Oliver Stone
#1511 - Oliver Stone
嘉宾：Oliver Stone
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
朋友们，大家好！欢迎收听本期节目。本期播客由布法诺痕迹（Buffalo Trace）倾情呈现，他们家的威士忌那可是一绝。这家酿酒厂刚刚被评为“2020年度最佳酿酒厂”。旧金山世界烈酒大赛汇聚了全美最顶尖的威士忌品鉴师，他们对数百款威士忌进行评审，而布法诺痕迹获奖最多。这成绩着实令人赞叹。或许更令人惊叹的是，他们自1773年以来一直在酿造威士忌。从美国早期的拓荒者追随野牛群迁徙到肯塔基河开始，他们的酿酒传统便延续至今。
它们的年龄比美国本身还要大三岁。即使在禁酒令时期，它们也凭借药用威士忌生产许可继续经营。负责它们酿酒工作的首席酿酒师是哈伦·惠特利。他还以自己名字命名生产了一款精酿伏特加，名为“惠特利伏特加”。自1995年以来，哈伦一直掌舵布法诺痕迹酒厂，酿造出一些他妈的绝顶好喝的威士忌。如果桶里的威士忌还没准备好装瓶，那它就绝不会装瓶。他们之所以这么清楚，是因为他们会进行品尝测试。
标签上竟然真的画着“球”。是饱满多汁的水牛“球”。这是一家名副其实的“有胆量”的公司——它还是美国历史最悠久、持续运营至今的酿酒厂。而布法罗斯特雷奇酿酒厂所经历的磨难，也远超寻常：洪水、火灾、战争、经济衰退、禁酒令。他们挺过了所有这一切，而新冠疫情也绝不会让他们放慢脚步。如今，他们每天都在生产更多的威士忌。此外，他们还生产洗手液。肯塔基州州长现已将波本酒列为疫情期间的生活必需品。愿上帝保佑这位州长，也保佑布法罗斯特雷奇。
他们的座右铭是“屹立不倒”。他们绝不妥协，而且他们酿造的威士忌简直牛逼炸了。由布法罗斯特雷奇酿酒厂蒸馏、陈酿和装瓶，酒精度90度。肯塔基州富兰克林县。布法罗斯特雷奇，这个由美国家族独立拥有的品牌，也是由某个他妈的卡什亚普为你带来的。没错。你可能已经知道，Cash App是给朋友和家人之间转账最便捷的方式，再也不用手里攥着那些肮脏的纸币了。但Cash App也是用它来购买比特币的最佳方式。你可以自动每日、每周甚至每两周购买一次比特币，这在业内被称为“堆萨”（stacking Sat），也就是“萨托希”（Satoshi）的意思——比特币的创造者，一个神话般的人物。比特币是一种变革性的数字货币，它作为一个由用户驱动的、没有中央机构的去中心化点对点支付网络。这是我们唯一的希望。
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他叫奥利弗·斯通。《乔·罗根体验》节目到此结束。好了，开始吧。非常感谢您能来到这里。我是您的超级粉丝，所以这对我来说是莫大的荣幸。我真的非常非常激动。我对您的书感到非常兴奋，也对您的电影，比如《美国史前史》感到非常兴奋，我觉得那部片子太棒了。我的意思是，那部片子是我参与过的最棒的作品之一，内容详尽又有趣。不过先说这本书，首先看看您准备在这里讲得多精彩。嗯，这可是一把老式猎枪，你这个帅气的混蛋。瞧瞧您，您看，您这造型真不错。电影就在这儿呢。
那是1968年的11月。我刚从越南的最后一场任务中回来。天哪。那是在一个山顶上。我们在阿肖谷被大雨困住了。那是第一骑兵部队。直升机整整11天都进不来。那场面简直太糟了。天哪。到处都是水蛭。哦。至于敌人，我们不知道他们在哪儿，但我们感觉他们会发起进攻。不过，天实在太湿了，他们最终没能靠近。
但他们知道我们在那儿。所以我们一直在祈祷，整个过程真是让人紧张得要命，因为那是我在那里的最后几天了，你明白吧。我本来应该离开那里的。什么？离开这个国家。我本来就要走了。我自愿……我自愿多待了三个月，以便能提前三个月离开军队。哇。换句话说，通常情况下，如果你签的是两年合同，你就必须在国内多待上六个月。我不想那样做，因为那些规章制度快把我逼疯了，而且我已经因此惹上了一些麻烦。所以我申请在战区多待三个月，结果就参与了这次任务。
§02文字稿 · 09:02 起
你在部队服役的经历对你的导演工作有多大影响？作为一名电影制作人，你拥有这些人生阅历，而其他人则无法像这样从真实的战斗经验中汲取养分——尤其是在拍摄有关战斗的电影时。我的意思是，这一定是一个巨大的优势，或者至少能为影片增添一些几乎无法凭空想象和再现的层次。是的。这一点在我们拍摄《野战排》时非常重要。我试图还原确切的距离、火力强度等细节。通常来说，实际火力并没有电影中表现得那么猛烈。是的，这正是问题所在，因为电影需要营造戏剧效果，需要展示很多东西。它们把敌人拉近，压缩时间线，并尽可能地放大各种元素。当然，我自己在某些地方也这样做过。
所以，我……我也有责任。但我觉得总的来说，这已经远远被夸大了。而且2001年以后出现的那些新作品，你知道的，充斥着爱国主义元素和极其、极其浓厚的军事主义色彩，完全跑偏了，太离谱了。人们根本不会那样死去，就像马克·沃尔伯格演过的那些电影，或者类似类型的影片里那样，总之就是被严重夸大了。怎么个夸法呢？那部电影叫什么来着？《孤独的幸存者》。对，就是它。他们被空投到某个地方，10个人，结果他们杀死了多少塔利班分子？平均每个人要杀多少个？你知道这背后有多少是虚构的吗？我的意思是，整部电影都围绕着马库斯展开。你看，我虽然和马库斯是朋友，但还没机会跟他聊聊，不过我不清楚他们在改编时到底对一切都做了多少手脚，反正肯定是过度渲染了。
那完全是被过度渲染了。我听说的以及报道的情况是，你知道的，他们一进去就陷进去了。那速度相当快。伏击持续了很久，他们被狠狠地揍了一顿。而且，你知道的，我……我不能确定，我不记得确切细节了，但他确实逃掉了。还有你……是的，有些人确实表现得很勇敢，但情况并不像电影里那样，好像每个人都是英雄。没错。这就是一个问题。而这正是《野战排》这部电影最吸引我的地方之一。并非每个人都是英雄。是的。我的意思是，汤姆·贝伦杰演的那个角色，他们根本不存在。
书里有写。是的。原型是一个叫“中士”的人。我叫他巴恩斯中士，但他不肯透露自己的真名。他是个真实存在的人，脸上中过枪，留下了伤疤，面容扭曲，但有种别样的帅气。不过，他是个严肃的人，而且非常清楚自己要做什么。他是排里的领导者。你看，我特意说明过，排里的领导者其实不是那些中尉，而是排里的中士和班里的中士。他们在我们的生活中非常重要。所以我很少见到军官。我当时身处丛林，你只能处理眼前的问题。所以，中士至关重要。巴恩斯就是一个关键角色。另一个角色，由威廉·达福饰演的伊莱亚斯中士，也是如此。他是不是来自另一个单位？我把四个不同的单位——确切地说是三个作战单位——合并成了一个单位、一个排，以适应这部电影的需要。
所以，威廉·达福饰演的角色也是根据真人改编的吗？是的，他原型是一个在“学习”部队担任远程侦察巡逻的士兵，是个很棒的人。他是一名阿帕奇人，有点阿帕奇和墨西哥人的混血。我不太确定具体是什么背景，因为跟他并不熟，但我非常敬佩他，因为他拥有那种人生——一种优雅的人生。他是一个身经百战的人，阅历丰富，以前就参战过。这是他第二次执行任务，而且深受大家喜爱，是个备受爱戴的人物。
我离开部队后不久，他就牺牲了。大约一个月后，他在一次误伤事故中丧生。误伤事件确实会发生，我们也会讨论。是的，我们讨论得相当多，因为这种事往往被低估了。人们从来……五角大楼会把这些内容全部删掉，尤其是那些经过五角大楼审批的电影。没错。他们不喜欢强调那场战争中有多困难，也不喜欢强调——我想说，我们在那场战争中的伤亡有15%到20%都是误伤造成的。哇。这还不只是地面火力造成的。当你进入丛林环境时，你离其他士兵很近，你根本不知道自己射击的方向。有时你甚至不知道来袭火力是从哪里打来的。所以场面非常混乱。无线电里满是人们的尖叫、喊叫、噪音和混乱，还有大量的恐惧。帕特·蒂尔曼事件就让我们深刻体会到了这一点。那是一个非常典型的例子。
帕特·蒂尔曼，这位出色的运动员，决定推迟自己的 NFL 职业生涯，去前线服役，结果却死于友军火力。而且在很长一段时间里，事情的真相并没有被如实报道。这一点完全正确。关键在于，他们根本不知道。他们真的不希望那些父母知道到底发生了什么。所以，你可以想象一下，如果假设有 15% 甚至 20% 的人都是死于友军火力，那这就不只是地面火力了。这当然还包括轰炸，肯定还有炮击，因为炮弹经常会打偏。在紧张的情况下，要精确获取坐标可没那么容易——你可能身处一个地方，而 20 英里、40 英里外的炮击却偏偏打中了你家。
当你拍摄像《野战排》这样的电影时，这些元素就恰到好处。这部电影在很多方面都大量取材于你的真实经历。那么现在需要准备多少东西？和拍摄其他电影相比，又有多少不同？因为显然，这部电影对你来说极具个人意义。需要准备多少呢？嗯，我请到了一位非常出色的战斗顾问。他曾是一名海军陆战队员，经历过那些生死时刻。他突然出现，是个真正见过世面的人。因此，他记得所有关于军装、火焰以及火力的细节。
我的意思是，要把这个东西整合起来，需要考虑很多细节。不过准备工作嘛，我已经做了10年了。我从1976年就开始构思这个剧本了。我不确定自己是什么时候写完的。它当时并没有被拍出来，第一次就被当权者给否定了。后来它又被认为是一部非常非常棒的剧本。但说实话，你知道的，它太现实了，有点扫兴，有点压抑——如果你还记得70年代那会儿的《现代启示录》和《猎鹿人》的话。
是的。那些都是大制作、充满神话色彩的美丽电影，但它们并不真实。后来西尔维斯特·史泰龙推出了他的《第一滴血》系列，电影里他又重返战场，再次参战。那些电影会让你抓狂吗？会的，不过第一部拍得相当不错。但第一部不一样。他们是在刻意营造那种……你知道的。是的。就是打同情牌、博怜悯牌。我可不吃这一套。你知道，很多退伍军人的感受都是那样的，觉得“我们当年就是那样的”。
我们被打败了。我们被束缚了手脚，根本赢不了，诸如此类。相信我，这个想法构思得非常糟糕，或者说充满了大量错误信息。我在书中继续谈到了军方散布的谎言，以及他们一直在宣传自己取得了胜利——他们当时使用的是伤亡人数，而且是大量的伤亡人数。他们说，嗯，如果我们杀了这么多人，他们那边的人就不会剩下多少了。
但另一方面，随着时间的推移，他们却越来越多地涌现出来。因此，从某种意义上说，越南人是不可摧毁的。他们就像安斯一样。他们为自己的独立、自己的土地和国家而战，而且从未放弃过。我的意思是，你甚至可以用核武器轰炸他们。库蒂斯·李梅就曾提出过这样的建议。你本可以投下核弹，但那也无济于事，根本改变不了什么。谢天谢地，他们最终没有这么做。但为了赢得那场战争，美国不择手段，甚至不惜下毒。不仅对越南，对老挝和柬埔寨的轰炸也异常猛烈、残酷，其规模远超第二次世界大战，而这一切都源于一场疯狂的战争。
嗯，这也为我们对军方缺乏信任、对领导军方的政府缺乏信任开了先例，尤其是他们在处理退伍军人问题上的方式。这些退伍军人正遭受着诸如橙剂后遗症之类的问题，或者说，那些病着回来的士兵，政府却否认这些问题与战争有关。没错，我们甚至都没有“创伤后应激障碍”这个概念。现在我们知道了。是的，这就是它。不过，这种观念开始形成是在我回来后，我在这里也稍微谈到了创伤后应激障碍——我以前从未听说过这个词，但我认为我们当时都患有这种病。那时候他们管这个叫什么？“炮弹休克”还是什么？
§03文字稿 · 17:54 起
我想是的。但那并不是一个可以确诊的病症，它不属于那种可以被正式归类的疾病，因为如果那样做了，军队就得承认存在大量保险问题和各种必须承担的医疗问题。所以，你知道的，那是一种没有合适词语来形容的东西。不过，坦率地说，回到最初的问题——排里是否因为这两个人而被拒之门外？这件事在1983年几乎又重演了一次，结果再次分崩离析。这是一个令人心碎的故事，书里有记载，它又被重新提起。我的意思是，我本来已经忘了这些事，那些电影上映后，我就把它们束之高阁了，心想人们根本不想了解越南战争。在这个国家，人们真的会忘记它。好吧，没关系，我不会让它发生的。我接受了现实，继续着我的事业，拍了《午夜快车》，还有《疤面煞星》。那段时间我还有其他事情要做。
曾执导《猎鹿人》的迈克尔·西米诺告诉我，他想让我以编剧和导演的身份参与制作这部电影，还说我们有机会东山再起，因为他说“越南题材又要回来了”。我说兰斯认为“越南题材并不会真的回归”。他却说：“你看看斯坦利·库布里克的电影。他正准备拍一部叫《全金属外壳》的片子。他花了两三年时间才拍完。但他能拍成，这确实给了我们一些在巴黎拍片的信心。我们当时是以极低的预算完成拍摄的。顺便说一句，这部电影和上一部《萨尔瓦多》是同一家公司制作的。我在墨西哥和菲律宾前后脚拍完了这两部电影，均由一家名为海姆代尔（Hemdale）的英国公司出资，预算非常低。这家公司由一位名叫约翰·戴利（John Daley）的先生领导，我认识他，他曾是我的导师。我在书中也特别提到了他对我的帮助。”
所以我们什么都不是。费尔曼突然冒了出来。我的意思是，我们就像巴纳姆马戏团一样。我们当时在菲律宾拍一部几乎没人知道的电影。在银行那里，你知道，我们正艰难地筹措资金。还遇到了天气问题，各种各样的后勤问题。但正如我在书里所描述的那样，我们在墨西哥拍《萨尔瓦多》时已经历了地狱般的煎熬，所以我们已经是一个团结的整体了。在你写这本书和电影最终完成之间的这段时间里，我们习惯了低成本电影制作的种种困难。片商有没有试图让这部电影变得温和一些，或者对它动什么手脚呢？
当然。不，这事儿拖了相当长一段时间。每个人在某个时候都读过剧本，但所有人都拒绝了它。所以，到了1983年，当他们终于几乎要和西米诺一起把片子拍成时，我们以为自己稳操胜券了。我们觉得这次终于能拍成了。但到了最后关头，作为发行方的米高梅公司却提出了反对。当时亨利·基辛格和亚历山大·黑格都在董事会里。你还记得他吧？那位脾气很差的军人出身的国务卿。他们俩都在董事会上。至于他们是否真的在会上提出了反对，我就不清楚了。但据他们所说，他们是为了免责才这么跟我说的：我们不能拍这部电影，也不能发行这部电影，因为董事会会反对。有时候，他们会不经过核实就对你说这些。但在这件事上，我也不确定。嗯。结果，这部电影又泡汤了。这真令人心碎。
你有没有想过，比如，我是不是可以稍微移动一下，或者把它改得更好一点？结果你刚指出五角大楼的问题，他们就对我说，算了吧，我们根本不会帮你。而这件事已经完全被扭曲了。他们对“士兵炸长官”事件感到极度愤怒。我的意思是，那确实是非常悲惨的消息。是的，是的。到了后期，这类事件越来越多。它始于六十七、六八年。但当林登·约翰逊在68年3月退出总统竞选后，不满情绪就越来越多了。
那是一个重要的时刻。我想，大家基本上都明白，这件事已经行不通了。谁又想在越南成为最后一个被杀的人呢？对吧。所以我认为，到了69年、70年，部队里越来越分裂，越来越动荡，各种事件也越来越多。一度有一份五角大楼的文件被曝光出来，我看过那份文件。上面说，军队里的情况已经变得非常糟糕，士气低落到了极点。
这开始有点像1970年第一次世界大战期间法国的兵变了。五角大楼当时非常担心这个问题。他们知道这事儿根本行不通，内部已经出现裂痕了。于是我们给了越南人，也就是南越人越来越多的信任，说他们会接替我们的位置，还投了越来越多的钱。我们给他们的军队投了笔巨款，就像我们现在对阿富汗军队所做的那样。说起来真有意思，你回想一下，《野战排》是哪年上映的？80年。我们直到86年12月才最终撤出来。可你仔细想想，这时间其实很短。
你所说的，并不是那部电影上映和越南战争结束之间相隔那么长的时间。我的意思是，从现在我们看待世界的方式来看，比如现在是2020年，我们回望2000年，那感觉并不像2003年那么久远。但你所指的时间线差不多就是这样。所以，在很多方面，这部电影在很多人眼中——尤其是在五角大楼工作的人眼中——可能还记忆犹新。它上映时确实引起了巨大轰动。可以说，它就像一颗炸弹在全世界投下。首先，这不仅仅是美国的现象。这部电影在各地都上映了，而且我想在当时造成了极大的冲击，因为它比他们看过的任何战争片都要真实。当然，影片内容也很“肮脏”。你知道的，片子里还有吸毒的情节。
那会儿，你知道的，部队里存在分歧。陆军内部是有分裂的。我们当中很多人都是被征召入伍的，所以并非所有人都自愿参军，也完全不是那种一腔热血、盲目服从的状态。部队里存在明显的分裂。我尽量在描述中把这种分裂展现出来。我加入的那个营地，里面的人可以说是反威权的。我倒不觉得他们反战，因为当时并没有那种运动。大家只是觉得军队很烂，长官很烂。你知道的，很多黑人部队对此深有体会。黑人部队内部也存在很多不满情绪，因为1968年4月马丁·路德·金遇刺后，这件事对那里产生了负面影响。总之，当时国内发生了很多事情。人们看在眼里、感受在心头，而且新征召的士兵源源不断地从全国各地来到部队。
所以，你知道，你会对正在发生的事情有一种感觉。就你的责任感而言，这部电影和你以前做过的任何其他电影感觉有什么不同吗？因为我真的认为，就当时的情况而言，这绝对是有史以来最真实的战争片，也是让观众产生最矛盾心理的一部。而且，尽管你可以通过片中那些知名演员产生共鸣，但你展现战争恐怖的方式，我认为在电影中是前所未见的。
嗯，我们把细节处理对了。我的意思是，当你看到一具尸体被抬上直升机时，那看起来真的就像个死人。是的，死亡之痛。我的意思是，你能感受到危险。你会觉得事情绝不会像你想象的那样发展，它总是会以另一种方式出现。战斗中有时就是如此混乱。而这正是我不喜欢很多电影的地方。战斗往往就是一场混乱，一切陷入崩溃，各种东西都失灵了。就像迈克·泰森说的那样，你知道的，当你被一拳击中脸部时，你的计划就全泡汤了。事情就是这样。但你看，美国人有一套有条不紊的方法。我们进入丛林，派小股部队进去。他们一旦遭遇抵抗，就撤退，然后呼叫轰炸和炮击。不惜一切代价，把伤亡降到最低。但海军陆战队不是这么做的。
但这就是陆军的设想，而且它在某种程度上奏效了，彻底根除了整个问题。轰炸进行得非常草率。不仅造成了友军误伤，还导致大量平民丧生。想象一下，当你完成那部电影的最终剪辑时会是什么情景。那一定是一种非常奇特的感觉，几乎就像是在释放你身边的一个孩子。我的意思是，那一定更加个人化，也更加科学化。我经历了太多太多。我真的……我的意思是，我并没有觉得它很好。我认为那是一部好电影，剧本也很棒。我并没有预料到任何东西。
我当时刚完成《萨尔瓦多》这幅作品，它讲述的是中美洲一场肮脏的内战，而美国再次支持了一些相当恶劣的势力——死亡小队。我展示了这幅画，但它的反响并不理想，因为20世纪80年代的美国对中美洲问题几乎没什么兴趣。我记得尼加拉瓜的桑地诺革命，危地马拉也动荡不安，洪都拉斯同样局势混乱，而我就曾前往洪都拉斯为《萨尔瓦多》进行调研。
§04文字稿 · 27:21 起
我在洪都拉斯所看到的，是另一个越南的开端。这也是我之所以全力支持萨尔瓦多的原因之一，尤其是当我看到那些美国军队时。如今，有男有女，有年轻人身穿制服，其中许多是国民警卫队或预备役部队。他们正在为这场冲突集结兵力。我认为里根打算攻击尼克——在某种程度上是它的对手——这一点已经相当明显了。但由于一个偶然事件，这件事最终并未发生：中央情报局因向尼加拉瓜上空运送货物而被揭发。
那是一场巨大的丑闻，最终导致了伊朗- Contra 事件的败露，也牵连到了里根。因此，尽管我们已经对尼加拉瓜的港口进行了布雷，里根还是没能实现他原本想在尼加拉瓜达成的目标。我们已经尽了一切可能去支持 Contra 反政府武装。所有这一切都让我非常愤怒。换句话说，这就像是在战争结束 20 年后，或者说战争结束 15 年后，我又回到了中美洲。我看到了同样的情形：一群和我一样的年轻人，身处那个国家，只是盲目地相信着上级对他们说的话。所以你觉得自己有义务不仅让《萨尔瓦多》问世，还要让《野战排》（就是那部电影《野战排》）问世？通过你的经历来展现越南战争的真实面貌。而《萨尔瓦多》则是在说，嘿，这种事又在发生了？是的，我同时做了这两件事，只是我当时并不相信那首难以置信的歌曲真的能成功。没错。让它问世吧。所以我对它并没有抱太大希望。
嗯，当它最终问世时，我作为一部巨作横空出世，这在多大程度上令人感到意外呢？嗯，我知道当时的情形是这样的：从那些年轻演员身上，从他们对这部影片的满腔热情中，你就能看出来。他们有一种强烈的渴望。他们非常高兴，非常乐意成为其中一员。所以，为了拍摄这部电影，我们让他们接受了为期两周、每天24小时的训练，而且效果很好。我希望他们彻夜不眠，濒临崩溃。他们帮了我大忙。我们让他们进入了一种宿营训练的状态，而且是真实的训练。我的意思是，那种让你无法入睡、基本上整夜都要站岗放哨的状态。你们三人一组，轮流在战壕里执勤。而戴尔则会在半夜发动袭击之类的。真的。他们当时既紧张又疲惫到了难以置信的程度，而这正是好事——这正是你希望他们达到的状态。
那么，你是如何规划这一切的呢？当你准备开始拍摄时，你脑海中已经有了想法：“我们必须让这部片子更真实。要怎样才能做到最好呢？”从一开始，我就知道，从我最初选角开始，我就希望尽可能多地启用年轻人来扮演这些角色。我希望找一些新人，他们看起来没有演过其他电影或类似的角色。这些角色原型都来自我排里认识的那些人。他们来自南方，很多人来自南方，也有来自中西部的人，还有很多来自大城市的人，比如芝加哥，尤其是圣路易斯、新奥尔良。我也认识一些加州人，我尽量把这些人混合起来。但从一开始，整个想法就是：我们要用这点微薄的资金，把这部片子拍得尽可能真实。
所以我们就是这么计划的。而这次营地训练奏效了。我们得到了菲律宾军队的全程配合，还有他们那些破破烂烂的直升机——虽然很危险，但总算聊胜于无。问题是，这种训练以前有没有人做过？让他们连续待上六个小时——我想应该是没有的，因为这事儿曾让我非常困扰，或许在以前根本没人这么干过。不过现在我也不确定。是什么让你想到这一点的呢？为什么会这么做？嗯，因为我亲身经历过。我亲身经历过那种生活，所以我想让他们也体验一下。最重要的是，我希望他们又累又烦躁。这样他们才能切身体会到那种环境到底是什么样的：到处都是虫子，酷热难当，这里可是丛林。那他们对此会有什么反应呢？一开始抱怨声不断。当时还有SAG（演员工会）的人在。就是那个S.A.G.工会。而按照规定，你必须保证12小时的轮班间隔。
所以有几个人退出了。真的吗？是啊。哇。我们很快就找到了人顶替，因为我这些年见过很多人，手里有一份长长的候补名单。哇。其实，查理·辛是埃米利奥·埃斯特维兹的弟弟，而埃米利奥才是我在1983年时最想选来演这个角色的人。后来电影的事搁置到了86年，埃米利奥也长大了，我就选了查理，他当时正好成年，跟我当年在那边时的年纪差不多。哦，哇。所以他当时19、20岁。所以，你知道，这就是我想要的年龄。只要找到了合适的面孔，你就可以对他们进行训练。而巴伦格和德福是最年长的。这在当时帮了大忙。你知道，当这部电影取得巨大成功时，他们就像是整个行动的定海神针。那……那种感觉怎么样？这是否证明了你当初那个想法是对的？
这让我震惊。真的让我震惊。我的意思是，多年来，就像被拒绝了十年一样，你知道的，我简直受够了。我当时就说，我不会拍这部电影，因为它肯定会出问题。你知道的，我根本觉得这不可能实现。但就是因为这部库布里克电影，还有英国公司的支持——约翰·戴利，他们想拍这部电影。这对我来说是个新消息，因为我一辈子都在违背某些人的意愿去争取拍电影的机会。突然间，我这边有人支持了。这差别可太大了。而且演员们、戴尔·戴以及所有那些优秀的人，还有我的摄影师，大家都对这部电影充满热情。我们就这么把它拍出来了。坦白说，我们完成了。我们是在预算内完成的，50天。本来是50天，后来用了154天。不过，我们动用了那10%的应急资金。我们最终在54天内完成了拍摄，过程非常艰难。
我们及时地离开了那里，因为季风来了。在剪辑阶段，你就能感觉到观众对此的反应有所不同。我们进行了剪辑，实在没办法，只能稍微调整了一下。不过，你知道的，我们一直在反复打磨、调整。可以说，从第一次试映开始，你就能明显感觉到观众的反应，他们都说：这是真实的。我从未见过这样的东西。这太真实了。所以，从某种意义上说，影片自己就站住了脚。我的意思是，发行公司并没有投入太多资金——当时是奥里昂影业，他们投入了一些，并承诺会在1986年圣诞节期间进行有品质的院线发行，在少数几家影院上映。结果在纽约首映的第一天，就排起了长队，都是退伍军人，或者看起来很年轻的退伍军人。
我的意思不是指战争。而是那些以年轻退伍军人身份走进影院的人。他们当时就在洛厄斯·阿斯特影院附近，但我没去成。不过有人告诉我，他们确实去了。他们悄悄地走进去。现场有个聚会。他们静静地看完了整部电影，几乎没什么交谈，也几乎没做什么别的事。没有你常听到的那种狂热情绪。电影结束时，他们都很安静。有些人甚至不愿从座位上站起来。有好几个人还坐在位子上。你知道，有些人还在哭。他们离开了。然后电影就像我预料的那样爆发了。我从未见过——你知道，这在世界上是很少见的现象——它成了那年美国票房第三高的电影。它确实如此。它之所以成为一部大片，是因为当时不允许儿童入场。你知道，而且起初女性观众也不多，所以你根本不会料到这些。
你知道的，它一经推出就反响热烈，势头不减。到了第三周，随着话题越来越热，女性观众也开始加入进来。那场面简直势不可挡。就算你去了巴黎或伦敦这样的地方，你知道的，人们都很关心。简直难以置信。嗯，那确实是一部杰作。那算是你作为电影制作人最辉煌、最引以为豪的时刻吗？嗯，那是我人生中的一大亮点。它也是这本书的高潮部分。书里的10章内容都是为那一刻做铺垫的，因为我的故事从76年开始，当时我在纽约，身无分文，情绪低落，写了12个剧本，但什么都没发生。我有过几次机会，但都泡汤了。我的第一段婚姻也结束了。我总觉得自己在生活中一事无成，没能实现那些真正重要的目标。所以，到了30岁，你算是彻底醒悟了。
你会说，你知道，我能做些什么呢？我祖母去世了。我去跟她说话。我去她临终的床前跟她交谈。她已经去世了。但在法国，他们允许这样做。我母亲是法国人，她说过。他们会把逝者平躺安放。我当时正在跟她说话。我觉得这是一个非常感人的场景，因为他与她交流，她深爱着他，而他自己的家庭生活在很多方面都相当混乱。对他而言，父母之间的离婚是一场创伤。他深入探讨了这一点。故事讲述了一个家庭，讲述了一个家庭如何分崩离析。你可以成为离异家庭的孩子。于是他的生活也仿佛破碎了。然后他离开了，你知道，因此他去了越南当老师。他加入了商船队，经历了各种各样的事情，后来回到学校，又回到了耶鲁大学，再次退学。
§05文字稿 · 36:43 起
他写了一本书，一本关于自身经历的第一本书。我以前也这么干过，那是在1966年，我当时19岁。但没成功，被退稿了。直到1997年左右，这本书才最终出版，书名叫《一个孩子的夜间梦境》。所以我想，在成为导演之前，我其实从一开始就是个作家。书被退稿后，我就想，去他妈的。你知道的，我太自以为是了，太自恋了。我不能只写自己的事。于是我就参军了，还主动要求上战场，去越南。我可不想错过那场战争。我想立刻亲身去体验一番。
当时，我想探个究竟。我想看看这个国家到底是怎么回事。你知道，我当时充满了好奇。我想知道人生的意义是什么。我的意思是，我从小生活得相对安逸。你知道，我父亲在华尔街谋生。他是个共和党人，支持艾森豪威尔。他在第二次世界大战中是一名中校，在那里他遇到了我母亲。我的意思是，他一生都是个坚定的共和党人。我就是在这种理念下长大的。而当我去越南时，他从未经历过战斗。但当我从一个相对安逸的环境中来到那里，亲眼目睹了那些景象后，我的观念彻底破灭了。那层玻璃彻底碎了。我就是觉得，我再也不能完全相信父亲所说的任何话了。所以我必须自己去了解。
所以，这和你父亲对我支持战争的看法不同。就像很多人一样，我也支持了好几年，直到他年纪渐长。后来有一天，他突然转变了态度，说：“你知道吗，我觉得你说得对。这确实是一件徒劳的事。”因为整个冷战的观念，他大概从65岁开始就对此产生了质疑。他说：“说真的，这种多米诺骨牌理论到底有什么区别呢？要知道，俄罗斯人的潜艇都开到长岛去了。”
你知道的，他们可以从任何地方用核武器攻击我们。是的。为了争夺土地、为了这个国家或那个国家而战、干预他国事务，玩这种零和博弈毫无意义。他开始质疑一切。所以……而我当时也是这样。我没有改变。我知道你接下来会谈到我人生的后期阶段，但基本上，直到我去了洪都拉斯——就是刚才跟你提到的，1985年和我朋友理查德·博伊尔一起去萨尔瓦多那次旅行之前，我都没有改变。
我去了那里，而在中美洲所看到的一切证实了，我们又在重蹈覆辙。我们正进入这些国家，却根本不知道它们到底是怎么回事。我们一无所知，却仍在战斗。所以，在大多数情况下，绝大多数人的利益都受到了影响。尼加拉瓜爆发了一场革命，因为那里的腐败实在太严重了。1919年那场大规模革命……不，是1979年。从那以后，我们就一直反对那个新政权。那么，当你最初参军、报名入伍时，你对这些情况清楚吗？你是不是脑子里只有一个念头，那就是必须去弄清楚，到底是怎么回事？
不，不。我当时思绪很乱。我……我想离开纽约，远离我的家。我父母离异了。我父亲……我想远离我父亲。我想远离我所熟悉的一切。我知道我不喜欢耶鲁大学。我和乔治·布什是同一届的学生。你知道，我和唐纳德·特朗普、乔治·布什、比尔·克林顿那一代人是一起的，你知道，就是同一代人。但我并不认同那些人，也许因为他们完全没有那种服务意识。而我却有。我有一种爱国情怀。是的，但我想你说的……我真的觉得那是用错了地方。但我当时觉得我欠国家一些东西。我不能只为自己而活。
我之所以总是回到这个话题，是因为你在人生中经历了越南战争并投身战斗，这一时刻意义非凡。因为你的所有电影，尽管取得了巨大的商业成功，但都传递着某种信息。我的意思是，《午夜快车》也好，甚至《疤面煞星》也罢，这些电影中都蕴含着基于真实事件传递的信息，而许多人对这些真实发生的事件并不了解。比如很多人对古巴释放囚犯到美国这件事的认知，就是来自《疤面煞星》。我的意思是，很多人就是通过这部电影了解到这件事的。这很可惜，因为我希望我们能更多地研究世界正在发生的事情，能有更多当代研究。嗯，这又回到了我真正钟爱《美国不为人知的历史》的原因。你整理出的那部作品非常棒，我当时就坐在那儿，啪地一下就拍了一下椅子，你知道吧。
打扰一下。除了你，我无话可说。这件事确实给你的生活带来了深刻影响。你的工作并不仅仅是商业性的。你并不只是追求商业上的成功。不，它们确实不错，但也确实取得了商业成功。不过，你总能通过一些信息来平衡这一点，无论是《JFK》还是《野战排》，亦或是其他作品。它们总有些东西能引起人们的共鸣。至于你问我当时是否表达清楚，答案是否定的，我当时并不清楚。我当时是这么想的：你看，我写了这本书，但没成功。我花了两年时间把它写出来，倾注了我毕生的心血，可出版社却对它不感兴趣。所以，我决定去参军，去参战。而在那个时候，我是一个虔诚的基督徒。
我打算让上帝来处理这件事，他会决定他们把东西放在哪儿。你当时大概也是这么想的。是的。所以，如果我不该回来，那我就不会回来。哇。而我是在那种情况下进入昏迷的。所以，你知道，你必须意识到，很多19岁的人天生就有自杀倾向。是的。现在我们根据事实也知道了这一点。当时他们就在谈论这件事。你知道，在这个国家，在美国，19到20岁这个年龄段自杀现象非常普遍。这很可悲，但那时我的精神世界确实一片荒芜。坦率地说，到了那边之后，这种状况得到了缓解，因为我最终非常感恩自己还活着。
我见过很多死亡，受过两次伤，还获得过铜星勋章，执行了30次甚至更多的直升机任务。在我看来，这已经算是相当充分的战斗经历，我在书里也描述了这些。我回来了，但感到疏离和麻木。我回来时并不是一个抗议者，而是一个困惑的人。你当时是怎么看待和你父亲一起战斗这件事的？哦，和你父亲一起战斗，当然，那让我服用了LSD。继续说下去吧。我确实这么做了。不完美。你知道吗？是的。你不知道吧，你知道的，他并不知道我会给他下药。但他知道自己服用了某种东西。你是怎么做的？我就直接把它混在他的咖啡里。不加苏格兰威士忌。效果甚至更好。有多少？相当多。他体质更强壮。你得对付那种强度。他喝酒。他一生中的每一天都在喝威士忌。所以，是的，他是个难缠的角色，但他很棒。他就像随着音乐摇摆一样。哦，哇。我的意思是，性幻想。哇。你后来告诉他这件事了吗？
比如怎么样的方式？不，其实我们确实这么做了。但多年来，他知道我有点那个意思。过了一段时间，他也想通了。我想我当时是个留着长发、桀骜不驯的孩子吧。总是顶嘴，还跟他说些“黑人”的话。你觉得非得这么做吗？因为你知道这会对他产生什么样的影响吗？哦，我当时在跟他争吵。不，我们是在为战争争吵，为所有事情争吵。我就是不喜欢他的想法，想彻底摧毁他的思维方式。哇。他的思维方式是：越南现在一团糟，但没关系，我们可以从中学习，可以获取武器装备，为下一场战争积累知识。这就是他的想法，对吧？他那一代人是从第二次世界大战走出来的。
他的父亲在1929年破产了。他的第一份工作是在华尔街当一名楼层巡视员。当时他一无所有，于是便从底层做起，在华尔街一路打拼。他非常努力，在后台办公室从事研究工作。战争——这场战争是他一生中的高光时刻——结束后，他说他从美国战场归来，面临着一个问题：现在这些士兵该怎么办？女性已经开始工作了，我们该如何安置这么多人？当时人人都担心会再次出现经济萧条，觉得经济又要衰退了。然而，我们当时实行的是军事化经济，并且一直持续下去。这种经济模式基本维持着，一直发展到1950、1951年，我们又重返朝鲜，再次进行军事动员。因此，“敌人”这一概念对美国的经济至关重要。
§06文字稿 · 45:53 起
当然，苏联完全符合这个条件，尽管在第二次世界大战中，他们曾是我们的盟友，并且承担了大部分的战斗。但他们立刻就成为了我们最大的敌人。立刻就成为了。我们对此毫不迟疑。这往往是一项政治决定，需要一个敌人来制造恐惧，以维持我们现有的军事化经济。艾森豪威尔也曾谈到过这一点，他正是将这种局面推向顶峰的人。不过，我们好像扯远了。不，不，不，并没有。没关系。但我父亲那一代人确实如此。他坚信俄罗斯真的在入侵我们的国家，威胁说他们已经渗透进了我们的学校，渗透进了我们的国务院。我的意思是，他倒不像约瑟夫·麦卡锡那样极端，但那种心态确实普遍存在。尼克松就是这样，你知道的。胡佛当时也在推波助澜。
我从小生活在恐惧之中。我从小生活在恐惧之中。爸爸，为什么？为什么要那样做？为什么？我们为什么要让俄国人那么做？他就是那种心态，觉得自己被包围了。所以我跟我父亲之间经常吵架。你可以想象，因为你知道，我被赶出去了。他带我去了一家餐厅。我确实……我系了一条美国领带。那条领带是美国国旗图案的。没错。而餐厅老板会把我赶出去，因为我觉得那样做很不尊重。没错。这很有意思。现在你可以穿美国国旗图案的任何东西，而且大家都会觉得你很尊重。这很奇怪。你戴一顶美国国旗的帽子，或者穿一件T恤……哦，得了吧。那会儿是另一个世界。那时还是……你知道的，还在70年代。年长的人会被那种东西冒犯到。是的。
话说回来，这种转变还挺有意思的。没错。现在，任何东西都越是有美国国旗图案越好。袜子、内衣，什么都不能少。什么都不戴才是不尊重。是啊，确实不一样。真的，太奇怪了。这种感觉有点被扭曲了。不过，当你回来看到那些抗议活动，看到那些和你同龄、却对你这样去过那里的人充满愤怒的人时，那种感觉是怎样的？我倒是没什么可怕的经历，也没见过那种所谓的“杀婴者”。我觉得，那些寻找报复机会的人把这种事夸大其词了。
我的意思是，有人对着士兵大喊“杀婴犯”。没错。完全没有那种情况。我是说，我觉得当时人们只是寻求一种心理安慰。我回到了纽约的社交圈，但在纽约我没有任何当过兵的朋友。我的朋友们都回了田纳西州、肯塔基州、佐治亚州那些小镇，还有芝加哥。所以我从来……直到我拍了《野战排》之前，我都没见过他们。嗯，我觉得问题在于，人们漠不关心。他们根本不在乎。说真的，他们屁都不在乎。我的意思是，大多数人都忙着赚钱呢。那会儿是60年代，人们都在找工作，各种新潮的、解放思想的理念层出不穷。整个世界都乱成了一锅粥。我觉得当时的人们想的是……越南战争只是个后话。除非你家里有亲戚直接参战了，至少在纽约是这样。几乎没人关心。偶尔会有人好奇地问你，你当初干嘛要跑到那儿去？你知道的，我当时就像个异类。
你干嘛浪费时间呢？往前看，多赚点钱吧。唐纳德·特朗普那个年代，你知道的，就有一种赚钱至上的感觉。不过，我觉得你的电影有个特点，我总能反复想到这一点。因为你确实亲身经历过那些事。你的电影里几乎都带着一种使命感，仿佛有话非要对人们说。是的，这就像你得给人吃药，但还得裹上糖衣才行。我倒没这么想过。我只是想处理一些棘手的题材。没错，但这些电影也很有趣。因为我想知道接下来会发生什么。就像你一样，我觉得你对这些话题很感兴趣。所以即便是政治题材也能引人入胜。是的。还有谁能把尼克松的一生拍好呢？说真的，他可不是个什么受欢迎的人物。
不，他还活着。对我来说，这算是一个挑战。是的。肯尼迪遇刺案也一样。我的意思是，那件事真的非常棘手。达尔文的故事就更复杂了，对吧？因为你为了推动情节发展，做了一些艺术加工，你知道的。但这些加工都是本着那个精神来的，我并没有违背真相。没错。所以在这部作品里，我不得不把一些人物合并起来。因此，这是一个很复杂的故事。肯尼迪遇刺案的故事非常复杂，因为我可以从一个人身上了解到很多东西，比如他们的观点是怎样的。你认为真相是什么？嗯，李·哈维·奥斯瓦尔德是单独行动的。你会遇到一些非常典型的人物类型，这些人都有自己固有的行为模式。而“李·哈维·奥斯瓦尔德是单独行动的”这个说法，算是其中最奇怪的一种了。是的，当然。这确实是最荒谬的论点之一。
当我跟他们谈到那颗“神奇子弹”时——你知道，就像老井里发生的那种情况——其实已经证明那是可能发生的。说真的，这简直要逼疯我了。是啊，当然。因为我是一个会开枪的人，我是一名猎人。我知道子弹击中骨头时会发生什么。子弹绝不会以那种方式弹出来。而且，我认为，你知道，那确实是一记非常难打的射击。一记极其困难的射击是可能发生的。但我认为那枪并没有那么难打，也不像人们说得那么严重。我觉得被夸大了。很多东西都被夸大了。被夸大的事情之一就是瞄准镜没调好。你知道，人们总是说，哎呀，瞄准镜没调好。可去他妈的，任何东西都可能把瞄准镜震歪。你把枪掉在证物室里，瞄准镜都可能歪掉。这纯属无稽之谈。这些人根本不懂枪。
但子弹击中那两个人后，居然还能神奇地、几乎没有发生形变地进入经济舱的担架，这整个说法根本就是胡说八道。更离谱的是，这种说法居然还被拿出来吹嘘，说什么“嗯，这事儿其实真有可能发生”。子弹确实会发生一些奇怪的事情，没错。子弹确实会发生一些奇怪的事情，但是……有一件在子弹身上绝不会发生的事就是：当它们击中骨头并导致骨头碎裂时，子弹总会发生形变。总是如此。
是的，我正在制作一部纪录片，现在已经快完成了。我们再次深入研究了这起案件。我们从电影上映后成立的暗杀记录审查委员会那里获取了所有信息。他们通过了一项法案，也就是“肯尼迪法案”，国会的这项举措非常了不起。他们允许该委员会存在五年，委员会也审查了大量细节。他们本无意证明什么，但他们确实发现了一些细节，我们把这些细节都融入到了这部纪录片里，我想你会喜欢的。我敢肯定，其中很多内容都涉及“第399号证据”那颗子弹，但同时也深入探讨了其他许多方面，比如尸检过程，以及对两次尸检的严格审查——一次在贝塞斯达，另一次在达拉斯，而达拉斯那次其实根本不存在。
嗯，他们确实这么做了。是的，他们确实干了。没错。关于他在达拉斯接受检查时发生的情况，所有人都看到肯尼迪先生后脑右侧有一个巨大的开放性伤口。是的。而那个伤口被掩盖了。是的，他们之所以需要让那颗“神奇子弹”的说法成立，也是原因之一。就是那个在立交桥下被击中的人，你知道的，我明白你的意思。我能看出你的热情，尽管这种热情很深沉，你知道吧。是的。而且，说真的，如果你是一名步兵，在交火时你不可能像那样只开三枪。当敌人朝你冲过来的时候，你为什么不对他射击呢？如果你动真格的话，这可能性微乎其微。但也不是不可能。我的意思是，这是可以办到的。那一枪是有可能打出来的。但在那个故事里，最不那么荒谬的事情之一，恰恰就是到底有没有可能由一个人单独完成这一切。
我觉得这事儿办不到。我是说，我认为就算全世界最顶尖的射手也做不到。我记得以前读过一些相关的资料。这活儿太难了。能在那么短的时间内连开三枪，而且每一枪都打得很准，这本身就是一个极其困难的挑战，具体还要看他的训练程度。我的意思是，我认识一些枪法神乎其技的人，他们能做出一些匪夷所思的事情。而且整个过程快得惊人。他……他当时并不是……但他也是经过专业训练的。如果他在服役期间和准备刺杀肯尼迪这段时间里训练得足够多，他的水平完全可以大幅提升。我不知道他到底训练了多少。我的意思是，一个人三年前可能还是个蹩脚的射手，但之后却成功杀了人，这种事也是有可能的。他当时就是个蹩脚的射手。你看，三年前，他的枪法烂得很。
§07文字稿 · 53:49 起
嗯，如果那个人当时是在跟那个被雇佣的时间一起训练的话……好吧，我不觉得是那支步枪。听着，这种事是有可能发生的。但话又说回来，它到底可不可行，这还有待商榷。不过，这已经算是那个故事里最不荒谬的部分了。嗯，等你看到那份文件就知道了。我等不及了。我们……我们走吧。我觉得我们差不多已经证明了，那支步枪也根本没有任何证据链。哦，不，我敢肯定。我敢肯定。你多年前读过大卫·利斯顿那本《最佳证据》吗？你知道，正是那本书让我开始研究肯尼迪遇刺案的。有个人把它送给了我，是我的一个朋友，一位音乐朋友。当时我正在外地巡演，我读了那本书——不幸的是，就在我当晚单口喜剧表演前的整天里都在读。结果我情绪低落到了极点，觉得什么都不可笑。我上台后，表演得一团糟。第二场演出时，我不得不强迫自己振作起来，因为当时我简直被打击得五迷三道。
我当时就想，我以前从来没这么想过。我心想，天哪，他们竟然杀了总统，还把这事给掩盖了。没错。直到今天，我们还在为这件事付出代价，因为我觉得肯尼迪先生本来正走在成为一位伟大总统的道路上。我认为他做了很多了不起的事情，但人们甚至都不知道。我们在纪录片里也提到了他在非洲实际做过的事情。人们不了解他当时在世界各地——亚洲、古巴，当然还有南美洲——都做了些什么，也不知道他有哪些计划。人们不明白，当时林登·约翰逊和他之间存在着巨大的分歧，他本来都打算换掉约翰逊的副总统职位了。
至于下一次选举，肯尼迪和约翰逊在思路上存在着巨大分歧。毫无疑问，肯尼迪当时正打算撤出战争。有一份指令，我们在当年早些时候于夏威夷举行的国防部长会议上讨论过，那就是撤军。他把这一点讲得非常清楚。此外，还有一份“北木文件”，这份文件确实令人震惊。泽尼亚，当你真正了解它时，会感到触目惊心，因为这并非猜测，也非任何阴谋论。所有信息都来自《信息自由法》文件，由参谋长联席会议签署。他们计划炸毁一架民航客机，并将责任归咎于古巴人；他们计划武装亲古美分子，然后攻击关塔那摩湾。他们打算通过这一切手段，迫使我们与古巴开战。令人难以置信的是，这竟然是美国政府制定的一个真实计划，只是被肯尼迪否决了。
他们的计划不也是让飞机撞进大楼吗？我不确定他们是否曾计划用一架喷气式客机去引爆一架无人机。他们打算开着一架喷气式客机，在天上把它炸掉，然后，你知道的，把所有这些死亡都归咎于那件事。其实“北木计划”这个想法的出现，是因为那部电影，因为暗杀记录审查委员会正是被那部电影所触动。真的。是啊。哇。这是众多即将公布的文件之一。所以，为了让我能安心，为了让我能心平气和地做完这件事，这很重要，就好像在说，好吧，这就是结局了，他们必须把证据都摆出来，因为我没法在电影里做到这一点，对吧？
是的，这正是我接下来想谈的。比如，当你对这个故事充满热情时，那是一种什么样的体验？要知道，这是美国历史上一个至关重要的故事。而且，这显然是一段明确的历史记录，记载了一位总统的遇刺事件——至于幕后真凶是谁……我其实不太确定。你认为谁才是幕后黑手呢？我觉得……我不会因此被告上法庭，毕竟那些人早已作古了。但我认为，艾伦·杜勒斯绝对需要被更仔细地审视。当时他虽然已经不在中央情报局任职，但依然拥有巨大的影响力。而且我觉得，他需要一些组织严密、层级分明的高层人士来协助他。所以，我认为这可能是一个团体所为，甚至可能还牵涉五角大楼的某些人，因为当时发生了太多蹊跷的事情。
他确实有一些与当权者格格不入的想法。杜勒斯被肯尼迪解雇了，咱们就直说吧，有一说一，这从来不曾有过。这对美国的执政方式来说是个冲击。我的意思是，我们一向是亲军事体系的，而肯尼迪却质疑这一点，然后，你知道的，在他遇刺后还继续追查。我的意思是，林登·约翰逊任命他进入沃伦委员会，简直是疯了。在委员会里，他几乎控制了所有的听证会，包括谁来作证、谁来受雇。而中央情报局所提供的东西简直是个笑话，一个显而易见的笑话。
有句话，或者说几件事，是关于乔·阿伦·斯佩克特（Joe Arlen Specter）这个人想出了一个“万能解决方案”的。还有一个笑话。是的，有很多类似的东西，当涉及到这些话题时，会让人感到非常不安。一旦你谈及这些内容，就会陷入一种不适和焦虑的状态，之后很难再放松下来。但你太想死了。我等不及了。我很想……你看，正如我所说，我喜欢这里那些不为人知的故事。了解美国。我认为你在这方面做了很有意义的工作。那个系列作品，你用一种既有趣又非常详尽的方式，展示了所有正在移动的要素以及所有发生过的事情。我们真的为此付出了很多努力。我曾有一位历史学教授，彼得·科兹米克（Peter Kozmic），和我合作了五年。我们花了很多时间。他重写了它。这其实是一项非营利性质的工作，但我真的非做不可。
太棒了。我觉得它得到的认可远不及它应得的。不过，很多人还是喜欢它。真的很棒。我爱它。在 Netflix 上可以看。是的。是的。当你状态好的时候……我能为你播放一段欢快的音乐吗？我休息一会儿。嗯，嗯，嗯。别担心。谢谢。我们马上回来。女士们、先生们，我们又回来了。是的。你刚才在问我……我们回来了。对。你刚才在问我，你知道的，为什么我会被这类题材吸引，因为它们表面上看起来并不怎么吸引人。但当你深入了解之后，就会发现它们其实非常精彩。所以，我骨子里其实是个剧作家。这确实是我最擅长的事情，就是把各种情境戏剧化，把某些东西赋予生命。
所以，就决定这么拍了。就这么定了。肯尼迪遇刺案极具挑战性，我知道这个方案可行。我觉得他能胜任。而且这次的成功就像《排排坐》一样出人意料。我的意思是，说真的，你怎么能把这场战争拍得有趣呢？里面有很多细节。我曾服役于四个不同的部队。你知道的，大部分时间都无事可做，然后突然之间就发生了很多事情。要在电影的时间和空间里再现这一切并不容易。所以，我从两个不同的部队里各选了一名中士，然后想象如果他们被分在同一支部队里会怎么样？他们真的会起冲突。其中一人是崇尚纪律与秩序的人，他坚信自己所做的事情，并为之激烈抗争。而另一人则是个叛逆者，有点像我的角色。我父亲就是那种崇尚纪律与秩序的人，而我母亲则是个十足的叛逆者。
我把这种冲突也带入了其中，因为我每支排都看到了类似的情况。有些人吸大麻，有些人喝酒。你知道的，就是存在这种分裂。和我混在一起的黑人兄弟大多都在吸大麻，他们也在听那种音乐。那音乐简直绝了。但他们听的音乐和奥基音乐又不一样。所以，我总是在这些排里看到这种分裂。
黑色。白色。还有乡村。城市里的观念。这一点是不是也很重要？我发现随着时间的推移，那些搞治安的人往往在对待越南平民时表现得最种族主义，因为我们不仅执行过丛林任务，还经常去平民村庄进行搜查和摧毁，或者执行所谓的“萨弗式搜查”。我们会找到武器。这难道不是必要的吗？他们未必是在合作，但有时也是被迫的。不过很多人故意刁难他们，你知道吧，根本不喜欢越南人，而这并不是黑人的问题。那……那更多是……是白人的问题。嗯嗯。所以我发现当时有很多这种事，而我……那不是我喜欢的类型。我真的不喜欢我所看到的一切。我想，其中有很多是出于懦弱吧。
这真是一次震撼人心的教育。我的意思是，这简直是插翅难逃。你被一下子扔进一个完全动荡、混乱的世界，然后接触到了一大堆你以前从未见过的人。结果等他们出来的时候，我却被送进了监狱。书里也写了这件事。你曾因为从墨西哥走私大麻回国而锒铛入狱。我当时也干过几次。就是……主持人：真的吗？就这些？就因为走私一两大麻，带点越南的东西回国，就判了联邦罪？是啊，但我根本没回国。我直接就去墨西哥了。所以几天后，我就进了监狱。
§08文字稿 · 62:26 起
哇。管我父亲叫“老爸”。你知道的，我当时正陷入麻烦。我说，你干嘛要给我打电话？你这段时间都去哪儿了？我们早就知道你两周前从刘易斯堡监狱出来了。然后我说，嗯，我说，老爸，你想不想听听我在哪儿认识的人，云云。结果他把我弄了出来。他拿了些钱把我赎了出来。要是没有这笔钱，我早就被彻底困死在监狱里了。那地方简直太可怕了。监狱里全是黑人和拉丁裔。我的意思是，那里两千个床位却关着五千人。嗯，我当时正好赶上了禁毒战争的开端。尼克松已经当选，但还没正式宣布对毒品宣战。可监狱里已经人满为患。他们中的大多数人都只犯了非暴力犯罪。你说，是啊。我就那样看到了美国那一面的真实面貌。所以我们这里有很多崇尚“法律与秩序”的人。没错。嗯，那种“法律与秩序”的政策，是在他们通过1970年那项全面的迷幻药法案之后推行的。天哪。
是啊，他们当然会这么做。他们在哪儿呢？我们当时想说的是，他们正试图镇压民权运动。这正是他们企图做的事情中非常重要的一部分。他们想把一切都搞得非法之极，安排妥当，好让他们有理由渗透这些组织，开始逮捕人员，然后把组织拆散。这绝对没错。是啊。而且不幸的是，J·埃德加·胡佛当时还在世。他对大麻问题影响很大。他曾把大麻妖魔化。他真是个极具魅力的人物。是啊。就是……现在还没有人把他拍成电影。没有。天哪，这几乎不太可能。我真希望有更多……我的意思是，有更多关于他那些疯狂嗜好的真实个人影像资料。是啊。我们能从中了解到，让这么一个疯子负责监视他人，是多么荒谬的一件事。
还有林登·约翰逊，你不得不问，你知道，林登·约翰逊真的相信他自己说的那些鬼话吗？比如关于黑人民权运动的那些话？我当时有个共产主义的观点，认为共产主义在支持这场运动。我的意思是，这完全是胡佛那一套论调。是啊，那会儿要想让人们接受你的观点，这招可真是个好办法，你知道的。没错。在整个冷战恐慌和“红色恐怖”时期，共产主义就像是任何群体的一个推动力。是的。是的。不。所以当你把肯尼迪家族的故事整合起来时，你得到了一部关于这个极其重要主题的电影，但你又想让电影有趣，想把它拍成一部好电影，而你确实成功了。但要讲述如此多的信息，这种平衡之道是怎样的体验呢？是啊，我喜欢那个故事，它太复杂了。
三个小时零10分12秒。而且我居然通过系统拿到了，简直难以置信。我待会儿再跟你们说我是怎么做到的。但当时我就是需要那个主角，需要那个主人公。那家伙是谁呢，你懂的。没错。唯一公开提出过任何指控的人就是吉姆·加里森。他在新奥尔良当地区检察官。我读过他的书，他写了两本。后来我还真跟他认识了。这家伙在经历了20年、受尽了折磨之后，又重新回到了这件事上，写了另一本书。我买的就是那本。换句话说，他跟你一样，对这件事倾注了毕生心血。他比我坚信得多。他二战时还是个爱国者呢。
而且他曾在朝鲜服过役。他……他……天哪。我的意思是，他被骂遍了各种难听的名字。但他作为一名爱国者去战斗。他坚信肯尼迪先生是被这些情报机构杀害的。于是他追查此事。可在当时，你根本做不到这一点。你无法证明一场秘密行动的存在。没错。他最终被媒体“杀”掉了。而现在我们已经更多地了解了当时究竟发生了什么。我们现在掌握了更多事实，知道媒体是如何与《华盛顿邮报》联手，用一大堆毫无根据的指控来攻击他，把他描绘得一无是处。
嗯，凯文·科斯特纳在你的电影里演得也特别棒。嗯，他就是那场赌局的由头。一旦有科斯特纳这样的演员坐镇，故事就开始有进展了。你有了一个很有意思的核心人物，然后就可以把那些你在资料里读到的怪人全都加进来。你读到过像“大嘴”杰克·莱蒙、沃尔特·马修这样的人，还有新奥尔良和达拉斯那一带所有参与反古巴战争的疯子。是的。然后我就觉得，我也想把李·哈维·奥斯瓦尔德的故事讲一讲，把他的经历稍微呈现出来。所以我当时有两个故事，一个是加里斯敦的，一个是奥斯瓦尔德的。我认识了玛丽娜，但对奥斯瓦尔德的故事了解得不多，不够深入。不过现在资料更多了。但……他第一次去俄罗斯的时候，以及再次回来的时候，似乎确实是在为中央情报局效力。
这方面的证据太多了。是的。我们也要把这一点揭示出来。但那个故事就展开了。然后第三个故事就是迪利广场，也就是暗杀本身。所以加里森并不在那里。他必须回到过去两年前的时间点去查明真相。没错。所以，是的，就是那个威胁。整个达拉斯部分都是它的一部分，是整个结构的一部分。它开启了影片，但我们会在适当的时候再回到那里。到了高潮部分，我们最后一次回到那里，还原它可能发生的真相。
那么，这就是三个故事了。如果想知道真相的话，第四个故事是这样的：我当时想的是唐纳德·萨瑟兰。是的。愿他们安息。他在影片进行到一半时登场，并给加里森提供了大量新信息，因为加里森原本以为自己只是在处理地方层面的问题。他以为这件事只发生在新奥尔良，除此之外他并不确定还有些什么。于是现在，他意识到这是一个规模大得多的故事，这促使科斯特纳进入最后一幕，前往达拉斯。而这对科斯特纳饰演的角色来说，已经超出了他的承受范围。你知道，他完全被这件事震撼了。他意识到自己在这场审判中对抗的势力，远比他曾设想的要大得多。那么，唐纳德·萨瑟兰所饰演的角色——弗莱彻·普鲁蒂——他的动机是什么呢？
他曾是空军中校，是中央情报局与五角大楼之间的联络官，一位资历深厚的老兵。他在第二次世界大战中功勋卓著，主要负责为中央情报局提供秘密行动所需的军事装备。他曾在西藏工作，参与过20世纪40年代末和50年代的许多行动。我们在乌克兰、中国、西藏都开展过行动。他曾在科罗拉多山区训练过藏人，并留下了许多传奇故事。他本人也写过多本书籍。他是一位敏锐的观察者，洞悉了当时正在发生的种种变化。他认识达拉斯，达拉斯过去常向他通报情况，还给我讲过一些故事，说肯尼迪遇刺后一切都改变了。要见他的话……哦，是的。没错。哦，是的。我也曾和加里森待过。我的意思是，这两个人都是真正的硬汉。而弗莱彻则描述了1963年11月之后所发生的变化。
当他离开五角大楼时，他觉得一切都恰到好处。一年后，一切都结束了。这个国家有些东西改变了。果不其然，我们进入越南的速度比你想象的要快得多。是作战部队。是的，在整个历史记载中，还有另一个疯狂的人物，那就是杰克·鲁比。不，不。他是一个非常奇怪的人。我刚读完汤姆·奥尼尔写的一本书，叫《混乱》。那本书讲的是中情局和60年代的曼森。哦，是的，我知道那本书。非常有趣。但鲁比也出现在那本书里，因为鲁比实际上曾被一个人拜访过，我忘了他的名字。一个挺有趣的人。叫什么来着？特莱韦斯特。哦，非常感谢。谁是“MKUltra”计划的核心人物？据信他参与了各种……你看？是的，这块从我手臂上脱落的塑料贴。
关于……我在听。但他在中情局于旧金山开展“午夜高潮行动”期间使用LSD的事件中，是一个核心人物。他们在海特-阿什伯里区开了一家免费诊所，这家诊所与曼森有关联，他们在那里给人们服用LSD并进行研究。是的。他读到的是关于鲁比在狱中的事吗？鲁比在离开后本未表现出任何心理创伤或痛苦，但后来却蜷缩在地上，呈胎儿姿势，精神错乱，以为街上正在焚烧犹太人，完全处于精神错乱状态。他们认为，他是在狱中被人给药的。是的，他似乎是黑手党与这件事之间的关联人物。没错。是的。你把……你把它放回去。是的。这跟鲁比无关。单凭他的人脉关系，就能追溯到很多年前，追溯到40年代。他当时……他完全和黑手党搅和在一起了。他不想这么做，是被迫这么做的。
你觉得他为什么会被逼？你觉得当时的情形是怎样的？我觉得他很害怕。因为什么呢？嗯，我从未深入调查过这件事，因为你知道，有些人可能会说黑手党杀了他。我不相信这一点，因为他们没有能力完成这件事。不过我认为其中确实有他们的因素。是的。你曾想让我干掉奥斯瓦尔德，对吧？保利·奥斯瓦尔德原本注定要死在那天。你说有很多迹象都指向这个方向，但他没有死，而且他也不能被允许死去。
§09文字稿 · 71:55 起
这太疯狂了。他们让杰克·鲁比去做了这件事。我的意思是，他们抹去了奥斯瓦尔德所说的一切。而那个警察局也不存在了。是的。这只是传闻。但他在外面走廊上所说的内容非常有趣。而且我们知道鲁比当时就在那里。所以我想，他之所以被卷入其中，是因为他们必须制造出这么一个结果。这是一场速战速决的行动。我们必须尽快找到他，你知道的，这真的很疯狂。12年后，在《赫拉尔多·里维拉秀》上，迪克·格雷戈里带来了一卷批准过的影片，并向美国公众介绍了它。是的。然后他们才有机会看到肯尼迪的头又回到了左脚跟的位置。所有人都一脸懵，心想：什么？
是的，那确实是个令人作呕的故事。不过，你知道的，在卢比奥事件上，别忘了他还曾紧急要求沃伦委员会把我叫到华盛顿去。我想跟他谈谈他所知道的情况。他并非知道所有事情，我认为也没有人知道所有事情。但他清楚自己的记录。所以整个问题的关键在于：一个人怎么会像那样毫无征兆地突然患上癌症？是的，就这么突然，然后这么快就去世了。再说回来，在60年代那个时期，确实有很多关于癌症的实验在进行。我相信马丁·路德·金的癌症研究也是如此。当时有一项规模非常大的实验。新奥尔良有位医生，我忘了他的名字，但曾参与过这项研究。而戴维·法里也是认识他的一群人之一，他养了很多老鼠。他曾给这些老鼠做手术，用癌症喂养它们，给它们注射大剂量的癌细胞。
他们的想法是，他们说要杀死卡斯特罗，你知道的，用针头给卡斯特罗注射，把他毒死，因为他们会把药做得非常强效。他们通过老鼠培育出一种癌症，这种癌症非常致命，足以杀人。我的意思是，关于以色列的传闻我什么都听过，但这个似乎有真相。你觉得这部纪录片能让你彻底释怀吗？就像你能做到最好，我们就尽力做到最好。我的意思是，吉姆，你呢？尤金妮亚在和我合作。他研究这个领域就像个第五代研究员一样，非常非常了解最新进展。但这部片子什么时候能上映？这个我还不确定。嗯，我也不确定我们能不能成功推出。我们现在要试试。就像《疤面煞星》那部电影一样，我们想说，那部电影对很多人来说就是个引子。
很多人，尤其是在迈阿密以外地区的人，真的不明白当地的情况已经疯狂到了何种地步。我有一位好朋友是眼科医生，他当年在迈阿密完成住院医师培训。他给我讲过一些故事，说他在80年代就在那里，当时各种疯狂的事情层出不穷，他形容那里简直就像个战区。他说，几乎每个来的人都会中枪。大家都嗑得嗨翻天，还有各种药物过量的情况。不过，我觉得这其中有很多耸人听闻的成分。你知道的，美国就喜欢战争，他们喜欢夸大其词，把机枪什么的都渲染一番。那简直就是1930年代的芝加哥。《时代》杂志当时还特意去渲染这种氛围。我当时就在那里，我亲眼所见，其实并没有那么狂野，街上枪击事件很少发生。但确实发生过。有人会被枪杀，有家庭会因此被毁。
毒贩们开始互相针对对方的家人。是的，那种内斗非常多。嗯，我朋友就亲眼见过，因为他在急诊室工作，你知道的。哦，我明白了。你当时在做什么？他当时正在那里实习，所以经常看到这些事。我想在任何一座美国城市，每周都会发生很多起枪击事件。没错，尤其是现在。对。但这次确实出现了一个新情况，就是哥伦比亚人的加入，还有马里埃尔移民潮中过来的人。其中一些是来自古巴的帮派分子。是的。而当哥伦比亚人动真格的时候，场面就变得血腥了。所以当时有很多亡命之徒。他们以前……他们以前……他们给那些哥伦比亚人系“颈带”。对，没错，就是这样。是的。我在那边的时候，听说过几个这样的家伙。这事儿挺有意思的，因为我当时同时负责着这起案子的两边。
我当时想弄清楚犯罪元素到底有多深。所以我认识所有律师，有一天我去了比米尼，想从他们那里获取一些真实信息，因为他们在美国不敢开口，都害怕。后来我通过一名辩护律师，在比米尼找到了一些人，就赶了过去。我和他们见了面，他们也愿意交谈，因为比米尼完全是另一个世界。我觉得那里的政府是收受贿赂的，每天都有很多快艇从酒店出发，驶向远方——你知道的，那里离迈阿密很近。那时候我正在吸可卡因。我妻子当时是我的掩护。你知道的，我，一个好莱坞编剧，想和你聊聊《午夜快车》。他们喜欢那样的东西。
你知道的，他们想了解生意上的事。可就在这时，我们几个都在酒店里嗑嗨了。然后，你知道的，聊着聊着，我就那么随口提了个名字，一个我聊过天的家伙。嗯，我跟他聊的时候，他是个辩护律师。但以前他是个检察官，因为检察官常常为了多赚钱转行做辩护律师。所以当我提到那个名字时，那三个人里的两个立马变得特别紧张，然后就走了。他们找了个借口，说去趟洗手间。就像我说的，我搞砸了。我知道自己搞砸了，但我不知道他们到底会怎么想。等他们从洗手间出来的时候，如果他们觉得我是个警察，是个地下线人的话，那可就糟了，因为他们真的恨那个曾把他们送进监狱——确切地说，是把他们其中一个人送进监狱的检察官。
所以，几分钟过去了，场面一度相当惊险。不过我想可能是我太疑神疑鬼了。因为他们出来的时候手里并没有枪，但他们还是打断了会议。你知道的，我回到了自己的房间。他们整晚都住在那家酒店里。我当时很紧张，因为我知道他们随时可能来抓我。那是他们的酒店，他们甚至拥有那座岛。没错。但那真的让人提心吊胆。所以第二天一大早我就离开了那里。关键就在于，有时候你只要说错一个字，就可能没命了。这正是我想在这部电影中营造的那种紧张感。我在前面的一个场景里就加入了这种元素，就是那个……我就叫他帕西诺先生吧，他进去接头，想和我们做一笔交易。他察觉到这次会议有些不对劲，然后就引发了那场血腥的肢解场面，你还记得吧。
是的。嗯。就是那把电锯。电锯。对。对。我本来想提一个场景。你知道的，曾经有一场电锯杀人的戏。你拍摄那种场景的方式非常出色，因为那场面显然血腥又恶心，但你却不必直接把它展现出来。那个场景不是我执导的，是我写的。没错。布莱恩·德·帕尔玛执导得非常棒。《Grand Opera》。不，没错。他拍得确实惊人。当你在谈论一个身处那个世界的人时，当你想拍一部关于一个身处那个世界、并非好人、却又是你主角的男人的电影时……阿尔伯特·奇诺……托尼·蒙塔纳是个坏人。他却成了英雄。这是一部非常奇特的电影。
嗯，是的，确实如此，因为他是个英雄，在某种程度上说他很自由。他是一个自由的人。这正是人们喜欢它的原因。而白人观众并不喜欢这部电影。它刚上映时，我很失望。起初，是那些生活在市中心黑人和拉丁裔观众去看了，而且非常喜欢。还有一些会嗑药的白人观众。这就是我们的目标受众。我们拍的是部“坏小子”电影。所以，这部电影的票房并不像他们预期的那么好，因为它成本很高，预算超支了三个月。拍摄过程非常枯燥乏味，我全程都在现场。但随着时间的推移，这部影片赢得了口碑，最终赚回了大笔利润。它如今已成为一部标志性的缉毒电影，可以说是黑帮题材的代表作。
这很大胆。是的。没错。事实上，无论我到世界哪个地方，我几乎都能……你知道的，你写了《疤面煞星》，我能……我因此进入了萨尔瓦多，进入了法西斯主义政党，从事种族与种族主义研究。是的。他们以为我软弱或者……霍内斯，当你在写一部电影，或者写像托尼·蒙塔纳这样的人时，你是如何在这条微妙的界限上行走的——既要准确地讲述故事，又要以某种奇怪的方式让他变得讨喜？嗯，他不是伪君子。你说他说的是真话，正如他自己所说的那样，即使我在撒谎……他是一个对自己自由的追求者。我想这正是成功之处，因为他周围的人都非常腐败。是的，迈阿密的警察很腐败。那个压在他身上的体制、官僚机构……顺便说一句，咱们坦诚点吧。我们来谈谈这场禁毒战争吧。我的意思是，这完全是后来发明出来的一套东西。
§10文字稿 · 80:49 起
这简直是一场灾难。没错。数以亿计美元的官僚机构经费被浪费在打击毒品上，动用这个超级缉毒局，去对付冰毒之类的东西，随便他们想打什么。我们总是在制造战争。我们称之为“禁毒战争”、“扶贫战争”，还有各种各样的“战争”。这就是个问题。我们制造了太多的官僚机构。我在越南时就注意到了这一点。这简直让我气得要死，因为每派一个战斗人员过去，就有五个非战斗人员被送过去。我们建立了一套庞大的基础设施，那简直就是物资上的“拉斯维加斯”。我们有军人服务社，想要什么有什么。我们把汽车都运了过去。结果呢，这些东西很多最后都被那些中士们拿到黑市上卖掉，赚点外快。你知道的，当时乱七八糟的事、犯罪活动多得很。而越南人还从中受益。他们当然喜欢美国人，他们当然喜欢我们。
阿富汗的情况也是一样的。这事儿没完没了，没完没了。我们总是在各种事件周围建立起超级官僚机构。禁毒战争的情况也是一模一样。然后我觉得帕特里诺斯是个英雄，因为在某种程度上，他看穿了一切。他看透了，这全他妈是扯淡。而且他敢于揭露出来。我觉得很多人，真的很多人，都因此产生了共鸣。他们早就知道禁毒战争就是个谎言。是啊，至少现在大多数人都有种感觉，就是这事儿进展得并不顺利。你知道，那时候他们觉得……我们到底惹恼了多少个国家？我们告诉那些国家：“喂，你们必须按我们的方式来。我们就要杀过去了，非把你们给办了不可。”
说到哈拉尔杜尔，你看过那段录像吗？我们敢肯定。哈拉尔杜尔当时在阿富汗，他正走在由美军保护着的罂粟田里。就是亚沙。而且这段录像还上了福克斯新闻。他试图做一种很奇怪的宣传工作，解释为什么为了让这些罂粟种植户向我们提供有关塔利班的信息，我们就必须想方设法保护他们的作物。所以你就看到了美国大兵。这故事真是荒唐。嗯，然后你就发现海洛因的产量激增。没错，海洛因，仅仅是海洛因的全球销量和使用量就以惊人的速度增长。是的。顺便说一句，这种情况始于20世纪80年代，当时我们正在支持圣战者对抗俄罗斯人。
是的。就是从那时开始的。他们当时正在为争夺罂粟田而战。没错。我们这里谈论的是数十亿美元，数十亿啊。是的。而且，这些毒贩中的一些人，我们甚至都不知道他们的名字，但在巴基斯坦和阿富汗的圈子里却无人不晓。是的。他们中的一些人简直富得令人难以置信，但这事再明显不过了——罂粟田由美军把守着，这可是个新情况。而且他们还在福克斯新闻上公开谈论这件事。有些人说，别担心，各位。这就是他们必须这么做的原因，这大概是这场战争中最奇怪的部分之一了。是的。就像丹·拉瑟在战争初期做现场报道时所说的那样，我们当时是在对抗可恶的俄罗斯人，是他们让我们参战的。我的意思是，你没看过那段录像。那是什么时候？战争初期？是的，他当时把国旗带到了阿富汗，你知道的，把那些士兵塑造成英雄。
行动。我们支持的那些人里，钱最多的那个是埃克托·赫克马蒂亚尔，他是个毒贩。我们给了他最多的援助。马泰尔呢，他就像个杀手、战争头目。这事儿太奇怪了。历史以不同形式一遍又一遍重演的样子，真是奇了怪了。在越南，老挝有个“金三角”，那里曾盛产罂粟。没错。还有运输，当时是中央情报局在运输。就是“美洲航空公司”。还记得那部电影吗？对，对。有个家伙对此拒不承认。我给他看了几年前在墨西哥坠毁的那架CIA运毒飞机的照片，机上载有几吨可卡因。迈克，这架飞机之前还多次飞往关塔那摩湾。你看，这事儿现在还在继续。所有那些和“巴里海豹突击队”有关、还有你提到的“伊朗-康特拉事件”的破事儿……没错，我的意思是，那些事至今仍在发生。这是个很肮脏的故事。是的，非常肮脏。
你知道，那部关于“巴里”海豹部队的电影还行。其他时候他们只拍到了一部分。是的。但实际情况比那还要糟糕。是的。我们基本上就像里根一样，向伊朗出售武器，把拿到的钱分给“反政府武装”。是的，“反政府武装”是尼加拉瓜境内最残暴的恐怖组织之一。他们杀害平民、炸毁农场、恐吓民众。而我们却支持他们。我们希望在世界各地都有很多坏人。你对历史有非常全面的了解。这是否也是你决定制作那部纪录片系列《美国不为人知的历史》的原因之一？因为你显然在电影中揭示了一些内容。但你只是觉得……
嗯，是的，我拍过很多关于这类主题的电影。所以在人生的某个阶段，我说我真的想更多地了解美国历史，因为这里总有些地方不对劲。我想我算是重返校园吧。我从来没怎么学习过，也没在历史或数学这类常规学科上获得过大学学位，我拿的是电影学院的学位。所以，我原本以为自己知道很多东西，但后来通过重返校园、向历史学家们学习，我了解到了很多。他们为我揭穿了所有关于美国历史的迷思。我花整整五年时间才拍完那部电影。我们不得不一遍又一遍地重写剧本，过程非常复杂。我们从菲律宾开始，因为那是海外帝国主义的开端。然后我们一路梳理下来，从1898年一直讲到奥巴马执政时期，也就是2013年，这真是一段不可思议的历史脉络。
说真的，节奏甚至有点太快了。是的。但我认为人们可以反复观看两遍，即使不借助任何外部资料，也能了解到每一章都在揭示一些新内容。很多人并不了解这个国家究竟是如何起家的。我不知道该怎么说。我的意思是，它确实是崛起了。也许它在早期起步时方向就错了。但你知道的，它确实崛起了。后来，它的目标发生了偏离。而且，如果我们假设自己是正义的一方，假设我们拥有那种所谓的“美国例外论”，假设我们在某种程度上与其他国家有着不同的动机——是的，他们就是那样想的。这就是我们为这种行为开脱的方式。没错。我们是头号超级大国。我们做了很多可怕的事情，但总比他们强。这根本没有任何借口。绝无可能。这种做法既经不起历史的检验，在上帝面前也同样站不住脚。那么，在制作这样一部系列片时，要把内容精简到……哦，是的，一个能让人接受的程度，这很难吗？
我觉得……我觉得它的节奏很快。你知道的，你不能指责那部剧节奏拖沓。要说的话，它不得不快，因为它要涵盖几十年的时间。但我为此感到非常自豪。我很高兴你提到了这一点，坦白说，这是我人生中的一项成就。对我来说，它的地位可以和《肯尼迪》以及《野战排》相提并论。现在，你已经取得了如此多的成就，我的意思是，你在写作、导演以及创作所有这些令人惊叹的电影方面，拥有了一段非凡的职业生涯。那么现在是什么在激励你呢？就是说，当你尝试启动一个新项目时，是什么让你充满动力呢？
嗯，这本书的写作过程非常耗费心力。回忆录是一次重新发现的机会。过去，我在几部电影之间奔波，节奏有时快得惊人，根本没有闲暇去思考自己究竟做过些什么。而通过重温这些经历，我发现了很多东西。对我来说，每一部电影都很重要。通过重温，我重新发现了许多往事。比如，我曾深入思考过越南战争，并得出了书中记录的诸多结论——若是放在以前，我根本无法如此清晰有条理地阐述出来。
此外，我意识到自己本质上是一个有缺陷的人。我的意思是，我理解这一点，也真正明白自己内心的矛盾——这种矛盾源于我的父母，源于我的本性，而你必须对自己做到这一点。你必须审视自己究竟是谁。我母亲是那样的人，而我父亲，正如我 earlier 提到的，是编剧兼导演的那一面。他们是两个完全不同的人。当你从事这两种工作时，你不可能保持同一种状态。写作在很大程度上是一种内在的孤独与独处。我父亲就是这样的人。而导演则非常注重外在表现，需要热情、善于邀请他人、与人合作。这完全是另一种截然不同的思维活动。而这两种特质……我想，我在书中提到过，我可以说是“三心二意”。但我认为这其实是件好事。
§11文字稿 · 89:51 起
你是更喜欢两者兼顾吗？你是更喜欢既写剧本又执导影片吗？还是说……具体是怎样的？像《疤面煞星》或《野战排》这样的电影，你光是写剧本，或者又写剧本又执导，分别能获得多大的满足感？我觉得对我来说，是两者兼顾。我的意思是，这正是我想执导的原因。我上电影学校就是为了这个。所以，我原本就很自然地通过执导来进行的写作，正是我想做的事情。然后，别忘了还有剪辑。还有一个剪辑过程。我和剪辑师们合作得非常紧密。再之后就是整个卖片的流程，这完全是另一个类别，叫做营销。这他妈的真是个疯狂的行当。很难的，你知道吧。
我拍了20部杀手题材的电影，总共20部电影和9部纪录片。那我现在要做什么呢？我也不知道。我觉得自己还能再写一本书。这位评论家说得对，绝对如此。因为故事到1986年就结束了，但故事并没有真正完结。它又出现了新的转折，而两部纪录片已经让我心满意足了。我还需要再拍一部电影吗？只有在我真的需要的时候才会拍。你上一部拍的电影是2016年的《斯诺登》。嗯，你当时还做了采访。
是的。嗯。我们之前聊过这个。是的。你们。你们。你们理解他的观点。你们理解他的立场。在我们这个时代，这简直是个疯狂的故事——这个人竟然遭到迫害，而我认为他是个英雄。他揭露了一些违宪的事情，一些未经任何人批准的事情。他揭露了这样一个事实：政府正在广泛监视那些遵纪守法、什么都没做错的公民。还有这种数据收集行为，以及这个人现在躲在俄罗斯——在我看来，这太疯狂了。我的意思是，我不知道……我甚至不确定到了现在这个地步，还有没有人能赦免他，但竟然没有人这么做，这令我震惊。奥巴马竟然没有这么做，这令我震惊。我的意思是，他……他赦免了切尔西·曼宁。该死的，他怎么就不能赦免斯诺登呢？
是啊。但奥巴马呢，他追捕那些举报人，你知道的，那股狠劲儿简直到了疯狂的地步，居然动用了1917年的《间谍法》。我的意思是，这事儿干得真够难看的。他简直是狂热到了极点。说真的，从很多方面来看，他在海外的所作所为造成的破坏甚至比小布什还大。嗯，这和他的公众形象完全相悖。你想啊，看看那个“希望与改变”的网站，还记得他们曾大力宣传要赋予举报人站出来讲述真相的权利吗？结果那段话不得不被删掉。我一开始是支持他的。天哪，当时他看起来简直完美。我的意思是，他是个政治家，是个雄辩的演说家，看起来是个了不起的人物。可一旦你他妈的坐进了那个办公室，你就什么也改变不了了。
你知道，我的意思是，这似乎从约翰·肯尼迪以来的每一任总统都存在。肯尼迪试图在根本层面上做出改变。他想改变中央情报局，想改变冷战格局。但在这个国家，你似乎无法摆脱那条路，根本做不到。这看起来非常困难，到目前为止还没有人成功。当你看到像杰弗里·爱泼斯坦这样的故事时——坦白说，这件事目前正在发酵，你应该和我儿子聊聊——那绝对是我们这个时代最疯狂的狗血故事之一，因为它简直就是阴谋论者的终极幻想。从来没有人会相信，竟然存在一座岛屿，一个家伙把著名的科学家、名人和政客带到那里，让他们与未成年少女发生性关系。他们把这一切都拍下来，并用这些录像以某种方式敲诈这些人。
或者他们拍了视频。据格伦·麦克斯韦说，他们显然拍了视频，有录像带。你知道我的意思吧，这个故事里太多真实得可怕的东西了。哦，那当然了。所以这将是下一个谜团。嗯，下一个谜团就是他们将如何杀死她。这就是下一个谜团。我的意思是，这一切会持续多久？是啊，我的意思是，整个审判要一年后才开始，而在墓地里待上这么长时间可不好受。
你觉得这是一起外部人员实施的谋杀案吗？太令人难过了。嗯，是的，百分之百确定。没错。所以，这名男子本来处于自杀监控之下，但监控录像却不起作用。这里的监控摄像头也失灵了。法医迈克尔·贝登在审阅尸检报告后表示，这个人是被勒死的。看看他颈骨上的骨折痕迹，这符合勒颈的特征。再看看他被扼住时的姿势——是哪个部位？颈部的哪个位置？这与上吊的情况不符。哦，所有因素都表明这名男子是被人杀害的，更何况他当时正处于自杀监控之下。而且，你想想看，他可是在针对众多权势滔天的大人物的案件中，最重要的证人之一，怎么可能就这么自杀了呢？哎呀，别担心，抱歉。
嗯，要是我当时没去碰那场胜利就好了。这简直是一团糟。一团糟，一团糟，还是一团糟。不过，我觉得这件事可能会引起你的兴趣。我的意思是，当这一切尘埃落定、所有事情都水落石出时，你会考虑把它拍成电影吗？嗯，如果非要我来写的话，我觉得这个题材本身确实很吸引人。但看起来事实并非如此。你知道，我的意思是，我根本不知道这到底讲的是什么。我是说，如果真像他们说的那样，牵扯到这么多世界领导人，云云，那这件事根本就没什么实质进展，也说不通。要知道，世界要重要得多。世界和平。这才是最重要的问题。我们这个时代需要和平。可在这个特朗普的领导下，我们正以惊人的速度囤积核武器。这简直是倒退回了冷战最糟糕的时期。
这让我感到害怕。我想，如果将来我再次参与制作一部电影——不是纪录片——我希望探讨的就是这个问题。关于军备的积累、宣传标语的林立，以及我们两党（民主党和共和党）领导人的疯狂行径：他们不断推动对所谓敌人——中国、俄罗斯、朝鲜、伊拉克、伊朗和委内瑞拉——实施更多制裁、施加更大压力。我的意思是，我们到底为什么要这么做？我们本不必如此。只要我们肯松开油门，世界本可以和平得多。在近期的记忆中，有没有哪位政治家曾让你看到过希望？
肯尼迪男孩，我们看穿你的把戏了。是93号。奥巴马。奥巴马。嗯，我当时也在场。我是说，就在我身后。没错。我当时也希望是克林顿。嗯嗯。但看来是没戏了。换句话说，这个职位并不像你渲染的那么重要。我认为已经有一套体系在运作了。艾森豪威尔曾很好地将其描述为“军工复合体”。没错，它是一个企业综合体。它驱动着金钱、利润和贪婪。他发表的那场演讲真是太精彩了。在他卸任时，那其实是一个警告。
是的。他知道自己搞砸了，因为他清楚自己把事情弄糟了。他说：“我把一片灰烬的遗产留给了我的继任者。”这是他的名言。艾森豪威尔并没有做过什么可怕的事情。艾森豪威尔开始更多地干预其他国家。他任命了约翰·福斯特·杜勒斯担任国务卿，在我看来，这家伙是个疯子。就像现在的迈克·蓬佩奥一样。还有中央情报局的艾伦·杜勒斯，他们是兄弟。但不管怎样，艾森豪威尔是知道的。我想，对于他在那八年里所目睹的一切，他感到很难过。我确实这么认为。而且我觉得肯尼迪带来了巨大的希望，因为他是新人，是新一代的人，肯尼迪上台后情况发生了变化。所以，随着他在任时间越长，他越来越向左转。他看到了那些问题。当他看到真相时，他简直不敢相信。他看到了那些谎言。他被骗了很多次。猪湾事件是第一个。嗯嗯。但关于其他很多事情，他也被骗了，这些我们稍后会谈到。
这正是最大的谜团所在。没错。比如，一位候选人在赢得总统大选、正式上任之后会发生什么？整个过程是怎样的？嗯，这就需要勇气了。而奥巴马在这方面确实失败了。我的意思是，当他任命希拉里·克林顿为国务卿时，你就知道一切都结束了。他必须做出决策。而如果你想胜任这个职位，就必须走一条新路。我有点跑题了。总之，这个职位已经变得官僚化到了极点，以至于你刚上任时，几乎不可能任命一千人来为你工作。而我想站在你这一边。但作为一个讲故事的人，我认为这是我们这个时代最精彩的故事之一：当总统究竟有多么困难。
§12文稿 · 99:07 起
我觉得这非常难，真的非常难。但你必须有勇气。你必须要有勇气。而如果你有勇气，那就会产生不同。要知道，肯尼迪曾经历过战争。他拯救过人们。他因此成为了英雄。在太平洋战场上。是的。这就是你需要的勇气，对吧？当你制作斯诺登这部电影时，你的目标是什么？你希望通过它传达什么？我感觉这就像新闻一样。一个重要的故事。因为监控这件事……我从未想过监控会达到这种程度。我意识到，借助我们拥有的这项新技术，监控可以无处不在。我的意思是，这超出了我的想象，也超出了任何人的想象。而当我拍这部电影时，目的就是为了揭示他所揭露的内容，其影响令人震惊。
我们甚至更进一步，展示了信息控制——即对有用信息的控制——如何 destabilize 许多政权。于是，政权更迭成了美国的新目标、新的行动模式。改变政权是可以接受的。我们很擅长这件事，而且我们是通过软实力来实现的。手段很巧妙。巴西发生了什么？几年前？典型的例子，你知道的，强行让卢拉总统下台，除掉迪尔玛，然后让这个人上台。嗯，这个后来上台的家伙来自右翼，但本质上巴西已经完全改变了。彻底改变了。他们至今仍在努力。在委内瑞拉，他们得手了。他们在玻利维亚也成功了。他们非法除掉了那个人。洪都拉斯、利比亚、利比亚、也门、利比亚。这是最 spectacular 的失败，对吧？嗯，那也是其中之一。哇。现在它已经是一个失败国家了，但当时……是的。
但这归根结底取决于我们在中东的政策。你知道，当你制作一部那样的电影时，要把它整合起来有多难？我的意思是，斯诺登的电影之所以如此令人不安，是因为它很贴近现实，对吧？我们处理的是当下正在发生的事情。要把它呈现出来，并拍成一部如此戏剧化的作品，到底有多难？这需要艺术手法。这很难。你必须自己判断。我喜欢这部电影。我认为它……它很紧张，而且整部电影都保持着这种紧张感。当然，我和他非常熟悉，还去过莫斯科好几次，和他见过面。哦，真的吗？是的。这是怎么安排的呢？嗯，这取决于你的渠道。不，我也这么做过。但那会儿是你。是的，那会儿是针对中东的恐怖组织。那是为了什么？那是为了一个“不受欢迎的人”。那是我在2003年做的一部纪录片，关于巴解组织领导人的。
嗯，阿拉法特。是的。我确实……是的。我曾采访过他。哇。那是什么样的经历？其实，由于我的人脉关系，我更多地是以色列方面的接触者。我当时在拉马拉。也就是说，在内塔尼亚胡成为总理之前，我就在和他交谈了。我曾和当时的领导人、前总理、现任总理，所有这些人谈过。后来我去了拉马拉，那里是巴解组织的首府。实际上，我就在以色列人进入的前一天待在那里。就在以色列人进来切断电源的前一天。哇，他们把阿拉法特在拉马拉的权力给孤立了。我们其实是在最后一刻离开的。但我们还是见到了阿拉法特，展示了他那一方的情况，展示了他当时的想法。
所以，其中一部分经历是这样的：我去见了一个恐怖组织。他们后来变得相当有名，可以说是家喻户晓。那都是些年轻人，都戴着面罩。我半夜去的。比起他们，我更害怕以色列人——以色列人真的有可能动用他们所有的设备跟踪我们，要知道，我们一旦进入那个地方，他们随时都能把我们炸得粉碎。所以我怕的是这个。所以以色列人很危险。你当时觉得以色列人会这么做，即使他们知道你是个电影制作人？我不知道他们怎么想的，你知道吧。不，我也不确定。他们知道我们在做什么。我们看到有人戴着面罩进入了一个地下掩体。谁知道他们怎么想。他们的侦察能力很强。不，跟他们对抗时必须小心。
于是他们要求你戴上口罩。而当他们试图不这么做时……不，我不是说不是以色列人。我的意思是，他们运输了燃气。但当我到达那里时，我把口罩摘下来了。你摘了吗？不过，做出那个决定确实很难，倒不是因为戴着口罩开车。不，我当时非常急切地想见到他们。他们就是他们所说的恐怖分子。但你知道如今谁才是恐怖分子吗？对吧。你知道，我们可以把别的国家炸个底朝天，然后称自己为正义的一方，但我们的轰炸在全球范围内杀害了大量平民。没错，这是真的。但你传递的信息是——你不仅仅是拍电影的，你不仅是一个拍电影的人，还是一个对世界上所有这些问题都直言不讳的人。当然，这两者有时也会互相妨碍。
是的。如你所知，有些人认为我有时过于直率的言论盖过了我的作品，对他们来说或许确实如此。但真正让这个世界变得如此迷人的，是它本身就很复杂。而我确实发声了。有些人觉得——他们说我是一名电影制作人，就该专注于此。但你知道，如果你真的心怀关切，就很难做到这一点。你懂的。所以，你没有固守成规，我为你有这份勇气而感到高兴。你知道我的意思吧。我想说的是，当有人——哦，天啊，斯诺登，斯诺登，我们竟然为这部片子找不到支持者。它最终是由法国、德国和意大利出资的。直到最后，我们才从美国的一家小型发行商那里拿到了一小笔钱。我的意思是，这可是我们这个时代最重大的新闻之一。可我们却没能从任何一家电影公司那里获得支持。
我们都去看了。嗯，人们对此都感到害怕。这足以说明我们现在的处境有多糟糕。我们甚至都没有勇气去谈论这些事情。我们保持沉默，自我审查。是的。我的意思是，我……在20世纪80年代和90年代，我或许能筹到资金，但现在不行了。嗯，现在是个非常紧张的时期，而这个问题又极具争议性。我不明白为什么不是这样。我不明白为什么美国公民不能普遍支持这个故事需要被讲述。我的意思是，即使是在播客嘉宾讨论这个话题时，你知道的，很多人都说你真的应该避开那个话题。他们不理解。他们认为他是某种俄罗斯特工，这太疯狂了，你知道吧？他对此已经非常明确了。嗯，当你听完他所有的采访，就会发现这一点非常清楚。
然后，当我有机会亲自和他交谈时，我发现他确实就像他自己说的那样，完全就是一个童子军。是的。我的意思是，他有一个故事，而且是一个非常精彩的故事。这也是我们这个时代最重要的历史时刻之一：我们终于意识到，这种无所不在的监控国家在不知不觉中早已存在。而对我来说，网络战引发了一个根本性的问题：到底是谁在对谁做些什么。我们总是很快地指责说，是中国、是俄罗斯，是这那，他们在偷窃，在搞这那。可我们自己又在做什么呢？是的。你知道，你在拍电影的过程中遇到过困难，但有没有哪部电影是你一直想拍却始终没能拍成的？
嗯，当然。我这一生有好几次都去了美莱村。我和它结下了很深的渊源。我们当时大概还差两三周就要在2007年去泰国和越南的部分地区开拍这部电影了。我之前去过越南，感觉就像去美莱村一样。这是一个很棒的故事，因为那场大屠杀鲜为人知。人们不知道，我们——不，是很多人都不知道真实的情况。那场大屠杀曾被调查过，你听说过吧？我听说有五百名平民被冷血地枪杀了。
婴儿、母亲，所有人。老人被枪杀，而敌方连一粒子弹都没开过。一粒子弹都没有。我们已经听过所有对此的狡辩了。整个事件，你知道的，基本上是一次策划失误的行动，因为中情局主导了这场战争，他们通过酷刑逼供，折磨某个提供错误信息的可怜人致死。这种事经常发生。对吧？酷刑有效，是吧？根本没用。结果，由于这次行动，他们被告知那个村子里有N.B.A.。但那里根本没有。于是那些人就冲进去，以为该杀人了。这剧本是你写的吗？我知道是别人写的。我本来打算执导的。而且差点就拍成了。只是因为2008年的财政危机才搁浅了。好吧。但那只是个借口。根本没人想拍这部电影。你有没有想过再试一次？想过，是的。不，不。继续说。
§13文字稿 · 108:27 起
多年前，我也曾尝试创作一部关于马丁·路德·金的作品。我为此努力了很多年。马丁·路德·金的故事非常精彩，但要讲述它实在太难了。我的意思是，我认为黑人社区中有很多部分被当作圣人、烈士来对待，而他其实更像是一个普通人，有这那样的缺点。但即便如此，他仍是一位英雄。不过，他与女性之间的关系非常耐人寻味，我们当时也深入探讨了这一方面。那后来怎么样了？总之，这个项目始终没能成型。现在或许是个重新审视它的好时机。不，我觉得现在应该由一位黑人导演来重新讲述这个故事。我肯定已经朝那个方向前进了。此外，我也曾尝试了很多年去制作《艾薇塔》，还为它写过剧本，但那是由另一位导演执导的。那么，关于马丁·路德·金的故事，你当时进展到哪一步了？我曾两次尝试。
是啊。我的意思是，是别人写了一整本剧本。我觉得写得特别好。但是，Don，你知道的，太多电影计划好了却最终没拍成。每拍一部电影，你都得经历个五六次流产。该死。不过那听起来确实是个好点子。是啊。我的意思是，他真是个了不起又重要的人物，而边境作为一个世界，现在正需要马丁·路德·金二世。是啊。嗯，事情总是在不断变化。好了，听着，Oliver，我占用了你太多时间了，真的非常感谢你能来。你的书叫《追逐光芒》，是你写到1986年的回忆录。我真的希望你能再写一本，因为你在演艺圈里拥有最有趣、最传奇的人生之一。你真是个狠角色。我很欣赏你。
谢谢你，乔。我今天真的很开心。我……如果……如果有一份干净的副本，我可以给你。是的。好的。你说的是什么意思？我当时在找一个……不，那是我的……那是奥利弗。我得发给你。我有一个。你怎么样？我很好，不过谢谢。感谢你所做的一切。我很感激。你知道的。谢谢。再见，各位。感谢大家收看本节目。也感谢我们的赞助商。感谢Tucci。访问hello-to-ishi.com斜杠Rogen，即可享受九折优惠和免运费。只要七十九美元。它能用干净清爽的水冲洗你的屁眼。这可比卫生纸好多了。本节目也由Squarespace赞助。Squarespace是我的网站JoeRogan.com的主机服务商。
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