Jenny Kleeman

00:00《乔·罗根体验》。很高兴你能来。你的那本《性机器人和纯素肉》在创作过程中，你有没有考虑过其他书名？我起书名真的特别特别差劲，我就是不行。不过这个书名确实不错，我觉得它非常棒。是的，效果很好。这是我编辑克里斯想出来的，不是我的主意。那你有没有想过什么书名？我倒是想了一些特别糟糕的。我记得当时写提案的时候，书名叫《未来人类》之类的。然后他直接就说，不，不，不，不，不。我就是不会起书名。我写的东西都特别特别长，根本搞不来那种简短精炼的东西。总之，我所在出版社Picador的编辑想出了这个书名，我立刻就爱上了。是的，他简直一语中的。干得漂亮，克里斯。没错，太棒了。他是个聪明人。这个书名确实把书的主题涵盖得既全面又简洁。我关心的一切问题，你似乎也都关心。所以我对这次对话真的非常期待。

01:17很好。我们先从性机器人开始。这是第一部分。我相信你一定看过《机械姬》，是的，我看过，那是一部非常棒的电影，对吧？非常出色，是的，完全同意，而且令人困惑，因为我觉得总有一天——也许是在我们孙辈的生活中，或者更早——这会成为一个真正的担忧。届时，我们确实会拥有没有任何同理心的人工智能人类，它们被编程成我们决定的任何样子，而且它们与我们极其相似。是的，人们会和它们发生性关系。是的，这就是这个想法。我的意思是，已经有人在研究这个了。

02:00现在，这就是我的书要讲的内容。书中讲述了我亲自去见了那些正在从事相关工作的人。如今，我们脑海中都有一个源自科幻作品的设想，比如《机械姬》或《银翼杀手》中的“普瑞斯”——那些看似完美无瑕、实则极度危险的存在。目前这样的存在尚未出现，但它终将到来。在某个时刻，我们一定会创造出一些极其逼真的东西，它们能营造出一种非常逼真的“人性”幻觉，尽管本质上并非如此。而关于这一点，我们有很多理由感到担忧，其中一些非常坚实的理由甚至来自女性主义视角，因为目前绝大多数被制造出来的机器人都是女性形态的。但对我而言，真正让我担忧的是：当未来某天，我们真的能够拥有……时，会发生什么？

02:45一种关系中，只有其中一方才重要，你不必对另一半抱有同理心，不必在意他们的抱负是什么，他们的渴望是什么。他们会一直笑你的笑话，永远不会来月经，你从不需要见他们的家人。当我们不再需要同理心作为一段关系的必备条件时，这对我们人类来说意味着什么呢？珍妮，你戴麦克风的方式让它蹭到了你的衣服，因为你试图让自己看起来更酷一些，因为我动得太多。好了，就是这样，完美，太棒了。是的，这确实是一个令人担忧的问题，我思考过很多次，因为我非常在意……

03:27看待这个问题有两种方式。一种方式是，我们曾一度认为，最初是单细胞生物，然后经过千百万年才出现了人类。那我们凭什么认为这就是终点呢？显然不是。未来还会出现更高级的形态。而我感觉，实现这一点的途径之一就是通过技术。而我真正的担忧是，届时将不再有任何生物生命。我真正的担忧是，我们将逐渐融合，

03:59我们将与某种技术造物共生。然后我们终将意识到，所有阻碍我们的因素，无论是性、性别、情感，还是那些看似引发冲突的各种问题，其根源都在于生物学。如果我们能找到办法，说服未来的人类版本屈服于“矩阵”，那便是我们的未来。你知道吗，大约一年前，我或许还会同意你的这种看法。但过去这一年发生的事，却像一记耳光扇在我们脸上，提醒我们：生物学永远是最终的胜者，而我们更有可能被某种完全无法掌控的生物因素所灭绝。因为归根结底，那种对未来的解读，是建立在一个假设之上的——即我们能够极好地掌控一切，不会有任何始料未及的东西出现并摧毁我们。但恕我直言，这难道不……

04:58生物学才是关键问题，这个论点很有说服力，对吧？因为如果我们真能找到一种可以承载意识、而且不会受病毒困扰的东西，那这岂不正是解决我们当前困境的绝佳方案？毕竟我们的免疫系统本身就存在问题，因为我们本质上已经是共生生物了——我们体内寄生着各种细菌和形形色色的生命形式。一旦平衡被打破，或者免疫系统功能不佳，病毒就会趁虚而入，你基本上就等于被另一种生命力量攻击了。嗯，话虽如此，但我想这正是理想世界与现实世界之间的区别。而且我认为，我们几乎不可能……

05:42能够开发出完美的技术解决方案，其中没有任何故障，你可以将自己忠实地上传，存在于这样一个意识领域中，与你的身体分离开来。但这样做也会有问题。在很多方面，你都将依赖于这项技术来承载你的存在。而我基本上认为，技术并不能解决一切问题。技术可以创造奇迹，但它无法解决——最重要的人类问题必须通过改变人类行为来解决，而不是依赖技术。也许吧。也许。

06:17我明白你的意思，但大多数技术虽然并非绝对可靠，却比人类更可靠。比如你的手机能用，而且比大多数人更稳定。如果你经常摔手机，它偶尔也会出故障，但人也会这样。要是把人的头朝下摔一下，他们也会出错。但你其实是在依赖，你把大量信任交给了创造这项技术的人，也把大量权力交给了他们。因此，从本质上说，一部手机的好坏取决于制造它的人，以及他们多大程度上兑现了承诺，提供他们声称要提供的东西。而实际上，如果你依赖一家公司制造的技术去做一些你本可以自己完成的事情，那你就是在削弱自己的力量——这正是我这本书要探讨的主题。

07:04我的书主要探讨的是人性的这些基本层面，以及我们如何依赖技术来为我们解决问题。因为说“好吧，我让机器来做这件事”是一种取巧的方式。我会让机器做我的女朋友，或者让机器来做其他各种事情。但实际上，这样做会带来许多意想不到的后果。事实上，如果你依赖机器，你其实是在削弱自己的自主性。没错，你确实会这样。我普遍的担忧是，我们将变得不再必要。我认为，如果我们自己决定要保留人性、自主性以及所有这些东西，那将是极好的。

07:44保持人性。但我担心的是，你知道，我曾和埃隆·马斯克交谈，他向我介绍了Neuralink。Neuralink将彻底提升人类与信息之间的带宽。当你开始将电线植入人脑，建立某种奇怪的蓝牙连接，将其与某个应用或其他技术相连，从而让你能够与之交互并以更快的速度获取信息时——这似乎就是我们所说的“生物人类”走向终结的开始。我对此真的感到担忧。倒不是说我真的害怕，但我已经看到了事态发展的端倪。我认为，我们目前所享有的这种人类形态，其寿命不会太长。我不觉得它会持续下去。

08:36嗯，这当然不会持续太久，因为总会有什么东西出现把我们消灭掉。但我们是否会被技术取代，则取决于很多因素。这取决于全球每个人都能拥有这项技术，也取决于这项技术能否正常运行。而且我认为，总会有些人无法接触到它，他们将继续以另一种方式生活，或许还是更好的方式。而与此同时，我们所有人可能都会因为连接着蓝牙、进行着心灵感应——你知道的，彼此进入对方的意识之中，结果却因此被搞得一团糟——而被彻底消灭。

09:07总会有些人买不起这项技术，但他们仍会默默前行。我的意思是，我想这就是问题的关键所在。这就像技术究竟会把人们引向何方，你只有在真正付诸实践之前，永远都不会知道。就拿iPhone来说，史蒂夫·乔布斯刚发明出iPhone时，他的预测，或者说他最宏大的期望，也只是第一年内能占据1%的市场份额。他完全没想到，我们所有人都会对这些东西产生彻底的依赖，以至于再也离不开它们。而这正是问题的所在。

09:35没人知道这一切最终会走向何方。它或许会毁灭我们，但你知道的，总会有那些没有这东西的人在那场末日中幸存下来。是啊，现在世界上一些偏远的地方还有人没有手机，但这正是最引人入胜的地方。如果你回顾电影《华尔街》，迈克尔·道格拉斯站在海滩上，拿着一部大砖头似的手机，他就是个大佬，是个响当当的人物。他拥有这部疯狂的手机，甚至都不需要连线。还记得吗？那会儿这玩意儿可不得了，这家伙之所以这么酷、这么有钱，就是因为他能拥有一部手机，在没有线缆的情况下和远在千里之外的人通话。而那在当时实属罕见。可现在，你到世界上的偏远地区，会看到人们都拿着手机。即便是第三世界国家里非常贫穷的人，也都有手机。

10:19我感觉这大概就是未来所有科技的发展趋势。最初，这些技术会掌握在富人手中，然后逐渐普及到其他人。但真正令人担忧的是，当我们讨论“有产者”与“无产者”的下一版或未来迭代时——如果这项技术真的非常有效，能极大提升你的生产力，那么（假设它确实奏效），相较于那些仅靠生物大脑的人，你将获得巨大的优势。这种差距会进一步扩大，届时真的会引发反抗。此外，比如像人工子宫这样的技术——如果你能在不怀孕的情况下生育，那么那些能够继续工作而无需应对怀孕问题的女性，与无法做到这一点的女性之间，就会产生巨大的不平等。

11:22随着这些发生在他们身体上的种种变化，你知道，公司或许会花钱让你不是在体内，而是在实验室或培养袋里孕育你的宝宝，这样你就可以继续工作。然后，未来可能会出现这样一种情况：明显怀孕可能意味着意外怀孕，或者地位低下，或者被认为是不称职的母亲，因为你根本没有认真考虑过这件事。因为这项技术有能力创造出巨大的——不仅仅是优势和劣势——还会以非常巨大的方式加剧阶级问题，因为我们最终会看不起那些没有能力参与这个由这项技术提供机会的新世界的人。是的，现在我们真正开始进入那些离奇古怪的领域了，对吧？

12:09因为我们真正谈论的与其说是人类的成长，不如说更像是金钱的问题，因为你知道，你是一位母亲。当你体内怀有一个婴儿时，会发生一些奇妙的事情。你和这个婴儿之间会产生一种联结。这个婴儿通过你，通过你的情感和感官，与外部世界建立起一种非常奇特的联系。而把这一切都转嫁给某个该死的机器人，感觉真的很奇怪。我希望这种事情永远不会发生，这简直让我毛骨悚然。不过，某种程度上，它现在其实已经在发生了，因为……嗯……

12:37这种情况现在已经发生了，至少在动物实验方面是这样。但代孕方面也是如此。我的意思是，你现在提出的所有关于情感联结、纽带之类的论点，同样也适用于代孕母亲。而从伦理角度来看，代孕是一个非常非常难以介入的领域。但就目前而言，这是许多人唯一能拥有孩子的方式。是的。而且，这背后还涉及收入不平等问题。没错。

13:05是的。有些人其实根本不想这么做，他们之所以这么做，是因为这是他们能赚到一大笔钱的唯一途径。于是，她们就在自己体内孕育别人的孩子。是的。这事儿挺奇怪的。没错。就算你是出于最崇高的理由，为了给一对夫妇带来最大的喜悦而这么做，你其实也是在出租自己的身体。你基本上是在说，好吧，你可以使用我身体的这个部位九个月。是的。关于刚才我们聊的话题，我跟你看法一致。我爱人类，我爱我们所有的古怪之处，我爱我们的缺点，我爱那些冲突，还有……

13:39那场冲突的解决方案。我觉得我们太棒了。我喜欢和人交谈，这最初就是我创办播客的原因。我担心的是，我们太棒了。我喜欢和人交谈，这最初就是我创办播客的原因。我担心的是，我们终将变得过时。我确实认为，如果技术继续按照目前的速度发展——这种指数级的进步速度，再加上人工智能，以及人们正在研究的各种事物，包括那些将更胜一筹的人工肢体。据说，有生之年我们就能看到人造眼睛问世。它们将比我们目前使用的眼睛更出色。

14:13所有这些事情都把我引向一个方向。如果我坐下来长时间思考，嗯，这会走向何方呢？嗯，它会走向人造人。它会走向某种比我们更优越的存在，就像我们至少在纸面上比单细胞生物更优越一样。嗯，是的，还有超人类主义的论点，认为我们将增强自身、超越肉体，但这取决于两件事。其一是这样一种观念：人体有缺陷，需要被摒弃和改进；但另一件事是，所有这一切……

14:45这取决于我们是否想购买它。你知道，这些东西就在那里，我们可以说“不，我们不想要”。我们宁愿成为有缺陷、不完美的普通人，因为这样总比追求完美、让自己变得过时要好。我们不必走上那条路。仅仅因为这些东西存在，并不意味着我们必须购买它们、使用它们。是的，没错，这绝对是真的。你完全、完全正确。但我认为人们还是会这么做，而且这样做的人会比不做的更多。不过，我相信人类终究会对此产生一种反弹和反抗，人们会说：“实际上，在某些方面，我希望自己有缺陷、不完美……”

15:22也许那些人会沦为二等公民，在这个增强型人类的新经济体系里完全跟不上趟。你这话可让我郁闷了。一想到这些，人确实会消沉。但我回想起黑猩猩或我们远古的类人猿祖先时，心想，要是你跟他们说：“嘿，让我给你们看看你们的未来吧。你们的未来充满了iPad和电动汽车，你们还能坐进金属管里，用五个半小时飞越整个大陆。”——你猜他们会怎么想？“去他妈的，我还是待在树上算了。这才是好日子，有香蕉吃，有虫子打牙祭，这才是生活。”

16:01你们做的这些事简直是胡闹。现在人人都很抑郁，而你们甚至都不必担心被大型猫科动物吃掉。不，你们完全搞错了。我们如今有能力做这么多事情，生活是否因此变得更好，这确实值得商榷。没错。到底什么才算更好呢？更好的标准是，你是否从中获得了更多乐趣？你是否感到更加充实和快乐？然而，不可否认的是，如今因科技而感到抑郁和疏离的人比以往任何时候都多。你认识乔纳森·海特吗？你读过他的书《美国精神的娇惯》吗？我还没读过。尤其是书中谈到孩子们在科技和社交媒体的陪伴下成长时，指出了这有多么艰难。尤其是对女孩而言，不知何故，她们经历的霸凌和抑郁更多。

16:59自残和自杀事件更多了，而且自社交媒体和手机出现后，这些数字急剧上升。这真的很奇怪，因为我们生活中加入的这些东西引发了所有这些问题，而且让人极度上瘾。我有一个12岁的女儿，很难让她放下手机。比如，我跟她说“嘿，把手机放下”，她只能用一个小时，之后就不能再用了。但在那一个小时里，就像一场盛宴一样。你知道的，这太疯狂了，看到这些感觉很奇怪，也很令人不安。部分原因在于，我看到她玩得很开心，看到她刷抖音、和朋友们一起笑，还戴着各种奇怪的滤镜拍照。

17:42但我心里的一部分觉得，这就像一个小恶魔，它会悄悄溜进你的生活，让你变得不满足、不开心。对很多人来说，尤其是青少年，那种奇怪的比较心理对孩子来说非常危险。事实就是如此。我的意思是，让自己不快乐的关键，就是拿自己和别人比较。而快乐的关键，恰恰是不去和别人比较，安于自己的处境。但你知道，不只是青少年如此，我自己也完全离不开手机。我记得有一次我把手机送去维修，屏幕裂了。我当时简直觉得像断了一条胳膊一样，不停地想：“啊，那是我的手机。”然后又不得不提醒自己，它正在维修中。

18:21这些东西真的让人上瘾。而且你知道，它们对你大脑的影响极其强大。比如，当收到通知时，多巴胺会给你带来快感，这一点早已被证实。我们都成了它的猎物——不只是青少年，也包括我们所有人。当然，还有那种比较心理作祟。此外，我想我们现在生活的世界里，所面临的问题已不再是那种巨大的、关乎存亡的难题。我们不再每时每刻都生活在死亡的阴影之下——尽管今年情况或许略有不同。但话说回来，在一个我们不再时刻受到威胁的世界里，我们真正该关心的事情范围反而缩小了。于是我们开始自我消耗，刻意寻找问题，甚至制造问题。而在过去，我们忙着躲避老虎或其他什么危险，根本无暇顾及这些。

19:07是啊，当然。而且还有其他问题，就是人们会拿自己和那些不真实的东西比较，比如各种滤镜和这些奇奇怪怪的东西。我曾在我的 Instagram 上发了一张我 10 岁女儿给我拍的照片。当时我们正在吃晚饭，我做了个鬼脸，她就给我套上了一个滤镜，把我变成了一个漂亮的女孩。这真的太奇怪了，我就把照片发到了 Instagram 上，配文说“这就是我”，我是想让大家知道这事儿有多离谱。我展示了原图，然后又展示了女儿处理后的照片，我说：“你看，这些滤镜现在已经疯狂到这种地步了。”它居然给我加了头发、漂亮的嘴唇，还让我的皮肤变得光滑。

19:48人们都惊呆了，因为有很多东西，直到我女儿对我做了之后，我才知道它们存在。直到她展示给我看之前，我只是知道这玩意儿挺相似的，知道可以用滤镜玩出一些奇怪的效果。但我完全没想到，竟然能把一个丑男人变成一个美女。

20:04女孩。这真的很奇怪。现在有好多女孩。人们甚至在做手术，好让自己看起来也像加了滤镜一样。她们已经习惯了自己以这种方式被看到。我不知道美国这种情况严不严重，但我们这里确实流行着一种拥有超大嘴唇的时尚，很多年轻女孩都在自己的嘴唇里填充了大量东西。嘴唇变得越来越大，年轻女孩们在嘴唇里填充的东西也越来越多。于是她们开始变得越来越像，你知道的，卡通人物，因为她们在那些图像中习惯看到的就是那种完美。是的，我们这里也有这种情况。不幸的是。

20:34这事儿挺奇怪的。我觉得大家已经习惯了胸部大得离谱，所以就觉得，嗯，嘴唇也应该这么整。屁股也一样。对，还有屁股。整屁股这事儿尤其奇怪。但总之都挺怪的，因为这会改变你脸部的几何结构，让人觉得你很奇怪。比如他们会因为你而感到不适。他们看到你涂了那种嘴唇，就会想，哦，这嘴唇跟这张脸不搭啊。怎么这张脸上会有这样的嘴唇呢？一般来说，天生嘴唇厚的人，你知道，他们的面部符合“斐波那契数列”的比例，你能看出来，然后你会觉得，哦，这就是你的脸，这么美的嘴唇就该长在你脸上。但当一个人皮肤很薄，五官棱角分明又很窄小，却配着一对夸张到离谱的嘴唇时，你的身体就会像这样——你会倒吸一口气，看到时会浑身一紧，心想，哦，你到底做了什么？

21:30就是说，你对自己的脸都做了些什么啊？我觉得，当未来的人回顾我们这个时代时，就像我们现在回顾两三个世纪前人们穿着那种紧身胸衣的样子，然后想：“天哪，真不敢相信那会儿竟然是一种时尚。”我想，未来的人要么会回顾我们，然后嘲笑我们曾对自己的嘴唇做过这些事；要么他们所有人都会拥有那样的嘴唇，再看着你和我，心想：谁知道呢？

21:50那些看起来很普通的人。我对基因工程的担忧，不亚于对人工智能以及与技术共生的关系的担忧。我真的很担心像CRISPR这样的技术将如何影响未来，担心人类未来的形态会是什么样子。我认为，如果我们真的发展到可以编辑基因，让每个女人都像神奇女侠、每个男人都像雷神那样，我们就会陷入一个非常奇怪的境地。当然。而且，你知道，很多这类技术都是出于非常崇高的理由而开发的，比如我们要让人们不再生病，要杜绝疾病的发生，你很难对此提出反对意见。

22:34此外，对人们使用这类技术的限制，在某种程度上是各国自愿签署的协议。我的意思是，中国因为使用这类技术而备受诟病，但至少中国的科学家们确实遵守了许多道德准则。而在朝鲜、俄罗斯或其他不关心这些道德准则的国家，没有任何东西能阻止那里的科学家们随心所欲地利用这项技术。而这正是问题的关键：我们需要在这些技术问世之前，就能够展开讨论，并对那些可能带来巨大益处的技术保持批判性思考，从而为它们做好准备。

23:10没错。这正是问题的一部分。这就好比那些创造技术的人，他们发展到某个阶段，开始编辑基因，而且他们这么做是出于很好的初衷。但技术一旦问世，情况就不一样了。这有点像奥本海默制造原子弹时的情形。他们之所以想抢先动手，是因为他们知道德国也在研究这项技术，而他们清楚，在这种事情上抢占先机至关重要。

23:40但当他引爆了那颗炸弹，意识到自己做了什么时，他引用了《薄伽梵歌》里那句著名的话——炸弹爆炸时，他说：“如今，我已化身为死亡，化身为世界的毁灭者。”他突然醒悟过来：我到底做了什么？我想，基因工程很可能也会走上同样的道路。起初，人们用它来帮助白血病患者和各种疾病患者，但后来你发现所有人都变成了“绿巨人”，你知道的，然后你能活上千年，接着我们就会面临严重的人口过剩问题，因为没人会死，而且人人都有刀枪不入的皮肤。这并非天方夜谭，完全在基因工程的掌控之中。如果他们继续按照现在的方式发展下去，并以此推演一百年后的情形，事情可能会变得非常离奇。关键在于，没有人能够……

24:37控制他们的发明最终将流向何处、由谁来掌控、以及将被用于何种目的。比如，我曾研究过实验室培育的肉。也就是说，通过克隆活体动物的细胞，人们就可以在不杀害动物的情况下食用肉类。而从事这项研究的人都是纯素食者和动物权利活动家，他们的想法是：关于动物权利的争论，我们尚未赢得这场辩论。尽管人们知道吃肉非常残忍，但仍在继续食用。因此，我们打算满足他们的需求，但采用一种不涉及杀害动物的方式。同时，我们还会努力让这种肉更便宜、对健康更有益。从很多方面来说，这确实是一个崇高的目标。但是，你也知道，他们无法保证在20年或30年后，自己不会被某些公司收购……

25:23那是一家巨型肉类公司，它根本不在乎动物、人类或任何其他事情。而且，你知道的，没人能控制技术将如何被使用、将由谁来使用以及用于何种目的。问题就在于此。不过，我确实——这也是我比你更乐观的地方——我们作为人类，有力量表明我们不想要这样的东西，我们不会接受它。而且我们有足够多的人，可以形成一股足以阻止这种事情发生的临界力量。我会说，我喜欢你的乐观精神，但当你这么说的时候，我的感受，就像美国绿党竞选总统时我的感受一样——我们根本不需要他们。就像，我们不需要共和党人。

26:06我们不需要民主党。我们要成立一个第三方政党。我当时就想，祝你们好运吧。大多数人都是疯子。他们绝大多数人都会立刻加入，给自己装上假眼睛。他们肯定会这么干。他们会想要能够读取别人的思想。他们会说，来吧，埃隆·马斯克，钻进我的大脑，把那些电线塞进我的杏仁核。但这东西不会突然就出现在市场上。正如我们所说，第一批用上它的人会是非常有钱的人。然后，其他人会发起反击，说嘿，这不公平。有钱人能读我的心思。也许谁都不该能读别人的心思。但这不会一下子就发生。

26:41这不会像科幻电影里演的那样。问题就在于此。不，我不认为它会很快实现。但我认为，它会像我们接受手机一样，成为我们习以为常的东西。你想，如果你在50年前拥有一部手机，人们肯定会觉得你是个巫师。可现在，它突然就变得再正常不过了，成了我们生活中司空见惯的一部分。我担心，无论是Neuralink，还是未来任何能增强大脑活动的发明，最终都会是同样的情况。

27:10嗯，其实像试管婴儿这样的事情已经在发生了。试管婴儿刚出现的时候，简直就像科幻小说里的情节。当时反对声很大，甚至有人称这些孩子为“科学怪人宝宝”。可现在已经变得非常普遍了。这里电视上都在打广告。是的。人们在日常闲聊中也会提到它。“不，我们是通过试管婴儿有的孩子。”“哦，真酷，好的。”——这已经是很正常的事了。嗯……关于性机器人这件事，我和你有一样的担忧，就是人们可能会把某种东西……

27:38当我们彼此了解时，我们都希望对方能喜欢自己。随着我们成长，你知道的，男孩和女孩一起长大，他们学会了女孩喜欢什么，女孩也学会了男孩喜欢什么。我们努力成为更好的人，因为我们希望别人喜欢我们。这是人类成长过程中的一个组成部分。如果突然间，你可以和这样一个完美的女人发生关系——你可以朝她吐口水、小便，做任何你想做的事，而她永远都会在你身边——我的意思是，这画面很恶心，抱歉，但这正是人们真正担心的地方：你的一切行为都不会有任何后果，你可以为所欲为。这就像电子游戏里有一种叫“上帝模式”的玩法，我不知道你玩不玩电子游戏。

28:24但这绝对是世界上最无聊的事情。因为当你开启“上帝模式”时，你就不会死。这样一来，玩电子游戏的所有后果都被消除了。玩电子游戏时，你拥有的生命数量是有限的。你的生命有尽头。如果你玩的是射击游戏，你的子弹数量也是有限的。你必须四处奔跑寻找更多的子弹。这正是游戏的乐趣所在——游戏可能会结束，你可能会输。但一旦没有任何后果，情况就变了。我觉得在约会这件事上也是一样的，对吧？如果你对别人不好，他们就不会再给你回电话，他们也不会喜欢你。这时你就会想，我到底做错了什么？然后你才会学习，才会成长。

29:00如果没有学习和成长，你的关系就需要反馈。是的，你需要反馈，而且你必须……问题在于，如果你在家里营造出一个“回声室”——总有个人对你的笑话总是发笑，总是喜欢和你一样的音乐、一样的电影，除非你特意设定它会反驳你——但话说回来，重要的只是你想要的东西，对吧？我认为这会造成极大的伤害和腐蚀，尤其是因为目前制造这些产品的人这样辩解：我们是为那些原本无法拥有亲密关系的人开发这些产品，比如丧偶者、社交困难者，以及残障人士……我们正在给予他们……

29:35这让他们有机会获得某种本无法拥有的陪伴，但那些人真正需要的是真实的人际接触。你知道吗？如果他们沉溺于这种完美无瑕的伴侣幻觉，反而会变得更加孤立，因为这根本不是现实。人类的本质就在于不可预测——他们会不同意你的看法，他们有亲戚朋友，有生理周期，还有各种抱负和想法。所以，作为个体不断成长，不总是能如愿以偿，这一点真的非常重要。嗯，我完全同意你的看法。这就像《机械姬》里的那个场景，当你意识到那个天才竟然有着一种怪异的性关系时……

30:18……他创造的这些机器人，尤其是那个亚洲机器人，你可以告诉它该做什么，然后你就会想，哦等等，那根本不是个人，但为什么我感觉它像个人呢？我觉得他简直是个混蛋，但它又不是人，他居然在做这种事。哇，所以这凸显了一些奇怪的困境：你即将创造出一个由社会病态人格组成的国家，他们拥有异常完美的女性伴侣。是的，而且比这更糟糕的是，我采访了中国的一些性机器人制造商，他们生产非常非常逼真的性玩偶，正在把人工智能和机械装置融入其中，但那些玩偶真的非常逼真。虽然人工智能还不怎么样，但它们看起来确实很真实。我问他们，你们为什么要这么做？他们说，其实这最终关乎的是……

31:11关于在家里使用服务机器人，你最终可以拥有为你做饭和打扫卫生的机器人，但目前它们看起来就像会移动的垃圾桶，一点也不讨喜。所以我们现在做的，就是让它们看起来好看一些，这样你就愿意把它们放在家里了。如果你愿意，甚至可以和它们发生性关系。而这种描述，基本上说的就是一个奴隶。没错。他们正在制造的就是奴隶。他们正在制造一些看起来像人，但却会做所有人类不一定想做的事情的东西。

31:41所以我的担忧是，伦理学有一个分支专门探讨，你知道的，机器人是否应该拥有权利？我们是否应该给予它们法律保护？我对这些其实不太感兴趣。我更关心的是，如果你与一个看起来非常非常像人、但本质上不是人的存在建立这种关系，这会对作为机器人主人的你产生什么影响？那种奴隶主的心态——你可以对一个看似人类的东西共情能力暂停——这种关系会如何腐蚀你、影响你？我的意思是，我仿佛已经看到《黑镜》的一集即将上演。然后我又看到有人假装自己拥有机器人，而实际上他们拥有的是人类奴隶……这真是个绝妙的主意，你真该把它拍出来，因为这看起来完全可能发生。我认为，未来一定会发展出一个专门应对人工生命的伦理学分支。

32:28如果我们发展到能够掌控人造生命，而这种人造生命又被编程为能够真正模仿我们的情绪，那会怎样？因为，如果你有一个东西，你一打它，它就畏缩；你一冲它大喊大叫，它就躲到角落里哭泣、抽泣，而你却因此感到满足，觉得那很有趣——这算是什么？你不会对……比如说，如果你有一个篮球，对吧，你喜欢对着那个篮球拳打脚踢，冲它大喊大叫，还骂它“贱人”。

32:57然后把它扔到角落里，大家都会说，好吧，这只是一个篮球。你他妈的真奇怪。我不知道你为什么这么做。但如果这样能让你感觉好些，那也行——你想对着你的篮球尖叫，而不是对着一个真人，这都没问题。但如果那个篮球看起来像个人，说话像个人，还被设定了各种情绪，那它必须变得多真实，我们才会反抗这个想法？不，完全不会，绝对会。而关于儿童性玩偶和儿童性机器人的一部分问题，就涉及所有这些——有些人说，你应该给恋童癖者提供儿童……

33:34性玩偶和儿童性机器人，就像某种“美沙酮”一样，能让人逐渐戒除犯罪行为。但我们凭直觉都知道这是错的，因为这更可能助长欲望，而不是满足欲望。我们都知道这一点。但问题是，这和说“可以给性犯罪者提供女性玩偶和机器人，或者给那些有点攻击性的男性提供这些东西”有什么区别呢？如果提供儿童性玩偶是错误的，因为你会把它当作孩子来对待，那么同样的逻辑也必须适用于成人玩偶——我们之所以会去使用它们，正是因为我们把它们当作真正的人来看待。没错，这确实是一个非常复杂棘手的问题。

34:14一旦它们被创造出来，一旦它们真的开始模仿真实的人类，那将会非常奇怪。在恋童癖和儿童机器人玩偶这个问题上，我完全同意你的看法。那种东西根本解决不了任何问题。不，但我们知道这一点。而这正是有趣的地方。我们似乎有一种本能反应——不，那是错的。但如果你仔细想想，好吧，那为什么拥有……我猜……

34:42因为成年人可以同意，而孩子不能同意。但我们知道，如果是一个儿童玩偶或儿童机器人，那就是不对的，因为作为它的主人，你会把它当作真正的人来对待，并像对待人一样与它互动。这会鼓励你在现实世界中做出不良行为。这是同样的道理。是的，即使对于无生命的东西也是如此。比如，你去一个男人家里，发现他有一个真的玩偶，就是那种不会动的。但他可能会说，我只是觉得这样比自慰更好。而你可能会想，哦，我不确定。

35:14就像自慰是很正常的，但那毕竟是隔了一层。那样就有点奇怪了。那个东西看起来真的很逼真。嗯，关于实体娃娃，因为它们是静止的——我的意思是，我当然去过实体娃娃工厂——正因为它们不会动、不会说话，所以它们仍然属于一种小众的癖好。你必须本身对娃娃有感觉，或者拥有超强的想象力，能够想象出它们活过来的样子。而关于人工智能机器人，情况就不同了……

35:42它们并不那么小众，也不是一种癖好。它们是人类真实状态的再现。它们实际上是在试图成为一种替代性关系。而与机器人的关系，更多是关于情感联结，而非性，因为你跟玩偶也能发生性关系。机器人的意义就在于你可以和它建立一种关系，是的，就是……华金·菲尼克斯演的那部电影，对，就是那部电影，他……他……是的，嗯，他在里面和这个声音建立了一种恋爱关系。我的意思是我们讨论的就是这个，只是现在它有了实体形态。但我担心这是不可避免的。这似乎是必然的。

36:29看来，如果这些公司已经在开发那些人工智能不太靠谱的产品，那么它们之间的差距，就会像迈克尔·道格拉斯在海滩上拿的那块砖头与最新、最先进、最出色的手机——三星 Galaxy S20 Ultra 之间的差距一样。它们只会越做越好。这完全是必然的。它们当然会一直相当昂贵，但这确实是必然趋势。有一位名叫戴维·利维博士的英国人，他在 2007 年写了一本书，叫《与机器人恋爱和性爱》，书中预测到 2050 年，人类与机器人的婚姻将在全球范围内既合法又可被接受。我想他现在认为这件事会更快到来。不过，是的，我认为这项技术是必然会出现的。目前它尚未普及，主要是因为现在的这些机器人之所以看起来很逼真，是因为它们就像真人大小的人偶。它们的人工智能并不差，但它们还不会走路。

37:21开发行走功能真的非常非常昂贵，而且会消耗大量能源。因此，他们还没有找到实现这一目标的方法。这正是下一个需要攻克的领域。所以，你目前还无法实现那种科幻幻想——比如一个机器人会自己上门，然后自我介绍说：“你好，我是你的新女友”之类的。我们离那个目标还有相当一段距离，但这一天终将到来。至于它是否会便宜到人人都能拥有一个，那就是另一回事了，但这件事肯定会发生。你认为人们会制定法律来阻止这一切吗？比如，当这一切开始显得不可避免时，当普通大众开始……

37:52嘿，等一下，这样可不太好。然后人们就意识到，他们的恋爱关系——比如，他们将被男性和女性取代，女性也一样。我的意思是，女性会厌倦男性的那些破事，你懂吗？我想这大概是真的，但……但我的意思是，我不能代表所有女性来说话，不过我认为，至少以我的经验来看——而且我觉得这并非少数人的观点——女性会觉得，和一个并不真正想要你的东西发生性关系，这个想法本身真的很不性感，而且困难得多。就像那些实体娃娃，他们也生产男性实体娃娃，买这些的是同性恋男性。而对于女性来说，这非常非常难。和一个并不真正对你有感觉的东西发生性关系，一点都不性感。这不和《花花女郎》杂志的情况差不多吗？《花花女郎》的初衷就是，女性也应该有像《花花公子》这样的杂志。

38:43好吧，你知道，买它的是同性恋男性。没错。这个想法是，嗯，女性也应该有像《花花公子》这样的杂志。好吧，你知道谁会买吗？同性恋男性。没错。男性性欲是非常非常……它是一个非常非常不同的东西。但我确实认为会有女性想要伴侣。

38:53所以，忘掉性方面的事情吧。女性当然也会建立各种关系，而且很可能对象是非常逼真的男性机器人。毫无疑问。但至于是否会出台相关法律，英国目前正发起一场反对性机器人的运动。起初，他们试图推动立法，禁止在英国制造或开发性机器人；但现在他们的立场有所缓和，表示只希望在制定法律之前展开充分的讨论。但关键在于，事情已经无法挽回了。就算英国禁止了，人们也仍会在韩国或其他地方制造这些机器人，除非全球达成一致的共识，决定不这么做——而这样的共识目前还远未形成。

39:29许多流氓国家都希望这种情况不要发生，但它终究还是会发生。而且，你知道的，法律总是与科技发展脱节。就拿“报复性色情”来说吧，我们凭直觉就知道这是极其错误的行为，但长期以来却很难将其定为犯罪。这是因为我们如今的生活方式——每个人都在拍照，每时每刻都在发送照片，别人可以轻易地将这些照片上传，瞬间毁掉一个人的生活。而法律只能艰难地、缓慢地试图跟上这一切。例如在英国，关于性玩偶，非法的是进口儿童性玩偶。也就是说，违法的是进口行为本身，而不是拥有它，而是试图将其带入国内。

40:07只是因为这些法律有点太陈旧、太僵化了。所以我认为，这其实并不是我们能通过法律来阻止的事情。我们可以通过表明态度来阻止它，比如，说“其实我不想要这样”，并且我愿意在人际关系中做出妥协，也愿意接受这样一个事实：为了让我个人得以成长，我需要面对挑战，而不是始终处于一种……

40:25一种只在乎我想要什么的感情。是的。我的意思是，你说的这些听起来都对。我同意你的看法。我不是在说，不，不，不，你错了。如果这些性机器人接管一切会更好。我真正的担忧是，无论我们认为什么是对的，技术总是朝着创新的方向发展，总是朝着改进的方向发展，总是朝着技术不断进步的方向发展——变得更有效、更易获取、更简单、更好、更便宜、更快。我们一直都是这么做的，我们发明的每一样东西都是如此。而这种情况也必然会发生在那上面。但我认为我们立场的不同之处在于，你认为技术的进步是完全不可避免的，我们什么都做不了去塑造或阻止它，它终将发生；而我认为，这一切都并非不可避免。

41:22而且我认为，人类无需依赖科技也能适应和改变。今年就是一个很好的例子：我们都在等待疫苗，但疫苗尚未问世。于是，我们通过改变自身行为来保护自己——即使我们可能不会感染新冠病毒，也为了他人的利益而留在家中、戴上口罩。这种行为改变在某种程度上是出于利他之心。我认为人类真的具有很强的适应能力。我们可以改变行为来适应环境，而不必依赖科技。而这种科技的进步，只有在我们……

41:56人们总是继续认为技术就是解决方案。必须有人制造这些东西，也必须有人购买这些东西，它才能继续发展下去。而我们始终有权说：“你知道吗？我不想要这个。”我想，像你这样明事理的人，是会发生这种情况的。但显然，你也看过劳德代尔堡春假期间海滩上的视频：那些孩子们半裸着身体在接吻，根本没人关心什么新冠病毒。随后还有地图显示，他们离开佛罗里达州，一路扩散到全国其他地区。接着，那些地方就出现了所有感染病例。完全如此。但关键在于，有足够多的人保持理性，所以当这些事情发生时，情况确实很糟糕，人们也确实会生病。

42:40但这并不是世界末日。这正是重点所在。我认为大多数人都是通情达理的，能够以一种让积极因素占据上风的方式行事。在很多事情上，我想我同意你的看法。然而，当我审视人类时，我试着把自己想象成来自另一个星球的外星人。我试图不带任何对他们思想、行为或文化的既有认知去观察他们。然后我问自己，那么，这些生物到底在做什么呢？嗯，他们就是这样：他们创造技术。他们唯一做的就是创造技术。他们沉迷于物质主义，而这又与技术的发展相互交织。

43:12它迎合了人们每年都在追求更宏大、更优质、更快速、更卓越事物的欲望与需求，而这正是驱动他们日复一日努力工作的动力。他们辛勤劳作，而奖励自己的方式之一，就是拥有最新、最棒的东西。这便是技术增长的燃料。而技术增长之所以看似势不可挡，是因为这似乎就是人类这种生物的全部所作所为。如果你从远处客观地审视这一切，我所看到的只是一波接一波永不停歇的技术浪潮。

43:46但我认为并非如此，因为我们不只是创造技术。我们也会彼此交谈，就像你我此刻这样交流，我们进行讨论，我们能够实现不可思议的改变。我们曾经生活在一个可以合法蓄奴、每年强迫妻子生育并让她困在厨房里的世界。但正是通过这些讨论，我们才能真正、彻底地改变自己的生活方式，让一代人与下一代人的生活发生巨大转变。这不仅仅是技术的问题。你知道，人类的本质不仅在于使用技术，还在于我们是群居动物。而这是两码事。我并不认同技术优势必将永远胜出的那种观点。

44:24我不是说它最终会占上风。我不是说它最终会占上风。我不认为它会占上风。我认为这只是不可避免的。而且我觉得我们会发现……但这两者都是不可避免的。作为一个社会，我们既可以通过技术变革来推动改变，也可以通过其他方式来实现改变。是的，这正是其中奇妙的平衡所在，对吧？我的意思是，如今大多数人都意识到自己沉迷于手机，但大多数人仍然在使用手机。如今大多数人都意识到自己沉迷于手机，但大多数人仍然在使用手机。我们明知它对我们有害，却仍然继续使用，因为我们总觉得，哦，这不过是一部手机而已，没什么大不了的。但你知道，这其实是个大问题。各位，我知道这是个大问题。我知道自己查看消息的次数太多，但即便如此，我还是会频繁查看。我清楚地意识到这一点，也读过很多关于这方面的书。

45:01但我觉得，如果你认为它对你的伤害已经足够大，认为它正在摧毁你的脑细胞，你就不会这么做了。关键在于，这关乎你如何衡量伤害。你会想，嗯，也许我该做点别的事，或者我不该总是去查看那个我讨厌的人的推特动态，你知道，这对我的灵魂不好。但你还是会这么做，因为它确实对你的灵魂有坏处，但只是轻微地有害。如果它真的极具腐蚀性、非常糟糕，那你就会停止。我的意思是，很多人都会问我这个问题。是啊，也许你是个心理健康的人，或者你属于那种喜欢抠结痂伤口、不停地去抓的人——这种情况也是有可能的。

45:35是的。我为人们感到担忧，真的，我打心底里担忧。而说这话的，恰恰是一个喜欢与人打交道的人。我只是不知道，我们还能以现在的形态存在多久。比如，当我看到那些典型的“外星人”形象——就是那些大脑袋的灰色小人时，我就担心，那或许正是我们未来的写照：我们本能地知道，我们终将变成那种没有性别、通过某种技术繁衍后代的怪异存在，而不是你我这般，因充满各种不完美与古怪之处而彼此钟爱的、有血有肉的情感生物。

46:19我的意思是，我的整个事业，我所做的一切，都关乎人性的古怪之处——无论是单口喜剧、播客，还是格斗。当我为格斗做解说时，那也是在探讨人性的古怪之处。无论是单口喜剧、播客，还是格斗，当我为格斗做解说时，那展现的都是人类这种动物的古怪与不完美之处。而我觉得这太棒了。我的意思是，我爱人，别误会我，我不是在盼着科技来取代这些。但我已经看清了大势所趋，而这前景并不怎么美好。关键在于，这一切都关乎人类体验的丰富性——是什么让生而为人如此有趣？那并不仅仅是我们生活的基本功能或基础逻辑。你知道，我们到处都有美术馆，有音乐——那种完全、完全不讲逻辑的音乐。没错，这是因为，人性的内涵远比这些基本功能要丰富得多。

46:59我的意思是，当你谈到那些没有性别的、能够不通过性交进行繁殖的外星人时，这类事情其实很快就会发生。你知道，我研究过很多相关内容：我们可以制造配子，可以制造细胞，而且在小鼠身上已经实现了——你可以用脸颊细胞制造出精子和卵子。也就是说，你可以用你的脸颊细胞制造出一个卵子和精子。未来会出现这样的情况：人们可以根据自己所在的关系类型，制造出自己所需的精子或卵子，并且可以在人体外培育婴儿。我们的性别特征也会变得越来越不明显。这一切终将到来。你知道，通过性交进行繁殖的时代很可能终结，我们可能只是为了乐趣而进行性行为，而生育则通过这种高度可控的方式来完成。但无论如何，我们永远都会是那些古怪的人类。

47:41我们总会喜欢一些奇怪的东西，比如跟着音乐手舞足蹈，喜欢那些无法解释的一切；那种追求古怪、追求非理性的冲动，其力量非常非常强大。我只是觉得，我不太喜欢用决定论的眼光来看待事物。在我写书的那段日子里，我曾相当担心，书的内容会变得特别令人沮丧。因为你知道，像我写的这类书，你最终会得出一个结论：未来或许女性会变得多余，我们可能被机器人和人造子宫取代；那些厌女的男性或许可以没有我们而活……诸如此类，都是些非常黑暗又令人担忧的事情。但那样的话，就等于接受了某种关于人性的特定观点，即人性不过是下一波潮流的奴隶罢了。

48:25……把人性看作某种奴隶，任由接下来发生的事情摆布。而我认为，人类太过古怪、特立独行，不会那么轻易就被取代。嗯，我觉得人类这种古怪又独特的本性，正是你我共同欣赏的东西。但我的意思是，如果有一天可以用脸颊细胞来替代人类——我是说，如果真的能做到这一步，真的能从鼻毛之类的东西中制造出精子，不再需要男性或女性了，那会怎么样？……这被称为体外配子发生技术，体外配子发生技术。也就是说，你可以用任何东西在体外制造出配子。他们已经在小鼠身上成功了，接下来也会尝试在人类身上实现。所以，这终将到来。但这也意味着，你知道，同性伴侣无需任何人捐献任何东西就能拥有孩子——这才是好的一面，这才是好的一面。这才是好的一面。而坏的一面是，人们将不再为了繁衍后代而进行性行为。然后我们作为社会，终将意识到……

49:14我们所有的问题都是由情绪引起的。如果我们能保持理性就好了。于是我们想出了一个办法来消除情绪。事情是这样的，情绪中好的一面是多巴胺和血清素，对吧？我们都同意这一点。而多巴胺和血清素——我们都同意——我们其实可以在你自己的大脑中重现它们，这样我们就能拥有同样的爱与快乐的感觉，却没有那些毁掉生活的非理性行为。所以，不会再有嫉妒的男友烧掉你的房子，不会再有混乱，不会再有谋杀，不会再有嫉妒的男友烧掉你的房子。不会再有混乱，不会再有谋杀，不会再有暴力，不会再有任何这些事了。所有人都需要报名。

49:49或者你是个野蛮人，或者你是个不想看到进步的坏人。是的。正是情绪在拖我们的后腿。这正是我所担心的。这就像滑入一个深渊，让我们变成某种不同的、更加可以预测的东西。天啊，这真的很黑暗，但你说得对。我的意思是，就我们作为一个物种而言，这确实很黑暗。我的意思是，我认为你说的这个观点是对的，那些情绪无论如何都是可以被人为激发的，而且……

50:26这些自然的情感，但这一切都取决于一个世界——在那里存在一个体系，所有人都能接触到所有那些技术、所有那些药物，或者所有那些东西。你知道，那里会有意外，会有婴儿自然出生，会有……嗯，是的。然后，也许那些人会……你知道，因为他们将以一种不同的方式被自然选择。也许他们会对事物有截然不同的看法，而这种看法将拯救我们所有人。能够用脸颊细胞制造精子和卵子这件事真正可怕之处在于，它意味着你可以制造出无限数量的卵子。目前，一对夫妇能拥有的婴儿数量受限于女性能够产生的卵子数量。而如果你能用脸颊细胞制造卵子，那么你就可以拥有十亿个卵子。

51:10这意味着你可以孕育一百万个胎儿，然后通过人工选择的方式挑出最优秀的。因此，就基因工程而言，你并不需要CRISPR技术。当一对夫妇可以制造出数量无限的胎儿，并从中挑选出最佳的一个时——如果制造卵子成为可能，这其实并不难实现，而我们距离这一切也相去不远。是的，有太多事情值得我们担忧了。我曾和雷·库兹韦尔有过一次交谈，他当时向我谈到，未来我们将具备把意识下载到电脑里的能力，也就是说，你可以将自己的意识提取出来并放入电脑中，因为本质上，意识是某种……

51:56这样一来，我们就能复制它了——它将成为一种我们仅凭计算机程序、软件等就能重现的东西。我当时就想，好吧，那如果有人疯了，比如某个像金正恩那样的人决定制造出十亿个他自己，那会怎么样？如果你要生活在这个人造世界里，如果你要活在这台电脑里——我假设这里存在某种能与人类意识兼容的环境——那么你将创建一个类似现实世界的大型多人在线游戏，让人们生活在其中。那有什么能阻止像唐纳德·特朗普这样的人制造出十亿个唐纳德·特朗普呢？对吧？又有什么能阻止你这么做，去填充整个世界呢？

52:38这就像一场宏大的哲学实验，因为问题在于：这又有什么关系呢？如果这一切都是虚拟的，没有一样是真实的，本质上只是一场计算机模拟，那么在这个计算机游戏里存在十亿个唐纳德·特朗普和金正日，又有什么关系呢？或者说，如果你想在性机器人身上撒尿，或者像对待一个根本不算人的人一样去揍它，又有什么关系呢？嗯，我想区别在于，当你习惯于那样行事时，它会改变你这个人。然而，在这个上传意识的世界里，没有人类在场见证这一切——你已经将自己的意识上传了，它在那个世界里自顾自地运行着。那个世界是一个平行宇宙，在那里一切都无关紧要。不过，我认为上传意识的想法非常有趣，因为其中蕴含着令人难以置信……

53:15说到自恋主义，确实存在这样一种观念：人们在你离世后会希望了解你，而你的意识也理应被保存下来。但问题是，每个人的空间都是有限的，对吧？你该如何应对一个容纳着所有曾存在过的人类意识的世界呢？那里面发生的事情就太多了，你明白我的意思吗？哦，是的，我的意思是，想象一下，如果你能记住你所有的祖先，如果你时刻都要承受你那高曾曾曾曾曾曾祖父母们的评判，那会对你的影响有多大？

53:43……来处理这些事情，就像你父母或者其他人那样。我觉得那样并不太好。嗯，不仅如此，谁能保证他们一旦把你的意识上传到某台电脑后，将来不会开发出比这先进得多的软件和硬件呢？他们难道会再次把你转移过去吗？到那时又该由谁来执行呢？没错。我们真的能不断升级你的意识吗？你是不是还得加入某个“黄金会员”计划之类的——比如，只要你报名这个套餐，我们每两年就给你升级到最新、最强大的软件，再给你安排一个超棒的位置……

54:23在天堂里，我们到底在做什么呢？我知道，又有谁能说我们不会用CRISPR技术来改造人们的意识，编辑掉——比如说——你的精神疾病，然后最终我们会消除你的非理性、你的坏情绪以及你的反社会习惯？所以，问题在于，任何开发技术的人都无法控制它最终会走向何方。而问题在于，我们对技术其实缺乏批判性思考，因为我们太习惯科幻作品了——在科幻里，技术要么极坏，要么极好。它从来不存在介于两者之间的灰色地带：有时它本可用于真正的善，却也可能带来潜在的……

55:00如果这项黑暗的应用被用在一个不公平的社会，或者一个对某些特定群体抱有特定观念的社会，那它就会产生负面影响——而这就是我们生活的现实。眼下我们正被困在某种境地，我不知道该称之为《终结者》式的未来，还是某个阳光明媚的未来。不过，说真的，未来从来就没有真正阳光明媚过。我好像没看过哪部科幻电影里的未来是真正美好的。未来总是充满绝望、反乌托邦的景象。是啊，我一时也想不出任何积极向上的例子。当然肯定有，一定有的。科幻作品里其实经常出现……

55:37有些科技正被用于造福人类的伟大事业。你知道的，我们已经解决了那个问题。或者说，现在我们不再……是的，我们已经可以在不杀害动物的情况下培育肉类，这完全没问题，一切都很好，这事已经解决了，不再是争论的话题了。嗯，甚至像《银翼杀手》里那样的情况——是的，里面的机器人是坏的，但它们同时也完美无瑕，没有任何大问题。你明白我的意思吗？嗯。总之……不过没错，大多数科幻小说都是反乌托邦的，因为它们探讨的是我们内心的恐惧。

56:09关于我们其实无法真正掌控任何事情。人们乐在其中的事情之一，似乎就是享受承受、恢复和克服障碍的过程。承受、恢复和克服障碍。如果我们到了将所有障碍都消除的地步，那快乐又从何而来呢？障碍会更多。我们总会创造出更多的障碍。

56:38事情就是这样，当你生活在一个不再有核战争、饥饿和死亡威胁的国家时，还会出现其他障碍，比如身体认知障碍或类似的问题。我们还会再发明出别的东西。你明白我的意思吗？是的，我们会的。我的意思是，我认为人类总是在试图控制我们周围的一切，我们总是害怕周围的混乱，所以我们借助科技来营造一种能够掌控世界的幻觉。有些事情我们确实能够控制，而科技在这方面做得非常出色。你知道，我非常感激避孕技术的进步，这意味着我不用像……

57:12过去20年里，我一直处于“永孕”状态。能够掌控身体的这一部分，固然是件好事。但归根结底，很多事情是我们根本无法控制的。技术并不能解决问题，它只是绕开了问题，为我们提供了一种轻松的逃避方式，而不是迫使我们直面问题的根源。这就像用膏药把问题遮盖起来一样。所以，我认为人类处境的一大核心，就在于这种挣扎——我们既想掌控一切，又不得不面对最终对任何事都无能为力的现实。此外，还有我们想法的付诸实践。

57:51而这正是问题的一部分：人们总是在不断尝试想出更新、更好的做事方法。然后我们实施这些新方法，接着再处理这些新变化所带来的影响和后果——完全是因为我们实施的方式所致。是的，完全如此。我正好有一个绝佳的例子：当时我在拉斯维加斯进行部分报道时，去采访了一位制造了性机器人的人——那是在拉斯维加斯制造的一个非常糟糕的性机器人。之后我回到酒店，发现酒店入口外正播放着震耳欲聋的音乐，试图吸引人们进入赌场。

58:28我回到房间，发现床边放着一个盘子，里面装着各种各样的耳塞——硅胶耳塞、泡沫耳塞、蜡耳塞……总之，全是针对酒店管理层制造的问题所提供的解决方案。他们明明只要把音乐关掉就行了。可他们非但没有这么做，反而给了我们一大堆解决方案。那家酒店在哪儿？哦，我记不清了，是在市中心，在洛杉矶……不，不是在洛杉矶，是在拉斯维加斯。我记不起名字了，那已经是很久以前的事了。但那家酒店真是荒谬至极，甚至都算不上是什么肮脏破旧的酒店。这其实也和我们对待手机的方式如出一辙：我们都对手机上瘾，导致无法正常入睡，于是就开始服用褪黑素来助眠。可你明明只要放下手机不就行了，你明白我的意思吗？没错，我们已经对技术本身造成了问题，却反过来依赖各种技术解决方案，其规模之大，简直令人匪夷所思。

59:19你露营过吗？我不是特别喜欢露营的人，但我也确实露营过。是的，很多次。露营有意思的地方在于，如果你连续露营好几天，就会发现天黑之后，你的大脑就开始准备睡觉了。而平时呢，你知道的，比如晚上八九点的时候，我通常还精神得很。晚上八点我还会清醒好几个小时。但露营时到了八点，就好像“好吧，该准备吃饭，然后倒头睡了”。你知道的，大家围着篝火聊聊天，然后就准备睡觉了。这就是人的自然规律，只不过我们已经被灯光打乱了这种规律。我的意思是，如果你看看科技对人类的影响……

60:00它不必像完美的性机器人那样光鲜亮丽。就拿人工照明来说，它已经改变了人类社会，改变了人脑的化学反应。如果你看看150年前，那时人们天一黑就上床睡觉了。而仅仅因为一些简单的事情，我们如今再也不用天黑就立刻睡觉了。这种改变之大，简直令人难以置信。所以，另一件事就是，那些真正有可能对人类社会、人类行为和人类生物学产生颠覆性影响的事物，未必非得非常光鲜或高科技。你并不需要像埃隆·马斯克那样的蓝牙脑芯片。灯光还有一个更为隐蔽的影响，那就是它让我们与宇宙失去了连接。

60:43当你去露营，四周一片漆黑时，你会意识到一件事：天啊，我们简直身处太空！你能看到满天繁星，那种感觉简直非凡。就像我曾经去夏威夷的凯克天文台一样——其实我去过好几次，但有一次体验堪称完美。那次去的时候没有月亮，天空万里无云，景象美得令人窒息。直到今天，我有时还会闭上眼睛，努力回想当时的情景，因为你能看到整个银河系，能看到每一颗星星。凯克天文台建在大岛上非常高的地方，云层之上。事实上，我们开车去的时候，一路上都是云，我当时心想：糟糕，这下要完蛋了，我们好不容易爬到山顶，结果却因为云层什么都看不见。

61:27但当你冲破云层，抵达天文台时，那种震撼简直难以言喻——即便不借助望远镜，你所能看到的星星数量也多得惊人。这景象如此宏伟，它彻底改变了你对生命、对我们在地球上所经历的这一切的感受。我们真是活在幻觉里。当我们看不见星星时，满眼尽是街灯，我们盯着手机，看着电视，对“生活”产生了一种荒谬的认知。可当你身处其中，夜空中除了星星空无一物时，你才会恍然大悟：哦，原来这是一艘有机的宇宙飞船。我们正乘坐着这个球体，在太空中飞速穿行。我曾以为这就是生活的全部，可现在看来，那根本什么都不是。当你亲眼目睹这一切时……

62:13仰望满天繁星，会让我们产生一种谦卑感，就像我们的祖先当年那样。也正因如此，他们才会对星座、对黄道十二宫如此着迷，才会殚精竭虑地研究天空中的点点星光，试图弄清我们与这些星辰之间究竟有着怎样的联系。如今，我们已经失去了这一切，失去了理解自身存在所需的背景与视角。但话又说回来，如果我们时时刻刻都意识到自己是多么微不足道，我们真的还能正常生活吗？或许，这反而能让我们从过度自恋中解脱出来。我想，那种谦卑感足以消除我们许多不必要的傲慢。

63:03我觉得我们做了很多蠢事，而这些事都与我们对自身在宇宙中位置的麻木认知有关。我想，如果我们能看清这一切，并且它能像当年震撼玛雅人以及其他那些始终执着于天界神灵与空中各种光芒的文明一样，让我们心生谦卑，那对我们来说或许是件好事。但我担心的是，所有这一切——再次强调，这是从人类之外的视角来看——正引领我们走向对技术的完全沉浸。而让我们不再思考自身在这浩瀚无垠宇宙中位置的最佳方式，就是让我们看不见它。那怎样才能让人看不见呢？答案就是技术。它让你失明，字面意义上的失明，让你对这个世界有史以来最壮丽的景象视而不见。

63:59最壮观的景象莫过于天空、星辰、银河系以及所有肉眼可见的星系。正是这些景象让人们心生无限遐想，也催生了无数关于天象的神话。然而，若要消除这种震撼，让我们完全专注于自身、变得以自我为中心，最有效的方法莫过于让我们对这一切视而不见。而我们现在正是这样做的——我们用灯光遮蔽了星空。但我认为，这也与资本主义息息相关。资本主义建立在我们每个人都感到不完整、总需要“下一个重磅好物”来填补空虚的基础之上。于是我们坚信：只要拥有这件科技产品，问题就能迎刃而解；只要买下这个东西、采纳这个方案，我就能安然无恙、幸福满满。可要是有人说：“嘿，你真正需要的……”——那可就赚不到钱了。

64:45要做的只是好好睡上一觉，去做些运动，但你并不需要任何花哨的东西来锻炼。如果你想减肥，就少吃一点，而你需要做的也仅仅是少吃一点。靠这种方式是赚不到钱的。因此，我们被剥夺了自身的处境，因为资本主义依赖于这样一种观念：只要我们买下下一件东西，只要我们始终专注于自己的计划以及接下来要做什么以实现目标，我们就能掌控一切，成为某种自我决定的存在。告诉人们当下的一切其实都很好，你只需心怀感激，是赚不到钱的。我们不会这么做。你说得完全正确。但这正是我们刚才谈到的，当我提到物质主义——人类的一大祸根，即对闪亮之物的渴望时。

65:35那些据说能让我们快乐的东西，也在推动着技术的发展。因为为了满足人类对这些东西的渴望，我们不断地创造出更新、更好的产品。所以，我们那些荒谬的占有欲，实际上正在实实在在地推动着技术创新。嘿，我不需要这些耳塞，我只要把音乐调小一点就行了。或者，我不想要这个性爱机器人，我只需要……归根结底，我们拥有作为消费者的力量，而消费者有权不想要某样东西。真正的力量就在于此——掌控自己的欲望，而不是被别人牵着鼻子走，听他们不停地对你说：“你需要这个，你需要那个。”要有勇气说：“我想我并不真正需要这个，我现在的样子就很好。”我同意你的看法，但我并不……

66:28我觉得人们会这么说。我觉得他们会屈服。我也不认为真有人会搬到林子里的木屋去住。我觉得这样的人百万里挑一，真的是百万里挑一。而我们看待那些人，就好像他们已经参透了人生真谛。不过，你其实不必非要搬到木屋里去住。你只需要说，你知道的，我有套房子，它很适合我的需要，挺好的，我很满意。我的生活很美好。我不在乎，你知道的，我不在乎别人看我开什么车，并因此对我评头论足。那些人根本不值得在意。我的意思是，我不是说让你放弃所有财产，然后去当嬉皮士。我其实还挺喜欢拥有东西的。但我的人生已经走到了这样一个阶段：你知道的，我有份我热爱的工作，还有两个孩子。我有一个美满的家庭，而且我非常非常清楚地感觉到，我已经身处其中，拥有了我想要的一切。

67:14至于其他的财物，它们或许很好，但实际上我已经感到很满足了。可当你感到满足时，你又会意识到，这个世界总是在不断告诉我们：只有拥有了这个，或者完成了那个，你才能获得满足。不过，我想说的是，你是一个非常有智慧、善于内省的人，而我觉得这很难得。我不认为很多人能真正感到满足，很多人对人性有着不同的看法。我认为大多数人类其实都是好人，他们只想和睦相处。哦，我同意这一点。我同意。但你有哪一点不同意呢？

67:51嗯，我同意大多数人类其实都是想和睦相处的好人。但我认为他们会屈服于物质主义、科技以及所有这些不同事物的诱惑，因为我觉得他们没有你那么善于内省。你看待这一切时，会想：这样就很完美了。我已经拥有了这些，我不需要更多了。这样就很好。我意识到所有那些正在毁掉我的生活、毁掉社会的破事儿，而我不会向它们屈服。但你是一位作家。你是一个无时无刻不在思考的人。你 literally 每天都会花上好几个小时去思考。也许这正是我们所需要的。我们需要鼓励批判性思维。现在这方面的东西真的不够。完全同意，100%。就现在而言……

68:25尤其是在我们现在的交流方式上——人们先是愤怒，然后其他人也跟着愤怒，再然后其他人又乐于旁观双方争吵。那种能够进行批判性思考、并欣赏双方其实都有一定道理的灰色地带的本领……你知道，我认为我们将要摆脱这个时代，因为……嗯，我不觉得我们会变得越来越两极分化，因为说到底，我们能走到这一步，已经快到彼此残杀的边缘了。是的，我们现在已经相当两极分化了，分歧相当大。在英国也是如此。当我们不再乐于充当这种激烈争论的旁观者或参与者时，我们就将能够审视那个灰色地带，并发现其中真正有价值的东西。

69:16而且我们需要鼓励批判性思维，而不是一味地站队，你懂吗？我100%同意你的看法。我希望事情接下来会变得有点讽刺，因为我觉得像这样的对话之所以能帮到人，是因为它能引起共鸣。你说的这些话能引起人们的共鸣。他们听到你的话会想，她说得对，她说得对。我得调整一下了，我得调整我的思维方式了。但说到底，正是科技才把我们带到了今天这个境地。

69:39如今，我们比以往任何时候都更加紧密相连，却也更加两极分化。我们之间的联系前所未有地多，但问题在于，这种连接非常粗糙、笨拙。尽管我们通过短信，以及我们在推特和Instagram上所做的这些奇怪的事情实现了连接，但这种感觉并不真实。因此，我们变得更加对立。现在真正的大不同在于，我的一位朋友对我说过一句话，他说得完全正确。

70:12在过去五到十年里，我发现了一件事：如果你想要一种超能力，那这种超能力就是倾听——真正地倾听人们实际在说什么，而不是你想让他们说什么，或者你自以为他们该说什么。你要学会真正地、好好地倾听，因为如今人们已经不再真正倾听他人了。就某一方面而言，我写书，也写一些非常长的文章。每次与人访谈时，我都会花很长时间，而且所有访谈内容都由我自己转录，从不用电脑，也不雇别人来做。这个过程极其枯燥，我讨厌它，但正是在这种枯燥中，我才真正理解人们所说的话，也从中获得所有关于文章结构的灵感。而我的另一项工作则是主持一档广播节目，这完全是另一回事——在节目中，我每次只与访谈对象聊六到七分钟，而我正在学习……

70:59学习这项技能，尤其是在进行非常简短的采访时，其中一部分技巧就在于你要提出一些问题，这些问题能迫使对方说出某些话，或者在某种程度上“套”住对方。在这种采访方式中，重点在于你提问的过程，而不是在听完答案后思考“接下来问一个什么问题会比较有趣”。这种方式其实更为常见。我的意思是，我非常喜欢自己的广播节目，我不是说我的广播节目就是那样的，我只是想说，我正在学习如何适应这样一种传统上普遍采用的采访风格。

71:28这有点像一种与人“共舞”的方式——你不是去问一个你觉得答案可能会很有趣的问题，然后真正地去倾听对方的回答。现在人们已经不这么做了。而如果他们真这么做的话，你知道，你比任何人都更清楚，给予人们充足的时间，真正地、全神贯注地倾听并作出回应，会产生多大的力量。因为在我们现在生活的世界里，人们觉得他们没有时间去做这些事。100%。我觉得你说的这些，正是如今播客如此受欢迎的原因。没错。人们对此充满渴望。是的。尤其是像这样的播客，参与的人非常少。

72:01基本上就只有你、我，还有我这边负责操控设备的制作人杰米。就这些。正因如此，我们才能以长篇的形式去探索这些想法。这些年来我学到的是，要学会倾听，要真正理解与人交谈的整个过程——试着站在对方的角度思考问题。不要试图证明自己是对的，也别想抓住对方的把柄。我从不那样做。我只是想弄清楚你在想什么，然后可能会提出一些与你观点相悖或有争议的东西。我就是想看看你会有什么反应，想感受一下你的思维是如何运作的。而且，我想让你能自由地呼吸。

72:48我想给你空间去探索这些想法和观点。完全如此。当人们倾听时，他们其实某种程度上是在允许你替他们思考。他们会想：你在说话，然后他们就觉得，哦，珍妮提出的观点真的很棒。这些想法正在他们脑海中产生共鸣，他们会想，哦，原来如此。而在短视频形式中，你根本得不到这种体验，绝对没有。而你的播客之所以受欢迎，恰恰说明人们真的渴望这种内容——他们希望深入地剖析各种想法，了解从一个观点出发可以延伸出哪些不同的路径。相比之下，大多数新闻报道都是在强行从别人口中套出新闻点，比如让某个政客承认自己搞砸了，或者让某个明星承认他们做了什么。

73:32或者说，你知道的，设法激将别人说出或承认一些什么。而这恰恰与我所做的相反，也与你所做的相反。但大多数人认为，公众想要听到的就是这些新料，或者“你听说这事儿了吗？那事儿发生了”。但实际上，我觉得人们真正渴望听到的是那种真正有深度的、你知道的、细致的辩论，各方观点都能得到权衡，而不是那种你知道的、互相拆台式的争吵。是的，他们想听人们探索各种想法。那才是他们真正想听到的。而且他们想听人们诚实地探索想法，而不是去曲解别人的话，或者玩那些奇怪的游戏。他们只是想弄清楚彼此对事物的看法。你知道的，我写的文章大概有5000字，写起来要花很长时间。我还写书，你知道的，我希望人们总能认识到这些的价值，因为……

74:29做那种事情需要时间，需要思考，也需要精力。它不像做这种快速采访那样可以一次性用完就丢——你知道的，在快速采访里，你表现得特别聪明，设法让某个人说出一些话，或者承认一些他从未向任何人承认过的事情。但那种真正有价值的东西，其实是在那些非常非常漫长的交流中，在人们真正倾听彼此的时候产生的。你有没有想过做一档播客？我非常想做一档播客。我之前做过一档播客纪录片，算是犯罪纪实类的，我把一个故事做成播客来呈现。那故事讲的是荷兰一位生育医生，他在20世纪80年代非常成功。但最近人们才发现，他之所以能取得那么好的成果，是因为他用的是自己的精子为所有患者进行人工授精。现在大概有70个荷兰孩子……

75:20他们看起来都和他一样，都在努力寻求正义。这故事真棒。是啊，我听说过那个故事，简直太疯狂了。这事儿我也干过。不过说真的，我也很喜欢像这样的播客，就是坐在这儿采访各种人，我想我大概也会很享受。你肯定能做得很好。你真的应该试试，你绝对会非常出色。我真心觉得，就是说，你天生就适合干这个。哇，这可真是个很高的评价。我倒是很想试试。我想关键就在于选对人，对吧？我的意思是，你是怎么选谁来上节目的呢？只要有趣就行。

75:49这就是我要做的一切。幸运的是，没人告诉我该请谁来。所以，我只是觉得某人的书很有趣，或者觉得某个主题很有趣，或者看了他们跟别人的一段视频访谈，心想：“哦，我喜欢他们的思维方式，就是想跟他们聊聊。”就是这样。这就是唯一的动力。偶尔，他们当中有些人会很有名。有些名人确实非常有趣。但就是这样。或者，可能是一位我非常欣赏的艺术家，或者其他什么人。如果是作者，我就是真的很喜欢他们的作品。我只是喜欢跟那些我感兴趣的人交谈。而这便是我唯一的准则。你有没有曾经想跟某个人聊聊，结果却发现……

76:30它们没那么有趣？是啊，我也遇到过几个。我就不点名了。你这是在想从我这儿套新闻呢。我不是想刻薄。有些项目我本来以为会很有趣，结果最后却令人难过。

76:47这很令人沮丧。但我觉得你很幸运，因为你有一个做播客的理由——你是一名喜剧演员。你从事着终极格斗相关的工作。你把自己打造成了一个品牌。而对我而言，作为记者，我这辈子遇到的问题就是，人们总是问我：“你到底是哪种记者？”而我是一名这样的记者：我会关注那些我觉得有趣的东西。相比之下，大多数其他记者会说：“你知道的，我是环境记者，或者我写关于女性议题的内容，或者我是政治专家。”而我一直以来都只能……我就像……我想做一切能引起我兴趣的事情，但我从未被给予这样的机会。

77:23我没有机会去做这件事，因为我没有另一样东西——那就是我和你一样，想做什么就做什么。但我没有机会去做，因为我没有另一样东西，那就是我是个喜剧演员。所以，你应该认同我的想法，和我一起去做，因为，你知道的。是的，但你是一位备受尊敬的广播主持人。人们都知道你是谁。你还是一位作家，一位已出版作品的作家。我认为，只要你去建，他们就会来。我真的这么认为。我真的觉得你应该去做。

77:41好吧，如果你都这么说了，那我也必须得……请便吧。嗯，既然你这么说了，那我也必须得……请便吧。嗯，我们来聊聊人造肉吧，我想多谈谈这个话题，因为我一直觉得那些素食替代品又恶心又奇怪。奇怪的是，这其实是你不喜欢的事情，对吧？你不喜欢人们吃肉这件事。所以我理解你试图通过这种方式来向人们灌输观念：你看，你不必吃肉，你可以吃这种人造汉堡，它其实对你很不好，甚至比真正的牛肉还差，但里面却充满了各种……

78:16那些以某种奇怪的方式模仿牛肉风味的、令人作呕的加工油。那为什么你们不吃这个呢？我一直觉得这事儿特别奇怪，因为我觉得，如果你正确地实践纯素食主义，那做出味道不错的蔬菜菜肴当然是好事，但它们不应该是该死的蔬菜本身吗？你为什么要欺骗自己呢？假如你是个食人族，然后你说：“我们大家能不能都同意食人族是错的？”当然可以。好，那我们来吃点假婴儿吧。我们绝不会同意这种事，对吧？可偏偏我们却会同意这些假汉堡。这就好像，我们都知道汉堡是什么——它是把肉磨碎做成的。可现在你整个假汉堡出来。我们到底在干嘛？为什么就不能直接吃蔬菜呢？

79:00我们为什么非得玩这些古怪的体操游戏、脑筋体操游戏？那些制造这些东西的人……这里其实有两类东西：一类是植物基肉类，也就是肉制品替代品，对吧？巧妙设计的、并非来自动物的肉替代品；另一类则是我在书中重点探讨的内容，那就是通过实验室培育的细胞克隆出来的肉——在实验室的培养基中生长出来的肉。但无论是哪一种，它们背后都体现了一种特定的人性观，即认为人类是无法改变的，人类应该减少吃肉，因为吃肉对我们的身体有害，对地球也有害，影响巨大……

79:36它是碳排放、抗生素耐药性、水污染、水资源浪费、土地浪费的帮凶，简直是一场灾难。你知道，人畜共患病——也就是那些从动物传播给人类的疾病，比如猪流感、禽流感，或许还有新冠病毒——都与畜牧业有关。所以我们必须减少肉类摄入。但那些生产这些产品的人认为，人类是不会改变的。所以我们必须给他们想要的东西。我们必须给他们想要的东西。因此，我们必须制造出一种看起来像汉堡的汉堡。因为这一切背后的基本前提就是：动物权利方面的道德呼吁已经失败了。你可以看到屠宰场里动物的照片，但人们依然吃肉。他们对此视而不见。

80:18他们张开嘴。他们只是不想看到真相。他们知道这很残忍，但他们喜欢，因为味道好。所以我们必须给他们一些看起来一样、吃起来也一样，但本质上却不一样的东西。动物权利运动正是通过这种方式才能获胜，而不是靠辩论，也不是靠说“哦，你们应该更喜欢蔬菜”。这其实是对人性相当悲观的看法——也就是说，我们永远无法靠辩论来说服人们，所以我们干脆给他们提供替代品。是的，也许非常不健康。我的意思是，现在市面上的一些植物基肉类产品确实做得非常逼真，但它们属于超加工食品。而且，为了让这些植物蛋白的味道和口感都像动物蛋白，你必须从世界各地采购大量原料再组合在一起，所以这或许……

81:02……要承担很大一部分碳排放。其实，你知道，我觉得我们只需要少吃点肉就行了。关于吃肉有害健康的说法，大多数都是流行病学方面的论据。也就是说，他们会问人们都吃什么、多久吃一次肉，然后再看看哪些人发生了心脏病发作。问题并不在于肉本身有害，而通常是那些吃肉的人同时也在吃很多其他垃圾食品，比如他们通常会吃炸薯条、喝汽水。导致这些健康问题的因素有很多。当然，也有一些可以明确指出的关联，比如结肠癌就与红肉密切相关。

81:46当我们谈论吃肉有害健康时，这其实是一个涵盖范围很广的概念。诚然，肥胖是由多种不同因素引起的。但大量摄入肉类确实与心脏病和癌症有关联。不过需要再次强调的是，这种关联是通过流行病学研究得出的。目前的研究方式就是如此，还没有人开展过这样的研究：让一群人只食用草饲、草育的牛肉和有机蔬菜，持续若干年后观察其结果。但我敢保证，他们一定会很健康。现有的研究通常观察的是那些饮食方式不同、通常不易患病的人群。

82:24从流行病学角度来看，但当你观察那些人们不食用乳制品或牛肉的社会时——也就是说，从流行病学角度而言，当你审视那些传统上缺乏乳制品或牛肉文化的社会，当乳制品在这些文化中变得流行时，这些社会发生了怎样的变化，以及由此引发了哪些疾病。我的意思是，我可能需要去查阅相关证据，但我确实认为，过度摄入肉类——也就是每天吃、一天吃好几次的这种过度摄入——之间存在一个相当明确的关联。我认为并没有这样的关联。我已经对此进行了相当深入的研究。是的。真正的问题是，人类自诞生以来就一直在吃肉。我们一直都在吃肉。那种突然之间吃肉有害健康的说法……肉类就是蛋白质、水分和氨基酸，它本身并没有害。真正有害的是：首先，加工糖、劣质碳水化合物以及那些人造汉堡。所有这些玩意儿都对你极其有害。有害的是氢化植物油和所有的糖分。是的，但我想说的是，真正有害的是任何东西的过度摄入。

83:32所以，是的，人类自远古以来就吃肉，但那时候人们捕杀一头动物后，会靠这一头动物生存很长很长时间，之后可能还要过好几天才能再次捕猎到猎物。真正有害的是贪婪和过度消费。当然，肥胖肯定对身体有害。也就是说，任何东西的过度摄入——也就是摄入的热量超过了身体消耗的量——都会导致肥胖。这显然对身体非常不利。不过，大多数动物都是可以食用的。因此，在人类进化的过程中，我们能抓到什么就吃什么。

84:04大多数植物都是不能吃的。当你在四处奔波、试图弄清楚哪些能吃、哪些不能吃时，那些存活下来的动物都是靠吃其他动物为生的。如果你只是到处乱跑，除非你像牛一样想明白：“好吧，我还是只吃草吧，因为草似乎很适合我。”那么，当我们给牛喂食非草类食物时会发生什么呢？它们会病得很重。我的意思是，如果你看过那些关于如何饲养牲畜让它们长胖的纪录片，就会发现这是问题之一。你会看到，天哪，那场面简直触目惊心。它们的胃和身体都发生了什么。而当你看到一块纹理分明、人们认为鲜美的肉时，那其实是一只濒临死亡的动物。那只动物正在死去。它之所以这么肥，就是因为这个。这并不正常。

84:47而这块油花分布均匀的多汁牛排，之所以会这样，是因为你把那头可怜的动物养病了，现在你正在吃一头病态的动物。对此我想说两点。第一，是的，问题在于工业化农业——因为我们所有人都吃了太多肉，所以动物被像工厂流水线一样生产出来。这种方式是不可持续的。要想以足够低廉的成本大规模生产，就只能采用这种方式。而且，你知道的，这真的很恶心。作为研究的一部分，我曾从外面看过一些这样的农场，那景象简直令人作呕、糟透了。你知道，比如位于洛杉矶和旧金山之间的那个哈里斯牧场……

85:32我的昵称是“牛汗”，因为那里就像个巨大的奶牛集中营，景象非常可怕，所有的牛都被挤在一起。嗯，不过我觉得，在谈论吃肉是否自然时，我们也需要谨慎。有人会说，作为穴居人，我们当时就是这么做的，所以吃肉是自然的。这确实是自然现象，但这并不意味着我们就应该继续这样做。我之所以这么说，是因为我自己仍然吃肉。即使我写了那本书，详细阐述了如今这种吃肉水平是完全不可持续的，但我现在依然吃肉。我就是喜欢它的味道。但问题是，我们现在生活方式的许多方面，比如我们曾经赤身裸体、活到30岁就死去，这些在以前都是很自然的。过去有很多自然的东西，我们现在却未必还保留着。关键在于……

86:18我觉得很多人对于自己继续吃肉的权利都很有抵触情绪，因为我们真的很喜欢吃肉。它味道好，是我们文化的一部分，是我们不想放弃的东西。也正因如此，人们才想方设法地给我们提供这类替代品，因为吃肉这件事在我们身份认同中占了很大比重。但要论证我们继续吃肉是合理的，却很难。比如，你不能说因为吃肉是“自然的”或者“对我们有益的”，因为我觉得这些论点不一定站得住脚。但你可以理直气壮地说：“我想继续吃肉，因为我喜欢它的味道。”不过，当谈到工业化养殖时，要说吃肉是“对的”，这个论点就非常难成立了。我100%同意你的看法，那简直令人作呕，它暴露了我们人性中最糟糕的一面——我们已经默认了，要大规模地养活人类，最好的方法就是把这些动物塞进那些恶心的地方。

87:15那些工厂和巨大的仓库，让动物们生活在自己的排泄物中——就像你见过的那些猪、牛、鸡以及所有以这种方式被对待的动物一样。我不认为那是饲养动物的唯一方式。如果你和专门从事再生农业的人交谈，你会发现他们不仅能避免大规模的碳排放，还能打造出碳中和的农场。有个人叫乔尔·萨拉丁（Joel Salatin），他经营着一个名为“多面农场”（Polyface Farms）的地方，并向世界各地的人们介绍这种特殊的再生农业方式，倡导让动物按照自然的方式生活，只吃草。他建造了巨大的鸡舍，而且是可移动的——他会把这些鸡舍搬到农场的各个角落，让鸡群能够到处活动。

88:12让它们散养，然后再让它们回来。他会因为鹰、雕之类的天敌而损失大量鸡。但他认为，人类为了利润而从事的畜牧业是完全不道德的，根本不该存在。这也是反对动物养殖业的主要理由——工厂化养殖。是的，但我想说的是，尽管这种说法听起来很好，也确实很好，但地球上并没有足够的土地来用这种方式生产我们现在所食用的所有肉类。我不知道这是否属实。人口在增长。这确实是真的。我觉得我们大概还需要另外五颗星球，才能让所有人都继续以目前的水平吃肉。

89:02到2050年，除非采用目前这种工厂化养殖的方式，否则地球人口将再次达到现在水平的一半。否则，我们根本不可能满足那么多人吃肉的需求，尤其是到2050年地球上将有90亿人口，而我们现有的土地面积就这么多。所以，你是在谈论人口扩张的问题，但就我们目前的人口数量而言，不采用工厂化养殖的生活方式是否可持续？我认为可以。如果我们减少肉类摄入，这种方式就是可持续的。关键在于，如果我们不再一周七天、一天两次地吃肉，而是一周只吃两次，那就完全没问题了。

89:41我认为这是一个复杂的问题。老实说，我觉得你我都无法掌握所有数据来深入探讨这个问题，但我想我们都会同意，首先，工厂化养殖简直他妈的令人作呕。那简直是骇人听闻。我的意思是，我认为这不仅是人类对世界造成的最恶劣影响之一，也反映了我们对自己行为的看法。如果你知道自己吃的东西在生前大部分时间都备受折磨，但仅仅因为美味就照吃不误，那你怎么能尊重自己？你如何看待自己？我认为接受工厂化养殖对我们来说非常不好。而在美国，我们还有更令人不安的“农业噤声法”，比如，如果你在工厂化养殖场工作，发现那里的条件极其恶劣，于是你拍下了视频……

90:36如果你给它拍照，你就会坐牢，他们会逮捕你。他们会把你关起来，因为你展示了那些会让大多数正在吃这种食物的人感到作呕的可怕行径，这真的很疯狂。嗯，我想我的意思是，大多数人吃东西的时候，在理论上都知道这些食物通常是在充满残忍的过程中生产出来的，但他们只是把这些想法抛在脑后。是的，你不可能每天都想着这些事。如果我们同意大多数人都是好人，他们就不想觉得自己每天都在参与对动物的折磨，但眼下发生的就是这样。而且，即使是那些过着“人道”生活的动物，也还是得被杀掉，我们才能吃它们。

91:19不，其实它们并不会永生，除非你不杀它们。我不知道你是否知道这一点。这并不像你如果不杀它们，它们就会变成仙女一样。但是，你知道的，被杀总归不是什么好事。没错，确实不是。但如果处理得当且人道，整个过程是瞬间的。他们会直接作用于大脑。真的是一瞬间的事。不过，这确实是一个非常复杂、混乱的争论，对吧？人类是否可以杀害动物？可以。而对我来说，有趣的是，从理智层面而言，我接受这些论点。我完全赞同那些反对吃肉的观点。我曾就这一切写过很多内容。也正因如此，我才成了那个去研究这个领域的人——好吧，如果能够在不杀害任何动物的情况下培育出肉呢？我吃过一块鸡块，那块鸡块来自一只叫“伊恩”的鸡，而它还活着。

92:15所以我吃了一块来自活体动物的肉。我就是这类产品的典型目标消费者。那味道到底有多糟糕呢？真的很难吃，而且是一种你完全想不到的难吃，因为它尝起来像鸡肉——它本来就是鸡肉，但它是实验室里培育出来的鸡细胞，聚成一团软烂的肉糜。所以它完全没有肉的质感，里面也没有那种纤维组织，根本不像一块真正的肉。你知道，当你吃……

92:53是肉，但口感不太对，或者总觉得哪里不对劲。你会有一种原始的反应，大脑在告诉你：把它扔掉。是的。我当时就有这种感觉，但周围又围着一群公关人员，他们都说：“这吃起来像鸡肉，不是吗？”我只好说：“是啊，确实像鸡肉——一种得了癌的鸡肉。”我们甚至开玩笑说，这鸡肉像是被搅碎、被踩踏、再滚成一团的，所以现在还不行。但归根结底，这些人认为他们终将能够培育出特定部位的肉，能够培育出一块牛排——一块漂亮的牛排。不过目前来看，这真的非常非常难实现。我不觉得争论仅仅在于……

93:30这是一个口味问题。但我认为这其实是一个健康问题，因为大约80%左右尝试过纯素饮食的人最终都放弃了。我的播客上就有很多这样的人，他们谈到了这一点。麦莉·赛勒斯就是其中之一，迈克·泰森也是。他们之所以放弃，是因为感觉身体不舒服，而一旦开始吃肉，立马就又感觉好多了。有些人转而成为“鱼素者”。你知道的，有些人对吃鱼没有心理负担，因为鱼没有睫毛，看起来也不太像我们。他们的想法大概是：既然要杀生，那就杀它们吧。但问题是，反对吃鱼的道德理由其实更加充分，因为……

94:08你知道的，过度捕捞……你知道，我们正在海洋里对鱼类实施种族灭绝。你知道，我们采用的方式甚至更加可怕。是的，真的非常可怕。而且我们不能像对待动物那样养殖鱼类——我们不能像在工厂化养殖场里那样对动物做那些可怕的事情。我们真的不能对鱼这么做，因为它们会死。大多数鱼其实并不喜欢生活在那样的环境里，它们就是……它们就是无法正常生长。嗯，但总之，这确实很糟糕。不过……关于我的情况是这样的：这是一种将那种营养摄入体内的非常高效的方式。当然，你也能通过其他方式获取那种营养。天哪，我现在听起来像个素食主义者，不是吗？我不是素食主义者，你知道的，我完全不是素食者。不，不过我知道你说得对。我有一些朋友是素食者，他们做得很好，这种方式是可行的。我只是觉得它并非最佳选择，我不……

94:56我不认为这就是最佳方案，我们还没研究出具体怎么做，是的，目前还没。但这确实是可能的。而且，获得充足营养的方式并不仅仅是吃汉堡包之类的东西。不，当然不是汉堡包。我认为，这种人造肉——在实验室里制造肉类——的前景确实代表了未来。而且我相信他们终将能够实现这一点。问题在于，正如你所言，他们能否在实验室里制造出拥有与动物相似口感的肉？那些味道鲜美的动物，通常都是健康的动物。就我个人而言，我喜欢吃草饲动物，尤其喜欢野味，因为野生动物过着野性的生活，味道更好，口感更筋道，更有嚼头，仿佛更有“料”。如果他们能想办法在实验室里实现这一点，那将非常了不起。他们或许真能做到。

95:49而这会很难做到，因为纹理之所以不同，是因为那些动物会活动。没错。你知道的，你吃的是肌肉。正是如此。而且，就算你在实验室里培育它们，你也不可能让那些小家伙活动起来。

96:02所以这确实是一件非常非常棘手的事情。另外一点是，饮食真的是一种非常私密的体验，人们不会轻易原谅。你知道，如果你吃了某种恶心的东西，你就不会再尝试第二次。因此，问题在于首批上市的产品究竟好不好；如果不好，就可能出现一个巨大的泡沫，然后泡沫破裂，随之而来的是炒作周期。最终人们还是会再次尝试，并逐步取得成功。但你知道，真正能让你满意、让你觉得“这太棒了，我们真的……”的东西，才是关键所在。

96:33其实，我本来想说的是，制造一种无头动物确实存在非常现实的伦理问题——你用电刺激来让它保持活跃，并通过这种方式来锻炼它的肌肉。这听起来会更让人毛骨悚然。不过别担心，它根本不可能有生命，也从未有过生命。你只是创造了一个东西，把它固定在机器上，通过持续通电来维持肌肉强度，然后你把它吃掉。但它从来都没有头，将来也不会有头，所以它其实无法真正感受到疼痛。这很有意思，因为我之前没想过这一点，但你说得对——这类东西的吸引力恰恰在于，它不是来自动物的肉，但如果你必须让它表现得有点像动物，好让它……

97:17它的质地恰到好处，但从哲学角度、从伦理角度来看，这又意味着什么呢？如果它不是一头动物，却像动物一样活动，那它到底在多大程度上被“去动物化”了呢？是啊，你不觉得这正是事情的发展方向吗？比如，如果有人想吃带骨的肉眼牛排，然后心想，嗯，总有办法的，总有办法的，于是他们决定再造一头人工牛，把整个东西都克隆出来——但用的是山姆的脑袋。

97:44然后你知道，你将真正拥有一块来自某种动物的带骨肉眼牛排，而你可以有道德地食用它，因为它其实从未真正有机会活下来、只是一头普通的牛。我认为，我们更有可能先吃到一块不太好吃的3D打印牛排，然后他们最终在分子层面上研究出如何制造出那些肉丝和纤维，使其完全像你从野外生存过的猎物中喜欢的那块肉一样。我觉得这比让一头无头牛在跑步机上跑更有可能。也许吧。牛肉科学家鲍勃发明出某种无头动物，它的味道比那些软趴趴的克隆动物好得多。他可能会说：“听着，我明白你的意思，我们不应该杀戮……”

98:26动物？这甚至都算不上动物，这只是一头无头牛，连着一堆墙壁插座。我们每天都给这个该死的东西充电。它之所以有又大又厚的肉状肌肉，是因为它一直被电击，迫使这些肌肉不断收缩和放松。我的意思是，支持在实验室里培育肉类的其中一个论点就是：动物作为热量的传递者其实效率很低。因为动物除了长肉之外，还要扇翅膀、啄东西、跑来跑去，所以它们会消耗掉摄入的热量。因此，有科学家算过这样一些方程式：你每从牛肉中获取一卡路里的热量，那头牛就必须摄入36卡路里。

99:10生产一卡路里的牛肉需要消耗36卡路里，所以我认为，你让肉自己去运动这种说法，多少会削弱“它更高效利用卡路里”的观点，因为肉在四处活动时会消耗卡路里。也许吧，但如果它没有头呢？是啊，我当时就想，我们该怎么维持这个东西？我敢肯定有科学家正在对我这个愚蠢的想法摇头，心想这根本行不通。不过，这确实是一个有趣的哲学原理，因为它最终触及了“生命是什么”这个问题。

99:41要成为有生命的东西，需要具备哪些条件？如果一个东西会动，但没有大脑，那它算有生命吗？这也是我思考过的一点：我们对“生命”的定义其实非常粗糙。而就在我们这样定义生命的同时，却贸然地摆弄它、培育各种生物和细胞，却没有真正坐下来思考过，当我们说某个东西“有生命”时，到底指的是什么。同样有趣的是，我们似乎已经默认会继续过度增加地球人口。是的。我们就像在想，算了吧，这已经没救了。我们现在已经有70亿人口了。

100:1450年后，我们将拥有100亿人口。我们得直面这个问题。没错，这确实是个巨大的难题。其实我们有很多行之有效的方法可以应对人口过剩，比如一些非常积极正面的措施——你知道，如果女性接受教育，她们的生育率会低得多。这其实正是我这本书的核心观点：要解决这个问题，我们本可以采取最荒谬的“过度设计”工程。我们本可以教育女性、稍微少吃点肉，但我们偏不这么干。相反，我们却要走进实验室去搞克隆。这实在太荒谬了。我们作为人类，竟然不选择使用这些方法，这究竟说明了什么？

100:49在我们力所能及的范围内，这些解决方案我们希望既能得到好处，又不承担代价——而我认为，技术将能够满足我们的这一需求。没错。至于实验室培育肉，听起来似乎没有任何缺点。但实际上是有的，比如，目前还没有人真正清楚以这种方式生产肉类是否对环境更有利，因为相关的研究还不够充分。但就算我们假设它确实对环境更有利，眼下掌握这项技术的——那些初创企业正试图从嘉吉、泰森以及那些拥有肉类分销基础设施的大型肉类公司那里获得投资——而这些公司，你懂的，它们的肉类加工厂里，工人们时常会发生截肢事故。

101:31你知道的，这些公司根本不在乎这些，我们姑且可以说，它们并不是什么很有道德的企业。因此，这个行业很可能最终被那些不怎么关心动物权利或人权的人所掌控。他们只想确保自己能控制肉类市场。没错，他们只想要利润。毕竟这是家企业，没错，这将是他们的最终目标。是的，这是一个人类的问题。它和许多人类问题一样，很混乱、很复杂，而且充满细微差别。其中牵扯的东西很多。那如果这东西对你有害呢？如果这种实验室培育的肉被证明对我们的消化系统特别有问题的话，该怎么办？嗯，他们声称可以让它对你有益。他们可以去除所有对你有害的成分。他们还说，他们能生产犹太洁食培根，因为它不是来自猪。

102:17而且他们可以不采用强制填鸭这种充满伦理问题的方式来制作鹅肝，这种肉堪称完美，因为他们甚至可以精确到每一个细胞来培育它。但话又说回来，我们并不知道这些技术会带来什么意想不到的后果，而唯一能了解这些的方式就是靠经验，这恰恰是最可怕的地方。是啊，我很好奇，我想知道我们能不能对鱼也这么做。我的意思是，如果他们能培育鱼，那培育出来的是假鱼还是用鱼细胞培育出来的真鱼呢？有一家叫“无鳍食品”（Finless Foods）的公司，正是这一领域的先驱。他们目前正在以类似培育牛肉的方式培育鱼，没错。你尝过吗？没有，因为我采访过那里的人，他们并没有那么夸大其词，只是说：“不不，还没准备好，我们现在做出来的东西还不成。”

103:01不过，鱼类的问题在于它更难处理。因为肉类可以做汉堡、香肠，甚至鸡块，这些都不需要整块的肉。但鱼类就不同了，它确实需要整块的鱼肉。尤其是我们太习惯吃生鱼片了，所以知道生鱼该有的味道。这样一来，你就没法用烹饪上的“障眼法”——比如用黄油煎一下、加点香草之类的来掩盖问题。所以从某些方面来说，鱼确实更难处理，但我认为，它的必要性甚至比肉类还要大。要是他们能想办法让海洋里的鱼群重新繁衍起来，那就太好了。这简直令人向往，因为如果你跟人们聊聊这个话题，特别是看看那些关于金枪鱼、日本金枪鱼渔民的纪录片，你就会发现仅仅在50年前，情况是多么不同。

103:45如今，金枪鱼的数量已急剧减少。这真的令人恐惧，因为我们在如此短的时间内就以如此高效的方式造成了这一切，而却没有任何人踩下刹车。我的意思是，他们只是……是的，而目前仍然健康的海域，要么远到去那里捕鱼在财务上完全不划算，要么就位于存在政治争议的水域——一旦进入那里，就可能引发战争。我们几乎已经把海洋中所有能捕到的鱼都捕光了。此外，依赖海洋为生的人们，那些生活在沿海地区的人们，正遭受着巨大的苦难，而他们往往是最贫困的人群。因此，我们对海洋所造成的这一切简直是一场彻底的灾难。是的，这又是我们面临的又一个人类问题。

104:31很奇怪，我们这么糟糕……不，倒不是我们本身又怪又坏，而是——人类身上到底有什么地方是糟糕的呢？我想，那就是我们的贪婪。我们本不必如此贪婪，但我们生活在一个不断鼓励我们贪婪的系统里。这个系统假定我们就是贪婪的，只会想要更多、更多、更多，因为要维持系统的运转，就必须如此。然而事实上，我们本不必贪婪。我们可以说：这样就已经足够了。是的。像你这样的人——善于内省、富有智慧，而且这样的人很罕见。嗯，也不仅仅是我采访过这个人。其实我本来只找到一个这样的人。通常来说，总有人会反对所有这些技术。我原本肯定能找到某个疯狂的动物权利组织，或者某个纯素食团体——因为动物权利活动家有时言辞激烈，在英国尤其如此，他们为了反对自己所认为的动物虐待行为，采取过一些非常极端的行动。然而，对于实验室培育肉，目前却没有任何有组织的反对力量。

105:28尽管从动物权益的角度来看，这确实令人担忧。目前，实验室培育的很多肉类都是在这种名为“胎牛血清”的物质中生长出来的，而这种血清取自胎儿期小牛的心脏。当小牛的母亲在屠宰场被宰杀时，人们会将一根针插入小牛的心脏，抽出这种物质。这种血清就是用来培养细胞的培养基。研究人员正在努力寻找其他方法来培育细胞，但目前来说，这是效果最好的材料。

106:01所以你可能会认为，会有关于动物权利的争论，会有人反对这些人。但事实并非如此，因为这种方法被视为阻止人们吃肉的一剂“万能药”。不过，我找到了一位英国社会学家，一位纯素食的社会学家。他说，其实整个问题的关键在于，我们必须停止将肉类视为……你知道的，答案并非某种能解决所有问题的技术捷径。我们只需不再频繁地给孩子吃肉，他们自然就不会那么渴望吃肉了。要知道，这种口味是后天养成的。有些长期坚持纯素饮食的人，当他们再次尝试吃肉时……

106:37他们可能消化不了，或者觉得恶心，又或者讨厌那种口感。不过这样的人其实很少见。你觉得呢？你觉得人们会张开双臂冲回去吃吗？我觉得会的。他们一闻到烤肉的香味，就觉得“哇，太香了”。我姐姐当了大概30年的素食者，如果她不小心吃了肉，那味道在她嘴里简直令人作呕，那种感觉……你可能觉得这很奇怪吧。嗯，作为一个爱吃肉的人，我无法感同身受，但我能理解——如果你很久没吃肉了，那感觉就像在吃一块肌肉。没错，一块美味的肌肉。

107:11不过，不管怎么说，他说……他说答案在于……你知道，文化变革之所以会发生，是因为它关乎你的孩子成长起来的那个世界。而我们只需要……我有点认同这个观点。我的意思是，我想起我儿子了。我儿子六岁。你知道，我们楼上以前有对邻居，都70多岁了。他们是一对同性伴侣，后来结婚了。对他来说，这事儿简直再正常不过了。

107:34而且，你知道，这对我来说也是正常的，但多少还是有点不习惯，因为这不是我出生时的那个世界——在那个世界里，这种事随时都在发生。我仍然会想，哦，哇，恭喜。但对于我儿子来说，这就像“是啊，你知道的，男人娶女人，男人和男人结婚，女人和女人结婚”一样自然。他天生就生活在那个世界里。我认为社会变革就是这样实现的：让下一代天生就生活在一个人们思维方式不同的世界里。而我觉得，这正是我们拯救世界的方式。

108:00纯素食者拯救世界的方式，不是通过植物肉，也不是通过实验室培育肉类，而是让人们不要再给孩子吃肉。这才是答案。我不确定那些说法是否都正确。然后人们会觉得这很恶心。我不认为孩子不吃肉是健康的。但你可以在其他地方获取所需的营养。可以的。只是其生物利用度不像肉类那样。肉类是获取蛋白质最高效的方式，也是获取氨基酸最高效的方式。没错，确实如此。获取维生素B12的最佳方式就是吃肉，而B12缺乏是纯素食者面临的最大问题之一。我真不敢相信，我一个连素食者都不是的人，现在却在你的播客上为纯素食辩护。对某些人来说，做到这一点是可能的，但人类本身也存在多样性，不同人在营养需求方面差异很大。

108:46人们能吃什么、不能吃什么，这显而易见。有些人不能吃某些坚果，否则可能会死；而另一些人则完全没问题。我们都来自世界的不同角落。而这一点在是否吃肉的问题上同样存在争议。有些人的身体就是无法适应吃肉。或者说，关于血型与饮食的关系，其实有一些科学依据，但具体如何仍存在很大争议。我恰好是O型血，据说这种血型非常适合吃肉。我吃了大量肉类，身体一直很健康，从未因此出过问题。但我也认识一些不喜欢吃肉的人，他们吃了会觉得不舒服。同时，我还知道有些人对谷物有严重不适，甚至有些人吃了某些绿叶蔬菜就会生病。

109:32这听起来很疯狂。但事实就是如此——不，但这是真的。我的意思是，人们——我们是多元化的。因此，这是一种获取营养的非常有效的方式。这是一种获取营养的非常有效的方式。但你也必须弄清楚，我们对肉类的渴望中有多少是文化因素，又有多少是生物上的必需。我女儿一岁的时候，还是个婴儿。我妻子抱着她，而我在煮排骨。

109:58她真的在挣脱妈妈，想抓住我的肋骨，因为那味道实在太香了，她都能闻到。我们有一段视频，就是她拿着那小块儿肋骨的样子，她用她的小嘴巴……是的，但我想那应该不是她第一次吃肉。那是她第一次吃肉，那是她第一次吃肉，没错。她当时……我甚至觉得她连一岁都还没到。她特别小，我甚至觉得她连一岁都没有。她那么小，连走路都还不会。这是基因里的东西。她的小脑袋里，还有她的感官，一闻到那个味道，她就想要那块肉。

110:35也许是因为那是我的孩子吧。我也不知道。也许是后天学来的。不，我觉得，你知道的，也许这其中带有一些原始的本能。但这并不意味着……你知道的，我们身上其实还有很多原始的本能，但我们并不会付诸行动。我爱吃肉。我只是觉得我们应该减少肉类的摄入。我的意思是，以前吃肉可是件大事。在英国，你知道的，我们有“周日烤肉”的传统，也就是每周日家人聚在一起享用一顿丰盛的盛宴。那是一个很特别的场合。我觉得我们或许真的需要更多地恢复这种文化。但解决问题的办法并不是告诉人们完全不能吃肉。我想，这也是因为……你有没有和那些支持纯肉食饮食法的人聊过？我从来没跟他们任何人谈过。你应该去聊聊。

111:24是的，我确实有。他们能做到这一点真是太有意思了，是的，我确实有，这非常有趣。当然，这些都只是个人经验之谈，但确实有很多人患有自身免疫性疾病，而他们通过只吃肉——字面意义上的只吃肉，并且从头吃到尾——就完全治愈了这些疾病。

111:39也就是说，他们吃内脏，吃大量的内脏，他们的大部分维生素都来自肝脏、心脏和肾脏，他们吃大量的内脏，他们的大部分维生素都来自肝脏、心脏和肾脏，他们还吃脂肪含量高的肉，基本上处于一种半生酮状态，因为如果你摄入一定量的蛋白质，你的身体就会启动一个过程，我想这个过程叫做糖异生，你的身体会把蛋白质转化成葡萄糖，所以这实际上会阻止你进入生酮状态，但正因为吃得太多，会让你身上散发出很难闻的气味，不是吗？这类食物会让你有这种味道。

112:10不好，你看，现在跟你说话的可是个素食者。有人想告诉你，你要是吃肉的话，身上会很难闻，口气也会很差。你知道什么东西闻起来很臭吗？西兰花放的屁。人们吃西兰花，那也不好。我不知道“乔丹·彼得森饮食法”？这是乔丹·彼得森正在采用的那种饮食法吗？乔丹·彼得森确实采用了那种饮食法，但我要说……他并不是这个饮食法的理想代言人。算不上最好，因为乔丹遇到了很多问题。这种饮食法对他的自身免疫性疾病有帮助，但他最近也遇到了一些公开问题，比如苯二氮䓬类药物，还有停用抗抑郁药和抗焦虑药的事。不过，也有其他一些医生是这种饮食法的倡导者，他们确实会把它开给有自身免疫性疾病的患者，尤其是有关节炎和相关问题的人。

113:00因为很多人发现，尤其是在谷物方面，确实存在不少炎症问题。某些人会对谷物、麸质以及各种各样的东西产生反应，而这些东西从人类进化史的角度来看，其实都属于我们饮食中相当新的组成部分，比如面包之类的。是的，但话说回来，这又回到了我们体内其实还保留着某种“原始人”特质的观点——也就是说，我们的身体本应按照某种特定的方式进食和运作。然而，如今我们不必再受限于此，因为我们能接触到各种各样的食物。没错，但问题在于，他们讨论的是这种饮食多样化所带来的健康后果。而当人们采用排除法饮食时，其中效果最好的一种就是食肉饮食法，因为这种饮食方式几乎排除了所有其他食物。那么，采用食肉饮食法的人不会得癌症吗？其实并非如此。

113:52事情是这样的。这并非什么经过深入研究的东西，做这件事的人也没有那么多。当然，确实有人已经坚持了几十年。但话又说回来，这些都只是个人经验之谈。你必须要对人们进行研究才行。我知道哈佛大学目前正在开展一项长期的食肉动物饮食研究。他们想弄清楚这些说法到底有没有真正的科学依据。因为确实有一些患有自身免疫性疾病的人，他们的病情因此好转了。我尝试了一个月，感觉非常奇妙，真的很有意思。你为什么停了呢？嗯，因为……这确实很奇妙，真的很有意思。你为什么停了呢？嗯，因为我爱美食。我就是单纯地热爱食物。我爱意面，爱面包，也爱蔬菜。

114:32我爱各种各样的食物。只吃肉的话限制就太大了。但我真的坚持了一个月。整整一个月里，我除了肉什么都没吃。主要吃的是牛排、肝脏、野味，还有大量的动物脂肪。我感觉好极了。那种感觉好得有点不可思议。是啊。

114:49我减了12磅，而且整天都精力充沛。最奇怪的是，我的精力没有任何起伏。我的精力一整天都保持在恒定状态。非常奇怪。你不妨为了好玩儿试试。真的非常奇怪，你应该为了好玩儿试试。也许我下一本书就是，你知道的，研究食肉动物，看看他们是否一切安好。最奇怪的是，那种大脑昏沉的感觉完全消失了，我觉得这太有意思了。我的意思是，我后来还拍了一个视频，展示我到底减了多少体重，因为我当时已经有点胖了。我吃得太多。我是个吃货，只要有足够的时间，我就会吃很多。

115:28我吃起东西来食量惊人。我也不知道是怎么回事，我就是个吃货。不过我锻炼得也多，所以身材还算苗条，但有时也会控制不住。我甚至都不饿，就是不停地吃。这事儿说真的挺疯狂的。不过，在纯肉食饮食法期间，这事儿也挺疯狂的——我确实减了很多体重，但这种饮食法限制太多了。我喜欢美食，喜欢下馆子，也喜欢品尝厨师的创意。我觉得当厨师把各种不同风味组合在一起时，那种感觉太迷人了。我热爱烹饪这门艺术。我认为这是一种用嘴巴来享受的绝佳艺术形式。说真的，这太不可思议了。我就是爱吃。所以对我来说，这就像——我不会永远这么吃下去，我做不到。在口味方面，我喜欢尝试的东西实在太多了。

116:18我也尊重烹饪这门烹饪艺术形式。对我来说，这是一种不同形式的烹饪。我认为，这对我来说是另一种艺术形式。它就像音乐、文学，或是人们表达自我的其他各种方式一样，只不过他们是通过食物来表达自己，而我对此深表敬意。但事实正是如此：食物不仅仅是为了营养，它更是一种文化。它包含着我们如何饮食的文化，包含着一同用餐的仪式感，包含着对食物的欣赏，以及对食物呈现方式的理解。实际上，这种文化可能比营养更重要——当然，它肯定比营养更重要，否则我们全都直接吞药片算了，而不是吃饭，你明白我的意思吧？不过，你从药片里也获取不到真正的营养，那样是行不通的。但如果真可以的话，人们也不会选择那样做，而且原因还不只是因为他们……

117:09人们享受的是口中的味道，但他们也喜欢那种打破日常节奏的感觉——坐下来吃顿饭，它代表着某种特定的场合，你知道的。而人类体验中非常重要的一部分，就是进食，以及我们如何准备餐食，所有这一切。是的。这正是关键所在。当某些事物具有文化属性时，它们并非一成不变，因为我们可以改变自己的文化。我们是否愿意改变，取决于我们自己。但它确实是文化的一部分。是的。关于食物，最有趣的事情之一，就是去到某个地方，体验一种全新的文化，品尝他们全新的食物。没错，比如去泰国吃正宗的泰餐，或者去意大利吃正宗的意餐。对我来说，这就是体验一个地方的绝佳方式之一。我的意思是，已故的、伟大的安东尼·波登，他曾是我的朋友，

118:02这就是我改变对食物看法的原因。我以前只觉得食物味道不错。但后来我看了他的节目，才意识到，哦，这原来是一种艺术形式。我之前有盲点，没把它当作艺术来看待。而他对于烹饪的热情，对于厨师们的热情，以及他们如何从那些新鲜市场采购食材、如何将一切组合搭配并呈现出来的方式，让我觉得，哦，我之前理解错了。这就是艺术。我以前从没这么想过，但现在我这么认为了。所以，我才无法只当个食肉者。我就是太喜欢食物了。它对我来说太重要了。我喜欢葡萄酒，我喜欢所有这一切，喜欢它们融为一体的感觉。

118:43但归根结底，很多事都取决于——人活着的意义究竟是什么？我的意思是，有些人是“生命延长主义者”，他们会想尽一切办法来延长自己的生命。但你可能会说，他们那样的生活方式根本称不上是真正的生活，因为太无趣了。你必须在生活中做出选择：你想要从生活中获得什么？你会不会为了某些目的而选择一些不太健康的生活方式？要知道，我们每个人都在不断做选择。不过对我来说，这真的很难。我的意思是，在我写完这本书之后，接受采访时，有些纯素食者会问我：“那你为什么现在不是纯素食者呢？既然你写了这么多相关的内容，为什么自己却不是呢？”

119:16这事儿真的特别特别难解释。因为我会试着说，嗯，你知道的，我吃肉吃得少了。但说实话，除了“我真的真的很喜欢吃”之外，你几乎找不到什么道德层面的理由来说服别人——可这么说又显得自己特别肤浅。但我就是喜欢，我的家人也喜欢，要改变这一点，我们的生活将会受到巨大的影响。是啊，这事儿挺奇怪的，对吧？我觉得真正站得住脚的理由其实是健康。我真的这么觉得。以前在备战比赛的时候，我曾连续六个月吃素，那是为了控制体重，结果我的运动表现反而变差了。当然，你可以说那是我方法不对——我敢肯定我当时确实没做对。但说真的，当我重新开始吃肉之后，我感觉好多了。

119:53我瞬间感觉好多了。然后这正好对应了——事情是这样的。要想做好这件事，或者说要想真正健康地坚持纯素饮食，你就必须非常有条理。是的。而且你必须做好计划。我不认为——我不认为每个人都能做到这一点。要想真正健康地坚持纯素饮食，你就必须非常有条理，而且必须做好计划。我不认为每个人都能做到这一点。

120:12我认为，首先，你必须——它必须适合你的身体。你必须有条理，必须勤奋，还必须受过教育。你必须真正了解补充剂，并正确使用它们。最后我想和你谈一谈死亡。是的。这是你涉及的另一个话题。嗯，请详细谈谈你对死亡的看法。嗯，我一直在思考“完美的死亡”这个问题。我们总怀有这样的梦想：也许可以吞下一片药，在自己选择的时间无痛而安详地入睡。但实际上，这并不存在。或者更准确地说，它确实存在。有一种情况……

120:54有一种物质，你服下它就能走向死亡。这是一种特定的物质。过去，监狱里会给死刑犯注射这种物质。在给动物实施安乐死时，用的也是它。然而，在世界上几乎所有地方，私人持有这种物质都是违法的。因此，眼下如果你希望掌控自己的死亡，你要么冒着风险选择一种并不体面的死法——比如做一些可能失败、甚至会让发现你尸体的人感到恐怖的事情；要么就得求助医生，在允许协助死亡的地方结束生命。我写这些内容时，是以英国的视角出发，因为在那里，协助死亡是完全不合法的。我还了解到，有些医生会收费，教你如何以尽可能好的方式结束自己的生命。

121:45他们会收费教你如何用最佳方式结束自己的生命，嗯，比如如何搞到这些非法药物，或者采取其他据称平和无痛的自杀方式。他们曾用来给人服药的东西叫“鲁米那”，它是一种巴比妥类药物。生产这种药的是一家丹麦公司，叫作“伦德贝克”。我想他们是在2011年停止向死刑犯所在机构提供这种药的，因为这种做法引发了巨大争议。不过，这和玛丽莲·梦露自杀时服用的是同一种药。但我并不建议任何人去尝试获取它，因为目前如果你想搞到它，就得在暗网上做一大堆事情，而你很可能收到错误的药物。当你决定赴死时，没人希望自己服错药。所以，嗯，基本上……

122:33我当时正在进行的调查，其重点是：尽管我们尚未找到一种方法赋予每个人“死亡权”，但已经有人开始填补这一空白，并告诉人们：“我能让你掌控自己的死亡。我能给你一场完美的死亡。”我研究了不同发明“死亡机器”的人，据说这些机器就能实现这一点。但目前有一个人叫菲利普·尼茨克（Philip Nitschke），他开发出了这种可通过3D打印制造的胶囊。它看起来有点像詹姆斯·邦德电影里的某种交通工具，或者……我不知道，有点像宇宙飞船。总之你明白我的意思。你必须成为他组织的一员才能获得设计图，然后你就可以去打印出这个胶囊，再往里面倒入……

123:12把液氮注入它的底部，然后你躺在里面，大约两分钟后就会死亡。是的，我曾亲眼见过它的展示。当时我去威尼斯参加一个设计展，它正是在那里首次亮相的。那东西有种奇异的美感，但对我来说，它象征着一种荒谬——如果我们再次讨论“过度设计”工程的话，我们真正需要做的，只是赋予人们选择死亡的权利，而不必让他们有能力用3D打印机制造出自己的死亡工具。因为归根结底，我认为最好还是有其他人参与进来，有医生介入，因为谁又能保证，你不会在某些情况下决定这么做呢？

123:53你当时可能喝醉了，也可能痛失亲人，或者某天突然决定想活下去。而在我们尚未找到合适的方式制定法律，以确保弱势群体不被剥削、不会因这些“死亡权”法律而被杀害之前，总有人会趁虚而入，为那些或许本不该拥有此选择的人提供一种自我了结的途径。这又是一个非常“人性化”的问题，因为它极其复杂混乱。比如，如果一个人患有绝症，持续承受痛苦，并且终将离世，我们为何还固守着那种陈旧的观念，认为他们必须硬生生地熬到最后一刻？完全同意。尽管我们用来描述此事的语言中，总带有一种关于他们与癌症抗争或最终败给癌症的高尚意味。

124:43我的意思是，我真的觉得，你可以想象一下，如果外星人正在观察我们，我会从200年后的人的角度来看待这件事——当他们研究我们这个时代的历史时，他们会回顾并想：“天哪，那时候的人们真是野蛮。”而我认为，这两件事无疑就是毒品和死亡权，以及我们允许人们忍受痛苦。但我所了解的那些想要这台“死亡机器”、或者试图购买戊巴比妥的人，他们并非绝症患者。他们是一些婴儿潮一代的人，这些人习惯于掌控自己的生活，并主宰自己的命运。

125:20他们害怕患上痴呆症或运动神经元疾病之类的病症，也害怕失去尊严，因此他们希望家中能拥有某些东西，或为未来做好规划，以便在生命尽头仍能掌控一切。但死亡——你知道的——关键在于，这其实是我们对死亡恐惧的一种表现，而非真正解决该问题的办法。我认为，我们同样也害怕人们会犯错，比如那些正经历巨大悲痛的人，或因失业、感情破裂等任何原因而陷入抑郁的人，他们可能会草率地做出让自己后悔的决定。

126:04后来嘛，显然他们自己不可能后悔，但他们生命中其他的人肯定会后悔。不过，只要他们能坚持住，只要他们能坚持住，把事情写下来，寻求心理咨询和建议，获得朋友和家人的关爱，他们就能挺过这一关，变得更强大，然后找到新的感情、新的工作，无论是什么都行。你不必非得拔掉插头。但问题是，我们凭什么去告诉别人什么时候可以、什么时候不可以呢？事情就从这里开始变得非常奇怪了。那位医生就是这么说的。这位医生是个自由意志主义者。他说这简直荒谬至极。

126:41医生应该能够以一种家长式的口吻说：“我比你自己更了解你的想法。我比你自己更懂你。”他还说，人们可以开发出一种人工智能，来判断某个人是否神志清醒。他个人认为，即使你患有抑郁症，仍然应该有人告诉你该如何结束自己的生命。这仍然是你自己的选择。如果你患有抑郁症，你仍然可以理性地做出这个选择。但如果你患有精神疾病，那就是另一回事了。如果你患有抑郁症，你仍然可以理性地做出这个选择；但如果你患有精神疾病，那就是另一回事了。不过，他想表达的是，这一切都关乎——你知道的——夺回控制权。这是你的人生，你应该由自己来掌控。嗯，但问题在于，有太多这样的故事了。我的意思是，我不知道你有没有看过那部纪录片《桥》，就是关于那些从金门大桥上跳下去的人。是的，就有那样的……

127:19有人幸存下来，并谈及那种身处半空时的本能感受——心想：“天哪，我……我到底做了什么？”关键在于，你确实需要人类“守门人”来引导你做出决定。我认为，那些身处“死亡权”合法地区、参与此类决策的大多数医生，并非沉溺于自身权力的人，而是真心想要确认：这真的是你想要的吗？当你面临抉择时，你确实需要这些“守门人”，因为这始终是一个关乎生死的决定。

127:58每一次都必须做出正确的决定。但奇怪的是，我们却把自己的想法强加于人，去判断一个人究竟能不能结束自己的生命。就像我们说，不，不，不，你必须继续活下去。就像法律规定的，你必须继续活下去。这真的很奇怪，因为……我……我希望他们能好起来。比如，对于那些感到抑郁并想结束自己生命的人，我不想让他们这么做。我不想让他们……但同时，我也不认为我应该由我来告诉他们到底能不能这么做。但在一些将“死亡权”合法化的国家，比如荷兰、比利时，人们是可以被赋予死亡权的。

128:43如果你患有抑郁症，你可以获得协助死亡。或者，如果你是一个长期酗酒者，并声称“我想我永远也无法戒掉这个了，它让我痛苦不堪”，你也可以获得协助。而且我认为，在这些国家被实施安乐死的人中，有相当大一部分人患有类似抑郁症的疾病。这并不意味着你不允许抑郁症患者自行了断。这仅仅意味着，你必须得出这样的结论：嗯，没有理由认为他们将来会感觉好转。这才是关键所在。而一旦有任何情况可以客观地认为，某人通过药物、咨询或环境改变等方式有可能感觉好转……

129:21所以，在这种情况下，人们必须怀有希望。酗酒这个问题比较特殊，因为当事人是否已经尝试过所有可能的替代方案？他们是否考虑过迷幻疗法？这种疗法虽然不合法，但对成瘾者却极为有效，尤其是使用伊博加因（ibogaine）的情况。伊博加因对阿片类药物、酒精，甚至香烟成瘾者都非常有效，对一些生活方式问题也同样奏效。然而，它在这个国家却完全属于非法药物。不过，有很多人正在努力推动这件事，也有许多企业家在研究如何将其推向市场。他们已经在墨西哥开设了一些诊所。我有一位朋友就在墨西哥开了一家诊所，他是在亲自前往墨西哥之后创办了这家诊所。

130:09他因一次严重受伤而患有下背痛，后来染上了阿片类药物。他去了墨西哥，接受了一波加因诊所的治疗和疗法，然后彻底戒断了。他完全康复了，并意识到：原来真的存在一种切实可行、能替代所有现有戒断方法的方式。但不知为何，这种方式却在我必须驾车穿越边境、翻越那道该死的诡异围墙才能到达的地方才提供得到。

130:46他确实能做到，而且这种方法确实有效，于是他在墨西哥开了一家诊所，开始接收一些他认识的人——这些人有相关的问题。而且这不仅仅是阿片类药物，还包括酒精和各种行为问题。据说这是一种极其残酷的自我审视体验。我目前还没有亲自尝试过，但我认识很多人做过，他们都说效果非常好。我知道有好几个人就是通过这种方式戒掉了药片。我们拥有“好药”和“坏药”这样的概念，这真的很不可思议——我的意思就是，再过200年，人们可能还会觉得在英国，几乎所有东西都是被禁止的，甚至一些患有癫痫的孩子都不得不据理力争，说明他们需要大麻类药物。

131:31这种药物能阻止他们的癫痫发作，他们在英国为了争取到它真的付出了巨大的努力。但你知道的，这背后是政治运作的结果。说实话，这种做法短视得令人难以置信，我觉得总有一天，我们会为曾经有过这样的局面而感到无比羞愧。不过，确实有很多了不起的事情正在发生。如果我们愿意去接纳，很多界限都将被打破。而我是一个相当乐观的人，这一点很重要。我真的相信人类能够创造奇迹。也正因如此，我才觉得……

132:07企业家利用我们的焦虑，声称能给我们提供快速解决方案来赚钱，而这些方案却让我们无法正视自己为何恐惧、为何贪婪，或为何在关系中不愿妥协。我觉得这真的很可惜。我同意你的看法。珍妮，和你聊天真的很愉快。我真的很享受。而且我真心希望你能开一档播客。我觉得你一定会做得非常出色。那我非做不可了，对吧？如果你说我非做一档播客不可，那我就非做不可了。也许我会的。不过在那之前，你的《性、机器人和纯素肉》这本书现在各地都能买到了。有声书有吗？是你读的吗？有声书是有的，而且是我读的。是的。太棒了。我很喜欢录制过程。所以，没错，去买有声书、电子书，或者实体书吧。这是一本好书。非常感谢你，珍妮。很感激。非常感谢。谢谢。再见。再见。你，再见再见。