打碎的东西。那本书写的就是 74 年。那也是地球上最后一次兴起的马文化。最早的约在五千年前的乌克兰。然后这种生活方式传遍中亚、蒙古人，传进中国北方，南下中东，导致阿拉伯人的马背帝国，再进入欧洲，到西班牙这样的伊比利亚强权。全都是军事马文化。这是五千年的故事。
而它的终点，正是故事开始的地方——五千万年前第一批马开始的地方。同一个地方结束。你看到小巨角、看到科曼奇人的覆灭、看到其他印第安部落的覆灭时，你看到的是世界史上一部五千年史诗的终结，而这史诗始于同一个地方。太不可思议了。所以马帝国始于乌克兰？据我们现在所知，最早驯化马的人是在乌克兰。太迷人了。
对。他们怎么搞明白的？科曼奇人又怎么比其他部落做得好那么多？好问题。最近有几本关于科曼奇人的好书。我认为最好的是《科曼奇帝国》，讲科曼奇权力的兴起。作者是我的好朋友，佩卡·海梅莱宁。
他是芬兰人，写了这本了不起的书。我不知道。他们就是——首先，我认为丹·弗洛雷斯会强调这点：他们在绝对正确的地方。南部平原。丹有本书叫《横向的黄色》，那是科曼奇语对这一地区的称呼。这里是马演化的地方，是它们诞生的地方。
这里是它们最适应的地方。那就是科曼奇里亚。所以他们正好在适合马繁衍的地方，并利用了这一点。他们身上有某种东西，使他们能在很少有别人做到的程度上利用它。他们非常非常擅长。佩卡的书还说明，这确实是一个帝国。
他们有自己的外交政策、自己的经济体系、这套精巧的贸易系统。他们会外包养马。美国人来了，他们等到美国人养起马群、牛群，让他们干活、用他们的草养马群，然后我们去偷。所以是外包，对吧？
哇。他们建立起这些贸易网络，把马往北边平原卖——那里冬天太严酷，每年损失惨重。所以把马卖到、换到北方去。非常精巧的安排。但他们是这行的大师。这在他们身上一直奏效，直到美国人成规模地出现。他们学会了阉割公马，学会了养马。
你拥有的地位和财富取决于你拥有的马的数量。当然。对，对。这跟以前很不一样。这在其他群体中也很常见。这些马文化里，马成了通货，就像你说的。你是谁——就像大假发一样，对吧？对。假发越大——马越多。那是财富、地位、声望的度量。我们现在所在的这个地区当时住着科曼奇人。
这些箭头，这是其中一个，这里到处都是。我是说，到处都是。我有个朋友在这边有个牧场，一年能捡到几百甚至上千个。他筛捡之后放到网站、Instagram 上。他寄给我一个。而这只是这一带——这些人长期生活的地方——被发现的几十万枚之一，他们靠野牛和野味生存，主要只吃肉，这让他们比来这里的美国人有一个大优势，
后者需要碳水，一两天不吃就完全垮掉。而他们因为身体已经适应吃肉，基本上处于酮症状态，一天不吃也没关系。他们有所有这些优势。对。适应得非常好，部分是自己的规划，部分只是运气好。对。还有他们的战术、他们的能力。你知道，我们一想到印第安人，就想到弓箭手背上有箭袋，抽出一支箭搭上。
但他们在每根手指间都夹着箭。四根手指，四支箭在手，随时可用，并且能非常快地在弓上循环。而欧洲人有火枪，得装弹丸、装火药、捣实，整套在极度压力下大概要 30 秒才能打一发——而这些原住民在马背上极其娴熟，还会侧身骑，藏在马身后面，太不可思议了。
等到真正的重锤落下时，白人已经有了连发步枪和手枪。但即便如此，在那样的作战方式下，马背上的科曼奇人要有效得多。他们被称为短弓，威力很大。我们以为长弓或弩才有大威力。但这些东西——猎野牛时，一箭能穿透整头野牛。而且极其精准。
对，而且非常准，甚至在马背上。他们训练在马背上射箭。就像蒙古人著名的做法：在马四蹄腾空的瞬间放箭，因为干扰更小。他们会等马腾空时放箭，那样准得离谱。据说站着不动射反而不太准。
那对他们很陌生。就像：你为什么在地上射？有什么意义？太蠢了。上马啊，笨蛋。对。对。《夏日之月的帝国》里记录的是左轮手枪的使用，
而军方其实没什么兴趣买左轮。但得州游骑兵有兴趣。原因是他们认识到需要一种能装多发的转轮。所以他们开始这么做，才开始对科曼奇人占据上风。然后当然还有亨利步枪、连发步枪，之后所有这些。对。
左轮不太准，但它开火的速度能跟科曼奇人射箭一样快。所以那是优势。对。还有杰克·海斯，最初的得州游骑兵，我们大堂里挂着他的照片，还有辛西娅·安·帕克的照片。我在那个店里见过那些。
辛西娅·安·帕克，对。这一带历史里极其迷人的一面。你在这地区开车，会看到「辛西娅·帕克路」之类的，这些科曼奇名字被用在街上。对。辛西娅就是在这附近被抓走的。对，十一岁。
对。是个疯狂的故事，对吧？了不起的故事。对。这整个地方变化得如此之快。有意思的是，得州人这种独立精神，可能很大程度上解释了为什么拿下这个地方这么难。对，我觉得这话可以说得过一点。
但确实有几分道理。他们是非常非常强悍的人。怎么说「说得过一点」？你什么意思？嗯，我觉得得州和其他地方那么多人只是普通人。你其实不会——他们并不需要经历那种能产生那种能力的转变、那种适应性转变。但处在最前沿的那些人，那些在外面的，确实如此。
对。硬汉。查理·古德奈特，你知道这名字吗？知道。查尔斯·古德奈特，对。很好的例子。对。他是硬汉。
但他的合伙人奥利弗·洛文在得州西部被科曼奇人杀了。他得经历不少硬事才能活下来。科曼奇人有保留地吗？严格说没有。在这个过程最末期，就在一切崩掉之前，他们被安置在政府划出的一片地，得州北部很远，靠俄克拉何马边界，
待在那里，但没持续。那种敌意——科曼奇人与得州人之间纯粹的仇恨、相互的仇恨——很难夸大。就像巴勒斯坦人和以色列人，像哈马斯和以色列人。根本没法调和。所以政府想给这些人一个机会变成农民之类，把他们安置在那块地上。但得州人不断来找麻烦、不断来。最后他们说：够了，你们回锅柄地区去。
所以除此之外，没有。到故事结束时得州只有两三个保留地，一个在得州东部。原因当然是得州人与印第安人之间的敌对太极端，要么全是印第安人，要么全被杀掉或赶走。想想他们帝国的幅员，这太惊人了。对。就是一场清洗，种族清洗。
当你开始写这么大的一本书——我是说，这是本巨著——信息量感觉那么大，理清怎么把它们收拢起来一定很吓人。对。那是最大的问题，远远是。我刚开始时很天真，回头看会想：你要干什么？就像我已经说过几次的，这是三十年，到处都在发生那么多事，那么快，那么多方面，那么多变化，全都互相碰撞、互相影响。
就是一连串令人晕眩的事件。一本书最难的部分——我一个朋友说，写书最难的事是让它成为「一本书」，让它成为一件东西，而不是一堆卡片拼在一起。但那在这本书上
超出了「难」。你得想出办法，用一条叙事线、一条时间上的弧线、一些主题把它串起来。我尽力做了，但那是远远最难的部分。对。你是独立做的吗？你有书约吗？哦，它是一个系列的一部分，「西部史」系列，内布拉斯加大学出版社。
现在快做完了。但除此之外是独立的。必须是。否则会有工期压力，他们会问：艾略特，你在干什么？这是什么书？我以前跟他们说过，
做完就是做完了，对吧？嗯，只是——把这种东西拼起来一定非常难。如果放到今天来看，想象从 1993 到 2023 发生那种变化。把这个放进脑子里想象一下。
世界变了，世界被重造了。对，被重造。我在这里找到的主题，最能把它串起来的东西，是 19 世纪下半叶这个国家发生了非常重大的事。我们都承认。任何美国历史学家都会同意。发生的是，这个国家的叙事、美国的基本故事，转到了新的轨道上。当然我们一直在变，
但有时候事情真的变了。这就是其中一次。当美国故事转向新方向，它把我们带进我们所想的现代美国，带进我们熟悉的 20、21 世纪的美国。如果你回去——如果你能有时光机，不是拧个旋钮——回到比如 1850 年。在那之前，我们是工业化的，对，我们以新的方式与世界相连。
技术上复杂得多。我们是一个远为多语混杂的民族。公民身份这个观念、谁是美国人，全都变了。这些都发生在那个时期。所有美国历史学家都同意。如果你问他们：你怎么解释？这个转变由什么造成？
到目前为止最常见的答案是内战。内战确立了联邦政府的首要地位，通过解放扩大了公民身份，推动我们工业化、变成现代经济超级大国。都对，无可否认。我在这本书里主张的是：1840 年代的扩张、恰好在同一时点的黄金发现，以及 1850 到 1880 这三十年在西部发生的事，在帮助我们理解我们如何成为现代
美国这件事上，和内战时一样重要。扩张、那三十年惊人的变化，在把我们变成现代工业强国、扩大公民身份（这里不只是自由人，还有印第安人、西班牙裔、华人）、以及增强联邦政府权力（因为西部而承担各种新责任，从国家公园到内政部，到向外看世界）上，和内战时一样重要。正因为这些，才有我所说的美国取向的重置，我们转向太平洋。
我们成为既面向大西洋也面向太平洋的国家。我们开始变成今天我们所知的、持续越过太平洋看向中国和其他国家的民族。所有我们视为「现代」的东西，与扩张的关系不亚于与内战的关系。所以基本想法是：你不可能理解 20、21 世纪的美国，而不看这个故事，不考虑三年内获得 120 万平方英里之后的
那些后果。但如果没有这样的书，我觉得人们对此只有抽象概念。他们知道发生了可怕的事，知道原住民人口被消灭，知道他们被赶进保留地。但我不认为大多数美国人被充分教过这片土地的真实历史，以及这场变化有多惊人。你不得不写下这本巨著，是沉重的责任。
对。当然，我完全同意。不把这一点算进去，不越过我们对它的那种神话化、浪漫化的看法，我们就无法知道自己作为美国人是谁；要认出这是现代美国的诞生。当然，这在东西两岸同时发生。但书名的要点是：这是一个大陆性的故事，必须从海岸到海岸去讲述和理解。我们对西部的理解还有一个非常古怪的方面，与电影塑造的叙事有关。
当然。意大利西部片其实是在意大利拍的，伊斯特伍德主演，所有这些电影讲英勇的美国人击退印第安人。我们的叙事是：坐篷车的人只想过好日子，却被印第安人攻击，我们得打退印第安人。我们有这种非常近视的看法。很奇怪，对吧？是奇怪。我们对电影和书里所呈现的东西的看法，非常简单化。真的。
对。而为什么会这样，是个好问题。我教了四十多年一门叫「想象力的西部」的课，正面处理这个问题。西部历史的什么特质让它如此……是什么迫使我们把西部的故事变成这种简单化、浪漫化的故事？好问题。
这是个修正史的问题，对吧？确实是。我觉得有几种进路。最基本的一种，几乎是重述问题本身：西部有某种东西。这可以追溯到欧洲史，甚至哥伦布之前。向西这个方向邀请我们去想象新世界。对。住在欧洲的人唯一完全无知的方位
就是西方。你望向大西洋，于是能想象出各种美妙的传说。有那种东西，并且延续下来。但特别是在这个国家，人们需要西部是某种东西。是他们的需要生产了故事，而不是外面正在发生的事。我们需要把西部变成我们需要的模样。我们需要西部成为这个特定时代我们所要求的东西。比如，内战之后，
这个国家试图把自己重造为一个国家。我们要治愈伤口，把这个国家重新缝合起来。我们需要关于我们共同点的故事——不管你住南卡还是宾州。我们有什么共同点？一个共同点就是我们在征服西部，我们一起在做，所有美国人。
这是个英雄式的、非常正面的美国视角。在那个故事里，我们得「挣得」进入这个国家的资格。那意味着我们必须受苦。好。所以有那些受苦的拓荒者的故事，还有印第安人、印第安人的威胁、战胜印第安人的威胁。那是英雄的美国故事，对吧？换句话说，我们得流血才能完全占有西部。别拿「这是印第安人的国家」这种复杂情况来烦我。别拿「他们只是在保卫自己的土地」来烦我，对吧？他们不是
为了杀人而杀人。那不重要。我们需要这是一个非常有男子气概的故事，来映照这个真正成形中的美国民族的形象。对。那个英雄式、粗犷的个人主义者穿越全国。没错。而不是为了资源的大规模种族灭绝。没错。
所以它变成一个非常男性的故事。所有那些铁路工人自我防卫对抗印第安人的故事、暴力西部的观念、每天都有枪战。那给整个故事一种雄性气质。换句话说，我把它想成这样一个比喻：一部西部片，任何电影。你坐在影院里，看着屏幕上的东西，你骗自己说它在屏幕上。但当然不是，它在你身后，是放映机。所以某种程度上，我们把西部变成了这样一件东西——
也就是说，是外来者把自己的想象投射上去。西部片就是这样。你觉得这里面有一部分是罪恶感，还是真正理解了发生了什么？我不知道。我不知道人们。因为它太浪漫化了。看起来本该有一部关于美国西部的种族灭绝电影。知识是有的。对。
你刚才说，所有人——如果你在街上拦人问，所有人都同意印第安人被恶劣对待。对。但是，嘿，你知道，为了国家的蛋饼，蛋总是要破的，对吧？而且那也不是我干的，我当时不在场。没错。你知道，我是移民的孩子，1920 年代来的。
我没有责任。而你有。嗯，你有。你知道，这与其说是罪恶感的问题，不如说是承认这是我们的故事、这是真实发生的事。对。没人会
逼你为此感到罪恶。而如果我们不知道发生了什么，我们就永远学不到。当然。我是说，没有……太容易……「洗白」这个词很贴切，因为它确实是洗白，对吧？当然。在这个案例里，是字面意义上的。
字面意义上的刷白。对。把实际发生的事洗白太容易了。对。对。那可能是个非常丑陋的故事。但也有——我认为我们也会犯另一个错误，用那种极端悲惨、偶尔是种族灭绝的措辞去描绘它。有一种观点绝对有道理：这些只是出去想过更好生活的普通人。
对。我早期的热情是我们所说的社会史，也就是日常生活史。所以我对那些出去的人着迷——卖掉农场之类，收拾东西去俄勒冈或别处。他们为什么这样做？那是什么感觉？对他们来说是什么样？我读了几百封这个主题的信件、日记、日志和回忆录。
§03原文文稿 · 1:52:19–2:00:57
我至今没找到一个例子、读到过一个例子，有人说：告诉你，那边会很苦，但我们得去那边把印第安人清掉。对。他们有关于印第安人是谁、有什么危险的那些想象。但他们不是去剥夺印第安人的。他们去是为了弄一个更好的农场，为了更好的生活。那是美国故事。但在
这样做的过程中，就像我前面说的，他们参与了这项工程。他们参与了对这个世界的彻底改造——它摧毁了印第安人的生活，让印第安人无法再住在他们原来住的地方。
当你写这样的东西时，准确地把这个信息传达给人们，一定是一种压倒性的责任。当然。我是说，那就是历史学家做的事。这大概就是为什么花了 20 年，对吧？我看了很多东西。研究和写作、组装花了很长时间。我也尽量让它尽可能成为一个关于人的故事。我尽量给它——我在书里说的——一种「有人在那里」的感觉，一种对个体在那里是什么样子的感觉。而那意味着你把它变得非常复杂。你知道，没有简单的道德寓意，不管我们多
希望有。不是那样的。那也是准确性的一部分，对吧？那也是准确性的一部分。我也尽量尊重——我们谈过的——美国人对那边有这种浪漫化的看法。特别是牛仔、赶牛、自耕农这些。事实上，那些正是让我们着迷的故事。我尽量尊重那种着迷。那些是好故事。
你知道，那些故事，陆路小道，那些篷车队，那些家庭收拾东西，走一千五百英里到那边。那些是好故事。牛仔的生活、赶牛，所有那些之所以让我们着迷，是有好理由的，因为它们确实迷人，对吧？我想做的是，在尊重那种着迷的同时，尽可能完整地讲那些故事，
尽可能多细微差别，并带入新的理解。比如指出，在牧牛业里——谁知道那些伟大的牧牛帝国、大平原，主要是公司在经营的？真的？对。那边有几百个公司牧场。股票在纽约、波士顿和爱丁堡出售。爱丁堡的投资人和大平原的牧场之间联系非常紧密，
那些牧场。他们会不会把牲口运回去？不。不，牲口在平原上养，然后通常在爱荷华这样的地方育肥，再在芝加哥、堪萨斯城屠宰。后来，快到世纪末时，他们发展出了冷藏。
所以他们能把屠宰好的牛肉运回去，但不会运活畜。但重点是：尽管我们有那些孤独牛仔和赶牛人的形象，牧牛业是一门国际化、公司化的生意。这是又一个我们把西部看成使美国现代化的方式。它和东部的钢铁、石油一样是企业化的事业。现代商业。想象牧牛业之前是什么样子会很奇怪。因为那大概促成了市场狩猎，对吧？不然你的肉从哪来？
那是之前。对。市场狩猎在牧牛业之前。在牧牛业之前。对。但你说得对，是一回事。因为牧牛业之前，他们的肉从哪来？
比如，如果人们从欧洲大批过来，他们吃什么？嗯，他们吃很多牛肉、很多猪肉。他们还吃很多熊肉，这很野。早期，早期定居。但美国人传统上是食肉的。他们当然也吃很多野味，比如熊。但那些牛肉和猪肉是在农场上养的。
也就是个人养自己的牛，喂自己的家人。没错。然后在一年中特定的时间屠宰。之后发生了什么——其实是从加州开始的。你第一次看到现代牧牛业发展，是内战前在加州，为了供养淘金者。但内战后它成了全国性现象，人们开始在大平原的公共土地上大规模养牛。这时你有了现代交通系统。铁路修到平原上。
所以你可以把得州的牛、得州南部的牛，在公共土地上往北赶。草是免费的。整件事的燃料来自政府，免费从政府那里来。你在阿比林或道奇城把它们装上牛车。它的融资方式和其他新兴全国性生意一样——公司。全部由电报带来的通讯革命来协调。所以我们用这些革命性的新技术，比如电报和铁路，以及革命性的新经济制度，比如公司化的美国，
这些资本的集中，来创造这门新的全国性、国际性生意。这都是国家故事的一部分。但在西部，这是被我们变成了某种异国、浪漫故事的国家故事。我们忽略了：它对全国正在发生的事其实至关重要。但那是如此迷人的转变，动因如此之多。对。而公众对在起作用的这些因素了解如此之少。对。
对。嗯，这就是为什么你如此重要，艾略特。非常感谢你来这里谈这些和你的书。这本书现在还没有有声书。你有计划吗？他们有出版计划吗？我想——我上次听说他们有。考虑到它的长度，我准备了一大堆润喉糖，要寄给任何得读这本书的人。尽量帮他一把，对。嗯，我知道《最后的印第安战争》有有声书。有的。
我正在听那本。所以这本书目前只有纸质。伙计们，你们得读。埃利奥特·韦斯特，《大陆清算：美国西部与扩张时代》。非常感谢你，先生。谢谢。非常感谢你来。谢谢你，乔。
这是一次非常非常棒的对话。很有意思。很有意思。非常感谢。好。大家再见。再见。