Laurie Woolever
#1702 - Laurie Woolever
嘉宾：Laurie Woolever
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:01 开始
Joe Rogan 播客，快去听听看。The Joe Rogan Experience。白天训练，晚上听 Joe Rogan 播客。一整天都在听。你好。嗨。嗨。最近怎么样？很高兴见到你。谢谢。彼此彼此。嗯……我试着看了那部关于 Bourdain 的纪录片，但……就是太伤心了。我看不下去。那……那感觉怪吗？Roadrunner，你看了吗？哦，看了。是啊。是啊。当你知道那个声音是 AI 生成的，算是他话语的一种再现时，感觉怪吗？我倒没觉得怪，因为说实话，在整部 2 小时的影片里，那段连 45 秒都不到。哦，原来如此。所以，不，感觉不怪。我清楚地知道其中有一段是 AI 配的，但影片绝大部分都是 Tony 本人的原声。我觉得这一点在讨论中完全被忽略了。哦，那确实是的。是啊，我当时还以为……嗯……整部片子都是那样。不。人们就是这样。他们太离谱了。
他们总是想找出这件事唯一负面的地方。是啊。是啊。这真的让我很沮丧，因为首映周末大家讨论的主要就是这个。说实话，这多少影响了我对这部电影的感受——你知道的，它是一部很棒的电影。我担任了顾问制片人，所以显然我对此有切身利益，我希望人们能喜欢这部电影，但我认为它真的很出色。这真的很令人难过。你看到哪儿了？我刚开头就关掉了。是啊。是啊。我只是觉得太悲伤了。也许是我那天的心情不好吧。我就是没准备好看这样的东西。我当时就想，我看不下去。是啊。我理解。你知道，我沉浸在与托尼相关的一切事物中已经十多年了，但自从他去世后，我一直在制作这些书籍、参与这部电影的工作，并且不断谈论他。所以，我想我身上已经形成了一层……
某种程度上，人会有种麻木的感觉。但有时候，情绪还是会涌上来。我第一次看这部电影的时候，一个人在家，哭得像个孩子。说真的，我当时还挺庆幸自己独处的。当一个人自杀时，你总会有一种“要是我当时能跟他聊聊就好了”的感觉。嗯……要是我当时在场，要是我能跟他说说话就好了。嗯……你知道，我跟大卫·赵聊过，他也有同样的看法。这种事，你真的无法确定。你会觉得自己好像做错了什么。那种感觉……就是……就是……没有安宁可言，你知道吗？如果我总是想起他，我就会想：多可惜啊，真的太可惜了。你知道吧？嗯……一个那么有趣、那么受人喜爱的人。我是从Tool乐队的主唱梅纳德·基南那里得知这件事的。你知道那个故事吗？
我听了你呃在托尼刚去世那会儿跟呃汤姆·帕帕的谈话。所以，是的，他当时开了个玩笑，对吧？梅纳德这人挺幽默的。他当时在开玩笑，说他知道托尼特别喜欢巴西柔术，而梅纳德自己也超爱巴西柔术。他就说：“我们应该来一场名人赛。”他还说：“那肯定特别棒。”他一直在聊这事儿，后来给我发短信说：“看来名人赛泡汤了。”嗯。我当时就想：“这是什么意思？”我猜他以为我早就知道了，但我当时人在芝加哥，刚睡醒。嗯。然后我就去谷歌上搜了一下，心想：“哦。”是啊，这消息的获取方式可真不怎么样——当然，这种消息本来就没有什么好办法让人得知——但呃，这听起来确实是个特别痛苦的得知方式。嗯，挺让人困惑的，你知道吧，虽然很痛苦，但又觉得……
这几乎就像之后会带来痛苦一样。嗯。一开始的时候，那简直就是一种冲击。你会感到困惑。嗯。比如，怎么会这样？什么？嗯。他不再在了。就好像这个人已经不在那里了。比如，如果我给他发短信，信息就发不过去。是的。我有一个舍不得扔掉的手机，因为里面还有他发来的短信。嗯。就好像我随时可以回去看看那些短信。是的。是的，我也一样。我永远不会删掉我和他最后的那些短信。我的意思是，而且就像你说的，你知道，你只是希望自己当时能做点什么。相信我，这是我跟很多人聊过的话题，我总是在想，如果我当时再多一点……我不知道，做点什么就好了。如果我当时说了什么，或者如果我当时能多支持他一点……你知道，我明明知道他那一周遇到了麻烦，但我从来没想过他竟然会……
他采取了那样的行动。事实是，他身边有很多非常亲近、非常爱他的人。也有其他人主动提出想来看他、陪在他身边，因为他们知道那一周他过得很艰难，但他却说：“不，别来。”那么，那一周为什么偏偏如此难熬呢？媒体上有一些关于他和女朋友的报道，你知道的，情况并不好。他当时爱得非常深，我想其中有一些……我的意思是，我说的这些都不是什么秘密，都是公开的信息。我总是很谨慎，不想过多谈论这些，但你知道的，这些事已经传开了。意大利媒体，可能还有法国媒体都报道过，说他的女朋友或许——或许没有——跟别的男人在一起。有很多照片让事情看起来很不妙。我想这对他的打击真的很大。
你知道的，你会发现人们确实谈论过这件事。电影里谈到了，我的书里也谈到了。嗯，我觉得他当时深爱着对方，但可能逐渐意识到这段关系或许并不像他想象的那样，或者……说实话，我觉得他感到被羞辱了。你知道吧？对于习惯于保持私生活的人来说，要消化这种情绪真的很难。而他又是一个公众人物，一直以来都公开谈论这段关系。我想那一周对他来说，要承受的东西实在太多了。嗯。是的，当这种事发生时，你其实做不了太多，比如找朋友聊聊。语言在这个时候根本没用。没错。你知道，那些话你根本听不进去，也吸收不了。嗯。嗯。是的，这……我不知道该怎么说，我不觉得这是件正常的事，我不觉得……
遇到感情问题，很自然的反应就是结束自己的生命。不过，我的意思是，显然有很多人在感情上遇到了麻烦，但他们依然好好地活着。呃，你知道的，他真是个非常复杂的人。他真的是个……我想，尽管他那么公开，分享了很多关于他思维和情感运作方式的事情，但我觉得他肯定还有很多没分享的东西。我认为他当时比我们任何人所知道的都要更痛苦、更孤独、更悲伤。呃，你知道的，在过去的3年里，我对他有了更多的了解，而我以前以为自己对他已经了如指掌了。我当了他的10年助理。你知道的，我们还一起写过书。呃，我也曾陪他旅行过几次，虽然不多，但这些年里总归是去过那么几趟。你知道的，我们每天都会联系，然后，呃，我就是开始跟……
他去世之后，人们才发现他身上还有更多故事，他的经历远比想象中丰富得多。是啊，每当有人从严重的药物问题中恢复过来，却依然继续参加派对时，我总是会想：“嗯，他是怎么做到的呢？”嗯。比如我第一次和他相处时，就知道他已经戒掉了海洛因，但当时我完全没意识到他喝酒喝得有多凶。我当时就想：“哇。”是啊。是啊。你们是在蒙大拿州认识的吗？不，那是在之后了。那会儿我已经认识他好一阵子了。我想我第一次和他见面应该是在拉斯维加斯。嗯，应该是的。当时他正和奥塔维亚结婚。嗯。他们当时去那里是为了观看UFC比赛。嗯。我在后台见到了他。哦，当时我就想：“哇。”那感觉挺特别的。他是我见过的为数不多让我有点小激动、有点崇拜的人之一。嗯。结果我当时说了句特别笨拙的话，因为……
就像人们见到自己真正崇拜的人时常常会做的那样。是啊。我妻子以前总说：“他是我男朋友。”因为我以前总是看《无拘无束》。她就会说：“哦，你又在看你男朋友了。”于是我就跟他说：“那个……我妻子说你是我男朋友。”他当时就懵了，心想：“搞什么鬼？”他特别会用那种眼神看你。说实话，我也跟他说过几句特别蠢的话。有一件事我永远也忘不了：当时我们正站在一家手机店里，想给我的手机升级。那时候我刚换工作不久，心里很紧张，就随口说：“哎呀，我们这10分钟要聊点什么呢？”然后我就问了他一句：“你是怎么决定在推特上回复谁不回复谁的呢？”结果他直接给了我一个那样的眼神，仿佛在说：“你是不是我这辈子见过的最蠢的人？”不过我知道，他其实很尊重我，也很喜欢我。
§02文稿 - 09:29 开始
但我当时就想：“天哪。”抱歉，这问题问得并不坏。是啊，我就是……我不知道。他当时就说：“是啊，我也不知道。”他脸上的表情简直就像在说：“哎呀，我刚才真该闭嘴的。”其实，大卫·西蒙也跟我讲过类似的故事。你知道大卫·西蒙吧？《火线》和《劫后余生》的创作者，一个特别聪明、口才又好、又幽默的人。他跟我说，他曾经对托尼说了些什么，结果就得到了那种“你真是个白痴”的眼神。你知道吧？虽然这并没有毁掉他们的友谊，但确实产生了影响。是啊。当托尼开始练柔术时，我特别兴奋，心想：“太好了，现在我们终于有共同话题了，而且我还特别擅长这个。”这样一来，我们就能聊得来了。你知道，我想你肯定也对他产生过影响。我的意思是，奥塔维亚显然是影响最大的人，但我想你肯定也……
知道你也这么做了，这又是另一个，你知道的，另一个促使我投身其中的强烈理由。嗯，这真不错。如果真是这样的话，我很高兴。观察他真的很有趣，因为一个年近50岁、过着相当久坐不动生活的人实属罕见。他当然算不上运动员，当然也完全不像练柔术那样——柔术是一项极具挑战性的运动。这或许不像开始打壁球那么简单，也许壁球也很难吧，我不确定，我从来没打过壁球。但柔术非常贴身，对方真的在练习如何制服你，而你则要努力抵抗。所以，看着他真正投入其中，再看着他的个性仿佛随之转变，这非常有趣。当你开始频繁练习、持续训练、建立自信时，你会逐渐形成一种柔术特有的思维方式，然后你开始……
他真的非常投入。就像他真的很喜欢那样。比如我们去蒙大拿州旅行那次，他一直问我问题，然后我们就开始在泥地里实操，我在他身上做示范。我们当时就在泥地里，我说当你处于这个姿势时……我们当时就在地上研究各种动作。对，就在蒙大拿州。我当时就想，他就是这么投入。他真的想问问题，想研究各种招式。我当时就想，哇，你真是全情投入啊。是的，我觉得……你知道，Mo Fallon好像跟你说过这个，他在电影和书里也提到过，但你知道吗，如果你当时……如果我对柔术不感兴趣，那根本无所谓。因为托尼还是会照样跟你聊这个话题，你知道吧，你只需要“嗯嗯”地应付着，要么假装感兴趣，要么……编个紧急状况赶紧溜走，因为那场面简直……
说到某个点的时候，你知道吧，他就开始拉拢你，让你去招募所有人。他成功了，把自己手下一大帮人都拉进来了。他还问我：“你觉得你会不会也去试试？”在他跟我描述完之后——就是那种鼻子几乎贴到别人身上、指甲缝里全是血、想想都觉得恶心的那种场面——我心想，嗯，听起来真棒。呃……我还是继续练瑜伽和举重吧，谢谢。不过，我倒是让我家孩子去试了。哦，真的吗？那完全是因为托尼。我当时想，反正我自己是不干了，但可以让那个8岁的孩子参与进来。所以，这年纪正好。这确实是开始的好年纪。孩子们都又软又灵活。嗯嗯。是啊，我家孩子一开始就参与了，但后来就腻了，转而去找那些“女孩子气”的事情做了。不过，他们刚开始的时候还是挺喜欢的，现在也还记得一些动作要领。我家那个孩子可讨厌这个了。
真的吗？是啊。我当时就想，你非得这么做不可。你知道这有多贵吗？是啊，我就是逼着他练了大概……我也不知道，反正有6个月吧。后来很明显，我的意思是，他倒也没到讨厌得要哭出来的地步，但确实在车上有过几次因为焦虑而肚子疼。我当时就想，忍一忍吧。你知道的。但到后来，有那么一刻，我就想，我这到底在干嘛呢？是啊，我觉得强迫孩子做任何事都非常不好。我从不强迫他们做任何事。我只是尽量让他们把开始的事情做完，好让他们养成一种习惯，就是，好吧，我开始了，我就要把它做完。我承诺要参加这些训练，那我就一定会到场。但是，一旦结束了，那就是结束了，你懂吧。不过你说的这点确实有道理。你知道，你这么做只会让孩子心生怨恨。是啊。然后他们不管是对这件事……
你试图让他们去做的那些事，或许能给他们带来一些真正的益处，但他们永远也意识不到这种益处，或者会更难意识到。是的。没错，完全同意。我意识到，这根本就不是在托尼那里加薪或升职的方式。他其实根本不在乎你的孩子是否练柔术，所以让他想打棒球就去打吧。那么，你是怎么开始和他建立关系的？你们之间的合作关系是怎么开始的？嗯，我在90年代末到2000年代初当了好几年马里奥·巴塔利的助理。马里奥和托尼是在纽约餐饮业和媒体圈同时作为冉冉升起的名人时成为朋友的。当我准备离开马里奥那份工作时，托尼问他是否认识谁能帮他写一本食谱……
我开始着手这项工作。那本书叫《安东尼·波登的Les Halles烹饪书》。这是他的第一本烹饪书，呃，马里奥向我推荐了他，而托尼几乎是在没见过我的情况下就雇了我，我想大概是因为，你知道的，如果我为马里奥工作过，那对他来说就相当于一种认可。呃，所以我们第一次合作就是我为那本烹饪书进行食谱编辑和测试。我想我们大概只见过两次面，因为当时他已经开始为电视节目四处奔波了。不过那时他仍有一只脚留在Les Halles的厨房里。呃，但我们的合作关系非常愉快。那么，当你提到食谱编辑和测试时，具体都包括哪些内容呢？比如，这项工作是怎么进行的？嗯，每个项目都不太一样，但就这个项目而言，呃，我会从Les Halles的厨房获取食谱。那些食谱数量非常庞大，而且它们……
那些食谱写得非常简略，像是为厨师们准备的速记法，根本不适合放进食谱书里。嗯，所以我会先拿到那些食谱。我之前上过烹饪学校，也当过一阵子厨师，所以我知道该怎么处理食谱，也懂怎么做菜，在厨房里算是得心应手。于是，我就把这些食谱的比例大幅缩小，用更通俗易懂的语言重新表述，方便家庭厨师操作，然后带回家里进行测试。我要确保在调整了分量、时间、温度等各项参数之后，这些食谱对家庭厨师来说依然可行。那么，这些菜原本是为很多人准备的吗？你是怎么把它们缩小到家庭份量的呢？嗯，因为在餐厅里做菜时，你一晚上要准备够60人份的主食、配菜之类的。
是啊，我的意思是，其实什么都一样。比如说，假设我要做一锅汤，你可能会想那天晚上能卖出40份汤，所以就会煮一大锅。但在家里，你肯定不需要那么多汤，可能只需要够八个人吃的量就行。所以，这其实就是个比例缩放的问题。我的意思是，在餐厅里，完全没有必要小批量制作。还有，你说的“速记”，是指像秘书们写的那种速记吗？不，不是。我见过有人那样写字，心想：那到底是什么？简直就是鸡爪画，对吧？是啊，那玩意儿就跟拉丁文似的。说真的，我很惊讶现在居然还有人会写那种东西。虽然挺酷的，但我不确定。不过他们确实还在用，对吧？那玩意儿是不是快要失传了？我想肯定是吧，对吧？那都是托尼那个年代的事了——我是说，杰米？不管你叫什么名字。
你见过吗？是的，法庭速记员现在还在用类似的方法，但已经不一样了，对吧？他们是在打字，对吧？大概有五个按键要按。没错。他们会用不同的组合键来表示各种内容。我……他们到底是怎么操作的？我从来没试着去读懂过。我只研究过一次，完全搞不懂。我们国家这套“袋鼠法庭”系统……是啊，但我见过有人用速记法写字，我就想，如今的人到底是怎么学会这玩意的？还有必要学吗？直接用手机录音不就行了？比如有人想让你记录，直接录音不是方便多了？就是这样。这到底是什么？哦，天哪，这简直是鬼画符！皮特曼速记和格雷式速记……所以速记法还有不同的版本？太有意思了。我的天，这简直是无稽之谈。是啊，快看这个。什么？快看这个！看看“Indian”是怎么写的。
§03文字记录 - 17:45 开始
那是什么？这跟印度有什么关系？太离谱了。或者，如果那个圆圈足够大的话，它可能就是空的。是啊，这很奇怪。我不知道。天哪，这太疯狂了。我是说，一个人到底是怎么……你怎么区分“父母”和“很多”呢？快别开玩笑了。这简直是胡说八道。仔细想想真的觉得太疯狂了。是啊。我想是教出来的吧？我是说，我严重怀疑现在还有多少人会教这个了，但也许吧？总还是有人在做的。随着数字录音的出现，这已经快成一种快要消失的东西了。是啊，你的手机……这肯定快消失了。绝对没错。所以，你大概会去测试一下……你知道，你去过烹饪学校，所以你会做饭。所以，你就会去测试这些东西。没错。你做这个的时候，他只是纽约餐饮业的一个本地名人，对吧？那时候还没有开始预订，或者……这是《厨房机密》时期？
是的，《厨房机密》是在2000年出版的。所以，他当时已经崭露头角了。我记得他当时已经主持了一两季的《主厨之旅》，那是托尼第一次以电视节目形式亮相。嗯……不过，你知道的，他总是会说：“我已经享受过我的15分钟名望了。我并不指望这件事能永远持续下去。我能做多少就做多少，趁我还能做的时候。”但我觉得他总是在等着有人突然把他从神坛上拉下来。就“名人”这件事而言——不管那意味着什么——是的，他确实成了名人。这真的很有意思。我觉得人们很难意识到，原来别人是那么欣赏自己的。尤其是像他这样真正谦逊的人。他是一个非常非常谦逊的人，完全没有被自己的名气冲昏头脑。没错。所以当你跟他谈起这些时，他就会说：“这一切随时都可能结束……”
随时都可能糟糕透顶，你知道的。嗯，是的。我记得当时和他一起待在化妆间里。2016年，我们一起写的那本食谱《食欲》（Appetites）进行图书巡演，他要做一系列讲座，基本上就是在一个小时的演出时间里，在那些剧院里像单口喜剧一样表演，然后再签售。所以我们当时在布鲁克林BAM艺术中心参加最后一场活动，在化妆间里，他就说：“天哪，我讨厌这个。我觉得自己真是个……”他用的是哪个词来着？“真是个骗子。”是的。我当时就想：“你在说什么呢？你刚刚才演了13场，场场都卖光了。这本书也卖得超好。你简直就是托尼·布尔丹本人啊。”他却说：“是啊，可我就是……我就是觉得，人们花钱来看我说话，这让我很不好意思。”他那样说，对我来说真的很有启发，让我意识到，他并不像我们知道的那样，认为自己有那么了不起。
嗯，这很常见。至少在我认识的人里，在喜剧演员当中。其实很多成功人士都有这种感受，它叫“冒名顶替综合征”。嗯。之所以会出现这种情况，是因为你对自己过去默默无闻、普普通通地生活着的那个形象，有一个特定的认知。然后突然之间，一切都发生了翻天覆地的变化，让你觉得这不真实。所以，对于那些刚发现你的人来说，他们喜欢你的表演，喜欢你的文字，喜欢你走遍各地、品尝美食时展现出的世界观。可你自己心里想的是：我还是那个蠢货啊。你知道的，他可能觉得自己还是95年时的老样子，结果现在这么多人喜欢他。这完全说不通啊。你只会觉得，这事儿马上就要露馅了，一切都是假的。没错。但这也正是他那么有意思的地方，因为那些真正……
他们自我感觉良好，真觉得自己所做的一切都很棒，这真的很令人作呕。是的，就是很恶心。他们给人的感觉就是很恶心。当你看到有人写出那种“我就是……”之类的文字时，你会想，什么玩意儿？那真的太恶心了。是的，而且这完全违背了人们想听到的内容。也许你可以用开玩笑的方式说出来，大家会觉得有趣，但大多数情况下，那些真正迷恋自己和作品的人，远不如那些被自己的作品折磨的人有趣。嗯。这真是个难题，对吧？嗯。就像托尼这样的人，和他交谈、聊天都特别有意思，因为他对事物有非常清晰的见解和独特的视角。他很有审美情趣，对某些沟通方式和相处方式特别着迷。
跟这家伙聊天本身就是一种艺术。嗯。所以他能讨厌自己，这倒也合情合理。是啊，从最积极的角度来说，这完全说得通。嗯。我觉得还有一点，就是他成名前和成名后之间产生了割裂感，你懂吧？而且他可能总在想，以前的自己大概会嘲笑现在的自己，对吧？或者说，他以前那些在厨房里当厨师的哥们儿们，大概也会讨厌现在这个穿着昂贵鞋子、住着漂亮公寓、还坐头等舱的家伙，你明白吗？是啊，事情就是这样，对吧？你本来想做个朋克摇滚青年，结果突然银行账户里就多了一百万美元，然后就想，嘿……嗯。是啊。是啊。我是谁啊？今晚要去个好地方吃顿饭，你懂吧？我想……我想……
你知道吧，我打算买块表。就是……就是……你真的会觉得自己像个骗子。这事儿挺有意思的，因为很多人其实都在很多方面被过去所困扰。你知道的，当你在奋斗、在往上爬的时候，会形成一种叛逆又固执的态度，而这种态度最终就成了你整个心态的根基。可当这种根基——就像托尼的情况一样——被成功突然抽走之后，你就只剩下“好吧”这样的反应了。甚至在他看来，自己之前做了那么多事都算不了什么：他在厨房里熬了那么多个小时，对吧？那才是真正的活儿。那些没日没夜的日子，其中其实有种崇高的东西，对吧？可突然间，他只是去拜访那帮人，却发现自己已经不再属于这个游戏了。你知道的，他去拜访那些了不起的厨师，看着一道道惊艳的菜肴。
还有这些疯狂的餐厅，我想他之所以觉得自己有点像个骗子，部分原因就在于此。是的。他总是非常谨慎地说，我不是什么了不起的厨师。你知道，我觉得这就像人们对待人工智能话题时的那种心态一样——他们只关注那部电影，却忽略了45秒之外的东西。人们只是粗略地、含糊地回忆着一些事情。所以，因为他是厨师，大家就会说：“哦，他是个了不起的厨师，是个明星厨师，是个著名厨师。”而他总是很小心地澄清：“我不是那样的。我只是擅长管理厨房，擅长准时把菜端上去，但我绝不是那种享誉世界的创意型厨师。我只是一个能带好团队的人。”我想这其中有很多……我不知道该怎么说，不安全感，但总之就是……
他只是承认自己不像他的好友埃里克·里佩特，也不像其他那些他真正敬佩的大厨。你知道的，他想让所有人都知道，他自己也清楚这一点。是的，他身上那种发自内心的谦逊感确实如此。但同时，你看，他看待事物、描述事物的方式有着非常丰富的层次，这正是《无预订餐厅》（No Reservations）以及后来那档节目——《未知之地》（Parts Unknown）——之所以精彩的原因。《未知之地》……我差点忘了。但正是这种特质让节目如此引人入胜。其实是他将自己对自我的认知融入到了这些环境之中。这不仅仅是关于环境本身，更源于他对那些通过食物创作出伟大艺术品的人们所怀有的真诚热情。而他也是第一个改变了我对食物认知的人。因为以前我只把食物看作是……
太美味了。我当时就想：“哦，这食物真好吃。”然后我看了他的节目，心想：“哦，这简直是艺术。哎呀，你这个笨蛋，怎么就没看出来呢？”说到底，这就是用来吃的艺术。没错。我当时就想：“为什么这些厨师手上都纹着身，看起来还奇奇怪怪的？”然后我才反应过来：“哦，他们是艺术家啊。对啊，这还用说。”没错。真的得是看了那个节目我才明白，因为我以前跟厨师打交道不多，你知道吧。我这辈子可能也就认识一两个厨师，而且跟他们的关系也不深。如果我喜欢他们做的菜，我就会觉得很棒。但我从来没想过：“哦，这竟然是一种艺术形式。”因为最好的情况下，你眼前呈现的，其实就是这个人本质的表达，只不过是用食物的形式展现出来。嗯。当然啦，我觉得也有很多食物并没有那么有艺术感，你知道的，或者可能……
§04转录 - 26:38 开始
与其说是一门艺术，不如说是一门手艺。不过，没错，那些他最敬重的人，确实是每天都在制作大众消费品的艺术家。是的。他对音乐、文化等各种事物都有自己独特的见解，这让他——我不知道他厨艺到底有多好，但天哪，他真是一位出色的电视节目主持人。是的。我的意思是，他简直就是为旅游节目量身打造的完美人选。嗯。嗯。而且他还是一位作家，说实话，正是写作让他真正走出了厨房。最初他的电视形象其实有点笨拙。你知道的，他并不是一开始就完美呈现出了我们后来看到的那种自信满满的样子。如果你回去看那部电影，或者读那本书，就会发现，他其实……
他起初在电视上表现得有点笨拙，而且远不止是有点犹豫，但他始终都是一位出色的作家，你知道的，从很小很小的年纪就是如此。而且他在这方面付出了巨大的努力，不断磨练自己的写作技巧。我的意思是，这一点在电视上也同样能体现出来，就是那些画外音。那些都是他写的，你知道吧，而他那种即兴发挥的方式，听起来却像是事先写好、经过编辑和打磨的完美文本。那些东西就在他脑子里。我的意思是，他说话的方式就像一个作家。是的。嗯，而在我看来，那种笨拙反而显得真实可信。嗯。这正是我不喜欢那种打磨得太过圆润的、像热门金曲榜主持人那样的声音的原因。是的。你明白我的意思吗？比如，“嘿，接下来是……”就好像一个人——无论是节目主持人还是电台主持人，不管他们在做什么——总有一种我们能立刻识别出来的表现方式。
听起来很专业。我是汤姆，播报天气。你知道的，我们总有一种固定的播报方式。但这种方式很无聊，因为你已经听过太多次了，而且你也知道那根本不是那个人的真实样子。有一个特别搞笑的视频，不知道你看过没有：有个黑人小哥在电视台工作，正在外景地播报新闻，结果一只虫子爬到了他身上，他突然就切换状态，完全变成了街头黑人的腔调。他正像这样这样这样地播报着，然后那只虫子爬到了他身上，场面简直笑死人了。我当时就想：“天哪，要是有人能跟那哥们儿说：‘兄弟，我们得想办法让你做回真正的自己，因为虫子一爬到你身上，你那表现简直太搞笑了。可虫子不在的时候，你就跟个千篇一律的播音机器人似的。’”你知道，关于“不”这件事……
预订这件事，恰恰展现了他真实的样子。所以，如果他笨手笨脚，或者说，如果他对某件事物着迷，那种感觉会显得非常真实。很明显，所有东西都是他自己写的。很明显，那些独白都是他亲自写的。你不可能找个电视圈的枪手来写那种东西，尤其是为“旅游频道”写的。没错，没错。我注意到我看了《Parts Unknown》里你们俩一起上节目的那集蒙大拿州特辑，里面就充满了那种热情。有一个场景是他下到铜矿里，那种旧的铜矿，然后他们把所有线路都接好，他成了那个可以按下杠杆或者什么的，让东西爆炸的人。他当时那个劲儿，就像个10岁的小男孩。他兴奋得不行，而且那种感觉特别真实，他就是单纯地觉得爆炸这件事特别好玩。你知道吧，而这正是托尼最棒的一面。
你知道的，就像他……他……就像，你知道的，尽管他有过那么多世界各地的经历，也那么聪明，但他依然喜欢那种……嗯……很傻的、很基本的搞笑方式，比如搞爆炸之类的，对吧？是的。嗯，他一直很做自己。这很难做到，你知道吧？真的很难。显然，他之所以会那样，是因为他过去有药物滥用的经历、有成瘾的问题，而到了生命末期，又特别酗酒。很明显，那里面有很多不健康的东西在起作用。你知道，不管出于什么原因，不管那到底是一种掩饰，还是遗传性的成瘾问题……是的，这真的很难说。你知道，我总是尽量非常小心，不去给他下诊断，或者……你知道，我们所能做的只是推测，想想我们在他在世时所了解的情况。我……
我的意思是，他对自己的海洛因成瘾问题非常坦诚，后来还大量使用可卡因和冰毒，这些他都毫不避讳。再后来，他把这些都戒掉了。不过，就我个人而言——作为一个已经保持清醒好几年的人，我自己也深入探索过“十二步康复法”——我现在能真正理解什么是瘾君子了。我觉得说托尼是个瘾君子，并不是在信口开河。他的生活方式就是个瘾君子：无论是吸毒、酗酒、抽烟、练柔术、工作、旅行，还是谈恋爱，他总是不断追求更刺激、更强烈的体验，仿佛无论得到多少，都无法填补他内心深处那个瘾君子总想填满的空洞。
我们在蒙大拿州喝酒的时候，有一件事特别让我震惊，就是他还想继续喝。我们都已经醉得不行了。我们围坐在篝火旁，全都喝得酩酊大醉。他却说：“威士忌呢？还有没有威士忌？”我当时就想：“你现在真的还能喝得下？你怎么可能还喝得下？我们都已经烂醉如泥了。”是啊，而且他当时可一点都没发福——我是说他虽然个子很高，但真的非常瘦。我当时就想：“哥们儿，你这酒都喝哪儿去了？这也太疯狂了吧。你身上一点脂肪都没有啊。”后来他开始练柔术，才练出了六块腹肌。没错。不过，你从他身上能看到变化的，是他的脸。他的脸在衰老，而且老得特别快。就在我认识他的那段时间里——你知道，从我认识他到后来，到底过了多少年我记不清了，七年？嗯，不管具体是多久吧，但就在那段时间里……
他老了很多。是啊。比如，在最后一两季里你就能看出来。他脸上的皱纹……整个人看起来又肿又憔悴，状态很糟糕。嗯。后来事情就发展成了那样。是啊。我觉得，你知道的，他那种生活方式，或者说他经历过的那些多种多样的生活——当厨师、嗑各种各样的药、酗酒、抽烟，一天好几包烟，所有这些东西……而且书里其实还有一些挺有趣的内容，讲他对美黑的痴迷。他简直对美黑到了狂热的地步。倒不是说他会去晒黑，我不确定他到底有没有用过那种美黑床，可能用过吧。但他在80年代的时候，会跟手底下的厨师们一起参加美黑比赛，竞争意识特别强，就非要比出谁晒得最黑不可。我觉得，嗯，就是这样。
我之前完全不知道，简直荒谬。哦，那太搞笑了。你知道的，这显然会反噬你，对吧。嗯，当然，我想也是。不过我现在也不确定以前怎么想了。我以前觉得阳光真的对你很不好。嗯。但现在我觉得，不，防晒霜又有多好呢？那玩意儿肯定也没啥好处。不过可能没皮肤癌那么严重。我的意思是，我不是医生，但你知道的。不，我也不是医生。但问题是，显然我们需要一些阳光来合成维生素D。没错。那这到底是怎么回事？不过，我当时觉得，我在他脸上看到的似乎不是这个。我以为我看到的是他喝酒了。是啊，你知道，他其实没喝那么多。比如他练柔术的时候，他……我不能说他完全洁身自好，但他真的很少喝酒。他从来不会……
他家里有酒。我的意思是，这些可都是他亲口说过的，所以我不是……是啊，我知道。我们聊过这个。嗯，而且你知道，他当时特别注重有氧训练，所以没抽烟。有段时间他正在为一场比赛做准备，就跟我说，你知道的，你肯定也经历过吧？就是那种几乎只吃白水鸡胸肉，不加盐，再配点蔬菜，但主要还是那种不加盐的白水鸡胸肉。他当时完全不吃碳水，对吧？或者说是极低碳水饮食。是啊。我记得他跟我说过，你知道的，一旦不能吃盐，生活就一点意义都没有了。你甚至会开始舔自己胳膊上的汗，就为了尝出点味道来。我当时就想：“你这是还没瘦到位吗？”
§05转录 - 35:24 开始
我的意思是，我知道你必须采取极端措施才能去称重。但说实话，你本来就不该这么做。你或许应该咨询一下营养师。那种方式太糟糕了。你在健身房会遇到这些人，就是那种“兄弟科学家”类型，他们中的一些人还停留在20世纪90年代的知识水平，觉得你应该只吃去皮鸡肉和西兰花。但现在大家早就不这么做了。大多数人，即使想减肥，也会摄入很多健康脂肪。是的，没错。他们也会吃糖、吃盐。因为你必须摄入一定量的葡萄糖。就像有些补充电解质的补水补充剂里也含糖，因为这样才能让身体最好地吸收各种电解质。好吧。是的，他当时肯定没有……
是啊，我们当时也在聊激素替代疗法的事。他说：“我得找个江湖郎中。”他原话就是这么说的。是啊，我也不知道该怎么说。你应该找个会给你验血、然后跟你全面分析结果的人……不过，那也太费劲了。是啊，人们就想找个能迅速给出解决方案的江湖郎中。他就是想赶紧打点鸡血好去比赛。他跟我说每天都在训练的时候，我说：“每天都练？”他说：“一天两次。”我说：“什么？”他说：“是啊，我得做各种训练，先上节私教课，然后紧接着再上个集体课。”我当时就想：“哇。”是啊，能从零基础一下子练到那种程度，简直太疯狂了。我就问他：“你的关节怎么样？脖子怎么样？腰怎么样？手肘呢？”
因为啊，那些东西需要花好几年时间才能建立起做柔术所需的肌腱力量和耐力。尤其是他练的是着衣柔术，所以你得不停地抓来抓去，手总是很疼。嗯，天哪。是啊，我的意思是，他确实因为一次受伤短暂住过院，那伤看起来好像会让他退出比赛，然后我也不知道……结果他又回到健身房了。是腹股沟撕裂吗？嗯，有一天他的耳朵整个都肿起来了，然后你知道的，变成了“菜花耳”。对，然后他们给他戴上了一个特别滑稽的大黄色东西，看起来就像《猫和老鼠》动画片里的一块瑞士奶酪，就那么缝着或者固定在他的耳朵周围。结果第二天他还有个拍摄任务，你知道的，他有个代言活动……
那家威士忌公司和他合作过很多次，拍了不少片子，也安排过一些亮相活动。有一次他就说：“哦，你最好告诉威士忌公司的人，咱们可能得取消了，因为我耳朵上长了个东西。”但他们不想取消，所以现在网上还有他那张看起来特别滑稽的照片——耳朵上顶着一个像瑞士奶酪似的大包。你知道的，他宁愿自己看起来那样，也不愿错过一天的训练，真是太搞笑了。那东西后来排掉了吗？我想应该是的。毕竟他恢复得挺快的。我当了他大概10年的助理，这份工作让我跟所有医生都混得很熟。所以，时不时就得去排脓、找脊椎矫正师，或者看皮肤科医生，因为总会冒出些奇怪的葡萄球菌感染。
感染什么的，你知道，可能是从脏兮兮的垫子上染上的，或者……嗯，他确实，是的，他在巴西柔术上真的下足了功夫。不过，你知道，他在精神层面——我的意思是，他真的非常开心，你知道吧。我的意思是，有时候听他说话简直让人受不了，就像我说的，但他就是精力特别充沛，你知道吧。那些和他一起上节目拍摄的人都说，这确实带来了很大的不同。如果他在早上训练，下午拍摄时就会完全是另一个人，你知道吧。是的。我认为人类，尤其是男性，需要一定量的身体对抗。嗯。而且我认为大多数人并没有意识到这一点。我觉得这是人类身体本身就具备的东西。我认为我们体内有这些奖励机制，它们被设计出来，是为了让身体能够在恶劣条件下依然保持表现。你的身体能够……
处理冲突，比如身体冲突。你的身体能够应对身体的对抗。因此，实际上大多数人内心都有一种未被满足的需求。他们带着这种焦虑生活，却不知道焦虑从何而来。我认为，这种焦虑很大程度上源于你没有满足人类的基本需求。比如，身体——尤其是男性的身体和心智——对冲突有特定的需求。嗯，巴西柔术就能满足所有这些需求。越野跑、CrossFit 也是如此。人们之所以会对这些活动上瘾，是因为它们非常艰难，反而让日常生活显得轻松了。哇，那些练 CrossFit 的人之所以热爱它，正是因为它太难了。你可能会想，为什么有人会喜欢如此艰难的事情呢？因为当你完成一件艰难的事情时，它会让日常生活变得轻松。因为当你……
做这些跳箱训练的时候，你知道的，你还有25个没做，腿已经软得像面条了，你会想：“我做不到。”但其实你能行。当你真的坚持做完，冲出来的时候，你就会觉得：“其他所有事都太容易了。”比如有人插队，谁在乎呢？有人插队，管他呢？错过绿灯又怎样？谁在乎？只要生活中没有这种身体上的挑战，这些事根本就没那么重要。嗯，这话说得很有道理。是啊，所以对他这样一个有点备受煎熬的人来说，我当时真是兴奋极了。就像我说的，我很激动，因为终于有件事是他真正感兴趣的，而我刚好也能帮上忙。我是黑带嘛，我可以说：“啊，现在我可以教你点东西了。”以前我只能靠你告诉我该怎么做。嗯，嗯。而且他真的很尊重任何在某个领域有专长的人，你……
你知道，他真的是那种，呃，特别愿意学习，特别愿意倾听的人。你知道，他总是觉得，呃，你知道，懂得越多，就越发现自己懂得越少。你知道，他非常尊重那些真正投入自己所做事情的人。就是那些对任何事情都全情投入的人。比如，他特别有热情，或者……他想和我还有乔伊·迪亚兹聊聊。我们在拉斯维加斯办过一场演出。当时他带着他当时的妻子一起来看了演出。之后我们聊了起来，因为他当时在做一些签售活动。他就问我说，你们多久换一次内容？就是说，如果我来到一个城市，你觉得我应该……我应该待多久？然后我就跟他说，我们通常是这么操作的，我就开始跟他解释，说……你想来……
一个和你六个月前待过的地方一样的城镇。就是说，你必须写新的东西。不然的话，你就不会回来了。当然，除非你的观众特别多，有更多之前没见过你的人会来看你。你知道的，所以我们谈到了单口喜剧的整个概念，因为他当时也在做单口喜剧。是的。是的。他……事实上，邦尼·麦克法兰还帮他争取到了在喜剧店演出的机会。哦，真的吗？可能在他去世前一年，或者两年左右。他当时正在准备……抱歉，是在纽约的喜剧店。嗯，是的，他当时正在为……你知道的，为他的新书巡演准备素材。哦。而且他其实还有邦尼在写作方面帮他。不过，他真的很想亲身体验一下那种感觉。于是邦尼就帮他争取到了……我不知道，大概五分钟的演出时间。哦，那太酷了。
是啊，而且我——我的意思是，他谁都没告诉，你知道吧，这倒挺聪明的。嗯，听起来他当时表现还不错。我觉得他真的很享受，你知道吧，但就像……他真的非常尊重喜剧这门手艺，明白这需要像其他任何事一样不断努力和打磨。他当然也能做到。他肯定也会沉迷于那玩意儿。嗯。嗯。他会完全陷进去，然后整天就只会聊单口喜剧了。没错。没错。说来也真有意思，你知道吧，那些在某件事上变得特别特别特别牛的人，往往都会这样。比如有个叫B.J.·佩恩的人，他可以说是UFC史上最伟大的格斗家之一。他练了巴西柔术才3个月还是3年，就拿下了世界锦标赛冠军——那可是巴西柔术的世界级赛事，简直闻所未闻。从来没人……
§06文稿 - 43:44 开始
以前也这么干过。3年内拿到黑带已经够疯狂了，3年内就赢得世界赛，那就更疯狂了。我和他在电话里聊起这事儿，他说他遇到了这么个人，这人巴西柔术练得特别溜。然后他就跟那人说：“哥们儿，你这太牛了，是不是训练特别刻苦？”结果那人回答说：“哥们儿，我跟你说，我跟你一样，都上瘾了。我就是个瘾君子。”他还说：“后来我才意识到，没错，就是这样。我就是上瘾了。但这事儿是好的。我上瘾的东西其实对我有好处，而不是海洛因。对吧？对吧？也不是酒，或者别的什么东西，也不是女人什么的。任何东西都行。我的意思是，你甚至可能陷在一段感情里，那基本上也算是一种瘾。人们干的事儿里，有很多都纯粹是巨大的干扰，想在现实中把这些事儿理清楚，真的很难。”
时间。很难弄清楚，比如，这对我有什么好处？比如，我是不是就这样迷失其中了？比如，什么好，什么坏？是的。我想他在某种程度上知道那就是他的为人，他的行事方式。我想他根本不想试图去缓和什么。我觉得那对他来说完全没意思，你知道的。我记得我曾告诉他，我说，我会一直开着手机，除了，你知道的，我开始去参加戒酒互助会（AA）的聚会了，所以在那一个小时里我会把手机关掉。他就像，你干嘛要去参加戒酒互助会？就好像，他说，那简直是个邪教。你知道的，他就这样。我当时就想，好吧，既然如此，我还是要把手机关掉一个小时。你喜欢戒酒互助会吗？是的。我仍然……我的意思是，我知道好像不该谈论这个，但我仍然……我今天早上还参加了一个聚会。这对我而言……
为什么大家都不该谈论这件事？因为它是匿名的吗？嗯，我猜是。是啊，我的意思是，不谈论这件事到底是什么意思？嗯，我想大概的意思就是，不要分享你从同事那里听到的任何事。不过我想，我既不是这方面的历史学家，也不是学者，但我认为最初酗酒这件事的污名化要严重得多。所以当时大家会说，等我们把事情理顺之前，先别声张。这说得通。所以，是的，我发现它真的非常非常有帮助。我并不是那种跌到人生谷底、烂醉如泥的酗酒者，但我当时确实走在一条错误的道路上，而我发现它——是的，对我很有帮助。和他一起工作是不是让情况更糟了？可能在某种程度上是的。我的意思是，你知道，每个人都要为自己的行为负责……不过不，你也可以怪他，反正他现在已经不在这里了。我的意思是，我确实想说，我发现了很多……
他那种生活方式非常浪漫，也特别鼓舞人心。你知道的，我当时过得有点乱，心想：“嗯，托尼应该会认可这样的状态吧。”或者，我跟他聊起生活中遇到的各种乱七八糟的事情，因为我知道他会觉得有趣，或者能感同身受……所以，我再次强调，我不想把责任推给他，因为问题出在我自己身上。但确实，在他手下工作时，允许自己有点混乱似乎是可以接受的。只要你把事情做完、准时出现，而且胜任自己的工作，我觉得这根本不成问题。当然，你也知道，那些拍摄现场确实有很多饮酒的情况。嗯，是的，所以他的生活方式在当时对我来说真的非常有吸引力。现在嘛，显然就没那么吸引人了，不过……是的，我觉得这对我来说确实很难……
对于我这种自认为是某种瘾君子的人来说，很难把他看作一个瘾君子，直到我真的看清了自己，看清了自己的行为。比如，“哦，原来这就是他这么做的原因”。在那些时刻，在那些充满兄弟情谊、轻松自在、喝酒抽烟的时刻，其中有一种乐趣。那种状态带有一种自由感，同时也伴随着一种联结。而这种体验在清醒状态下是很难捕捉到的。我不是说你需要酒精才能拥有充实的人生，但我想说的是，那些时刻确实能激发出一些东西。那是一种极具吸引力的、狂野的叛逆感。而对我这样的喜剧演员来说，我们每年都会举办“清醒十月”活动。我和我的朋友们会什么都不做，我们被允许……
不知为何，我们会抽雪茄，后来我们觉得这有点算作弊，因为它确实会让人微醺。但你会意识到自己有多依赖那种感觉，有多享受那种氛围——就像男人们总想“来一杯吧？干一杯！”大家碰杯，然后“哇哦”一下，下一秒就开始拥抱、拉近感情，那种感觉里带着一种狂野。这其中还包含着对生活中那种叛逆、未知一面的庆祝，而这往往源于对酒精的浪漫化消费。这真的很吸引人。是的，绝对如此。而且，如果一个人能控制住自己，能够负责任地饮酒和用药，那当然再好不过了。但对我来说，我就像是发动了引擎，然后就一路开到撞墙才停。你知道吧？那样可一点都不酷。而且我还有孩子呢。所以，我懂你的意思，事情真的会变得很糟糕。
是啊，事情会变得很乱。没错。你知道，虽然没必要，但……我真的玩得很开心。是啊，问题就在这儿，对吧？没人愿意这么说，但这也催生了很多伟大的艺术作品。天哪，那么多音乐人喝得酩酊大醉，还有那么多……你知道，那么多伟大的诗人……比如布考斯基，对吧？我朋友莱克斯前几天在播客里读了首布考斯基的诗——哦，抱歉，是布考斯基——作为播客的结尾，我当时就想：你要是不喝醉，还能写出那样的东西吗？我……我不知道，你懂吗？我的意思是，我觉得是有可能的。比如我超级喜欢斯蒂芬·金，我爱斯蒂芬·金。但我真的最喜欢的是他状态正佳时写的那些作品，那是我最钟爱的。你知道，我最喜欢的就是《嘉莉》那个时期的作品，还有他写《闪灵》那段时间。那会儿他备受折磨，还吸可卡因什么的，还把卫生纸塞进……
鼻子。就像他写的那本关于写作的书，简直绝了。你读过吗？太棒了，对吧？因为他深入剖析了自己的成瘾问题，还有他对家人的爱如何将他拉出深渊，以及他如何重新振作、再次找到方向。不过，他最出色的作品都是在他状态好的时候写出来的。是啊。其实，那种焦虑、自我厌恶，当然还有令人狂喜的高峰，这些都在某种程度上助推了他。但问题是，如果最终因此丧命，那就得不偿失了——人一旦死了，就再也写不了任何东西了。嗯，这话说得也对。确实如此。我的意思是，如果他50岁就去世了，只留下那些状态好时写下的伟大作品，那他的形象恐怕会更添一层浪漫色彩，只可惜。你看，莫里森、亨德里克斯、乔普林，他们都27岁就去世了，科特·柯本也一样，对吧？艾米·怀恩豪斯也是。
没错，我们看他们的时候，会想：“哦，那件事有点意思。”是啊。因为生命本来就是有限的。没错。我喝酒的时候经常说：“人生苦短。”你知道的，但说真的，它既短暂又漫长。是啊。我们恐怕都会比应有的时间多活很久，真可惜。也许吧。谁知道呢？科学真是了不起。他们发现了一些很棒的东西。是啊，2021年，关于你身体随着年龄增长会发生什么，科学揭示了很多惊人的事。是啊。嗯，你在写这些书的时候，比如，你和他合作期间做了哪些笔记？你是不是得回过头来，在脑海里重新构想那些时刻？你是怎么组织这些内容的？嗯，那本传记的全名是《波丹：权威口述传记》。也就是说，这并不是一本严格意义上的传统传记。
你知道，作家通常会采访很多人，然后再写出自己的作品。我大概采访了一百位了解托尼各个生活侧面的人。总的来说，我让他们讲述自己的故事。因此，这个叙事从他的生命起点一直延续到终点。它就像是将这些采访片段缝合而成的一个完整故事。故事从他的母亲和兄弟讲述他的早年生活开始，我还有他高中时期的朋友。我的研究工作是先弄清楚他生命中有哪些重要人物需要我访谈，然后在交谈前尽可能多地了解他们。接着再与他们交谈，从中找出那些精彩且可用的内容，最后将它们整合成一个完整的故事。
§07文稿 - 52:53 开始
叙事方面。嗯，你知道的，托尼在《厨房机密档案》里已经讲述了很多他的故事。他从童年记忆一直讲到了大约40岁。所以，这些故事的大部分内容早已为人所知。但问题是，托尼是个讲故事的人，他并不介意对故事进行润色，比如磨平一些棱角，或者添枝加叶——就像人们常说的那样，为了让故事讲得精彩，有节奏感，能引人入胜。因此，即便是我们从《厨房机密档案》中已经了解到的内容，书中其实还有更多细腻之处。比如，那些在80年代最艰难的岁月里与他共事过的人，还有他青少年时期在普罗温斯顿的经历——所有这些都在书里。所以，关键在于提出恰当的问题，倾听人们的心声，让他们真正讲述自己的故事，并帮助他们……
你知道的，他们尽可能多地记住关于他的事情。你花了多长时间写完这本书？嗯，大概用了两年时间。他去世没多久，我就开始写了，能写多少是多少。我的意思是，你知道的，他去世后的那几个月真的很难熬，几乎什么事都做不了。但至少能开始写这本书，有个东西可以着手去做，对我来说真的很有价值，这能让我在生命中继续向前。所以，这本书大概用了两年时间。然后是关于《世界之旅》的那本，今年春天出版了。我当时同时也在写那本书，但进度稍快一些，因为那本书的稿子比传记的交稿时间更早。《世界之旅》这本书其实是在他去世前，我和托尼一起开始写的。我们当时并没有深入太多，但确实已经开始写了，而且原本计划是由一位在世作者和他合著的。当然，那……
在他去世之后，情况发生了相当大的变化，但我确实想以某种方式完成这件事。所以，这本书是我们原本打算一起写的版本的呈现。那这本书的构想是什么呢？《世界之旅》基本上是根据托尼·布尔丹视角绘制的世界地图集。当然，它并没有涵盖他去过的每一个地方——毕竟他去的地方实在太多了——而是收录了他真正钟爱、并希望推荐给大家的所有地方。所以，它就像一本小型旅行指南，但里面融入了大量他的文字。你知道的，我最终从他的电视节目旁白、他写在书里的内容以及他在访谈中说过的话中选取了很多素材，并将它们巧妙地编织进这本旅行书的框架里。我的意思是，它并不像典型的《Fodor’s》旅行指南，或者《孤独星球》之类的旅行书籍，但是……
不过它确实有这方面的特点。节目里有很多实用信息，但也有托尼——你知道的——在谈论自己吃了棕榈油后在巴西拉肚子之类的事情，都是些非常个人化、带有他个人风格的内容。说真的，他几乎去过你能想到的每一个地方。没错。我的意思是，他还在利比亚做过节目，对吧？对，就是在卡扎菲死后的利比亚。那时候那地方基本上已经是个失败国家了，对吧？待在那儿非常危险。是的，我虽然没亲身去过，但听起来那应该是最危险的拍摄地之一了。我想幕后肯定有很多惊险的时刻，但那集节目拍得非常棒。你知道的，他确实谈到了——没错，这就是你在新闻和CNN上看到的东西，但与此同时，这里也有活生生的人，有几个孩子正在玩一个气球，你知道吧。
嗯，是的，他去过93个国家，其中很多国家都去过不止一次，而且你知道的，他还在美国各地广泛旅行过。嗯，直到40岁的时候，他才真正开始大量旅行，这真的很不可思议，对吧？是的。是的，他之前真的很少旅行。当他写《厨房机密》的时候，他只是去过很多次加勒比地区，还去过一次东京，基本上就这些了。太疯狂了。是的。是的，后来他成了世界上旅行最多的人之一。每当我因为喜剧表演或者UFC要去某个地方时，我就会给他发短信：“我该吃什么？”嗯。他会帮你吗？他会告诉你，而且会告诉你得非常详细。比如那个地方的历史背景，为什么……是的。你应该去这里，应该做这个，应该做那个。那简直太酷了。是的，能有这样的朋友真的很棒。他就是那种，你知道的，如果他是你的朋友，那他就是你真正的朋友。
可以说百分之百是这样。他当时对越南特别着迷，我觉得这真的很有意思。那感觉甚至让我都想去越南了。不过直到现在，我还没去过。但我当时就问他：“真的吗？”他说：“那是我最喜欢的地方。”我说：“越南？”他说：“是啊。”嗯，怎么说呢，你知道的，他对格雷厄姆·格林的《安静的美国人》、《黑暗的心》以及《现代启示录》都超级感兴趣。我的意思是，《现代启示录》算是一部划时代的电影，对吧？是的。而且考虑到他的年龄，他青少年时期正好赶上越南战争，我想那对他影响很大。不过，他后来真的去了越南，而那里——你知道的——确实是一个非凡的地方。说真的，我很幸运曾跟他一起去过一次顺化，就在国家正中心。我一下子就明白了，真的理解了。
就好像生活的节奏不一样，气味不一样，街上还有那么多踏板车。我的意思是，你真的会觉得自己仿佛身处另一个世界。现在世界上有很多地方可以去，但你会想：我是在奥斯汀吗？是在北京吗？还是在……对吧？不管在哪儿，所有地方看起来都差不多。每个地方都有……你知道的，一家Phnom Penh和一家星巴克。但越南总的来说，还没有屈服于这种程度的同质化。我敢肯定这迟早会来，对吧？但这里依然保留着非常独特的风貌，我想他真的很喜欢这一点。还有食物，我的意思是，真的很好吃。我以前从来没……你知道的，我好像从来没吃过越南菜。哦，仔细想想，也许在哪儿吃过吧，我也不确定。是啊，据说休斯顿有很多非常地道的越南菜。所以，我觉得……
你知道的，只要美国有越南难民社区的地方，比如路易斯安那州。什么是“pho”？就是那种牛肉面汤。没错，但那是谁做的呢？那是越南菜。好吧，我吃过。是啊，而且真的……那玩意儿简直好吃得要命。嗯。不过，我甚至觉得自己可能都读错了。它不是“pho”，但好像也不是“fa”。应该是“fa”吧？我觉得是“fa”。我一直不太确定该怎么说。是啊。但当别人说正确的时候，我就会有点烦。我就会想，哦，真的吗？你知道的。然后我们就去吃“fa”吧。嗯。我觉得这几乎就像个小陷阱。你知道，你拼出来是 p h o。嗯。你把它说成“fa fa”……这就像一个问题。是啊。嗯，但这就好像是个陷阱。因为你知道它的拼写和发音不一样。如果你说对了，你知道的，那感觉就像是……
当有人提到阿根廷时，总会有一些烦人的事。你知道我的意思吧？比如他们会说：“是啊，我们以前叫它‘特雷贝金’。不知道现在还这么叫不这么叫了。我想亚历克斯·特雷贝克可能会这么说。”没错。他确实对人类的各种不同风格很感兴趣。说来听听。对，比如他特别喜欢越南人那种与英国人截然不同的生活方式。你知道的，他们身上有种随性自在的生存方式。不知为何，他们似乎对美国人不抱任何怨恨，这一点他觉得特别有意思。是啊，就像“你们怎么不恨美国人呢？”对。嗯，我的理解是，首先，在那之前已经发生了太多战争，他们大概就想：“好吧，你们尽管来吧。”就像中国人那样……
法国，就像大家对我们所了解的那样。但我也想说，从某种可怕的角度来看，我想很多人其实已经去世了。你知道，这是一个非常非常年轻的国家。嗯，我忘了具体比例是多少，但可以说，现在生活在这个国家的人当中，有极大部分都是在战后出生的。所以他们并没有关于那个时期的记忆，对吧？不过，我再次强调，我并不是学者或历史学家，但这就是我对事情何以可能的理解。因为，是的，我们确实去过那个国家一些相当糟糕的地方。是的。但你知道，在和他交谈时，他非常感兴趣的一点就是，无论你去到哪里，人们真实存在的方式。因为在那种情况下，人们的差异非常大。而要真正理解人们，真正欣赏所有那些令人惊叹的事物……
§08文稿 - 61:33 开始
这个世界能提供如此多的东西，你几乎必须去到各种不同的地方才能亲眼见识。而每当你出发一次，就像是剥开洋葱的一层外皮，你会对“在地球上成为一个人”意味着什么，多一分理解。你会发现，并不仅仅存在我们所习惯的那种单一文化——尤其是在美国，我们对自己的文化往往有些自负，总觉得“我们就是美国，我们就是标准”。可当你去到其他地方，就会想：“哦，原来如此。为什么泰国的人那么快乐？”你会好奇，到底发生了什么？为什么巴西的人要庆祝得那么热烈？我想，随着你走访这些不同的地方，他几乎对接触新文化、结识新朋友这件事有着永不满足的渴望。嗯，而且他在这方面真的非常擅长。
呃，能够倾听，能够听到并参与那些与他观点不一致的争论或看法——天啊，你知道，我想他有千万个理由希望他还在这里，但其中最重要的原因之一，就是他拥有这样一种能力：能够与持不同意见的人交谈，而不会试图直接让他们闭嘴。我的意思是，他对很多事情都有非常坚定的看法，但这并不妨碍他与人们交流。你知道，这并不容易。我相信你也明白，人们一旦情绪激动，甚至就不想就自己不同意的话题进行任何讨论了。是的，嗯，如果你能做到这一点，那真的非常难能可贵。嗯，能够与那些你不同意的人进行交谈，这……这……
能和那些你完全不同意其观点，但相处起来却非常友善的人交谈，真的很有收获。到了最后，你依然很享受和对方相处的时光，甚至真的挺喜欢他们。尽管你们在很多事情上看法不同——我这档播客里就有好几位嘉宾，我几乎不同意他们所说的任何观点。嗯。但我还是喜欢和他们聊天。是的。尤其是当他们友善、为人不错的时候。没错。多年来，通过这样的交谈，我们之间逐渐建立起一种有趣的关系。他们知道我和他们截然不同，我也觉得自己的看待事物的方式有所不同，但我们彼此都相处得很融洽。因此我们可以畅所欲言，而我也能借此了解——你知道的——那些在政治、社会、宗教甚至性方面都与我想法迥异的人，他们的真实感受是怎样的。嗯。
这真的非常有价值。但人们看待问题的方式太教条了。他们捍卫自己立场的样子，几乎就像在捍卫自己一样。是的，就好像这些想法不仅仅是想法本身。嗯。很不幸的是，你知道，让那些蠢人闭嘴并没有什么错，对吧？这完全没问题，甚至很有趣。我超爱在 YouTube 上看这种视频，对吧？为自己的观点据理力争当然没什么错，但倾听别人如何看待问题也同样大有裨益。是的。而他在这方面确实做得非常好。不只是做得好，他对这类与人交流的话题还怀有真正的热情。嗯，确实如此。我的意思是，他推特简介里唯一用的词就是“爱好者”。是的，这太棒了。
是啊。没错，事情就是这样。嗯嗯。你知道的，从方方面面来说，他曾经跟我聊起过最让他兴奋的一件事，就是冰岛的发酵鲨鱼肉有多恶心。他当时一边说一边用手比划着，特别激动，说：“那玩意儿太恶心了，简直是我吃过最恶心的东西。”我当时就想：“哇，真的假的？因为那件事……”就像我说的，你在体验不同文化时，遇到过最让你反胃的东西是什么？因为我口味还挺广的，各种各样的食物我都喜欢，特别辣的食物也爱吃。但他就说：“就数这个最离谱。”嗯嗯。你尝过吗？没有，没有。不过我倒想试试。是啊，他这么一说，搞得那东西听起来特别没食欲。我……也许真会试试。嗯，我也不确定，听起来太可怕了。要是我去冰岛，那绝对是我第一件要吃的东西，百分之百。我就是想……我想……
去尝尝那种腌鲨鱼或者发酵鲨鱼肉。听起来就像是纯粹的求生食品，对吧？就好像你基本上只是在努力不让自己死掉。是的。然后这么多年后还活着的所有人，其实只是在庆祝他们的祖先靠这种东西活了下来。没错。那大概是你所能吃到的发酵程度最高的食物了吧？如果它没把你毒死的话，对你的肠道菌群可能还挺有益的。也许吧。可能也吃不太下。嗯，他们那边的动物……你知道的，他们那儿有些体型巨大的人类。是的。比如冰岛就出产世界上数量最多的最强壮的男人。哦，是的。比如他们举办“世界最强男人”比赛的时候，那帮人都是维京人。没错。这些人简直就是遗留下来的掠夺者。所以他们很清楚。他们全都是大块头。你见过维京人的那些大力士吗？
很多年前，Vice 曾做过一篇关于这个主题的报道，试图解读其中的奥秘。他们想弄清楚，为什么那么多赢得“世界最强壮男人”称号的人来自冰岛？嗯，我觉得这真的就是维京人的基因在起作用。就是说，当年有那些巨大的掠夺者出现——顺便说一句，他们很多人都是吃了蘑菇才这样的。没错，他们会服用裸盖菇素，然后就去进行这种掠夺性的袭击。哇，一群吃了致幻蘑菇的巨型壮汉，现在正到处扔着木桶什么的。对，就是这里。这就是那篇 Vice 的报道——《冰岛的巨人》。这位记者去了冰岛，看到所有参加“最强壮男人”比赛的选手。而且冰岛的总人口其实并不多，这有点疯狂，毕竟它可不是世界上最大的国家。哇，太不可思议了。现在你们去打猎了。
对吧？你和托尼一起去打过野鸡。是的，我认识他的时候就已经开始打猎了。嗯，我开始打猎是因为我人生中遇到了某种思想上的困境，当时我想：好吧，你总说自己是个会深思熟虑、关心生命和周围世界的人，但你吃的可是Jack in the Box的汉堡，对吧？那里面到底有什么？而且我当时看了太多该死的PETA（善待动物组织）视频，心想，好吧，我决定要么做这件事，要么做那件事。我要么成为一名猎人，要么成为一名素食者。这就是我的两个选择。其实我在打武术比赛那会儿就试过素食，当时是为了挤进一个我体重超标的级别，结果把自己饿得够呛，状态也特别差。显然，我当时是用错误的方式去做的。
但后来当我重新开始吃肉时，我感觉好多了。那段时间，我几乎只吃肉，也正因如此，我迎来了竞技生涯的巅峰。后来，我年纪渐长，开始思考自己在世界上的位置，同时看到了一些视频——我当然知道这些视频并不代表大多数农场的真实情况——但仅仅知道这样的存在，以及自己或许也曾参与其中，就足以让我开始接触狩猎。而……我认识莫·法伦（Mo Fallon）其实也是因为这个。我认识莫，是因为史蒂夫·里内拉（Steve Rinella）是《肉食者》（MeatEater）这档节目的主角，而莫是这档节目的导演。哦，原来如此。我们就是这样认识的。然后，你知道的，我和他聊过狩猎的事——他曾和英国那位先生一起打过猎，他叫什么来着？马可……哦，马可·皮埃尔·怀特（Marco Pierre White）。对，就是马可·皮埃尔·怀特。我……所以我知道他曾有过一些……
和他一起去打猎，然后我记得他射到了一只鹿，他们把血抹在了他的脸上。嗯。嗯。所以，我们聊到了为节目做点什么事，他说：“你知道吗，你去打过野鸡吗？”我说：“没打过，那我们去吧，听起来挺好玩的。”看起来确实挺好玩的。对我来说，这不过是个能和他一起做事的借口。是啊。是啊。我觉得很多人都是这样，他和大家建立友谊的方式就是：我们总得有个理由一起合作，这样我们才有理由聚在一起。没错。所以，嗯，是的，我特别喜欢那些打猎的场景。我是在一个……我爸爸是个大猎手，现在也还是。所以，你知道的，我早就知道父母肯定会喜欢那集节目，不会抱怨什么的。而且，看到他……托尼在那种情况下几乎就像个旅行主持人肯那样，你知道吧，你……
§09文稿 - 70:20 开始
给他穿上打猎的装备，他就去打猎；然后你再让他换件别的装备，他也能适应。我的意思是，他在这一点上特别能随机应变。要知道，他这辈子其实不怎么碰枪，但表现得还不错。是啊，那天他打到了一只鸟，我倒是没打到。没错。在法国打猎野鸭时，他表现得也相当出色。当然啦，我想剪辑的时候可能也加了点“魔法”，不过……总之，他对什么都充满热情。而当你热情高涨时，总能想办法把事情搞定。他就是这么做的。他干劲十足，知道该怎么深入钻研。那真是一次有趣的经历——我以前从没打过雉鸡，而那次体验也很有趣，因为你就像在田野里穿行，盼着那些鸟儿突然受惊飞起来。
飞走之后，你就得随时做好准备。还有那些狗，我的意思是，这也是其中很酷的一点。你知道的，里面有很多环节在运转。最后还有做饭的部分。那真的特别棒，因为他给每个人都做了饭，你知道吧，所以我们吃的是现做的新鲜食物——你知道，刚宰的鸟、一些牛排和其他东西，就着火光吃，就是……就是好玩。是啊。那场面太狂野了。但我记得回家后心想：“天哪，这酒可真够劲。”因为第二天我头疼得厉害，就想：“他是怎么一直这么过来的？”是啊，他有些过人之处。我的意思是，他还能靠很少的睡眠就撑过去，你知道吧，就像……就像……我的意思是，他写《厨房机密》的时候，就谈到过自己会工作到11点，然后出门喝酒喝到凌晨1点，回家睡几个小时，再起来继续写，你知道的。
而且，不管这算不算某种程度的自我神话——也许他并非每天都如此，但他确实坚持得足够久，以至于能迅速写出畅销书，所以这其中必有可取之处。嗯，他非常欣赏努力工作。对他而言，努力工作意味着很多，守时也意味着很多。你知道的，他……他……嗯，他有一套自己奉行的生活准则，而这套准则也延续到了他生活的方方面面。是的，绝对如此。他的所有作品都是这样。是啊，伙计，我觉得这得归功于厨房的历练，你知道吧。我的意思是，无论你生活中其他方面是什么状态，只要走进厨房，那些都无关紧要。你必须……你知道的，你必须完成备餐清单上的任务，必须为营业做好准备，必须……你知道的，把东西做好。
等餐点下单后，盘子就会端上来。这事儿没得商量，你知道吧？简直就像军事行动一样精准。当然，最好的情况是这样。不过我想，大多数时候可能比军队要松散得多。但也许用“海盗船”来比喻更贴切。而且我一直很欣赏他，他给了手下厨师们极高的评价。他说过：“这座城市的支柱，是那些移民厨师。他们中的一些人甚至英语都说不利索，但正是他们为食客服务，在这些了不起的餐厅里烹制出一道道令人惊叹的佳肴。”嗯，嗯。没错，来自厄瓜多尔和墨西哥的厨师占了曼哈顿九成以上的后厨人员。他总是把聚光灯投向这些人，希望他们能受到应有的关注。这对他来说意义重大。
是的，我直接点出了他们的名字，你知道吧，而且我确实要承认，他们技术高超，工作极其勤奋，每天还乐呵呵地工作12个小时，烹制勃艮第红酒炖牛肉和炸薯条。没错。厨房里的生活真是疯狂，你知道吧？从事这份工作的人，几乎无一例外都喜欢聚会。哦，是的。哦，是的。这绝对是一个与酒为伴的职业，毫无疑问。但同时，它也是一个崇尚餐饮奢华享受的职业，对吧？一种对消费的推崇。你享用着这些令人惊叹的餐点，自然就想配上美酒和上好的威士忌，你知道吧，这一切之间确实存在着某种契合。嗯。是的，这是一种享乐主义。嗯，既是一种产品所体现的享乐主义，也是一种生活方式上的享乐主义。但你知道，它也是一种麻痹痛苦的方式……
你知道的，你那酸痛的身体、微薄的薪水，还有那些破裂的人际关系。我的意思是，说真的，这简直就是“问题玩具岛”啊。在很多方面确实如此。从“问题玩具”这个角度来看，它和喜剧演员很像——当然不是在努力工作的方面，因为喜剧圈要容易得多。但总有什么东西让人觉得：“哦，你们在很多方面其实是同类人。只是你们的职业让你们更加坚韧。”是的，因为你们的职业……它需要你们付出太多。没错。我的意思是，我们很容易忘记，托尼，他可是在最底层打拼了将近30年。几乎是不停地烹饪。疯狂的是，那种生活……我的意思是，我不认为任何人应该拿那么少的薪水工作，对吧？但那些坚持下来的人真的很了不起。嗯。所以，这到底是为什么呢？为什么……
正是那些努力奋斗、身负重重障碍与问题，却依然日复一日坚持下来的人，他们真的太特别了。我遇到的许多这样的人都非常有趣。没错，他们就是我想在酒吧里交谈的人，也是我想坐在旁边的人。嗯，这或许可以算作另一种形式的瘾吧，或者只是——你知道的，我认识的所有厨师和主厨，这从根本上就是他们的本性。我的意思是，你大可以离开这一行，去卖二手车或者做点别的，但归根结底，你永远都会是个厨师，骨子里带着那股劲儿。是的，从很多方面来说，这或许真像一种瘾，因为其中有种奇妙的趣味——虽然工作很辛苦，但你必须坚持下去。嗯，这不像挖土那种苦力活……
……那个洞，你知道，你必须按照特定的节奏来，你可以一整天都在挖那个洞。不，盘子会源源不断地送过来。就像“快点，上菜”一样，你必须跟上。所以我想，人们大概会对这种节奏产生一种依赖，对这种工作要求产生一种依赖。绝对如此。当你进入那种心流状态时——我指的是在最高水平上，哪怕只是在一个中等水平牛排馆的厨师——他们要处理订单，要安排上菜，要盯着这个那个，还要注意到垃圾该扔了。他们身边有经理和服务员在催促。我的意思是，这就像空中交通管制一样。你知道，我觉得这种工作所需的技能和专注程度，常常被低估了。所以，到了晚上结束时，你当然想喝掉1800瓶啤酒，你知道，压力实在太大了。
《厨房机密》真的是第一本以书籍形式真正精准捕捉到这一点的作品吗？我想是的。我的意思是，我觉得在当时，它绝对提供了一种全新的视角。我认为它的前身是乔治·奥威尔的《巴黎伦敦落魄记》，那本书好像是1920年左右出版的。所以从那之后已经过了很长一段时间了。厨房工作？是的，是的，那本书就是关于他的。乔治·奥威尔是位作家吗？是的，他年轻时曾在一些大型、非常严苛的厨房里工作过，你知道，那个年代那些城市的劳动条件并不好。但在那之后，就没什么类似的作品了。后来托尼算是打破了僵局。你知道，当《厨房机密》出版时，我刚开始兼职做美食写作，所有话题都围绕着……
“你之前写的东西全是关于高尔夫球场、大块牛排、美酒佳肴，却从未提及餐饮业背后那些真正肮脏的内幕。所以我觉得，那本书惹怒并吓到了很多人。你知道的，人们有很多理由不希望这类信息被公之于众。没错。所以我认为，《厨房机密》之后，虽然也有不少人试图效仿，但终究只有一个安东尼·伯尔顿。我的意思是，现在几乎没人再想写厨房回忆录了，因为那本已经是巅峰之作。是的。没错。人们总会记得自己读过那本书。嗯。是的。这正是问题所在，对吧？没错。旅行类电视节目也一样。我的意思是……你知道的，我再次谈到这个话题时……”
§10文稿 - 79:01 开始
传记里提到过，一些在电视台工作的人说，他们会收到各种各样的节目提案，比如“这将是下一个博尔丹”“这个领域的博尔丹”“那个领域的博尔丹”之类的。然后他们就会说，你知道的，你……已经没戏了。根本不会再有第二个博尔丹了。你可以做一档旅行节目或者别的什么，但别试图去复制他。因为根本不会再出现一个了。是的，这真是制作人那种令人作呕的说辞。没错，就是制作人在推销节目时说的话。你必须……你知道的，随便吧。就是这样。这个符合那个要求，但总是……是的，你根本不可能……除非你已经在某个独立渠道上取得了成功，比如在YouTube上之类的。是的。嗯，当你说自己是美食作家时，具体都包括哪些内容呢？你会……
比如评论餐厅？不，我从来都不是评论员。嗯，你知道的，我写的内容可能是关于采访一位有故事的厨师，或者介绍某种新颖有趣的食材。嗯，我还做过很多非常基础的服务类报道，比如某地新开了一家餐厅，然后用25个字左右介绍他们的菜单和餐厅环境。嗯，我还写过很多食谱。我去了斯里兰卡。其实当时是和托尼一起去的，但后来我花了很多时间独自探索，学习斯里兰卡的家常烹饪，从几位当地女性那里获得了食谱，她们会教我怎么做，之后我写了一篇关于斯里兰卡的专题报道。斯里兰卡的烹饪风格是怎样的呢？它和印度菜非常相似。毕竟从地理位置上来说，两地离得很近，但斯里兰卡的口味要更浓郁、更强烈一些。那里有很多……
整颗的香料经过烘烤。乳制品用得很少。我的意思是，当然，你知道的，印度菜是一个非常庞大的菜系，种类丰富，因为印度地域辽阔。但斯里兰卡菜通常大量使用椰肉和椰奶，香料味道极其浓郁，多用暖性香料，嗯，肉类不算太多，你知道的，海鲜用得很多。嗯，因为他们是个小岛国。所以，嗯，你知道的，它显然和印度菜有关联，但同时也确实是自成一体。非常有趣、美味的菜系，超级超级辣。那么，要重现这样的菜肴有多复杂呢？比如，如果你去斯里兰卡，跟当地某个会做特定菜肴的人学习，然后把食材记下来。那么，在美国你能找到大部分食材吗？能按照他们的方法把这些食材组合起来吗？就是说，这……
具体来说，他们的做法是怎样的？比如，嗯，是的，这确实是个挑战。我想说，现在有了互联网，其实能买到的食材已经非常多了。在美国时，几乎没有什么食材是我搞不到的。不过也有几样东西是我在斯里兰卡特意买的，因为我知道回国后就买不到那种特定的香料混合物，或者某些腌制的果子之类的。但总的来说，现在只要你想买，几乎什么都能买到，当然前提是你愿意支付——有时候是高昂的运费。然后你就只能尽力而为了。我的意思是，我肯定不会完全按照那位阿姨教我的方式来做菜，但我已经做了很多笔记，拍了很多照片，有些时候还录了视频和语音，就是想尽可能还原原味的做法。所以，当你这样做，然后尝试……
要自己重现它，难度有多大呢？这得看情况。我的意思是，有时候如果做的是那种步骤简单的炖菜之类的，他就会说：“嗯，你只要跟着步骤来就行。当然，前提是你得知道自己该做什么，而且做了详细的笔记，这样你就能做得八九不离十了。也许不会每次都那么好吃，或者完全一模一样，但味道已经很接近了。”不过，也有些东西不行。比如有一道叫“hoppers”的料理，有点像发酵米粉做的薄饼。我试着重现它的时候，简直就是一场灾难，你知道吧？我就是做不出来。味道难吃死了。到后来我干脆放弃了，心想：“这事儿我可没把握。如果我自己在家都做不出来，那我肯定不会把这个食谱写出来，让杂志的读者去尝试。”
好的，当然。不过你在那边试的时候感觉怎么样？我在那边试了一下，但你知道的，当时有人站在我身后指导，他们已经和好了面团，而且用的平底锅也已经养得非常好。我是说，我是在街上买了一口锅，但你知道，我觉得你可能得用它做150次饭，才能形成那层让面团不粘锅的“锅锈”。我这才意识到，对于我这种每字一美元、为发行量很小的杂志写稿的人来说，这根本不值得投入。我决定还是放弃做华夫饼，专注于那些家庭厨师做起来更简单的事情。现在你写完了这些书，显然接下来的主要工作就是推广它们，让它们被更多人知道。那你现在的生活安排是怎样的？毕竟，你之前可是花了十年时间跟他一起工作。
是的，我的意思是，从我第一次听说托尼去世的时候起，我就开始问自己这个问题了。你知道，我很幸运能有几年的时间来做这些项目。我还会继续写书。我现在正在和一位名叫理查德·哈特的英国面包师合作写一本关于面包的书，他在丹麦开了一家面包店。所以，我们正在写一本关于酸面包的书，你知道的，人人都爱它，人人都喜欢自己做。做起来不难，但要做得好可不容易。所以，我们打算教大家如何掌握这门手艺。向汤姆·帕帕致敬。是的。哦，他可是个烘焙高手，对吧？他做的酸面包简直绝了。我得去看看他在社交媒体上有没有分享……哦，是的。是的，他在现实生活中也会分享，他总是带着一整条面包过来。
他每次来看我们的时候。我们有个约定。我给他麋鹿肉，他给我……他给我面包。这可是一笔很划算的交易。嗯，是的，你知道，我还想继续写下去。最近我开始试着做一点制片人方面的工作，你知道的。你在制作什么呢？呃，大概几档不同的电视节目吧。我的意思是，这里说的“电视”，可能更像是YouTube，或者你知道的，各种流媒体平台上的节目。其中一档是关于……呃，一档是和一位名叫蒂托·尼耶斯（Tito Nieves）的萨尔萨歌手合作的。目前还处在非常早期的阶段，但他正开始和妻子珍妮特（Janet）一起做一档小小的烹饪节目。另一档则是一档关于美食和音乐人的节目，也处于非常早期的阶段。所以，我觉得厨师和音乐人之间，可能也存在一些志同道合之处吧。也许不像喜剧演员那么多，但你知道的，他们身上都有那种“公路浪人”的特质。
心态，还有精进自己的技艺。所以，我们走着瞧吧。你知道的，我觉得能为托尼工作那么久，简直是一份厚礼，而这些书的出版也在一定程度上提升了我的影响力。所以，我们走着瞧吧。我当然希望能一直写下去，继续从事创造性的工作，而不用去谋一份正经工作。是的，就是这样。我觉得你能行。我对你有信心。谢谢你。那种迫切的心情，就是……千万别去谋一份正经工作。是啊。我的上一份正经工作就是为托尼工作，你知道的，我就是无法想象自己再去给别人当助理。说实话，我本来已经过了干助理这行的年纪，但当托尼出现时，我心想，好吧，当然可以为你工作。不过，是的，我不想当一个被美化了的秘书。你觉得自己在美食这个领域是不是被束缚住了？
呃，我的意思是，这确实是我做过很多的事情，你知道的，但我不一定……我意识到，嗯，你知道的，外面还有更多适合我的东西。我的意思是，我一直都在努力把自己培养成一名作家，所以……呃，不，我想简短的回答是否定的。我对写作以及了解其他事物很感兴趣。不过，和他保持联系的话，就好像无论你把什么内容呈现出来，大家都会对你有很高的期望。嗯。嗯。嗯，你知道的，他自己在后来的几年里其实有点远离了美食。我的意思是，显然，无论他做什么电视节目，美食始终还是其中的一部分，但重点其实已经转向了人物。你知道的，或许美食只是最初用来打破与人们之间隔阂的一种方式，但他真的已经不再专注于那种纯粹展示美食的内容了，你知道的，除非是在特别……
§11转录 - 87:20 开始
……但说到底，食物其实能告诉你很多关于生活方式的信息，比如你过着怎样的生活，拥有什么或没有什么，又或者你的政府究竟为你提供了什么，没提供什么。所以，我觉得托尼正在开创一种新的方式，不再仅仅停留在“桌上这道菜好不好吃”的层面。没错，这似乎就是《未知之地》节目的转变方向。《未知之地》似乎更多地转向了对不同文化的探索，而不仅仅是他们的食物。食物本身几乎成了一种“好吧，我们也得拍一拍”的附带内容。没错，就是这样。比如有些地方，他去了法国里昂，那集几乎完全聚焦于食物，因为食物与当地文化已经密不可分。而在其他地方，节目更像是：“这里的特色是什么？好，我们先拍这个，然后再去采访某位……”
当了10年的政治犯，或者，你知道的，一些其他类似的事情。临近结尾的时候有很多跟食物完全无关的情节。是啊，当时有很多疯狂的瞬间，比如……那集是啥来着？是不是有一集他们围坐在一起吃骆驼？那可能是在早期吧。我不能确定他到底吃没吃骆驼。不过很有可能。他肯定吃了骆驼。我记得他们当时都围坐在一起吃骆驼，因为我还记得他们得用手抓着吃，而且当时还定了一些非常具体的规矩。我忘了具体是在哪儿吃的。但你知道，世界上有些地方的人用左手洗屁股，用右手吃饭，所以当时他们90%确定自己吃的是骆驼。我得去翻翻存档资料才能确定，但这事儿听起来完全有可能。
可能性。我的意思是，他确实去过很多地方，你知道吧，他去过埃及，去过阿曼，呃，我的意思是，简直哪儿都去过。那么，当你回顾与他共度的那段时光，并将这一切都写进这些书里时，你是否觉得在某种程度上已经为这一章画上了句号？这是否让你感到某种释然？我不确定。我的意思是，我想总有一天，你知道的，这两本书——这本关于传记的书即将问世，那本旅行书已经出版了——它们的宣传期都会结束，而那一刻就是终点。我想那会是我非常难过的时刻，因为我觉得通过撰写这些书，我让托尼的记忆以某种方式延续了下来。嗯，我不知道。我感觉时间过得越久，从某些方面来说，我反而越难释怀，你知道吧。我今天早上在看……的时候学到了这一点……
蒙大拿那集。每次我看到一些我很久没从他身上见过的东西时，我的心仿佛又一次被彻底击碎，你知道吧，这让我重新意识到他是多么了不起。我觉得，为他工作的时候，你其实很难保持客观，因为当你每天都和某人交谈、共事时，你往往会忘记他们到底有多优秀，直到他们离开之后才意识到。所以，是的，你知道，我的意思是，托尼去世后的很长一段时间里，我和许多和他关系密切的人都必须从一开始就告诉自己：这不是我们的错，我们本就无法阻止这样的事情发生。尽管直到今天，我仍会像我们刚才在谈话开头说的那样反复思考：如果我当时说了这个或那个，会怎么样？如果我当时提醒了某个人，会怎么样？如果……你知道，那些所有的“如果”……
你知道，我必须相信这是他独自做出的决定，没有涉及任何人。嗯，不过是的，我想以他的离世方式来看，人们心中永远会留下一道充满遗憾的开放伤口，会不断设想如果事情有所不同，那会是一番怎样的景象。你知道，我常常在想，如果他现在还在世的话，他会怎么样……首先，我总有一种幻想，他会突然回来，然后我跟他说：“伙计，现在正有场全球大流行病呢。”你知道，以他那种书呆子般的狂热劲，他肯定会说：“太疯狂了！”我的意思是，尽管大流行病如此可怕，但他一定会非常兴奋，全情投入其中，有说不完的话。谁知道呢，也许他……你知道，然后这大概就是……
就像那种日复一日的锥心之痛，世间万物都在继续前行，而他却在2018年6月戛然而止。他再也无法亲眼看到那些他曾提携过的人们在事业上不断成长，也无法再见到自己的女儿，无法经历生活中的种种点滴。我想，这种遗憾永远都不会有真正释怀的一天，人只能努力在内心与它达成和解，试图以某种方式去理解这一切。不幸的是，我之所以这么说，是带着十足的犹豫的，因为我知道说出这样的话似乎有些不妥——但就连他离世的方式，都带有一种特殊的浪漫色彩。将来当人们回顾安东尼·波登的一生时，这必将成为他传奇的一部分，成为他复杂人生、痛苦挣扎中不可或缺的一环，而最终，那或许正是他所感受到的……
背叛与羞辱让他结束了自己的生命，而所有人都无比怀念他。这已经成为了他传奇人生的一部分——从写下那本书开始，经历了一段狂野而难以预料的旅程，最终成为了一位影响了无数的人。在某种程度上，他俨然成为了旅行、探索世界不同地区、不同民族与不同文化的文化偶像。是啊，这当然比得什么肛门癌之类的浪漫又戏剧化多了。我的意思是，这听起来倒像是他会说的话。没错。而且，他曾在剧中以玩笑的方式，随手抛出了上百万个关于自杀的梗，这其实也毫不令人意外。
我的意思是，这对他来说就像呼吸一样自然，你知道吧，但我……我不知道。我只能觉得，这只是一个一时冲动的糟糕决定，而显然，这种情况经常发生。我跟一些——打个引号——“自杀问题专家”聊过，他们提到的一点是，你会惊讶地发现，竟有如此多的人只是因为一个随口产生的随机念头就选择了自杀，然后真的就这么做了。是的。是的。而且你知道，我们其实永远也无法真正知道真相，但是……我希望，我希望他当时能做出不同的决定。我希望那些认为这是一种浪漫离世方式的人，能够听听他留下的人的声音，看看他造成了多么巨大的痛苦。我不是想笑，只是……事情就是这样，你知道。
你知道吗？我的意思是，他已经退出了。他做得很好，你知道吧？但我们其他人还在这里，勉强收拾着残局。我们不禁会想，如果他还活着，他对当今整个世界的看法会是怎样的。我的意思是，在过去一年多里，我们曾以为坚不可摧的政府和社会结构，其表象在很多方面都如此迅速地瓦解了。要是能看到他对此有何见解，那一定会非常有趣。因为这一切确实暴露了这些人的真实面目——他们拼命抓住救命稻草，试图在这个我们所处的诡异时代中找到自己的存在感。毕竟，这个时代是前所未有的。所以，像他这样的声音，在如今这样的时刻本是多么需要，而他却不在身边，这无论从哪个角度来说都令人无比惋惜，而这只是又一个令人遗憾的理由罢了。
嗯。嗯。他……他……你知道，谁能说得准呢？我从来都预测不了他在某个问题上会持什么立场。说真的，如果我猜的话，大概50%的时候都会猜错。不过，他肯定会对我们是否相互照管、是否遵守规则这些事有很多话要说。至于……谁知道呢？谁知道他原本会说什么。但他真是博览群书，你知道吧，他对历史——尤其是20世纪美国历史——有着非常非常深入的了解。我觉得这总能给他一种安心感。他可以随时引用一些例子，比如“这就像……那个时期……”总之，他能让人感觉到，他明白，他清楚正在发生什么，也清楚之前发生了什么，以及所有导致这一切的因素。
§12转录 - 96:37 开始
不管那一刻正在发生什么，你知道的，他简直是一位了不起的学者。要知道，他大学几乎都读不下去，却偏偏是个学识渊博的人。而且他对此非常谦逊，绝不会跟别人说自己博览群书，但他确实是这样的人。他是对各种事物都充满兴趣，对吧？他的正式教育程度其实并不重要，重要的是他对万事万物都抱有好奇心，不断去探索、去理解，而这也极大地成就了他作为旅行者的热情。是啊。嗯，劳里，还有什么要补充的吗？我们要不要就此结束？我想该结束了，免得我们俩都开始哭。还好我没哭。一开始我还以为这就结束了呢，心想，该死，你非得在前15秒里哭出来不可。
先把这个搞定总是好的。呃……《波登：权威口述传记》。把它举高一点，好让大家都能看到。好了，就是这样。呃……这本很快就要出版了。没错，9月28日由Ecco出版社发行。好的，那本大概一个月后就会上市，而另一本现在已经可以买到了。是的，这本是《世界旅行与不羁指南》，现已发售。洛丽，非常感谢你来到这里。我真的很感激。也非常感谢你写了这些书。谢谢。很高兴能和你交谈。我也很高兴能和你聊。好了，各位再见。