Andrew Dessler
#1777 - Andrew Dessler
嘉宾：Andrew Dessler
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 · 0:13
好的，我们开始吧。非常感谢你来到这里，安德鲁，我很感激。要不你跟大家介绍一下，你具体是做什么的，以及你的资历如何？嗯，我是德克萨斯农工大学的大气科学教授，同时也是德克萨斯气候研究中心的主任。我研究气候和大气已经有大约30年了。好的，感谢你今天能来。我邀请你来这里，是为了回应那本书——史蒂夫·库南的书，他是我上一期的嘉宾。我试图通过这样的方式让讨论更加平衡。他对气候变化的科学结论的看法与你截然不同。那么，我想我们应该开始了。我知道你已经读过那本书了，你对他的书有什么看法？嗯，我想先提供一些背景信息，一些历史背景。几十年来，在许多问题上，都有一些科学家……
站出来表示共识完全是错的。这件事始于20世纪60年代，当时是关于烟草的。你知道，当时证据已经非常明确，吸烟有害健康。但随后，一些科学家开始站出来说：“不，其实我们并没有真正理解……科学界存在各种问题。”而烟草公司很早就意识到，让科学家来传播这种信息，比让公关人员来做要有效得多。于是他们开始聘请科学家，对他们说：“嘿，我们需要你来传播这个信息。”他们这样做了，而且非常奏效。他们成功地将“吸烟有害健康”这一认知的普及推迟了几十年。你看过那部纪录片吗？《怀疑的商人》。是的，我正好想说，那是一本非常棒的书，作者是娜奥米·奥雷斯克斯和埃里克·康韦，书中详细梳理了这件事的来龙去脉，一直讲到……
关于气候变化，科学是如何被用来试图削弱政策行动的。然后，时间快进到80年代，出现了氟碳化合物和臭氧层空洞的问题，而事实上，完全相同的事情再次发生了。当时的科学依据其实已经非常明确，但这些科学家开始跳出来，声称“科学家们全都搞错了”。实际上，他们提出的论点与库恩博士所提出的论点几乎如出一辙。如果你拿一个Word文档，把“臭氧层空洞”全部替换为“气候变化”，你就会得到完全相同的论调。事实上，我有一页幻灯片上引用了一段话——我通常不会让大家读一整段文字，但我觉得这段话真的很有用。如果你翻到第52页，这段话出自1989年……嗯，应该能显示出来吧？是的。这段话是关于……当时有人发表的言论。
关于氟碳化合物，目前的情况可以这样概括：氯氟烃（CFC）臭氧理论相当不完整，尚不足以用来做出预测。平流层臭氧层的自然来源尚未在理论上或实验上得到阐明。南极臭氧层是暂时性的，它出现又消失，似乎是由人类无法控制的气候因素而非氯氟烃所主导。这和你所知道的一模一样——我们不了解它，这是自然变化。这完全是相同的论点。下一段还提到，据《纽约时报》报道，氯氟烃的替代品存在诸多缺点：它们可能有毒、易燃、有腐蚀性，而且效果肯定没那么好，会降低设备的能源效率，并导致价值1350亿美元的设备老化。
仅在美国，就有大量此类设备最终将被更换或改造才能正常运行，这将涉及一亿台家用冰箱、空调和九千万辆汽车的中央空调系统，以及十万座大型建筑。祝你好运吧，总成本甚至都还没算出来。而且，你知道的，风车是没法工作的，成本会高得惊人。还记得90年代吗？当我们还在使用氟氯烃时，曾有人预言会出现经济末日，但经济末日并未发生。我们更换了这些物质，而所有那些灾难性的后果都没有出现。他们用什么呢？用其他的氟氯烃。最初的氟利昂11和氟利昂12被我们称为氢氟氯烃的物质所取代，这些物质对臭氧层的破坏较小，而所有那些灾难性的后果也都没有发生。而那些人，才是真正的……
在这场辩论中，那些危言耸听的人说我们做不到，因为我们其实能做到，他们只是想通过恐吓来让人们不采取行动。所以，你有问题吗？不，我本来想说，我认为库南对替代能源的看法基本上是：在第三世界国家和贫困地区，有如此多的人依赖化石燃料，而淘汰化石燃料将对这些地区造成毁灭性打击，因为这些人将失去大量收入，经济上也会遭受灾难性的影响。这是他的观点。嗯，我的意思是，我不想擅自揣测他的想法。当然，他确实认为转型很困难。我记得他在接受你采访时曾说过，化石燃料是最便宜的能源，但实际上并非如此。
我有一张关于这个的幻灯片，呃，如果我们翻到第33页，呃，这张图其实就展示了这一点。可能你的观众不太了解这个情况，事实上，就在几年前，化石燃料还是最便宜的能源，但现在价格正在急剧下降。这是来自Lazard公司的一张图表，他们称之为“平准化度电成本”。你可以看到，在左侧，是2009年的价格。可以看到最上面的那个点是太阳能，2009年时它非常昂贵。而当你往下看，到了2019年，风能和太阳能现在已经成为最便宜的能源了。天然气价格接近它们，但风能和太阳能确实是更便宜的能源来源。那么，有没有可能用太阳能完全取代我们目前使用的化石燃料能源呢？哦，哇，这真是个好问题。呃，我想我们就让对话自然地展开吧。好的，那我们就来谈谈，要实现这一点，一个电网需要具备哪些条件……
这算是零碳排放吧。看起来是这样。所以，每个会系鞋带的人都明白，风能和太阳能都是间歇性的——太阳能在夜间无法发电，而风能在没风的时候也无法发电。大家都知道这一点。同样，当风不吹的时候，大家也都知道。因此，如果你想建立一个可靠的零碳排放电网，这个电网平均有75%的电力来自风能和太阳能，而剩下的25%就是我们所说的“可调度稳定电源”。这可以是核能、地热能或水力发电——这是一种可以根据需要开启或关闭的电源，用以平衡风能和太阳能的波动性。当风停止吹拂时，你就增加可调度电源的出力；而当风能和太阳能供应充足时，你就调低这些电源，让风能和太阳能主导供电。我……
人们普遍认为风力发电的效果并不理想，这些风车产生的电力并不多。我的意思是，在得克萨斯州，有些日子我们一半的电力——没错，我们一半的电力——都来自风力发电，尤其是在刮风的日子里，我们确实能获得巨量的电力。得克萨斯州在刮风的日子能从风力中获得巨大的电力。不过有些日子发电量就不多，这真是令人难以置信。我之前完全不知道风力发电能占到我们总电力的一半。所以理论上，结合太阳能和风能，我们或许可以为整个州供电。但你需要一些可调度电源，对吧？你需要核能、地热，或者某种能够平衡可再生能源的能源。不过所需的量会比我们现在使用的少得多。没错。所以你可能会合理地提出疑问：那我们到底为什么要使用风能和太阳能呢？为什么不干脆直接建100座……
核能是可行的，我其实也会支持，但它的成本要高得多。目前风能和太阳能非常便宜，事实上，风能和太阳能的边际成本为零——它们生产额外的能量几乎不花任何成本，因为它们不需要燃料，对吧？所以，如果你想为能源支付最少的费用，你就应该建立一个以风能和太阳能为主的电网。但与此同时，你还需要一种稳定的电力来作为补充，在风能和太阳能无法发电时提供电力，因为肯定会有它们不发电的时候，我们知道这种情况一定会发生。因此，风能和太阳能还依赖于某种能够正确储存能量的电池。不，不，其实并不是这样——这正是为什么你需要……
§02文字记录 · 8:28
对于可调度能源而言，如今电网其实并不真正需要储能。当然，储能也有一些好处，特别是能够持续数小时的储能，因为你可以在正午太阳能发电量大增时收集能量，并将其转移到傍晚使用，从而实现几小时的能量转移。因此，你可能希望使用电池来实现这一点。但要维持电网运行，你其实并不需要长期储能，只需要某种可调度电源来平衡可再生能源即可。那么，当太阳能电池与电池组配套使用时，这仅仅是用于个人用途，比如离网住宅之类的吗？不，不是的。这些将是工业规模的电池组，其理念同样是将电力从太阳能发电最多的正午时段，转移到需求最高的几个小时后。但我想说的是……
对于普通住宅来说，大多数都配备了电池备用系统，也就是能够储存太阳能的系统。就像我以前也有过这样的系统。不过说实话，我其实不太清楚具体的统计数据。我想大多数人家里都装有太阳能电池板，但并没有配备电池；当然也有部分人安装了电池，但大多数人其实并没有太阳能设备，所以他们也是连接到电网的。没错，一旦电网中断，他们的太阳能供电也会随之中断。确实如此。因此，大多数在家中安装了太阳能电池板的人，实际上都使用了一种互锁系统——当电网断电时，他们的太阳能电池板会自动关闭。这样做的目的是为了保障电力线路工人的安全：如果工人误以为电网中没有电力，而太阳能电池板却在持续供电，那么当工人接触线路时就可能会被电击。所以，这就是为什么太阳能电池板……
实际上，这些设备现在被设计成在停电时自动关闭。如今你可以在自家安装电池，让住宅与电网断开连接，基本上就能让你的房子变成一个“小孤岛”。不过大多数人并不这么做。如果他们真的这么做，仅靠太阳能是否真能实现全屋供电呢？这其实取决于你愿意投入多少资金。如果你配备了足够大的电池组，当然可以做到这一点。但大多数时候，电网是一个可靠且良好的备用方案，因此大多数人还是依赖电网——当自家没有发电时，就从电网取电；当发出来的电有多余时，又会把多余的电力输送回电网。不过，我想人们喜欢……
关于太阳能发电的理念，就是你可以脱离电网独立运行，也就是说你不必依赖任何东西。比如，如果再次发生大停电导致一切中断，你仍然会有冰箱，也还会有暖气。没错，没错。哦，是的，我觉得确实是这样。我很想拥有那样的房子，但大多数人拥有的房子并不能脱离电网。因此，大多数使用太阳能的人，其实还是将太阳能系统与电网连接着的。所以，太阳能主要是一种节省开支、降低能源成本以及减少能源消耗的方式。没错，就是这样。通过这种方式，你可以少花一些钱来支付电费，因为你不再完全从电网购电。至于风能，他们依靠的是那些大型风力发电场，里面有许多巨大的空中螺旋桨，而这些……它们能产生多少能源呢？
其中一些设备能产生……呃，大约10兆瓦的电力，这算是一个大概的数字。为了让你有个概念，1兆瓦差不多相当于一台柴油机车，也就是大约10台柴油机车。而一座大型燃煤发电厂的功率则达到吉瓦级别，也就是10亿瓦。所以你可以把大约100台风力发电机想象成相当于一座核电站。不过说真的，如果按数量级来算的话，可能200台也差不多。但这些大型风力发电机真的非常巨大。你见过吗？我见过，它们真的很惊人，简直大得超乎想象。如果你没见过，根本无法想象它们有多大。我们前几天开车穿越得克萨斯州中部时，就看到了一台风力发电机，它离公路非常近，而且……
我当时正对着高速公路，心里有一种非理性的恐惧，觉得风力发电机可能会突然折断，然后滚下公路把我们压扁。是的，我当然知道这根本不合逻辑，但就是因为它的个头实在太大了。没错，它们真的非常巨大。不过，我想这里的关键在于，风能和核能并不完全是可以相互替代的能源。它们在电网中扮演着不同的角色。这就要说到您提到的“得州停电危机”了。我们来谈谈得州停电危机吧，因为我认为那是一个非常典型的例子，它展示了电网本应如何运作，以及它最终为何未能正常运转。在得州，我们拥有大量的风能和太阳能，同时也有丰富的天然气资源。因此，在得州，天然气是用于保障可再生能源供应的备用电源——当可再生能源无法发电时，本应由天然气发电来顶上。
而且还要有相应的电力来补充——我的意思是，我们的电网实际上就是这样运作的：我们尽可能多地使用风能和太阳能，其余的电力则由天然气来补充，此外还有少量煤炭和核能。因此，在得州寒潮期间，可再生能源的发电量下降了，它们并没有产生多少电力。人们总是把这种情况渲染成可再生能源本身的问题，但这其实并不是可再生能源的问题。我们知道，可再生能源有时确实会停止发电，而当这种情况发生时，你就需要依靠稳定且可调度的电力来弥补缺口。而问题恰恰出在这里：天然气的供电系统未能对可再生能源进行补充。那为什么会出现这种情况呢？哦，这确实是个非常好的问题。它之所以未能补充，是因为天然气的供应基本上被切断了。尤其是在得州西部，从地下开采出来的大量天然气中含有许多凝析油之类的物质……
那些较重的碳氢化合物和水会凝结并冻结，而在极低的温度下，实际上导致油井冻结，使得天然气无法流出，从而堵塞了油井。接下来发生的情况是，天然气的流量大幅减少，电力开始下降。这一切发生得非常突然——那是2021年2月15日的深夜。电力开始下降后，许多依赖电力运行的天然气基础设施随之出现问题，比如压缩机和阀门。一旦电力中断，所有其他的天然气基础设施也开始相继故障，导致天然气进一步流失。因此，这实际上是一个天然气系统的连锁反应问题，也涉及可调度电源的问题。而那次事件造成的损失大约为2000亿美元，其中包括我们不得不支付的费用。
燃气加上所有损失，所有冻结爆裂的管道——我的意思是，这真是一场代价极其高昂的事件，是得克萨斯州有史以来经历的最昂贵的灾难之一。那两亿美元全部用于修复管道，最终却流入了那些富得流油的天然气公司口袋里。其实，如果我们当初那样做，这些钱足以建造足够的核能发电设施，取代我们大部分的燃气发电。可现实是，我们却把这笔钱全花在修复那些因天然气系统故障而毁坏的房屋上。说真的，我觉得太疯狂了——我们居然还在依赖这些系统。当然，我们可以谈论化石燃料，但化石燃料的缺点多不胜数，不只是气候变化，还有其他很多问题。我们本可以解决这个问题，我们本来也想解决，但我们没有，只能年复一年地坐在这里，为这些系统故障不断买单。
如今，由于切尔诺贝利、三里岛、福岛等事件，人们对核能心存恐惧。那么，在2022年，当前的核技术是怎样的呢？它的安全性、效率和效能提升了多少？现代新型核电站的最佳范例又是什么？嗯，我先说明一下，我并非核能技术细节方面的专家。当然，人们确实担心核反应堆熔毁等问题。但我的看法是，我们必须权衡成本与收益。看看气候变化问题吧——我们可以列举出化石燃料带来的无数弊端，我很乐意这么做。而当你把这些都考虑进去时，我的看法是：为了规避这些问题，我愿意承担核能带来的一些风险。
§03文字记录 · 16:27
现在确实还存在其他一些非常严重的影响。我知道目前有很多关于核能新技术的研究，比如那些小型模块化反应堆之类的技术，它们有望带来更先进的核能。也许这些技术未来会实现。但据我所知，即使利用现有的技术，我也愿意承担这个风险。我对核能技术的理解是，2022年的安全冗余措施比过去要多得多——就拿福岛系统来说吧。我的意思是，每当发生灾难时，人们都会去分析哪里出了问题，然后总结经验教训，并将其应用到新建的核电站中。其实，普通的设计也是如此，任何大型工业项目都是这样不断改进的。所以，我毫不怀疑，如今的核电站确实更安全了。
比过去要……你知道的，呃，不过，不过我得说一下，虽然我支持核能，但如果共和党人跳出来说，我们要通过建造核电站来解决气候变化问题，那我绝对会100%全力支持。呃，你知道的，我绝不是那种你在推特上可能看到的“核能兄弟”之一，就是那些说“核聚变还有10年呢”的人。而且，我也会支持地热能。那些“核能兄弟”都在说些什么呢？哦，你知道的，推特上有些人会说，核聚变马上就要来了。你知道的，你管他们叫“核能兄弟”。是啊，你为什么管他们叫“核能炸弹”呢？他们通常是那种咄咄逼人的年轻男性，可能正在看这个节目，这会儿估计气得冒烟儿了，正在推特上……他们现在可能就在推特上搜索我呢。所以说，核能粉丝是存在的，就像我刚才说的，哦对，哦对，你应该……来做个测试，现在就去你的……
在推特上发个动态，就说“我讨厌核能”，就这么发出去，看看大家是什么反应。呃，我不怎么看推特，好吧，确实是这样。不过我就是发完就走人，已经退出那地方了。嗯，这倒是个好方法。但当你说“核能兄弟”之类的话时，你的印象是这些人真的只是对核能充满热情的普通人，还是说他们是网络喷子，或者是为某个游说集团工作、因为身处该行业而热衷于推动核能发展的人？呃，你知道，我觉得他们其实真的对核能很热情。那些自称“兄弟”的年轻人……嗯，这在我看来有点奇怪。你知道，这只是我在推特上的个人体验，所以你的情况可能不一样。他们可能是在跟你开玩笑，或者他们可能觉得你……
你知道的，他们其实有点敏感，一旦你触碰到他们那个软肋，他们就会开始反击。这确实是真的。不过，你知道的，我挺喜欢你的，但我很少在推特上回应。我觉得推特有点像一个“推送式”平台，对你来说可能挺合适的。嗯，确实有一些核能支持者可能对核能过于热情了，是的，这么形容挺贴切的。那么，关于史蒂夫·库南（Steve Coonan）提出的化石燃料对环境及环境中碳元素的影响，以及人类活动在其中所占的责任比例——他列举了一些百分比，比如农业占多少、交通占多少——你对他的这些观点有异议吗？也就是说，你认为人类活动（尤其是化石燃料的使用）对地球的影响，是否比许多危言耸听者所说的要小，或者至少没那么严重？
不，我认为他给出的数字相当准确。我先声明一下，我觉得史蒂夫·库宁提供的事实大体上是准确的。我或许可以质疑一两点，但他所说的内容是对的。不过你必须明白，他实际上是在为二氧化碳充当辩护律师。而辩护律师是不会说谎的，如果他们在法庭上撒谎，就会被吊销律师执照。但他们所做的是，为你呈现一幅精心筛选过的现实图景。就像你坐下来和辩护律师交谈时，他会解释为什么他的当事人是无辜的，而你会离开时觉得那个人显然受到了不公正的对待，他当然没做过那件事——因为你听到的只是事情的一面。所以，他所说的内容并非错误，事实上，他很多次都提到，从来没有人能够……
只要能证明我说的任何一点是错误的，我都有脚注作为依据，这一点毫无疑问。问题不在于他说了什么，而在于他强调自身不确定性的方式，以及他看似不确定实则不然的地方——我认为这才是这个论点中真正具有误导性的部分。那你能举个例子吗？当然可以。他花了五分钟——好吧，可能不到五分钟，大概两分钟——来谈论气候模型，说建立气候模型有多么困难，还提到气候模型存在很大的不确定性。但随后在另一个地方，他又谈到经济模型，说气温上升两到三度——我记不清原话了——对GDP的影响只有4%，根本不算什么。要知道，如果你不相信气候模型，那经济模型简直糟糕透顶。我可以深入解释这一点，事实上，让我告诉你……
这是一个关于经济模型的故事，以及为什么你不应该相信它们。我们稍后会回到他为何不谈不确定性的问题。在2010年代，奥巴马政府发布了一份名为“碳的社会成本”的报告，这基本上是指从大气中清除一吨碳所造成的损害成本。他们说，如果你排放一吨碳，根据我们的经济模型，将造成35美元的损失。他们有一套计算方法，这里我就不详述了。后来特朗普政府上台，他们重新进行了计算，得出的结果是3美元。那么，是什么发生了变化呢？不是科学，而是经济模型中所依据的假设。特朗普政府并未给予未来人们很高的价值，也没有将美国以外的人考虑在内。因此，这意味着……
差异最终归结为一种价值判断：我们是否关心世界其他地区的损失？我们是否关心对子孙后代的损害？这不是一个科学问题，而是一个道德问题。这些经济评估完全充斥着价值判断，而且我真的——我还可以继续说下去。你能具体解释一下这些经济损失会是什么，以及它们将如何影响人们吗？当然可以。你知道，关于损失的问题……好吧，我们来谈谈气候变化的影响。其实，让我先把话说完。我的观点是，这些经济评估在我看来完全不可靠。而康纳博士甚至没有提到存在不确定性，他直接说“是4%”，仿佛那是一个完美、精确的数字。这正是《怀疑的商人》一书中描述的经典策略——用这样一个数字来……
这对我的客户来说可不是什么好事，这个数值糟糕透了。让我告诉您为什么——恰恰相反，这个数值支持了我的客户，简直再完美不过了。呃，这就是典型的“怀疑论商人”策略。您知道，他反复使用这一套。我不能说他说的内容是错误的，但我可以指出，他为了支持自己的客户——现在这位客户是二氧化碳——而做出了某种选择。嗯，现在我们来谈谈气候变化的影响，这正是您想了解的。那么，当气候变暖时，会引发一系列连锁反应，不仅仅是气温上升本身的问题。您的意思是说，他没有从全球影响的角度来看待这个问题？嗯，特朗普政府时期的一个例子就很好地说明了这一点：这些经济模型所依据的假设，可能会让最终估算结果产生10倍的差异。如果一位经济学家在计算价值时所采用的假设……
经济学家在做计算时，他们的判断和价值观可能会导致结果出现10倍的差异。你不能把那个数字当成可靠的依据——呃，你知道的，这是我的看法。事实上，我有一页幻灯片展示了相关损害数据，呃，让我找找那张幻灯片在哪儿。所以，在您看来，他是在宽松地看待这个问题？我刚在谷歌上搜了一下，昨天就发生了这么一件事，一篇关于联邦法院裁决的新闻报道说，联邦法官叫停了拜登政府使用“碳的社会成本”的做法。您能往上翻一下吗？我想读读具体内容。报道说，联邦法官禁止拜登政府使用“碳的社会成本”这一指标。该指标是2021年1月20日设立的。这周五发布的裁决不仅影响了目前生效的临时数值，也影响了一个预计将于本月晚些时候发布的更新版衡量标准。哈，对吧。所以他说，呃，是每吨51美元，那就是……
§04文稿 · 24:39
如果这是特朗普政府，他们就会对每吨征收五美元的费用。而且，你知道哪个数值才是正确的。这说明这些估算存在巨大的不确定性。所以这里提到，由路易斯安那州和西弗吉尼亚州等10个州提起的诉讼，质疑了这项临时制定的每吨费用，认为其设定是随意的，并且会增加成本。那么，这对您刚才所说的内容有多大影响呢？这其实只是噪音。我的意思是，我的观点是关于这些经济估算的可靠性。而这些可靠性——我们根本不知道气候变化的成本究竟会是怎样。所以当他说到，当他们裁定你不能使用“成本”这个词时……不，他们到底在说什么？请再放一遍，让我能看清楚。
……更多时间，是的，我觉得这其实比你想象的要少得多。可能得往上滚动到顶部，让我再读一遍标题。标题上说，联邦法官阻止了拜登政府使用“碳的社会成本”这一概念。他们并不是……他们并不是……他们并不是在阻止人们使用这个概念，而是说拜登政府推翻了特朗普政府的相关政策，而当这样做时，有一套特定的规则来规定一个政府如何更改另一个政府发布的行政命令。他们的意思是，拜登政府并没有完全遵循正确的程序。这是我的理解，我还没读过具体内容，但这是我的解读。这里还提到，原告并没有质疑拜登政府所使用的“碳的社会成本”这一具体数值的用途，而是质疑其潜在的应用方式，所以……
猜猜看他们在说什么：他们不希望政府在执行社会成本这一理念时，对经济造成破坏。对吧？如果你看看相关数据，就会发现这些州——路易斯安那州和西弗吉尼亚州——都是化石燃料生产州。你知道的，碳的社会成本对化石燃料来说是个坏消息，因为它要求这些行业为自身造成的环境影响付出代价，或者至少在做决策时将这种影响成本考虑进去。但这并不挑战我之前所说的观点，即这些经济估算并不可靠。所以当库南博士说这仅占GDP的4%时，你知道，也许是4%，也许高达80%。当然，80%也有可能。你能翻到第28张幻灯片吗？这样我就能让你看看经济学家们对实际影响到底有多少了解。这张图展示的是损害程度，也就是GDP的减少量。
现在，作为温度的函数，不幸的是，这里用的是摄氏度。要将摄氏度转换为华氏度，变化量要乘以大约1.8，所以五摄氏度大约相当于九华氏度。你可以看到，这些估算结果完全不一致。你知道，有人说五摄氏度的升温（大约九华氏度）只会使GDP减少大约8%，但8%是个巨大的数字，不是吗？4月……好吧，如果真有人预测会出现那样的升温……不，这个……让我解释一下。为什么要用那个数据呢？我只是想说，最终你可以自己看看。比如说，我们来看三度吧。三度——但真的有人在说三度吗？是的，我们现在正处于三度的水平。三摄氏度大约是五华氏度，这就是我们现在所处的位置。
现在就开始算起，那段时间跨度是到2100年。所以到2100年，全球平均气温总体将上升五度，没错。哇，五度可太高了，这已经是最坏情况中的最坏情况了。三摄氏度，也就是五华氏度。我从来没听说过有这么高，我以为也就一两度吧。哦，好吧，可能我理解错了。说到这儿，当个美国人反而成了劣势，你知道吧，我们用的是华氏度，而他们用的是摄氏度。其实也就一两度，是三摄氏度，那确实也就是一两度。我上学的时候他们就想这么推广，我们当时就该直接接受的。我们本该……本该解释一下足球的，他们当时连足球都要评判一番，还记得吗？没错，就是这样。嗯，对，所以三摄氏度大概就是五华氏度，我们就是朝着这个方向去的。如果你仔细看看……
即使只看三个度，这些估算值的差异也可能达到十倍。你知道，有些人说GDP会损失20%，另一些人则说会损失2%或3%。我的意思是，所有这些数字都只是下限，实际情况会比这更糟。之所以是下限，是因为大多数估算采用的是一种我们称之为“自下而上”的方法。他们会说，好的，先看看对农业的影响，再看看海平面上升会带来什么影响，以及气温升高对生产力会有什么影响，然后把这些影响加总起来。但他们忽略了很多因素，比如海洋酸化——你该怎么给这个定价？还有永久冻土融化——这又该如何衡量？许多这类估算都遗漏了所有这些因素。所以，你知道，重点再次强调，我就是无法……
问题在于，我们完全不知道气候影响会带来多大的代价。任何告诉你他知道三度变暖会是什么样子的人，要么是骗子，要么是傻瓜。我们现在根本不知道。因此，我无法告诉你情况一定会很糟，但我认为可能会很糟，甚至可能非常糟——尤其是当你看看德克萨斯州那场极寒天气时。我的意思是，那确实是一场非常严重的灾害，造成了2000亿美元的损失。不过那毕竟是一次独特的事件，不是吗？它之所以独特，还因为德克萨斯州有自己的独立电网。当然，每场事件都有其独特之处，但我在这里想强调的是，我们对这些气候影响是多么脆弱。你知道，我们对这些变化极其脆弱。所以那种认为“什么都不会发生”、“你甚至都察觉不到”的想法——我的意思是，没人能告诉你这种说法到底对不对。
不，从很多方面来说，这正是我们应对气候变化的最重要原因，因为我们不知道这种气温上升以及由此带来的相关成本究竟会是怎样。这些成本会是什么呢？会是沿海地区的洪水吗？还是会像干旱这样的情况？这些新增成本到底是什么？哦，其实是一切。我的意思是，我们生活在一个为当前温度范围而优化的世界里。所以，当你建造一座桥时，工程师会说：“好的，这座桥需要适应的温度范围是多少？”因为桥梁会热胀冷缩，你必须确保它处于某个安全范围。而一旦温度偏离了这个范围……我这里有一些关于这方面的幻灯片，我会在讲解时找出来。你能翻到第46页吗？我们现在正逐渐开始偏离这个范围了。
基础设施方面，比如你可以看到左边这张图，热浪导致这座桥运行得太慢，所以你会说，好吧，就这一件事本身可能不算什么大问题。它可能是一座可以打开的桥，哦对对对，然后看起来确实是这样。那另一座呢？看起来也是这样吗？说实话，我不太清楚那座桥的具体情况。不过我敢肯定评论区里会有人提到那些灯——是的，那些灯是不是芝加哥用的那种？我可以快速查一下，对，快看看那个，因为看起来有点奇怪。但不管怎样，我在很多地方都见过这种情况：天气太热时，桥梁就因为沥青和金属材质受热膨胀而不得不关闭。至于右边那张图，你其实看不到……
看，这里显示了一些铁轨。再说一次，当你铺设铁轨时，你需要考虑一个温度范围。所以，它因为……太膨胀了，这太疯狂了，它们会像那样翘起来。嗯，所以它膨胀得太厉害，然后就……无法断开了，对，就是这样。然后右边那一段看起来非常老旧，那到底是什么年代的？嗯，你知道的，我不确定那张照片具体是什么时候拍的。高温导致新泽西州的铁轨发生了弯曲，让它们看起来像意大利面一样，是因为它们膨胀得太厉害，还是因为……它们是在新泽西制造的？嗯，一群黑手党，他们偷工减料。你怎么想，杰米？嗯，是这样的，我以前从未见过这种情况。这是因为……因为下面有一具正在腐烂的尸体。啊，那……那太疯狂了，我完全不知道如果温度高到那种程度，铁轨会……会像那样扭曲变形。是的。
§05文稿 · 32:55
我的意思是，事情是这样的：它们彼此相对，然后会发生膨胀。如果它们相互膨胀，就会发生翘曲，对吧？而你需要理解的一点是，我们针对气候已经演化出了数万亿个完全类似的适应性机制。你知道，当太平洋西北地区出现热浪时，波特兰的柏油路面就因为温度过高而翘曲了。他们根本没想到温度会高达120度，对吧？或者115度，不管当时具体有多高。所以，当气温偏离我们现在所处的范围时，就会出现这种情况。这其实就是为什么太平洋西北地区的道路在极端高温下会翘曲的原因。哦，天哪，快看，这也太疯狂了。是啊，看起来下面像个小火山似的。没错。我的意思是，修复这些将需要耗费巨额资金。
我们拥有数万亿个微小的适应性特征，所以这种想法——你知道的，这不会很昂贵——没人知道这到底会多昂贵，真的没人知道。所以，再有人站出来说，这么高的气温上升只会导致GDP的4%损失，那你知道的，这就像辩护律师在说：“我的当事人是个好丈夫、好父亲。”……这儿还有一个例子，他在澳大利亚农村地区那么强壮，居然把铁轨都弄弯了。看看那个，简直疯了，比新泽西那个还离谱。那简直是疯了，是真的吗？我不知道，我想他们正在修复吧。我说不准。不过就算他们真在修，金属是怎么被弯成那样的？看看沥青——或者说岩石和碎石——都被推到这边来了。所以……所以库宁当时在做的是……
你的思路只考虑了最理想的情况，而忽略了你刚才提到的那些基础设施问题等所有可能出岔子的环节。是啊，我的意思是，你知道辩护律师是怎么做的吗？“我的当事人是个正派顾家的人”“二氧化碳可是植物的养料”“我的当事人……不可能是他干的，是别人做的”……他还提到了什么“海洋马戏团”，其实是“海洋周期”——他在访谈中提到了这一点。但他没告诉你的是，二氧化碳是在受害者身上检测到的，受害者血液到处都是，而他手里正握着一把刀，还有录像带显示他正在刺伤受害者。我很乐意解释一下为什么……我的意思是，你两次问他有多少比例的变暖是由人类活动造成的，他基本上都回避了，好几次都说“我们根本不知道”——而这恰恰就是……
完全错误。好的，那么，全球变暖中有多少是由人类活动造成的呢？最准确的估计是百分之百，也就是全部的变暖都是人类活动导致的。让我解释一下为什么是这样。首先，我们要明确一点：我们讨论的是过去一个世纪，也就是过去150年左右的变暖情况。如果你能翻到第23张幻灯片，我来解释一下。我会用一个比较简化的示意图来说明，这实际上也是我在给本科生上“检测与归因”课程时所用的方法。首先你必须明白，如果气候发生了变化，那一定是有其物理原因的。这就像如果一所房子被盗了，那一定是有人干的；如果气候正在发生变化，那也一定有其原因。因此，我们可以列出这些“嫌疑人”。当然，这些都是我们通常所知的“嫌疑人”，而且我们也知道过去是什么因素导致了气候的变化。
我们可以对此展开研究。我们知道大陆漂移——即大陆确实在移动——这一现象可能会改变气候。我们还知道太阳的辐射输出，太阳是我们气候系统的终极能量来源，如果太阳变得更亮，也可能引发气候变化。此外还有轨道变化，实际上正是轨道变化驱动了冰河时代的到来，因为地球的轨道在漫长的时间尺度上会发生改变。还有海洋循环，他提到过，比如厄尔尼诺现象之类的，他说，你知道，这或许就是原因。最后还有温室气体。那么，我们来看下一张幻灯片。我们可以排除所有可疑因素：大陆漂移可以排除，因为它太缓慢了，在过去一个世纪里大陆几乎没有移动。轨道变化也可以排除，它同样太缓慢了，这是一个以十万年为单位的进程。至于太阳，我们有观测数据，我们测量太阳的辐射输出……
至少自我们自70年代以来开始测量以来，它们并没有变得更亮。海洋周期那一项其实是最难排除的，但我们没有任何证据支持它。想象一下，有个人正在受审，而指控他作案的唯一证据就是他不在场证明——实际上并没有任何证据表明他确实作案了。如果你不是陪审团成员，你就不会判他有罪。比如他说他当时在家玩Xbox，但没人看见他，于是你就断定他显然谋杀了那个人——你不会仅凭“没有不在场证明”这一点就定罪。而对于海洋周期来说，这就是你能指出的唯一依据：我们无法排除它，但也没有任何证据表明它确实发生了。然后还有温室气体。我喜欢把温室气体称为“世界上最愚蠢的罪犯”，它留下了……
案发现场有他的钱包，你知道，上面有指纹，还有他实施犯罪的录像。他还在朋友们面前吹嘘是自己干的。你知道，当他们逮捕他时，所有被盗物品都在后备箱里。你能翻到下一张幻灯片吗？所以，我再说一遍，我不知道你是否想读这段内容，但我们掌握了大量证据，证明过去100年的全球变暖是由二氧化碳引起的，除此之外别无他解。综合所有证据，科学界的共识是：我们应对100%的变暖负责。现在有很多人在听，所以我们就来读一读这段内容。你刚才提到的不同理论，哦，当然，那些都是理论上解释为何增加二氧化碳会导致气候变暖的理由：二氧化碳浓度正在上升，地质记录显示二氧化碳与温度之间存在对应关系，还有各种“指纹”证据。
而且气候模型也支持这一点。嗯，我的意思是，我可以再多讲一点关于这个的内容。我们知道，自19世纪以来，如果你向大气中添加一种温室气体——也就是那些能吸收红外辐射的气体——气候就会变暖。我们从1890年代起就知道了这一点。我们还知道，二氧化碳的含量正在上升。好吧，我想这一点应该没什么争议，它之所以上升，主要是因为人类在燃烧化石燃料。所以，把这两点结合起来，早在1890年代，人们就预测我们会看到全球变暖。我的意思是，那是在1890年代，他们说我们还无法观测到，因为当时还没有测量数据，但这种情况确实会让气候变暖。因此，当你看到气候确实在上升时，你会觉得，嗯，这说得通。如果你回顾古气候记录，我们……
我们对于十亿年前气候状况有着较为合理的估计，虽然算不上特别精确，必须通过推断得出，其中显然存在不确定性。但你可以看到，在二氧化碳浓度较低的时期，地球上的冰层要多得多，因为我们可以判断当时是否有冰覆盖着地球的某些区域。因此，你能看到二氧化碳浓度低与冰层多之间的这种对应关系。这种对应并非完美无缺，如果你愿意，也可以指出某个时期虽然二氧化碳浓度高，但……不过总体而言，这种对应关系还是相当不错的。嗯，你能把那张幻灯片再放出来吗？我要确保自己没说错。有没有二氧化碳浓度高但气温低的例子呢？嗯，你知道的，让我……其实你能不能翻到第26张幻灯片？我可以直接给你看数据。这张图，也就是下面的这张图，横轴表示的是以百万年为单位的时间，而左侧的纵轴则对应着……
橙色线代表大气中的二氧化碳浓度。你可以看到，大气二氧化碳浓度从2000百万分比（大约是当今水平的四到五倍）变化到250百万分比（大约是当今水平的60%）。而蓝色线则通过右侧坐标轴显示了冰盖的厚度变化。你可以看到，在二氧化碳浓度较低的时期，确实存在大量冰盖。不过，你也可能注意到，有些波动并不一定与冰量变化完全对应。比如，如果你回溯到4亿年前，也就是二氧化碳浓度曲线开始之前的时期，你会发现可能存在一个二氧化碳浓度和冰量都较高的时期。但你也知道，当时可能还发生了许多其他事情。因此，你不应仅凭这样一个异常数据点就否定整体趋势。所以，再往前追溯……
§06文稿 · 41:00
接下来要讲的是“指纹”。什么是“指纹”呢？它是一种区分不同驱动因素的方法。例如，如果气候变化是由太阳引起的，那么我们预计整个大气层都会变暖——这是一个你仅从理论上就能推导出的预测。而如果温室气体是导致变暖的原因，那么低层大气会变暖，高层大气则会冷却。这就是一个“指纹”，而事实上我们确实观察到了这一点：我们看到低层大气在变暖，高层大气在冷却，这就是二氧化碳的“指纹”。那么，如果没有这么多温室气体，正常情况下会是什么样子呢？你是如何确定的？比如，低层大气变暖与高层大气冷却之间是否存在某种比例关系？没错，我们只是在观察趋势而已。所以我们……
我们关注的不是我们不是我们关心的不是什么是正常情况，我们只关心过去一段时间里到底发生了什么。你知道，我们可能已经用气球对大气进行了大约50年的测量，而在过去的50年里，呃，你实际上可以看到温度是在下降的。也许不是50年，大概是30年吧，你可以看到温度的变化与增加二氧化碳后所预期的情况相符。当然还有其他一些因素在起作用，比如臭氧层消耗，它也会影响平流层中的趋势。那么，我们怎么知道当增加二氧化碳时，高层大气的温度会下降呢？嗯，这……这是一个很好的问题，你知道，我经常问研究生这个问题。所以基本上，嗯，你要想一想，该怎么理解这件事。那么，嗯，当你在大气中增加二氧化碳时……
我正在想办法解释如何增加平流层的发射率。嗯，基本上最好的说法是：当你向大气中添加二氧化碳时，如果加到下层大气，你其实是在截留热量；而如果加到上层大气，你实际上增强了它向太空辐射的能力。因此，当二氧化碳被添加到上层大气时，它会直接向太空辐射，从而实际上可以冷却大气。而在下层大气中，它没有直接向太空辐射的能力，基本上只是截留热量。现在，我可能会因为这段话收到一些愤怒的邮件，因为这确实是一个过于简化的解释，但基本上我就是这么理解的。不过重要的是，这一点在理论上已经得到了非常坚实的证实，好吧？我怀疑库尼博士也不会反对。
如此明显地存在一个可观测的趋势，它与模型所预测的一致：高浓度的二氧化碳正在导致低层大气变暖、高层大气变冷。需要强调的是，这并非模型结果，而是基础物理学原理——只需几个方程即可说明，这并不需要什么全球气候模型。我的意思是，你根本不需要那种复杂的模型，只需将简单的物理原理应用于该问题即可。有人对此提出异议吗？我想没人会否认这个“指纹”特征吧？这个“指纹”表明，温室气体是导致这一现象的明确且可测量的原因。没错，重点就在这里。让我再重申一遍：科南博士并没有说错任何话，他只是没有提及这一点。因此，他永远不会讨论二氧化碳的“指纹”特征，因为那并不支持他的观点。
他的客户……那么您认为他这么做是因为他的……我的意思是，您对此有什么看法吗？他这么做是因为他以前在BP公司工作过，还是因为他在之前的政府工作过？他曾为奥巴马政府工作，而奥巴马政府比特朗普政府更注重环保。但您认为他这样做的动机或原因是什么呢？嗯，我不想妄加猜测，说实话，我完全不知道人们为什么会说出这样的话。但正如我之前所说，他并非个例，对吧？在气候变化问题上，他并不是第一个这么说的人。有趣的是，随着时间的推移，像科南这样的人观点发生了相当大的变化。在20世纪90年代，像他这样的人认为地球并没有变暖，还说人类并没有造成影响。
后来，随着那些论点变得越来越荒谬，现在其实他在很多方面——我认为我们其实在很多事情上都达成了共识——他承认地球正在变暖，也承认人类正在产生影响。他总是利用不确定性来得出有利于其客户的结论，他试图制造“合理怀疑”，这正是辩护律师的做派。“合理怀疑”就是他的产品。事实上，有一份烟草公司高管的备忘录明确写道：这就是我们的目标。我们并不是想赢得这场辩论，也不是想说服人们吸烟是安全的，我们只是想在大脑中制造怀疑。而这正是这里的目标所在。他并不是要证明——你知道的——二氧化碳无害，因为他根本证明不了这一点。他只是想制造怀疑，想减缓行动的步伐，至少这就是他的目的。
如果他的研究取得成功，这将是最终结果。再说一次，我不明白——我不想说他为什么这么做，因为我现在也不清楚。当他谈论这个问题，并展示那些涵盖数百年时间跨度的图表，以及地球在那段时间内的温度变化时，确实呈现出一种波动的效应，这种效应与我们现在所观察到的情况有些相似——不过，这并不完全明确，具体取决于你谈论的是什么。所以，如果你看看过去一千年，其中并没有一个时期像过去一百年这样——在哪些方面呢？我的意思是，我真希望手头有相关的幻灯片，可惜没有。但我的意思是，过去一千年里，温度基本上相当平稳，而近一百年来温度却上升了一度。这看起来确实像一根曲棍球杆——你可能听说过“曲棍球杆曲线”，它确实有点像曲棍球杆的形状。所以，古气候……
历史记录其实并没有支持这种说法，或者说历史记录中并没有显示出任何像上世纪那样的情况。现在让我说清楚，支持二氧化碳作用的说法，并不是说你在历史记录中永远也找不到任何类似的情况，这并非论点所在。正如我所阐述的，论点在于：我们知道二氧化碳能捕获热量，这是基础物理学；我们知道正在向大气中排放二氧化碳，这也是基础物理学；我们知道地球正在变暖，而且变暖的程度与我们理论预测的差不多。所以，这其中很多内容都像是用来分散你注意力的“闪亮物体”，比如让我们谈谈1930年格陵兰岛融化的事吧。那不过是一种干扰，它并不能改变人类正在导致气候变暖这一事实，而且随着气候变暖，格陵兰岛还会融化得更多。所以，确实存在一些异常现象，而当你去观察时……
在那些长时间里，天气确实会变得异常温暖，也会变得异常寒冷。但你的意思是——千万别搞错了——现在正在发生的事情是不同寻常的，而且是由人类造成的。我倒不觉得这有什么不寻常的。我的意思是，如果你追溯到6000万年前，那时地球上任何地方都没有冰，怀俄明州有棕榈树，北极地区有短吻鳄，那是一个截然不同的世界。顺便说一句，那也是一个二氧化碳浓度很高的世界，而这并非偶然。所以，我不会说这是不寻常的，我想说的是，人类正在推动这种变暖。你知道，现代社会有数百万个城市、数亿人口，还有价值数万亿美元、可能只有150年历史的建筑和基础设施，我们从未经历过即将到来的这种程度的变暖。这可能会是一段极其糟糕的旅程，没人真正……
你们知道，我来明确说明一下：我现在是以一个家长、一个公民的身份在说话，而不是以科学家的身份，因为科学不会告诉你这些。我的观点是，作为一个对此了解很多的人，我不想去做这个实验，我也不想看看库南博士的说法是否正确、影响是否很小。我认为我们应该采取行动，而关键在于，我们能够以极低的成本采取行动。我们之前还没谈到这一点——化石燃料的成本其实高得惊人，这并不仅仅是指你在油井口支付的价格，而是整个社会所承担的成本极其高昂。所以，你知道的，我们能够以低成本采取行动，这是一个我们应该承担的风险。再次强调，这是我的个人看法，不是作为科学家的观点，因为科学不会告诉你这些。作为公民，我个人的看法是，这件事之所以不寻常，并不是说它在历史上从未发生过，而是就我们所处的这个时代而言……
§07文稿 · 49:06
地球当然存在过，但我的意思是，有一个时刻非常明确地表明，这是人类造成的。是的，没错，如果你指的是这种不寻常的情况，是的。而且这是可以衡量的，绝对没错。科学界对此没有任何争议。那么，在减少化石燃料消耗方面可以做些什么呢？这又会对全球变暖或气候变化的整体模型产生什么影响呢？嗯，好吧，我们基本上知道如何让经济脱碳。我的意思是，我们能做到。事实上，如果我有一张很好的幻灯片——我想它应该在前面——能清楚地展示这一点，我会一边找这张幻灯片一边继续说。所以，是的，我们知道如何实现脱碳。哦，你能翻到第37张幻灯片吗？这样你就知道，化石燃料已经大势已去，它们已经在被淘汰的路上了。
这张图是ERCOT，也就是得克萨斯州的电网。它显示了各能源类型接入得克萨斯州电网的电量。横线代表不同的能源类型，而柱状图则代表不同的年份。不用在意具体年份，你可以看到几乎没有人将化石燃料接入得克萨斯州电网了。虽然有一点点天然气，但主要是风能和太阳能，实际上还有一点点电池储能。你知道的，如果你看以前的年份，煤炭是单独一类的，但已经有很长一段时间没人把煤炭接入电网了，所以他们干脆把它归到了其他类别里，也就是零。我真不敢相信太阳能的影响这么大。是啊，我完全没想到。没错，化石燃料已经输了，而它们之所以这么快就落败，是因为成本太高。你知道的，如果人们在建设能源设施……
如果你是能源生产商，你肯定会去建设成本最低的能源对吧？那就是风能和太阳能，它们正在市场上占据优势。如果你翻到上一页幻灯片，你会看到这里写着：可再生能源将占全球发电装机容量增长的95%。国际能源署表示，可再生能源又迎来了创纪录的增长年。尽管有新冠疫情的影响，可再生能源仍再创纪录——今年全球共安装了290吉瓦的新可再生能源发电容量，主要以风力涡轮机和太阳能电池板的形式，超过了去年的记录。按照目前的趋势，到2026年，可再生能源的发电容量将超过化石燃料和核能的总和。我从来没想过会是这种情况，是啊，这确实是新情况，所以我……
我的意思是，这些能收集到这么多电力的太阳能电池板到底安装在哪儿呢？我的意思是，它们无处不在，既有屋顶上的，也有德克萨斯州或其他任何地方那种大型太阳能发电站。我的意思是，它们真的到处都是。你知道，在加利福尼亚州，他们正打算在运河上方安装太阳能电池板，因为那里有很多空间可以安装。比如说，我就很希望他们能在我大楼外面的停车场上安装太阳能电池板，因为你知道，七月份当你走出去取车时，车里简直有300度——当然不是字面意义上的300度，但感觉上确实是这样。所以，如果能安装的话就太好了。你知道，有很多地方可以安装太阳能电池板，而且完全不会影响我们的使用，比如屋顶、停车场、运河等等，所以空间是绰绰有余的。而且你知道，它的成本已经……我的意思是，你完全可以这么说。
也许，也许它并不比最便宜的化石燃料更便宜，但已经非常接近了。而且如果你看看趋势，下降趋势如此陡峭，你知道用不了几年，可再生能源就会彻底取代化石燃料。那么说到汽车呢？我的意思是，电动汽车比内燃机汽车好得多——你开过吗？嗯，我不知道你……哦，我有一辆特斯拉。是的，我的意思是，它比内燃机汽车好得多。据我了解的情况是，没有足够的矿物来支持生产足够多的纯电动汽车。你知道，那些提出这种论点的人，我总觉得很讽刺，因为他们往往又会告诉你，自由市场是有效的，我们应该让政府退出……
那么，如果钴变得稀有，自由市场会怎么做呢？人们会很聪明，自由市场会进行创新，他们会找到用其他矿物替代的方法。我的意思是，如果你相信自由市场，你就会相信市场会找到解决办法，从而摆脱困境。所以，我不知道具体的情况，不过他们已经扩大规模了。但这一点令人困惑，因为我好像读到过一篇文章说，现有的稀土矿物不足以让地球上每个人都开上电动汽车，这在物理上是不可能的，因为根本不存在这么多资源——至少以我们目前开采这些资源的技术来说是这样。嗯，这么说吧，我对这种说法持非常怀疑的态度。还记得以前有人说我们快没石油了吗？是啊。
这有点像那样，但那又是不一样的事情，不是吗？我的意思是，我们开采石油已经有很长时间了，而制造电动汽车才刚刚开始。不过，我关于创新的观点是——如果最终发现某些化学物质、某种矿物，或者钴之类的元素存在问题，工程师们很聪明，他们会找到解决办法的。说真的，我不确定自己能不能说得那么权威，因为这并非我的专业领域，所以我无法给你一个权威性的答案。但总的来说，我相信自由市场，在这种情况下，我认为自由市场会努力解决这个问题。当然，我不是这方面的专家，所以我就说到这里吧。不过，这确实是这里的一个关键问题，对吧？嗯，当然，如果你想要制造、想要扩大所有这些……
对于可再生能源，你必须能够建设它。我认为其中一个担忧并不主要在于这些稀土元素的可用性，而更多地在于它们分布在哪里以及如何开采。许多稀土资源都位于非洲，而我不希望因为采矿活动而在当地制造问题。因此，我认为这确实是一个问题。稀土磁体主要由——让我说这个词——钕制成。是的，钕铁硼磁体被广泛认为为电动汽车提供动力的最高效方式。中国控制了其90%的供应。哦，太棒了。去年在长达九个月的上涨行情中，氧化钕的价格翻了一倍多，目前仍上涨了90%。美国商务部在六月份表示，正在考虑对钕磁体进口对国家安全的潜在影响展开调查。是的，我的意思是，我们来想一想，比如说……
你是一家美国电池制造商，你意识到，如果你能找到一种方法，在不使用那种化合物的情况下制造电池，你就会变得非常富有。因此，一旦电动汽车普及开来，技术创新将令人叹为观止。我之所以这么说，并不是因为什么不切实际的空想，而是因为我们的历史表明，环境法规往往会推动技术进步。这种情况屡见不鲜。就拿太阳能和风能的价格曲线来说，正是出于对气候变化的担忧，才推动了这一发展。这并非偶然发生，而是因为人们将可再生能源视为未来，因此投入了大量精力来以更低的成本生产这些能源。我认为电动汽车领域也将出现类似的情况。我知道确实有……
他们正在研究一些理论和概念，比如如何让这些电池更高效、充电更快、续航更长。但我之前并不知道，在电池技术方面，其实还有新技术正在开发，比如使用一些更常见的矿物来制造电池或用于电池中。是的，我的意思是，这方面的研究非常多。我不是电池领域的专家，所以真的无法具体谈论电池技术的最新进展。不过，如果这项技术具有创新性，它将彻底改变一切。我意识到的是，如果你是一家生产电池的公司，能够开发出一种不同的化合物或类似的东西，那简直就是无价之宝。他们正朝着这个方向努力，而这也正是创新以及自由市场运作的机制所在。所以这确实是一个希望所在，但这也是……
§08文稿 · 57:22
这确实是必要的，对吧？如果我们想让地球上的每个人都用上电动汽车，这就是必需品。而目前大家只是寄希望于自由市场能介入，找到某种可行的解决方案。不过就目前而言，这些矿物资源是足够的。我的意思是，你可以去……当然，目前你确实能买到特斯拉。但问题在于，这些车非常昂贵。比如说，如果有人想买一辆电动汽车，但预算非常紧张的话，其实还有更多经济实惠的选择——不过那是针对工业用途的，对吧？对，就是针对内燃机车辆的。是的，我知道，确实如此。而且我认为这些车辆的价格会下降，因为市场就是这样运作的。其实，特斯拉Model 3怎么样？特斯拉Model 3其实还行，就是……
我觉得……我觉得大概40万左右吧，40k，我想价格大概是从那个水平开始的。以这个价位来说，这是一款非常棒的车。40、45、45，也就是稍微贵一点，所以它并不是最便宜的车，没错。但你说得对，大多数电动汽车的目标市场都是那些关心气候变化的人，也就是那些原本可能会买宝马的消费者。所以我不觉得制造商们有刻意去打造一款价格更亲民、处于中间价位的车型。不过，我要说的是，最让我兴奋的是福特及其F-150皮卡。我的意思是，你住在得克萨斯州，你懂的——等红灯的时候，几乎每两辆车里就有一辆是F-150。你看到他们最近在超级碗上放的新广告了吗？是雪佛兰Silverado的电动版。我没看到那个广告，但我听说了所有关于电动汽车的消息。
那些汽车广告惹恼了很多人，因为他们用了《黑道家族》的主题曲，而且《黑道家族》里的那些孩子们也出现在了广告里。不过，那款全新的雪佛兰 Silverado 电动皮卡看起来太棒了，简直酷毙了。我们来看看能不能找到一张它的照片。它看起来像 Silverado，但又充满了未来感。喏，就在那儿，快看那家伙，那玩意儿是电动的，而且帅炸了。它看起来像 Silverado，只是线条更流畅了一些，更具未来感了。哦对了，如果你坐进去开一开，你就会觉得——快把我的燃油车扔了吧！我的意思是，它们开起来更爽，运营成本更低，维护问题也更少。就像我说的，我有一辆特斯拉，还是最傻乎乎的那款，我的是 Plaid 版，简直离谱。那绝对是我开过最离谱的汽车，但偏偏就是那辆车，我永远不会卖掉。所以……
你有没有真的开过车，然后全速加速，你知道的，跑个四分之一英里，看看能有多快？你觉得怎么样？我当然开过，你竟敢问我这个问题？是啊，这太离谱了，0到60英里加速只要1.9秒。是啊，我前几天还带着孩子们坐这车，我说，准备好了吗？咱们出发吧！那感觉就像你在高速上加速时，简直像在坐过山车，你简直不敢相信它能这么快。是啊，而且它还安静。对对，所以当你超车的时候，你甚至不会觉得自己像个混蛋。比如说，如果有人需要你并线到车流里，你也不用担心会发出很大的噪音，你就这么“嗖”一下过去了。没错没错，这种方式并线到车流里要温和得多。那你会用完全自动驾驶功能吗？不，我不信任那个。是啊，那看起来有点不靠谱。我的意思是，我相信它肯定很棒。
不过我也用过几次，就是想给大家看看，说“快看，这车在自动驾驶呢”，但后来我还是会把自己的手牢牢放在方向盘上。是的，这样才安全。我的意思是，我明白这玩意儿是有效的，但问题是你总不想成为那个统计数据里的一员，对吧？它99.9%的时候都管用，但这还不够。就怕那0.1%。而且吧，要是我看到前面有谁行为不对劲，我就想减速。比如看到某个家伙看起来喝醉了，我就会想变个道。我不想就这么走神了。不过以前住洛杉矶的时候，我从喜剧俱乐部回家路上倒是会用这个功能，就是因为太累了。你知道的，回到家都半夜12点半、1点了，我一上高速公路，就让它开10分钟，自己放松一下，手就搭在方向盘上……
就是，我只是在笔直地开着车，路上人也不多，所以……嗯，我觉得在高速公路上我可能会最信任它，但即便如此，当你看到有人行为怪异时，你知道的，有时候你还是想防御性驾驶，想做出一些规避动作。人类的思维在评估情况方面的能力真的很强大。你只能想，呃，你知道的，人工智能还没达到那个水平，也许将来某天能达到吧。但我觉得人工智能还不太可能那么准确地发现醉驾者，因为你知道，我很擅长识别出那些要么在玩手机要么喝醉了的人——不管他们是不是有点偏离车道——我一看就知道“这家伙……”，然后我就会减速或者超过他们。我通常还是喜欢减速，好继续盯着那些家伙。
所以，嗯，是的，电动汽车太棒了，嗯，我是它们的忠实拥趸。呃，如果他们在创新方面能取得突破，找到某种方法——其实我应该问问埃隆这个问题，就是他们打算怎么做，在大规模推广方面有什么计划——是的，我知道，我想，嗯，我敢肯定他肯定在考虑这件事，而且他必须得考虑。谁能解决这个问题，谁就会发财。嗯，是的，其中一个可能性听起来真的很荒谬，但其中一个可能性就是小行星采矿。我的意思是，因为他们已经发现了这些小行星，确实有这种可能性。嗯，我的意思是，我觉得人们讨论的很多太空项目最终会发现经济上并不可行，难度太大。是的，没错。我的意思是，你得飞到某个地方，把小行星带回来，然后进行开采——这确实是个难题。好的，那么……
嗯，就是关于汽车、淘汰燃煤电厂以及其他向环境中排放二氧化碳和颗粒物的相关问题。针对这些问题，我们能做些什么？您认为实施这些措施需要多长时间？又会对人类对气候的总体影响产生什么样的作用呢？好的，我先从这一点说起：没有人会谈论完全关闭所有…………明天就关掉这些东西，就好像你知道我们明天就要关闭它一样。关于应该以多快的速度实现脱碳，存在一些争论。我个人的看法是，这大概是一个需要几十年才能解决的问题。嗯，我觉得现在就关闭所有燃煤设施并非不合理，但其他设施你可能希望等到它们自然报废为止，然后就不再使用化石燃料基础设施来替代它们了。你知道的
这当然是可以实现的。那么，这些“罪魁祸首”的排序是怎样的呢？比如说，煤炭是最差的温室气体排放源，还是最差的化石燃料？你知道，我认识的人中有人称煤炭为“人类公敌”。你还记得特朗普曾称之为“清洁煤”吗？是的，麦迪逊大道（广告业）上的一些人就在想：我们该如何重塑这个形象？“清洁煤”这个词虽然押韵，但它却是你能想到的最不“清洁”的东西。想象一下抓一把煤，它会弄得哪儿都是——没错，它会进入空气。事实上，每年全球有数百万人死于空气污染，其中就有数万名美国人。此外，每产生一焦耳的能量，煤炭释放的温室气体也是最多的。所以，它确实是最差的化石燃料，而我们正希望……
我们要尽快摆脱这种情况。那些因它而死亡的美国人，他们实际上是被空气中的煤炭污染物毒死的。不，这……这非常严重，它会释放出这些化学物质、这些微小颗粒物，通常被称为PM2.5，也就是直径小于2.5微米的颗粒物。如果你吸入了这些颗粒物，它们会深入肺部，进入你的血液系统。大量研究表明，如果你生活在空气污染严重的地区并持续吸入这些污染物，你更频繁地会遭遇心脏病发作、中风等各种健康问题。每年都有成千上万的美国人因此丧命。而气候问题反对者对此绝口不提，这根本就不是他们愿意谈论的话题。
§09文稿 · 65:17
这支持他们的论点，所以他们干脆就把这部分删掉了。这种情况在这个国家哪里最严重？比如，哪些地方受煤炭污染最严重？嗯，你问得真好，我不太确定具体是在哪里，但凡是下风向有燃煤电厂的地方都有。那我们来查查看吧。比如美国哪些地方受煤炭污染最严重？嗯，我从来没听说过这个，我不知道有这么多人……是的，你知道的，每年都有人因为煤炭中毒。嗯，我倒不称之为煤炭中毒，我会称之为空气污染，因为这确实是直接由煤炭造成的。没错，是的。所以就是煤炭中毒。嗯，“煤炭中毒”听起来更好。是啊，我的意思是，“空气污染”听起来好像不可避免。我跟你说，这可是个好品牌。“煤炭中毒”，是的，确实如此。那要不我们印一些T恤，上面写着“抵制煤炭”之类的，然后直接……
就像字母 u 上面的那个星号一样，我会戴上那个 [ __ ]，嗯，对。那么，呃，我们有什么发现吗，杰米？有没有什么……我觉得那个列表并不是特别常见，所以我正在试着找它，因为它只是出现了一大堆像这样的燃煤电厂是污染者，对吧？北美地区有没有哪个地方是受燃煤污染最严重的？我本来还想说，我谷歌搜索的方式可能只会给出一个小城市。我搜的是“美国燃煤污染最严重的城市”，但你知道的，那些其实不算，它们不是大城市，但即使是那些小城市，也可能足以……你知道，导致数千人死亡。我们有什么发现吗？它是不是给了你一个印第安纳州的地方？那叫什么来着？我的意思是，这篇报道是在埃文斯维尔写的，但我认为它就在埃文斯维尔的外面。我认识一个来自埃文斯维尔的人，我说你能不能翻到第 50 张幻灯片？
简直会让你惊掉下巴——离这儿30英里范围内就有七座燃煤电厂。天哪，是啊，你绝对不想住在那儿。我靠……看看那片天空是什么样子。谷歌……呃……埃文斯维尔？我靠……我认识一个来自埃文斯维尔的人。我都不知道那是哪个区……哇，那景象太糟糕了。再退回去看看，再退到开头，把声音调大点，让我听听。印第安纳州西南部的空气质量是全美国最差的之一，那里的人们正饱受折磨。我觉得那里的空气质量简直一塌糊涂。你每天都能感觉到胸口有多难受，呼吸是多么困难。当时有层细细的煤灰，到处都是，连孩子们的游乐设施上都落满了。这些街道全都因为煤炭而变得漆黑一片，一直延伸到法院广场，全都被煤尘覆盖。那里就是个“牺牲区”，那些居民已经被颗粒物折磨得遍体鳞伤了。
几十年来，敲敲打打、袜子以及酸雨问题一直存在，化石燃料行业与公共健康之间存在着固有的冲突。我们的后代依赖于我们。我认为这些冲突不会……[音乐] 这部纪录片叫什么？它叫《超级美国的超级污染者》吗？那太可怕了。当你从那里仰望天空时……所以，住在这个地区的这些可怜人……你往上滚动一下，让我能读一读，好吗？不，不，对不起，往下……嗯……印第安纳州埃文斯维尔。看看这个国家最大的燃煤发电厂之一。从俄亥俄河畔的这座城市向西北方向走，因为该地区还有另一座发电厂。事实上，你朝几乎任何方向走，都会到达一座燃煤发电厂——30英里范围内就有七座。它们总共排放出数百万磅的有毒空气污染，其温室气体排放量与香港或瑞典相当。
工业空气污染不仅危害人类健康，也对地球造成损害，而令人震惊的是，这些污染主要集中在美国少数几个设施上，比如西南部地区以及印第安纳州西南部的设施。根据公共诚信中心历时九个月的调查，哇，这太可怕了，看看这里写的：他们调用了两套联邦数据集，绘制出一幅前所未有的空气排放图景。他们发现，三分之一的有毒空气污染物……2014年，发电厂、工厂及其他设施所排放的污染物，竟来自向美国环境保护署申报的2万多个设施中仅100个园区。那么，环保署究竟是如何允许这些工厂继续运营的？我的意思是，如果你看看这些民众的说法——他们的孩子游乐设施上覆盖着一层细如薄雾的粉尘，街道被煤炭染得漆黑一片——这种情况究竟是如何发生的？他们吗
我的意思是，你见过吗？我们有很多政客，他们基本上完全是埃克森美孚公司的子公司。你知道，他们所做的都是为了化石燃料的最大利益。嗯，让我给你看一张很好的幻灯片，它能说明这一点。你能翻到第48页吗？我的意思是，就在得克萨斯州，有两项法案。其中一项法案……你知道，这里是自由的州，人们应该被允许做他们想做的事。但有些社区竟然有胆量说，我们不希望在市辖区内有任何钻探活动。当然，得克萨斯州政府就介入说：“哦不，你不能自己管理自己的生活，我们来替你管理。”而这……这确实是一项水力压裂法案，没错，但我的意思是，它其实是一项钻探法案。所以他们规定你不能在市辖区内钻探，通过了一项法律，说你不能……
在城市规划区内进行钻探，而得克萨斯州议会介入并说：不，你们必须允许钻探，如果人们……你知道的，我们不会允许你们禁止钻探。好吧，所以这里的意思是，得克萨斯州需要避免那些威胁石油和天然气生产的、由地方各自为政的监管规定。州长格雷格·阿博特于周一签署了一项法案，该法案将预先阻止地方当局对各类与钻探相关的活动进行监管。不过，这与燃煤电厂的情况有所不同。钻探指的是水力压裂和石油钻探，当然也包括天然气钻探，对吧？它确实不同于煤炭。但……事情是这样的：这些化石燃料生产商在变得不受欢迎且无利可图时，便开始寻求立法机构的救助。而正是同一群人——这些通常是共和党议员——他们口口声声谈论自由，却乐于接受……
……消费者的自由，如果它支持那些能给他们带来巨额资金的人——而实际上情况正是如此。如今，这些化石燃料公司在政治上拥有如此强大的影响力，以至于它们能够促使立法机构通过法律，强迫消费者使用其产品，或者至少强迫消费者继续允许这些资源被开采。而另一方面，德克萨斯州还有另一项法律，规定该州禁止与那些剥离化石燃料资产的企业进行投资合作。也就是说，如果你剥离了化石燃料资产，德克萨斯州就不会与你合作。他们通过这项法律，禁止与剥离化石燃料资产的企业进行投资。那么，这是否意味着该州将不与某些公司合作呢？比如，该州不会与核能公司合作，也不会与生产太阳能产品的公司合作？不，他们设想的是：假设你有一家银行，而这家银行宣布，我们将剥离所有……
从化石燃料投资中撤资，而且他们明确表示，如果这样做，德克萨斯州就不会在某种程度上与他们合作。哦，这并非说你非得使用化石燃料不可，但如果你声明要从化石燃料中撤资，你就会被德克萨斯州除名。而德克萨斯州又是一个以自由为基础、由企业为股东做决策的州。你知道，这些撤资的公司是在做商业决策，对吧？它们的意思是，德克萨斯州不会投资那些撤资的公司，对吧？我们会与他们合作，不会合作。所以，你知道，这种想法是——从某种意义上说，他们认为这或许对经济有利；还是说，他们只是被特殊利益集团操控了呢？嗯，你知道……
我……我有一个理论，我很想听听你的理论。是的，我的理论是，这些人很在意能否再次当选，而我认为，能帮助他们再次当选的因素之一，就是从化石燃料公司那里获得大量资金。所以，我确实认为这是背后的驱动力。我也认为，在得州参加初选时，支持化石燃料可能是一种优势。但这并不能改变一个事实：你知道的，这个州正在采取措施限制自由，基本上是为了强制推行化石燃料的使用。而得州是一个我们如今依然信奉自由的州，对吧？这里不是印第安纳州，对吧？印第安纳州埃文斯维尔市的情况最糟糕，在30英里范围内就有七座发电厂。这种情况是怎么发生的？到底是怎么允许这种事情发生的？有没有人试图阻止这种情况的发生？嗯，我的意思是，当然有。
§10文稿 · 74:21
人们都看到了那件事，我的意思是，人们对此非常愤怒。有很多人……奥巴马当时有一个叫做“清洁电力计划”的东西，而这个清洁电力计划如果按照那种明确旨在让燃煤发电基本消失的方式来制定，实际上就会彻底淘汰燃煤发电——也就是说，不会再有新的燃煤发电厂被建造，而且它会真的导致这些电厂被相当迅速地逐步淘汰。你知道，这件事在国会遭到了猛烈抨击，它并没有……或者说，其实它不是一项法案，而是在司法系统中遭到了猛烈抨击。你知道，它被起诉了，所有这些州都起诉了它，案件一路经过司法系统，最终被推翻了。你知道，它基本上被放弃了。而这些州之所以提起诉讼，大概是因为那些推动这些项目的人存在某种经济利益。
政客们确实如此，嗯，基本上是对的。我的意思是，我不知道……我没有相关的幻灯片，但你可能通过谷歌搜索找到。我记得有一篇文章，好像是北达科他州为了扶持煤炭产业而取消了许多风能租赁协议。那些原本租了地用来建造风车、风力涡轮机的人——你知道，他们不喜欢风车——现在正面临这些租赁协议被取消的局面，目的就是为了拯救煤炭行业。有没有什么技术可以从这些燃煤电厂排放到大气中的颗粒物中把它们提取出来呢？嗯，你这个问题问得很好，我不太清楚。哦，对，就是它，就是那篇文章，写得非常好。《煤炭如何在美国北达科他州这个煤炭之乡苟延残喘：官员们不惜牺牲可再生能源利益也要拯救燃煤发电厂》。快看，这是真的吗？快看，快看。
那些令人作呕的浓烟正不断排放着。想象一下，如果住在那里，看着这些烟雾升腾到你养育孩子的空气中——是的，我知道，我可不想住在那种东西的下风向。不过我想说，大部分烟雾可能只是水蒸气。但确实，尤其是……没错，他们确实在向大气中排放大量污染物和二氧化碳。令人震惊的是，在已知埃文斯维尔相关情况的前提下，他们竟然还没有叫停这一切。嗯，你知道，这恰恰说明，在我们当前的环境或政治体系下，很多人其实并没有多少权力。选区被人为地划分得支离破碎，竞选捐款的限制也形同虚设。这实际上剥夺了很多人的权力，尤其是……
这些燃煤电厂正在污染最贫困的社区。如果你去休斯顿，看看像船舶航道那样的地方，就会发现污染最严重的地方往往也是最贫困的地方。那些人完全没有政治权力。是的，他们当然可以去和自己的代表沟通，但就像密歇根州弗林特市的水污染问题一样，情况完全相同——那些人毫无权力，他们根本无力游说。也许他们的代表确实在推动相关议题，但其他立法领域并没有形成广泛的民众支持。因此，当我们思考化石燃料问题时，不能只考虑二氧化碳对环境变暖的影响，还必须思考颗粒物污染对人体健康的危害。是的，我完全同意这一点。
所以请翻到第50张幻灯片。我的意思是，这个内容真的可能会让你大吃一惊。嗯，这是一项2018年发布的研究，指出化石燃料造成的空气污染导致了全球五分之一的死亡病例——是全球范围，不是美国。其中很多死亡发生在像印度这样的地方，那里的空气状况真的非常非常糟糕。说到空气最差的地区，我想现在大概可以确定是德里了。那里有很多两轮摩托车之类的交通工具，排放了大量污染物。杰米，你能往下滚动一下吗？我们想看看这里具体写了什么。哦，不，这是一张截图。你可以自己去谷歌上搜，但请直接翻到下一张幻灯片。翻到下一张吧，因为我觉得这引出了另一个重点。除了污染导致的死亡之外，我们再来看看化石燃料带来的那一连串坏处，比如气候变化……
气候变化带来了污染，正在夺走数百万人的生命，而且由于价格波动，它也对经济造成了负面影响。现在我们有了电动汽车，所以其实不太在意这些了。但如果你开的是汽油车，油价涨到四美元，又跌到两美元，这种波动会让经济变得不稳定。事实上，我们知道很多经济衰退都是由化石燃料的价格波动引发或加剧的。所以这真的和经济有关——如果你完全不知道自己接下来要付多少钱，那么无论是作为企业主还是普通公民，都很难做出决策。比如，当汽油每加仑两美元时，你会想：我是该把钱花在教育上，还是得先存进银行，因为我知道油价马上就要涨了？问题是你根本不知道价格会怎么样，所以很难做决定。嗯……你能翻到下一张幻灯片吗？哦不，先别翻。
呃，所以，除了这些，化石燃料还是一个国家安全问题。你知道，我们入侵了伊拉克，那你知道我们为什么这么做吗？我们可是入侵了两次。我们这么做，是因为需要维持石油市场的稳定，尤其是在1993年，也就是91年伊拉克入侵科威特的时候。我意识到的一点是，即使我们不从那些地方进口大量石油，石油的价格也是由国际市场决定的。所以，就算你从西得克萨斯买一桶油，它的价格也是由全世界共同决定的。这样一来，像弗拉基米尔·普京这样的人，还有像沙特阿拉伯这样的国家，就有了操纵石油价格、进而打击我们经济的能力。举个例子，两年前，也就是2020年，沙特阿拉伯和俄罗斯打起了价格战，把油价给打下来了。当时石油期货的价格甚至出现过几天的负值，而那确实……
摧毁了、彻底瓦解了得克萨斯州的石油产业。我的意思是，那里出现了裁员、破产，经济上真的非常困难。因此，从国家安全的角度来看，我们不想让那些国家能够通过操纵石油价格来打击我们的经济——而它们确实能做到这一点。如果你现在看看，普京正握着大量输往欧洲的天然气供应，而且关于是否向欧洲输送天然气的威胁言论不绝于耳。欧洲需要这些天然气，所以他实际上已经扼住了他们的喉咙。你知道，这可不是什么好处境。所以，这绝不是一个可以孤立看待的问题，完全不是。所有这些问题都环环相扣，引发了一连串的连锁反应。没错，就是这样。
而且，你再结合这样一个事实：我们其实是有替代方案的。你知道的，情况并不至于糟糕到毫无选择的地步。我的意思是，如果我们没有任何替代方案，我会全力支持化石燃料，因为我们确实需要电力。但如今我们已经有了一种成本并不算太高的替代方案。人们已经做过相关研究，我们知道太阳能和风能都相当便宜。我们可以建设一些可调度的发电设施，哪怕成本较高，也可以建一些核电站。这样一来，我们就能在很大程度上摆脱对化石燃料的依赖。当然，也有一些特殊情况很难处理，比如卡车、国际航班这些领域，我们目前还不完全清楚该如何实现脱碳。但总的来说，我们有很多办法可以实现电网的脱碳。是的，我们知道该怎么做好这件事。就拿印第安纳州那个区域来说，在30英里范围内就有七座发电站——这听起来简直太疯狂了。
是啊，看起来几十年前就应该有人为这个问题提出解决方案，确实应该如此。但你知道的，你看，这又回到了我们的政府层面，看看参议院就知道了。要想让任何法案在参议院通过，你必须让所有参议员都投票。别说60票了，就连为了进行预算协调而打破阻挠所需的票数都达不到。他们想推动“重建更好”计划，这个计划里包含了很多气候相关的内容，但他们连西弗吉尼亚州的参议员乔·曼钦都争取不到，没法让他投票支持。所以问题就在这里，问题在于我们政府的失能。这不是一个科学问题，也不是一个技术问题，而是一个政府运作的问题。我认为美国长期以来，我们的政治……
§11文字记录 · 82:32
这个体系并没有响应民众的需求，它响应的是那些非常富裕人群的需求。所以，“重建更美好”计划本应包含一些关于淘汰这类发电厂的内容。是的，“重建更美好”计划确实包含了很多气候政策，但我认为其中并没有明确说明这些发电厂必须被淘汰。不过，计划中确实有大量资金投入，这些资金本可以推动许多积极的气候政策。但这些法案的问题不恰恰在于，它们偷偷塞进了一大堆人们并不想附加在某个可能好政策上的其他内容吗？比如，如果你看看“重建更美好”计划，有位政治家——我忘了是谁了——曾阻挠这项法案，因为那法案长达数千页。他当时就说：“你们觉得那些试图通过这项法案的人，有谁真的通读过全部内容吗？”
他们可能确实没有，问题就在于政治中伴随着的那些勾当，对吧？是的，这确实是个政治问题。你知道，人们投票——我敢肯定，不管那个人是谁，他投票支持的法律条款正是这类东西，只是他认为这些法律有助于他的仕途，也有助于他的选民。这或许只是当下一套说辞吧。是的，我们只是在猜测。他可能非常有原则，完全有可能是那样。没错，但你说这话的时候，你自己也在笑吧？不，我跟你一样，因为这说明我们生活的这个世界是多么荒谬。说到政治，真的很难。当你看到这些人是如何行事时，很难相信他们真的把我们的最大利益放在心上。我觉得这就是我们拥有的全部——我们能得到的，似乎只有垃圾、垃圾，还是垃圾。你知道，就像这些……
从政治角度来看，自由市场的理念从未真正显现出来，似乎从来就没有比我们现在处理事务的方式更好的解决方案。现在仍然是大公司在影响政客们做出一些不符合其选民最大利益的事情，而政客们正是通过这种方式当选的。当他们当选后，就 [ __ ] 我们，即便进了办公室，也还是老样子，一遍又一遍地重复同样的行为。这就像是一个我们不断上当的魔术，就像露西每次在查理·布朗要踢球时就把球踢走一样。我的意思是，每次都是同样的情况。是的，但我不太会责怪我们自己。我的意思是，政客们为了巩固自己的权力，做了很多事情，比如“杰利蝾螈”就是一个典型的例子，你知道的，如果他们能把选区划分得当的话……
你的投票根本不算数，我的意思是，他们实际上已经剥夺了你的投票权。嗯，你知道，一旦你陷入那种境地，你就会想：要怎么才能摆脱呢？因为你无法投票把那些人赶下台——他们都已经明说了，你根本做不到。而他们建立的那个复杂体系，是啊，我的意思是，它已经根深蒂固，这些人的根基扎得太深了，简直太难撼动了。你看像南希·佩洛西这类人，这些职业政治家，你会想：到底要怎么才能摆脱这些人呢？他们早就深深嵌入整个体系了。然后你还会发现，他们在从政期间到底赚了多少钱——而自己每年却只能拿到其中的一小部分——那他们是怎么变得这么有钱的？你到底在做什么？而且随着时间的推移，情况只会越来越糟。我的父亲已经93岁了，他住在大学城，你知道，他以前……
他被拒绝邮寄选票，我的意思是，他都93岁了。结果发现，他……他犯了一个小错误，他们拒绝了他的申请，因为他填写表格时没有完全按照要求来。我妻子最后不得不打电话去把事情解决掉。但我的意思是，你知道的，他们正在让民主变得更困难，而这一切都是为了巩固他们的权力。那么，现在我们能做些什么呢？嗯，我们目前做得并不好。我的意思是，我们只需要下定决心，逐步淘汰化石燃料。正如我之前所说，这是一个政治问题，不是一个技术问题，也不是一个科学问题。我们需要做出决定，需要制定一项政策。而且，你知道的，如果你和经济学家交谈，他们会告诉你，我们需要对排放进行定价——也就是说，你需要为排放设定一个价格。因为目前，向大气中排放污染是免费的，你不需要为此付费，尽管你正在造成……
这些人的损失都由你来承担，但你并没有为此付费，因此你需要将这种成本计算在内。如果你这样做，就能让人们为自己的行为承担全部后果，这将极大地有助于解决问题。嗯，我想在像埃文斯维尔这样的地方，这大概会是无利可图的。我的意思是，考虑到涉及的资金数额，理应有一场疯狂的集体诉讼才对。是的，我今天和你一样，也是通过观看相关内容才了解到这件事的。这确实看起来是一种极其严重的不公。所以，当你读一本像这样的书——它基本上持有一种不危言耸听的立场时——你会觉得，这种做法不仅延缓了不可避免的结果（我们确实需要冒一次险），还让我们陷入了更糟糕的境地，因为人们看待这件事的态度是“这没什么大不了”，而等到他们真正醒悟过来时，我们面临的问题已经多到……
是的，我的意思是，我认为现在有很多事情正在发生。让我给你举个例子。比如，看看太阳能电池板市场，中国在这个领域占据主导地位。2007年，我在得克萨斯州众议院作证时说过：你知道吗，得克萨斯州其实有机会主导太阳能电池板市场，我们现在就可以开始行动。如果我们不这么做，那么在建筑、制造这些领域，我们就有可能成为太阳能领域的“沙特阿拉伯”——通过生产这些太阳能电池板来实现。我当时还说，如果我们不行动，将来就只能从中国或法国购买。现在我们没从法国买，但确实是从中国买的。至于法国嘛，因为那时候大家都讨厌法国，还记得“自由薯条”那回事吗？我当时就是这么想的，我以为你们会支持法国呢。是啊，我知道，那纯粹是我在迎合大众情绪。
这太蠢了。我之前为了说服委员会的成员同意我的观点，一直在迎合他们。所以，嗯，你知道的，拖延是有经济成本的。因为当我们最终进行转型时——我们肯定会转型，毕竟太阳能和风能是最便宜的能源——届时我们将从欧洲的风力涡轮机制造商和中国的光伏板制造商那里购买设备。这样一来，我们就把经济利益拱手让人了。这有点像如果我们当初没有让硅谷在美国发展起来一样。我们因为不作为，正在放弃的是这种级别的经济活动。另外，你说得对，向大气中排放二氧化碳，在我们所关心的任何时间尺度上，实际上都是不可逆的。这意味着，一旦二氧化碳进入大气，目前我们大气中的二氧化碳浓度已经达到了大约……
百万分之415，也就是说，在每一百万个空气分子中，就有415个。一旦浓度上升到420这个水平，要让它降下来需要非常非常长的时间——数十万年才能恢复到工业化前的水平。因此，我们将导致气候持续变暖数千年之久。公元三千年、四千年后的人们，他们所处的气候将由我们今天所做的决定来决定。我们今天做出的决定，将在很长一段时间内决定着未来的气候。所以我们真的没有时间再等上四十年或五十年了。你知道，这听起来可能有点耳熟——如果我记得你之前那位嘉宾的话，他基本上是说，我们最终会解决这个问题，但这并不是当务之急。不过我想，未来几代人对这一点恐怕会有不同的看法。他们将长期受到这个问题的影响，而对我来说，这正是最……
这项工作中具有挑战性的部分在于，其影响的时间尺度非常长。那么，有没有可能开发出一种可以从大气中提取碳的技术呢？哦，当然有，绝对有，人们正在研究这个。这被称为“直接空气捕集”，是一项非常重要的技术。嗯，不过它成本很高，需要消耗大量能源。因此，要实施这项技术，你就必须认真思考能源系统以及能源的来源。你肯定不想通过燃烧煤炭来获取能源来捕集碳——那样只会形成一个持续亏损的封闭循环系统。所以，你需要仔细考虑自己正在做的事情。嗯，人们还提到了其他方法，比如给海洋施肥，也有人提到种树。关于种树，我得说，我本人是支持种树的，但咱们还是循序渐进吧。至于给海洋施肥，当然也可以。所以，嗯，是的。
§12文稿 · 90:34
有时候我一聊起这个就特别兴奋，语速能飚到每小时100英里，我就是超爱聊这个。所以，海洋里有很多地方的营养物质都有限，换句话说，能长出来的藻类数量，被某一种特定的营养物质给限制住了。在很多地方，这种物质就是铁。所以，你要是有一艘装满铁的货轮，直接把铁倒进海里，就能养出大量的浮游生物。这些浮游生物会吸收大气中的二氧化碳，然后死去、沉入海底。这样一来，我们理论上就可以把废弃的铁倒进海里，促进这些浮游生物大量生长，从而吸收二氧化碳。没错，这就是那个理论。不过我觉得没人会认真考虑这么做，原因有很多，主要是我们根本不确定这招到底行不行，而且我们需要多少铁？这些铁又该从哪儿来呢？
嗯，说实话，我可能不该拿这个当例子，因为人们通常不会认真讨论这个。好吧，嗯，那只是举一个例子，说明过去人们提出过其他一些想法。我刚才说到哪儿了？还有哪些其他例子呢？几年前有一篇文章，讲的是种植一万亿棵树。结果发现，出于几个原因，这其实并不是一个好主意。首先——我得先说明，我是支持种树的，我不是反树派，我知道这个立场有点冒险。你想想，你跑到外面去，说“我支持种树”，而我就是这样的。你会不会去拥抱一棵树呢？嗯，会的，只要那棵树……你知道的……所以，问题在于，要想通过大量种树来吸收大气中的二氧化碳，你需要大量的土地。而这些土地从哪里来，目前还不太清楚。然后最大的问题是……
问题在于，树木并不是碳的长期储存库，因为森林生长起来之后，如果发生火灾，所有这些碳又会回到大气中。因此，我们需要能够将碳储存非常长的时间。所以，尽管我认为我们应该保护树木——我非常喜欢树木——但它们并不是解决这个问题的办法。斯蒂芬在播客中提到的一点是，由于大气中二氧化碳过量，如今地球变得更加绿意盎然了。是的，没错。我们知道，我们排放到大气中的碳，有四分之一进入了生物圈。也就是说，我们排放的碳中，有四分之一进入生物圈，四分之一进入海洋。而进入海洋的那部分碳正在导致海洋酸化，这就是海洋酸化现象。至于进入……的那四分之一……
嗯，土地确实能吸收二氧化碳，所以所有的绿化都会带来相应的负面影响。同时，你还必须考虑到海洋酸化的问题。所以，如果你说四分之一、再四分之一，那实际上就是一半对吧？没错，我们排放的二氧化碳中有一半不会留在大气中，而是被海洋或植物吸收了。所以，即使他们在各地大规模种植植物，也仍然不够。如果真有办法能轻易地从大气中大量清除二氧化碳，我们现在早就这么做了。我不记得是在哪儿看到的了，肯定是在某个播客里，可能是杰米找出来的。我记得是在中国，具体哪儿我忘了，他们有一个差不多摩天大楼那么大的空气过滤器……
我们本来是要在一个城市中心建一个类似的设施，但这次有所不同。这是目前世界上最大的从空气中捕获碳的机器，已在冰岛投入运行。运营方表示，这台“奥卡”（Orca）工厂每年能从空气中吸收4000吨二氧化碳，并将其注入地下深处进行矿化。4000吨听起来多吗？嗯，去年全球人类活动产生的二氧化碳排放量大约是400亿吨，所以这显然不会成为主要解决方案，它并非要承担主要任务。在我看来，这更像是一种概念验证。人们正在研究这项技术，但你必须意识到，要想在一年内从大气中清除100亿吨碳——这大概是我们需要达到的数量级——将是一项规模巨大的工业工程，其所需的基础设施几乎相当于我们目前生产同等数量碳所需的总和。你可以想象一下。
所有的井，所有的发电厂，完全如此。所以从理论上讲，这当然是可能的，也许我们最终真的会这么做，但我认为我们不能依赖这一点。也就是说，你不想拿自己的全部身家，或者你孩子的未来去赌这个。我的意思是，杰米，就在那儿有一张图片，点击那篇文章，上面写着“从空气中吸收二氧化碳比科学家想象的更便宜”。这是来自《自然》杂志的报道，说自2011年的一项分析以来，用于应对气候变化的地球工程技术的预估成本已大幅下降。那么，这是否可能像你说的其他事情一样呢？比如太阳能，20年前太阳能要昂贵得多，产量也低得多。随着时间和技术的进步，他们是否有可能达到这样一个阶段：能够更高效地从大气中抽离二氧化碳？
是的，就像我刚才谈到电池时那样，这里面蕴含着巨大的经济价值。如果你能想出一种廉价的方法，比如说每吨只需五十美元就能实现，那你可比克里希斯有钱多了——我的意思是，你真能成为世界上最富有的人。碳本身也很有价值，对吧？人们可以用它来做各种东西。没错，你得把它注入地下。我的意思是，只要你把它用于某种用途，它就永远不会从地下逃逸出来。那要是你把它注入地下，然后又把它……你知道，我们了解这些天然气储层——也就是存放它的地方——它能在那里存留很长时间，因为天然气已经存在了数百万年。所以我认为我们……而且我们知道怎么钻井，知道该怎么操作，这部分我很清楚。来跟我聊聊……
水力压裂……嗯，我看过那部纪录片，就是乔什·福克斯拍的那部，我不记得叫什么名字了，是不是《点燃的水》？对对对。那部片子讲的是什么？你对水力压裂怎么看？它引发了哪些问题？嗯，说实话，跟常规天然气开采（也就是非水力压裂的天然气开采）相比，我对水力压裂本身并没有特别明确的看法。我们应该彻底停止所有天然气开采，我的意思是，全部停止。在未来几十年内——不是明天，但终究要停止。天然气在德克萨斯州那场寒潮期间就出问题了，对吧？而且现在欧洲的天然气价格高得离谱。还记得我之前说的吗？电网必须应对间歇性问题，同时还必须有可调度的稳定电力。就拿英国来说，他们用来调度的稳定电力就是天然气，一旦风力减弱……
你知道的，它肯定会这样。你知道的，有时候风不刮的时候，风力发电就无法进行，他们就必须转而使用天然气。而现在的天然气贵得离谱，他们为此要支付天价费用。我们必须停止依赖这些商品燃料，应该转向核能和地热能。我认为地热能是一匹黑马，我其实对地热能非常看好。如果你回顾10年前的情况，当时的问题一直出在钻井环节。但得益于水力压裂技术，我们的钻井技术已经进步神速——实际上，钻井能力的提升就是这么回事，真是讽刺。是啊，这正好能解释地热能。地热能就是你从地下提取热量，然后加以利用，就像从岩浆中获取热量一样。当然，在某些地方，比如冰岛或者加利福尼亚，确实有地热资源，而且这些地方在获取地热方面做得相当不错，不仅仅只是……
嗯，或者说，他们正越来越擅长获取这种热能，而不仅仅局限于那些温度极高的地区。传统的地热发电是这样的：你把水注入地下，由于熔岩和高温岩石的作用，水会变得非常热。那得钻多深才能做到这一点呢？我想得有数千英尺，也就是几英里吧。对，大约一千英尺等于一英里，五千英尺就是一英里，对吧？所以他们必须钻到地下很深的地方，那里的温度要高得多。然后他们利用这些热量，其原理与核能发电或其他传统发电方式类似——水被注入地下后受热沸腾，产生高温蒸汽，再用这些蒸汽驱动涡轮机。这就是传统的方式。现在人们正在尝试各种新方法，把地热技术应用在一些温度没那么高的地区。
§13文稿 · 98:32
地热方面，我的意思是，该领域正在涌现大量创新。因此我认为，地热可能成为一匹“黑马”——或许我们不必选择核能，而是采用可调度的地热能源，这样一来，你就不必担心核辐射问题了。没错，你就不必再担忧核能那些众所周知的缺点了。至于水力压裂技术，它并不仅仅用于天然气，也用于石油，对吧？是的，通过水力压裂井，他们既能开采出石油，也能开采出天然气。在很多情况下，他们更看重石油，而只是将天然气排放到大气中——或者他们并不直接排放，但有时确实会这么做。不过，他们应该将其点燃。没错，就是“火线”。所以，如果你从夜间卫星图像上观察北达科他州，你很可能找到一张能看到所有这些天然气燃烧火光的图片。
这些天然气井在燃烧天然气，它们只保留石油，但在此过程中肯定会对大气造成某种损害，对吧？哦，是的，它们会释放大量二氧化碳和逸散性甲烷。所以，并非所有甲烷都能被燃烧掉。任何有趣的东西你都可以称之为逸散性甲烷。而且你知道，另一个问题是它会产生空气污染——你燃烧甲烷时，会产生一些污染物随风飘散。这种声音非常吵，离其中一个很近。是的，我的意思是，这真的不太好。从社会角度来看，风能和太阳能无疑是更好的能源。所以，风能、太阳能、地热能，然后还有潜在的核能。我的意思是，在我脑海中，我大致将其分为三类：首先是风能和太阳能，它们属于间歇性能源，需要一些电池来辅助。
那些非常短期的储能，你知道，大概几个小时，这有助于将正午获取的太阳能转移到傍晚使用，然后你就拥有了可靠的、可调度的电力。这可以是带有碳捕获技术的天然气，不过我认为这很可能已经被排除了，因为他们在将二氧化碳排放到大气之前进行捕获，这种技术尚未被证明能够大规模应用。然后是核能、地热，还有水力发电——如果你居住的地方具备相应的地质条件，这些资源是可行的。如今，石化产品和化石燃料的使用存在许多不同的问题，其中之一就是塑料所产生的废弃物，以及大部分塑料最终被填埋到垃圾填埋场中的问题。我们在研究中发现……
这个播客的内容是：你以为自己正在回收的大多数塑料制品，其实并没有真正被回收。是的，这非常令人难过。让我先说一下，当我说我们应该摆脱化石燃料时，我指的不是像塑料这样不产生排放的过程。我认为塑料在我们的社会中扮演着关键角色。我们确实生产了太多塑料，那是另一个需要解决的问题。但我认为，在我们找到解决办法之前，继续生产石油来制造塑料是完全合理的。我主要想说的是，用化石燃料来发电。难道不能从替代来源创造出不同类型的塑料吗？嗯，你已经远远超出了我的知识范围了。就我所知的科学知识而言，我认为有些可生物降解的塑料是由植物材料制成的。
是的，我知道，我……我完全不会感到惊讶。就像谷歌……嗯，我认为这是大麻（hemp）不再非法所带来的问题之一，尽管它在很长一段时间内都是非法的。谷歌……嗯……用大麻制造塑料，以及这种方法是否具备可扩展性……因为，你知道，显然……你认识那个叫“海洋清理”（Boy on Slot）的人吗？我不认识。他是一位才华横溢的年轻人，他设计了一种用巨型机器从海洋中提取塑料的方法。这些机器能把海洋中的塑料聚集起来，然后用这些塑料制造产品。但是……你知道的，那个太平洋垃圾带……哦，是的，简直令人难以置信。没错，它的面积和得克萨斯州一样大，甚至更大。这太令人沮丧了，它庞大得惊人。当你在地图上看到它有多大时，真的会让人抓狂——那里全都是垃圾，而且全都是过去七八十年间，也就是石化产品出现之后才形成的。
是啊，我的意思是，总有一天我们会发现，自己对海洋生态系统造成了某种极其严重的破坏，而这种影响已经开始波及人类。哦，来了——尽管有人声称塑料能够净化海洋、减少垃圾填埋场的扩张，但事实远没有那么乐观。如果目前的塑料消费模式持续下去，到2050年，海洋中塑料的总重量将超过鱼类的总重量。我的天！根据世界经济论坛的报告，与此同时，塑料将继续渗入人体。尽管科学家们仍在争论毒理学研究的确定性，但已有研究确定——呃，是双酚A，也就是BPA——塑料具有致癌性。美国食品药品监督管理局（FDA）将继续评估BPA的安全性。当然，随着塑料消费量的增加，石油消耗也将随之飙升。
对环境和地缘政治稳定造成的破坏……嗯，那其他影响我们环境的事情呢？你知道，人们总是喜欢拿加密货币说事，说它不好。我的意思是，生成加密货币需要消耗大量能源。而我认为，去中心化的货币或许能解决我们目前面临的许多问题，比如垄断、政客以及我们现有的法币问题，你不这么认为吗？你知道，关于比特币，我注意到的一件事是，它似乎主要被“比特币兄弟”们使用。还有……呃……别指我啊，哥们，不是你。不过我确实指过你，抱歉，我的意思是……好吧，是的。我的意思是，他是个比特币爱好者……“比特币兄弟”和“核能兄弟”其实是一家人。我在推特上提到了比特币，然后……你……
是的，会被淹没。我来跟所有正在听的人说清楚，我就不提比特币了，这样你就不用去翻我的推特了。嗯，它也被犯罪分子使用。所以，虽然我理解比特币的吸引力，但你想想，各种各样的钱都会被使用，犯罪分子不光用比特币，他们也会用房子，也会喝水。没错，但是……但是你知道的，99%的房子都是被诚实的人使用的，而加密货币方面，我觉得我们可能不太想谈论它。算了，我意识到刚才那样说可能不太合适。没关系，没关系，我知道我们接下来要聊这个。不过，我本来想说的是，人们还指出了许多其他对环境有负面影响的事物。其中一个特别重要、而且从意识形态上会引发深入讨论的话题，就是纯素主义——纯素饮食与以动物为基础的饮食之间的对比。
以及你是否真的能实现一种可再生的模式，比如一个碳中和农场，既能种植植物又能养殖动物，并以这种共生方式运作，从而养活大规模人口，同时保持环境的碳中和。是的，你这个问题可真是打开了一个潘多拉盒子。所以我们目前讨论的只是能源相关的排放，没错。在我看来，而且我认为从事这方面研究的人们也这么看，这个问题在未来几十年内是能够解决的。我们可以解决能源问题。但一旦涉及到农业，农业实际上才是气候变化的主要排放源之一。而这个问题要解决起来要困难得多。我不是说它无法解决，但与能源和电力不同，它并没有一条清晰明确的解决路径。我们知道解决方案，也知道相关技术，只是……
这其实纯粹是一个政治问题。你知道，在农业领域，我们能否像那样轻松地实现目标，其实并不明确。我认为很多问题最终都会演变成政治问题。但农业部门在我们的社会中拥有巨大的影响力。你知道我们为什么要在汽油中掺入乙醇吗？并不是因为这是一种真正有效利用玉米的方式——乙醇确实来自玉米，人们用它来生产乙醇，再混入汽油中。真正的原因是，由于一个非常奇特的制度安排，爱荷华州是第一个提名总统候选人的州。因此，每个想当选总统的人都必须去爱荷华州，表明自己支持在汽油中掺入乙醇。说真的，这就是我们使用乙醇的原因。你知道，当里克·佩里担任得克萨斯州州长时，他经常猛烈抨击这种做法，但后来当他竞选总统时……
§14文稿 · 107:00
总统突然之间就支持了它，呃，你知道的，所以农业领域正发生着一些非常奇特的政治现象，它在政治上非常有影响力。不过我确实认为，你知道，这是我们必须要努力解决的问题，也就是如何减少农业领域的排放。我的意思是，你有没有研究过这个问题？有没有一种长期的解决方案，能够建立一个可行的碳中和农业体系？你知道，我不是这方面的专家，但我确实认为存在一些方法，不仅能停止排放，还能通过各种农业技术等方式将碳固存在土壤中。你只需要真正说服农民，让他们相信这样做符合他们的利益。所以你可能会说，也许我们可以付钱给农民，让他们从大气中吸收碳，诸如此类。嗯，那些和我谈过这个问题的人……
那些似乎认为有办法做到这一点的人，他们只是在非常小的规模上尝试。就我们国家农业在道德和环境方面所面临的问题而言，其中一个就是动物工厂化养殖，因为这实在太可怕了。我的意思是，大家都看过相关的视频，你也知道它会产生多少废弃物，对环境造成多大的破坏。此外还有单一作物种植，因为种植数千英亩的同一种植物并不正常。为了做到这一点，你必须杀死所有其他生物，包括所有可能吃掉你农作物的动物、各种昆虫，你必须杀死很多东西。是的，我的意思是，你必须认识到，我们的农业体系是为了利润而优化的，它并不是为了……
此外，工业化养殖是一种以最低成本产出最多猪肉的方式。如果你想选择其他方式，就必须意识到在杂货店购物时需要支付更高的价格，但这样也能获得其他好处——比如减少对环境的影响，以及带来道德层面的益处。我认为总体而言，我们在这方面做得可能还不够好，因为有些人正在用错误信息来反驳我们，没有真正解释我们当前经济体系所付出的全部代价。就像我们之前讨论化石燃料时提到的那样，空气污染每年在全球导致数百万人死亡，这是一笔巨大的代价；气候变化等问题的成本也是如此。所以，你只能……
要意识到，人们必须明白他们在商店里可能会看到更高的肉价，但这背后也有好处。你的意思是，我们甚至可以说，不良饮食习惯同样在扼杀数百万人的生命，而造成这种不良饮食经济的主要推手很可能就是快餐。是的，这完全正确。我确实认为，这确实是一笔巨大的代价。但这个问题与我们对待化石燃料的问题有些相似：人们总想做自己想做的事。他们想去“惠而堡”（Whataburger）餐厅——就像你刚才说的，“瞧你个混蛋，你也有罪”，而我就爱“惠而堡”。你看，这正是问题所在。现在我知道，说句公道话，我当时正在开车去那里——要知道，每个人都是这么说的，没错，这就是快餐……
说到食物，你知道的，你根本没有时间靠边停车，然后搬出日式铁板来煎一块牛排，对吧？没错。就算你真这么做了，那牛又是谁养的呢？养殖过程又是怎样的呢？对，完全正确。我的意思是，你得去那种可持续的牧场，买一些吃草育肥、散养的牛肉——那些牛产生的粪便会被回收再利用，用来堆肥；然后让猪和鸡到处活动，整个系统就像是在滋养土壤一样。所以，我来谈谈农业的整体情况吧。我几乎从不谈论农业，因为我跟那些对此非常了解的人聊过，我意识到这件事其实极其复杂。你知道的，农业系统是人类管理得最严密的系统之一。
我们现有的这些系统中，有一个是由人类来管理的，因此人们有很多调整和改进的空间。但问题是，如果没有正向的投资回报，也就是如果做这件事不能赚钱，那么根本不会有人采取行动。所以，真正的挑战在于如何说服人们去做那些既有利于环境又能让他们赚钱的事情。举个例子，很多农民在自家田地里安装风力涡轮机，并不是因为他们有多关心可再生能源——他们可能全都讨厌阿尔·戈尔——他们这么做是因为有钱拿，每个月都能因此领到一笔钱。所以，只要给予人们足够的经济激励，你就能说服他们做出正确的选择。这才是关键所在，事实确实如此，金钱永远是最重要的驱动力。我的意思是，如果说这世上有什么绝对真理的话……
所有与这个问题相关的事情，归根结底都是金钱在说话，但这不正是导致我们陷入当前困境的部分原因吗？就拿用玉米生产乙醇来说吧，我们其中一项做法就是补贴农民种植玉米。没错，正是金钱至上的观念让我们走到了这一步。化石燃料公司想赚钱，它们会不择手段地牟利，哪怕这意味着向政客输送大量资金，支持那些通过广告攻击其竞争对手的“黑金”组织。所有这一切都表明，它们看重的是自身利益，它们认为自己的职责就是尽可能多地赚钱。如果你相信这就是你的职责——我想大多数企业都是这么想的——那么为了达到目的，你什么都愿意做。
你会去购买政客，因为这是合法的——在这个国家，现在购买政客是完全合法的。当你展望未来，考虑到所有这些问题，无论是燃煤发电厂、水力压裂还是农业，如果你现实地看待这些问题，你认为我们还能扭转局势吗？嗯，所以，让我来大致说明一下……不，不是那样的。11，对，就是这样。这是一张柱状图，它大致展示了我们可能的气候未来。左边这个达到约10华氏度的，是相对于冰河时代的温度变化。所以，我想我们都同意，如果地球进入冰河时代，那将非常糟糕。我们能就此达成一致吗？我同意。好的。而且令人惊讶的是，大多数人并不知道，这仅仅相差10度——如果我们让地球降温10度，我们……
那将是一场冰河时代，而且会是一场经济灾难。我的意思是，我……我……我简直无法形容，不仅仅是经济问题，对吧？是的，是的，绝对是在方方面面、各种形式上的灾难。我们将无法种植粮食。我们已经升温了大约两华氏度，就是那个绿色的条块。也就是说，我们已经达到了冰河时代所需升温幅度的20%。而我们现在走的方向显然相反——冰河时代是降温，但我们却在升温。已经达到了冰河时代所需升温幅度的20%。如果按照目前的情况继续下去，也就是“照常发展”（BAU），那将导致大约五华氏度的升温，也就是半个冰河时代的幅度。好吧，这应该足以让任何人吓得魂飞魄散——半个冰河时代的温度变化。当我看到这样的升温幅度，再看看我的孩子们时，我就会想：天哪，这……我们……你知道的，如果这真的发生了，我简直不敢想。
情况会变得多糟糕，但半个冰河时期的变暖可能就会很可怕。我的意思是，说真的，你知道的，就是《疯狂的麦克斯》那种世界。至于你是否想对此采取行动，那其实不是一个科学问题。有些人可能会说，《疯狂的麦克斯》很酷，他们很想在这样的世界里生活，所以他们可能并不担心。嗯，你知道的，有些人可能会说人类会适应。我对此——无限地——嗯，呃，你知道的，充满信心，感谢，我对人类有无限的信心，相信我们总能找到办法应对。而我呢，我讨厌政府监管，所以尽管放马过来吧，热就热呗。但你知道的，当我看待这个问题时——再次声明，我现在是以一个公民的身份，而不是科学家——作为一个公民，我对人类并没有无限的信心。我看看新冠疫情，我看看德克萨斯州的大停电，我就觉得我们终将把事情搞砸。
§15文稿 · 115:20
库宁在谈到全球变暖和气候变化时，提到了一点，那就是这会为农业开辟新的区域，农业会稳步向北迁移，而我们会适应这一变化。是的，所以这完全没问题，实际上这种情况正在发生。农业确实在迁移——你甚至可以观察到玉米种植的平均地块位置，它实际上已经向北和向西移动了大约150公里。向北和向西意味着海拔更高，也就是更凉爽的地区，而事实确实如此。所以最终，农业会在某个时候扩展到加拿大，它会尽可能地向北迁移。那么，这一过程需要多长时间呢？大概是150公里，可能用不了几十年。嗯，这其实不算很长的时间，而且这一变化发生得相当近，而我们目前还没有看到那么大的变暖幅度。
我们大概已经看到了三分之一的“照常发展”式变暖，呃，所以农业——就像我之前说的——是我们管理最密集、适应性最强的系统之一。因此，说农业会安然无恙，呃，这并不能真正让人放心。我们来聊聊其他方面吧。如果我们直接入侵加拿大、占领那里，然后——你知道的——在太热的时候在上面种我们的作物，会不会更容易一些？因为我觉得反正我们现在大概也该入侵了。嗯，你看起来他们好像需要我们的帮助。是啊，你知道的，他们在薯条上浇肉汁。我不确定你有没有在薯条上浇过肉汁？我没有。你从来没吃过“普天”（poutine）？我没吃过。我觉得你没吃过之前最好闭嘴，因为它真的超好吃。有道理。你怎么敢这么说？好吧，有道理。那好，我们来稍微聊聊一些……
其他影响，因为农业仍然是我认为最有可能适应得最好的领域。我们来谈谈一些无法适应的情况吧。比如永久冻土融化。你知道，我们正在融化世界顶部的这些永久冻土，那你要怎么适应呢？所有建在北方地区的设施，基本上都是建在永久冻土上的，其假设是永久冻土永远不会融化。所以你在永久冻土上盖房子，说“好，这就是我的地基”，然后永久冻土融化了。当你提到“北方”时，你指的是哪里？哦，比如阿拉斯加、西伯利亚这些地方，他们确实在永久冻土上建造房屋。是的，他们把地基直接打在永久冻土上，假设它永远不会融化，而它……
一旦融化，它就会变软，然后房屋就会下沉——确切地说，房屋不会下沉，而是会裂开。你知道的，房屋的结构会变得……嗯……无法居住。这种情况也会发生在道路上，发生在所有基础设施上。此外，随着永久冻土升温，它会开始排放温室气体，比如甲烷和二氧化碳。他们讨论的一个主要问题就是西伯利亚地区——随着西伯利亚逐渐融化，它将释放出巨量的温室气体。所以，这确实是科学家们非常担忧的一种可能性，也是最坏的情况之一。因为如果那样的话，我们就将失去阻止气候变化的能力——即使我们停止排放，它仍然是一个我们所说的“反馈系统”。所以，永久冻土问题真的非常棘手。
要适应这种影响，还有海洋酸化问题，你该如何应对？海洋酸性增强，你打算怎么办呢？此外，还有一些成本极高的问题。想象一下海平面上升，你就必须修建海堤——你知道的，你得在休斯顿周围建，在纽约周围建，这些都需要数百亿美元。我的担忧是，我们最终会陷入一种境地：把所有钱都花在维持生存上，比如修建防洪设施以应对更严重的降雨，修建海堤，建造在气温变得酷热时保障人们生存的设备，还要为农业建设新的基础设施——因为你要记住，当农业活动区域转移时，基础设施也必须随之转移。那些原本位于低处的粮食加工厂，你都得……
在这里重建它们，所以我们将花费所有的时间和金钱，只为努力生存下去。你将没有钱去买，比如说，买一部新iPhone，或者去上大学。是的，就是这样，因为那些钱都将是税收——我的意思是，你知道的，钱就是这么来的。让我再补充一点，我认为这一点在这里真的非常重要。你知道，很多人担心这件事中的自由问题，我也是如此。嗯，你知道，我们从新冠疫情中看到，灾难往往伴随着政府对我们生活更多的干预。你知道，当新冠疫情来袭时，我必须戴口罩，在某些情况下还必须接种疫苗，而人们不喜欢这样，我理解这一点。嗯，你认为如果发生粮食短缺，会发生什么呢？你认为……
如果我们不得不迁移迈阿密，那将意味着政府要进行大规模的干预。如果你希望生活在一个政府不会对你指手画脚的世界，我们就必须立即解决气候变化问题，因为一旦社会开始崩溃，那将是对我们权利更为严重的侵犯。你有没有就这个问题跟任何人辩论过？嗯，我……好吧，其实我并没有真的就这个问题跟任何人辩论过。不过我得收回刚才的话，我在2010年跟一个叫理查德·林登的人辩论过这个问题。我的想法是，我不会去辩论科学问题，因为科学问题已经尘埃落定了——你知道的，地球正在变暖，这是人类造成的。我很乐意辩论政策问题，因为我认为政策是需要讨论的。所以如果有人想跟我辩论能源政策，那为什么不辩论科学问题呢？因为科学问题已经在科学体系内部被辩论过了。
我明白这一点，但对于那些感到困惑、不知道到底是你正确还是史蒂夫·库尼正确的普通人来说，我认为这场辩论会非常有益。不过，我完全不同意这种看法，因为在一对一的辩论中，如果没有能力对人们所说的话进行事实核查——那我们就在现实生活中实时核查吧。我的意思是，我该怎么做到这一点呢？他说这篇论文是这么写的，而我说：“你想让我把这篇论文读给你听吗？”好吧，那样的辩论恐怕要持续一周。我的意思是，我甚至觉得都用不了一周，但有些论点你确实会深入探讨，我们可以提前确定这些要点，比如争议点到底在哪里，分歧出现在什么地方，为什么他会有这样的看法，而我又为什么……
你有这种感觉，而我觉得如果我们能确立一套参数或一组争议领域，我们当然可以就此展开讨论。我认为我们需要把这件事理清楚。不过，让我先把自己刚才想说的话说完：你知道，纯粹的科学研究体系是通过同行评审论文，然后进行复现——重要的研究成果总是会被其他人复现，科学就是这样来确定什么是正确的。我坚信，在我参与过的那场辩论中，我觉得它糟透了，完全是浪费时间，我当时就说我再也不会做这种事了。但政策不同，你知道，政策涉及价值判断。我认为确实有必要就政策问题展开公开辩论。所以，你知道，我觉得我们确实需要走出去，为我们认为应该做的事情发声。他刚才说的是，他之所以进入这个领域，是因为……
他把一群人召集在一起，讨论科学究竟是什么。他说，科学远不像他最初开始研究时认为的那样已经尘埃落定，这正是他写这本书、深入挖掘数据的原因。你知道，这很可能属实——我无法评论他为何做出那样的选择，但这就是他所说的理由。关键在于，当有人听到他的观点时，有些人会认为他说得不对，因为史蒂夫·库南是对的，他们曾亲耳听到史蒂夫·库南这么说；而另一些人则会觉得他说得对，史蒂夫·库南才是错的，因为史蒂夫·库南遗漏了所有这些不同的因素，他在某些问题上存在错误，而且在面对政府时表现得过于宽容，尤其是在……
§16文稿 · 123:12
这类问题至少可以通过某种方式加以说明，让一个理性的人能够更充分地了解正在发生的事情。嗯，你知道的，我认为你高估了通过辩论来解决这些问题的能力。不过，也许你说得完全正确。你知道，这就是为什么烟草公司要雇佣科学家去替他们发声，因为他们明白科学家说出“X是正确的，而Y并非如此”时所产生的影响力。所以，是的，你说得完全正确。而且，你知道，当听到像库纳博士这样的人说话时，真的让我感到非常沮丧。尤其令人恼火的是，其中总是带着一丝阴谋论的色彩，比如“那些人知道真相，却害怕说出来”。我的意思是，我来问问你，我为什么会害怕呢？你怎么想？
如果我不认为你根本不怕，那我会遇到什么坏事呢？好吧，但我确实认为有些人同意他的观点，却不想公开谈论这件事。我不是在说他们到底在害怕什么——他们害怕什么呢？我想，他们害怕被称作“气候科学否定者”，被称作“阴谋论者”，或者因为自己的观点而遭受恶意中伤。我认为这在当今时代是真实存在的问题，你不这么认为吗？你知道，我觉得每个人当然都会遭遇反对意见。我的意思是，我也会收到很多反对的声音，比如仇恨邮件。你站在正确的立场上，但问题是我仍然会收到大量反对意见。所以每个人都会遭遇反对，对吧？而反对意见本身并不会改变……是的，你当然知道这一点。不过，你知道，[__]博士举的那个例子表明，你仍然可以拥有辉煌的职业生涯。
你知道他上了乔·罗根的节目，我的意思是，这有多棒啊？是的，但我的意思是，这其实是个很差的论点。不不，我的意思是，他仍然有很好的职业生涯。事实上，我之所以能上这个节目，唯一的原因就是他上了。你本来不会请我来的。好吧，那倒不是真的，我肯定会请你的。好吧，听着，我对客户科学一窍不通，所以……我本来不会仅仅因为这一点就不请你来的。我请你来，确实是因为他上了节目，对吧？但我无论如何都肯定会请你来的。没错。好吧，那我们再聊聊，我们可以讨论一下该怎么做。我愿意就相关参数进行讨论。你知道，我觉得你不想做的一件事是——事实上，他甚至提到了这一点，我觉得这其实是个非常好的观点，那就是……
呵呵，你知道的，他当时和我一样担心。他说，让人们写下自己的观点。我的意思是，这正是我们在同行评审文献中所做的事情。他说，我不想只是进行一场辩论，而是要让他们把自己的想法写下来，并附上引用资料之类的。你知道，这就是为什么你要去查阅同行评审文献——人们在那里写下自己的观点，经过同行评审后才会发表，而且所有内容都被记录在案。这样一来，那些离经叛道的想法就很难被传播开来。我的意思是，我可以随便对你说任何事，你知道的，我完全可以直接说出来。但如果我必须把它写下来，还要给你提供参考文献，那就困难多了，对吧？不过，我确实认为关于政策的公开辩论非常好。我们需要让人们讨论某件事的利弊得失。对于你说的这些，我的看法是，有些事情……
首先，你所说的那些无可辩驳的事情，比如燃煤发电厂造成的空气颗粒物污染，我们看了埃文斯维尔那段视频，那也触目惊心，是的，所有这些东西都触目惊心。嗯，那种认为我们唯一能继续前进的方式就是继续做我们现在正在做的事情——包括化石燃料和所有那些玩意儿——在我看来完全说不通。我确实希望电池制造方法、效率以及所有相关技术方面能有一些创新，希望我们能摆脱目前所做的很多事情。嗯，我只是希望……我希望不存在灰色地带，我希望不存在……我希望没有那些持不同意见、同样有智慧且言之有理的人，因为这才是让人困惑的地方。因为我觉得我读过他的书，那本书确实非常引人入胜。
我读过好几篇你反驳他的文章，也读过好几篇你阐述自己立场的文章，所以能和你讨论这个话题我真的非常兴奋。你知道，就像我说的，你说的很多东西我认为任何人都无法反驳，尤其是使用这些东西所带来的影响——这不仅体现在变暖方面，也体现在污染方面。是的，你必须审视所有这些弊端，而当你这样做时，你就会意识到我们真的应该尽快逐步淘汰化石燃料，而且我们必须认真考虑大气中污染物浓度不断上升所带来的影响。这其实并不简单。你知道，当我们讨论那个……呃……乔什·福克斯那部电影叫什么来着？那部关于水力压裂法的电影叫什么？我就感到非常恼火。
“水力压裂之国”还是什么鬼玩意儿……叫什么来着？我记得我听过有人对《天然气之地》这部电影不屑一顾，也听过有人否认它所带来的影响。但问题是，你怎么能否认有些人家的水已经彻底没法喝了呢？这怎么可能是一件可以轻易否定的事？如果他们所做的能源生产活动虽然能带来大量能源，却同时把水污染到无法饮用的程度，那你就不能只盯着一个方面来看。你不能只看市场因素——这些人被迫搬离了自己的农场，虽然得到了赔偿，但那被污染的水到底去哪儿了？那些受污染的水流向了何方？它对动物会造成什么影响？对植物又会带来什么后果？这些污染物有没有渗入大气？到底发生了什么？我们还能撑多久？
我们到底要等多久才能知道正在发生什么？这是否是一件非常简单的事情，你可以说，就在那一刻把它切断，然后就不会造成进一步的损害？还是会有一些影响在未来几十年甚至几百年里持续渗入我们的环境？是的，而且我确实认为你提出了很多很有见地的观点。这些影响尤其会波及那些经济条件一般的人，他们受到的冲击尤为严重。而企业则完全不必为此担忧。你知道，如果你住在这些大型工厂附近，有很多关于居民患上可怕癌症或其他健康问题的故事。随着时间的推移，这些人要获得某种形式的赔偿，或者让这些危害得到解决，就变得越来越困难了。我坚信这一点，而且我认为这至关重要。
关于气候问题，以及所有其他污染者都应对其造成的损害负责的事情——他们应该为所造成的破坏付出代价。因此，那些向大气中排放化石燃料污染物的人，比如二氧化碳和甲烷，他们应该为此承担责任，而目前他们并没有。这实际上正是问题的核心所在。如果他们真的被追究责任，化石燃料很快就会消失，因为这将无利可图，确切地说，将变得不经济。所以，你所说的其实就是经济学家所说的“外部性”——也就是强加给交易之外的人的成本。而这正是问题所在：存在这种“免费”的代价。你可以这么想，就像你跨过栅栏，把垃圾扔进邻居的院子里一样。如果这样做是免费的，那你为什么不做呢？对吧？
是啊，但你不能这么做，因为邻居会生气，你知道的。但是……但这就是现在很多公司正在做的事情，而我们却放任他们这么做，因为他们在政治上太有影响力了。他们已经强大到足以凌驾于任何非企业实体之上，甚至比普通人还要强大。我觉得这一点说得特别好，也适合作为我们这次讨论的结尾。嗯……在网上有没有什么地方可以给大家推荐一下？比如，去哪里能看到你的作品？我的 SoundCloud？嗯……不，我不知道，我没有 SoundCloud。这是你那个“老爸式笑话”吗？是的，这就是我的一个老爸式笑话。他应该去说唱关于气候变化的内容，也许可以入驻 TikTok。确实有一位气候变化的说唱歌手，而且水平相当不错。嗯，我同意这一点。我想说的是，如果人们想看到我……
§17文稿 · 131:15
大家可以在推特上关注我，Andrew Destler。我总是发一些关于攀岩的内容。好的，就一个字，推特。你也有 Instagram 吗？我没有 Instagram。好的，那很好。嗯，非常感谢你来到这里，我真的非常感激。这真的很棒，我玩得很开心。我也很开心，这次交流很有启发性，我觉得它帮助很大，帮助我平衡了很多事情。好的，很好，谢谢。希望有一天能再和你聊聊。是的，嗯，希望他能回复，也许我们可以一起做些什么。我觉得这会对大家很有启发，我真心这么认为，我觉得会很有帮助。好的，很好，谢谢。感谢你的到来。谢谢大家，再见。[音乐]