Oliver Stone
#1759 - Oliver Stone
嘉宾：Oliver Stone
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:12 开始
呃，所以，谢谢你，奥利弗。感谢你今天能来，我真的非常感激。我也很喜欢你的纪录片。我挺喜欢你的——当然，不像你这么喜欢啦。不过说到肯尼迪遇刺案，我可是个彻头彻尾的阴谋论爱好者。几十年来我一直对这个案子着迷不已。但我想，应该没人像你一样对它如此着迷。而且我总觉得，你是不是觉得我全职都在研究这个？不不，这可不是我的全职工作。不过我知道你确实是这样。听着，我是你的超级粉丝。但说来也真有意思，你的那部关于肯尼迪的电影，是在遇刺案发生大约30年后才问世；而这部片子，又是在那之后大约30年才出现。我们至今仍在经历这些事，他们还在继续隐瞒文件。是啊，这事儿真是不可思议，不是吗？不，其实并不可思议。你知道的，那个时代的相关人员几乎都死光了，但正因如此，我们才更应该……
了解我们的历史，因为它正在逐渐消失。而美国之所以陷入如今这种信任日益稀少的失衡局面，根源就在于过去。如果我们追溯到63年的那起特定事件，那可以说是一个分水岭，一个国家的转折点。这正是让我着迷的地方，因为我对历史很感兴趣，我曾撰写并制作过《美国不为人知的历史》。是的，我对历史非常感兴趣，我只是觉得我们必须关注这一点，因为我们问题的根源就在这里。你是想让我谈谈这个吗？还是……哦，我当然想，请讲。你知道，呃，我……我必须得概括一下，因为从他63年11月被刺杀之后，我们想一想，没有一位美国总统——没有一位——你可以把所有总统都数一遍，从来没有人挑战过军方、国家安全部门或者情报机构。
这些机构并非没有取得成功，尽管它们的预算偶尔会被削减，但幅度并不大。基本上，它们的规模一直在扩大。国防部门今年更是创下了7600亿美元的历史新高。谁说不能向军方或情报机构投入资源？它们似乎拥有不成比例的庞大权力。肯尼迪是最后一位试图遏制这种趋势的人，他曾为和平做出过认真的努力。他是最后一位以非常崇高的姿态谈论和平的总统。人们曾说：“哦，他只是说说而已。”但事实并非如此，他确实在采取行动，我们稍后也可以谈谈这一点。是的，这正是为什么这件事如此重要——它至关重要。自从国家安全体制不断壮大、权力增强、获得更多资金、变得更加多疑，并且在各个方面都愈发缺乏信任以来，这个国家已经走上了错误的道路。我们当中那些持怀疑态度的人可能会说，这种情况是不可避免的——每当出现类似局面时……
权力，尤其是当你有——你知道人们喜欢称之为“深层政府”的东西时——但本质上，这是一群永远不会离开权力岗位的人，他们拥有巨大的权力。这些人来自情报机构，来自五角大楼，来自所有这些掌握巨大权力的职位。但他们不是通过选举上台或下台的，他们没有四年任期。没错，而新任总统必须与他们协调沟通，这就构成了一个非常危险的局势，因为这是一个固化的官僚体系。是的，他们会退休或离世，但取而代之的仍然是内部人士。结果就是，毫无疑问，我们成了全球范围内最大的“街头恶霸”。我们在军事上拥有最强的实力，理论上在各个方面都占据优势。是的，我们告诉其他国家该怎么做，我们进行干预。
我们经常告诉盟友该做什么，或者干脆强迫他们照做。我们自诩拥有敌人，并且不断坚持这种说法。我们谈论中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜——我是说朝鲜——古巴，哦对了，还有朝鲜和古巴，别忘了委内瑞拉，它也被视为一个主要威胁。尽管这些威胁被夸大了，甚至被过度夸大了。我们可以逐一讨论这些国家，而我在业余时间制作纪录片时正是这么做的：我做过关于乌克兰的，也做过关于普京和俄罗斯的。我对所谓的“敌人”非常感兴趣，而且我发现这种敌对形象总是被过度渲染。为什么会出现这种情况呢？想想奥威尔吧，还记得乔治·奥威尔在《1984》中描写的吗？国家存在的目的是为了进行一场永无止境的战争，或是为战争做准备。这正是我们从1945年第二次世界大战结束后一直在做的事情，而且从未停止。
第二次世界大战期间，我们开始逐步进入第三次世界大战。我们曾说，二战时的盟友——俄罗斯人，对我国构成了巨大威胁。尽管他们已精疲力竭、财力耗尽、一贫如洗，但我们曾承诺提供资金。罗斯福一去世，杜鲁门就立即切断了我们原本提供给他们的援助款项，那笔金额高达约100亿美元。从那时起，我们便不断推动冷战局势。如果你想了解，我们之后会详细讨论整个冷战时期，但首先，我们应该思考1945年之前的生活。想一想，当时我们正在与希特勒作战，对吧？这场战争是强加给我们的，而我们介入得非常晚。再想想20世纪20年代和30年代，富兰克林·德拉诺·罗斯福承认了苏联，他是首批承认苏联的国家领导人之一，甚至是第一个。他对战后世界有着远见。
ii 这想法很美好，但你必须明白，当时人们构想的世界是由几个大国主导的，那就是美国、英国、中国，还有当时的苏联。他设想的就是这四个大国来掌控世界。他相信联合国。可惜他没能亲眼看到自己的构想成真，他在45年4月就去世了。杜鲁门接任后，情况就完全不一样了。杜鲁门和他的团队一上台，苏联立刻就被视为敌人，这一点再也无法回头了。嗯，说到这个美国是最大的霸权主义者的观点，你看过最近中国发布的那段视频吗？视频里一位中国代表在谈论朱利安·阿桑奇，那位中国代表说，当美国谈论……时，他们根本没有任何道德高地可言。
其他国家，尤其是中国，正在发生什么？他们正试图起诉并强迫朱利安·阿桑奇被引渡到美国，而且他们追查他的原因，基本上只是因为他是一名记者，揭露了许多人认为是战争罪行的行为。是的，这正印证了你的观点——我们为世界其他地区制定了规则，但自己却不遵守，确实如此。阿桑奇案非常典型地反映了当国家开始担忧自身地位时会发生什么：异议人士会被视为国家的敌人。在某种程度上，中国也发生了类似的情况。他们对此感到极度恐慌。不过，要说将我们的权力与他们的权力等同起来是错误的，因为你知道，一个欺凌者总是四处……
他确实让街坊邻居感到害怕，呵呵，他在某个时间段里确实如此，但他在当地是个备受憎恨的人，因为他的存在而充满恐惧，对吧？是的，我见过你的那一套，你知道的，你谈论武术，把它想象成一部电影，那个家伙总是在街坊里耀武扬威，直到新的英雄出现并解决它。通常来说，新的英雄会赢，但新英雄之所以能赢，并不是因为他对其他人施加那种恐惧。你必须改变自己的行为方式。我认为我们的力量本身并没有问题，美国毫无疑问拥有自卫的能力，但我们必须改变自己的行为方式，以人道的方式对待他人，尊重人与人之间的差异。然而，随着我们变得越来越严苛，越来越固守人们应该如何行事，这种情况似乎正在减少。
我们告诉他们，在你们国家，你不能这样做，你不能那样做。但现在有些国家情况不同，他们有不同的习俗、不同的文化，他们不必认同我们经营事务的方式。我们称之为民主，尽管很多人质疑这个国家内部的民主制度。我的意思是，你们知道这里的选举是什么样的——选举本身以及选举背后的资金问题已经变得非常可疑。我的意思是，要当选需要耗费巨额财富。你去华盛顿看看，我觉得想见国会议员一面都很难。我认为你真的得花钱，才能让国会议员听你说话。所以，你知道的，我们的民主并没有按照它本应运作的方式在运作。而我们希望其他国家恢复他们的民主制度，但他们的民主在欧洲在某种程度上运作得更好，因为……
§02文稿 - 09:25 开始
他们没有漫长的选举期，选举期很短，因此资金受到非常严格的控制。他们不允许私营部门接管选举，不像我们国家，在联合国以及美国最高法院允许企业具有个人地位的裁决之后，我们就是这样做的。是的，那是一个巨大的错误。如果你回顾这个国家是在何时走上歧途的，我同意你的看法，似乎正是在这一时期——也就是肯尼迪总统遇刺期间。当时肯尼迪有一些想法，比如要废除中央情报局，他希望让我们撤出越南，他只愿意派遣……你在你的新纪录片中详细谈到了这一点，这部纪录片目前正在Showtime上播出。是的，再次回顾，是的，内容非常详尽。你花了多长时间制作这部片子？一年半左右。
现在正在Showtime播出，这是一个限时项目，他们有90天的保护期，到二月底才会全面开放。我们会在美利坚合众国推出，但它在其他国家也能看到，大概有15个国家。不过，美利坚合众国这边……听着，我们很幸运能获得Showtime的支持来完成这个项目，因为他们是一家很棒的公司，过去也通过我的《普京》纪录片以及《美利坚合众国不为人知的历史》给了我一个平台。是的，必须为他们点赞，因为这是一个有争议的话题，一个非常复杂的话题。而你能以如此令人难以置信的细节来呈现它，就像你一开始所做的那样——从你的纪录片一开始就能看出来，当时是有一场有组织的努力，想把所有罪名都推到李·哈维·奥斯瓦尔德身上，并且毫无疑问地消除任何与之相反的证据。是的……嗯，你跳跃得有点快，所以我……
我的意思是，我本来只想把那个候选人——就是肯尼迪那件事——讲完。你知道的，还记得他曾经反对战争吗？是的，人们之所以会搞混，是因为他们会说：“哦，他后来打越南了。”但不对，你必须从整体上去看当时的情况。他曾经两次在古巴问题上避免了战争，这一点非常重要，必须记住。猪湾事件其实是个圈套，你知道的，中情局控制着那次行动。他们发动进攻时，就预料到除非美国出兵支援这次古巴流亡者的入侵行动，否则这次行动注定会失败。他们之所以这么想，是因为艾森豪威尔过去就是这么做的。到了20世纪50年代，他们已经习惯了美国会出手干预。但肯尼迪明确表示，他不会把美军的作战部队派到古巴去，这一点他说得很清楚。除非他们先建立起滩头阵地，否则他不会提供空中支援。他愿意做出让步，与他们各退一步。
他说：“好吧，如果你们成功了，我们就行动。”但行动从一开始就注定不会成功，因为卡斯特罗早就知道这件事会发生。他可能在七八天前，甚至更早就知道了。结果，他们被困在了海滩上。那是在他四月份就任总统几天后发生的事。他当时几乎没什么经验，但发生的一切让他震惊不已。他主动为这场惨败承担了全部责任，说：“我是政府中负责此事的官员。”能做到这一点，确实非常难得。他建立了一套等级体系，但实际上他并不真正掌控局面，而他自己也清楚这一点。他告诉戴高乐，也告诉过其他人：“我不确定自己是否真的能掌控这个政府，因为政府里有一个中央情报局的秘密分支，会自行其是；而军方也完全不受控制——所有参谋长都强烈反对他，包括空军参谋长柯蒂斯·李梅。”
他们认为他是个缺乏经验的年轻人，尽管他曾参战，而且实际上表现得非常英勇。他曾有过一段英雄事迹，真正为自己赢得了荣誉。当时他在海军的一艘炮艇上，在南太平洋那段可怕的经历中，他救了很多人的命。但除此之外，他并不害怕那些将军们，因为他毕竟上过战场——我想这就是我想表达的意思。然后，一年之后，他又做了第二件事，这一点至关重要，但人们往往不太理解：1962年10月导弹危机爆发时，这对肯尼迪来说是一个关键时刻，我相信正是这件事最终判了他的死刑。他没有听从五角大楼所有人的建议——包括艾森豪威尔，也包括他那些资深的、经验丰富的文官顾问——他们都说应该入侵古巴，把对方消灭掉，因为俄罗斯已经在古巴部署了核导弹。
而且，这违背了美国的所有原则——你绝不能在美国海岸90英里的地方这么做。这侵犯了美国作为主权国家的概念。毫无疑问，他必须撤离，但他没有。理解这一点非常重要：如果他真的撤了，我们现在就会发现，苏联人不仅在那里部署了大量部队——大约有十万之众——这最终会导致核爆炸，从古巴或海洋中其他地方引发连锁反应。封锁船只会接连被炸毁，而苏联人，也就是俄国人，必然会做出反应，我们也会做出回应。然后，一步步地，我们可能会与俄国陷入一场末日般的冲突，尽管当时我们的核武器数量远超俄国——这正是五角大楼……
他们当时想要发动战争，想要消灭苏联，这个想法一直深植于他们的脑海之中。因此，他们想采取和我们当年对广岛、长崎所使用的那种方式。是的，我当时已经远远不止想到这些了，我是说，远远不止这些。我之所以说这些，是想强调我们必须认识到，他们当时的想法是：现在正是机会，我们拥有巨大的优势，但几年之后我们就不会有了。苏联人会发展起来——而他们在20世纪70年代确实做到了，几乎达到了某种“滑稽可笑的”程度，这正是里根当时所指出的。你知道的，他说我们必须像对待苏联那样采取行动。但在1962年那个时期，在他们看来，通过一次打击来赢得胜利是可能的：我们发动攻击，造成有限的伤亡——哇，两三千万人。你还记得《奇爱博士》吗？是的，那正是同样的思维方式。库布里克准确地捕捉到了这一点——我们当时的想法就是：我们现在能赢。
把他们全部消灭，消除这个威胁，然后牺牲掉少数人，共产主义就会消亡。是的，当然，当时中国也在幕后，但他们甚至也打算把中国除掉。在那个危机最严重的13天里，他们甚至制定了从冲绳出发攻击中国的计划。哇，那将是一场真正的战火蔓延，而他们会赢得那场战争——这么说吧，希望届时能有一男一女幸存下来，当然，希望那是一男一女。这就是肯尼迪当时所面临的处境，还有他的兄弟罗伯特，他们的故事非常精彩。虽然这个故事在一定程度上已经被讲述过，但我认为人们并没有真正理解当时那种激烈的情感氛围。我觉得他拯救了自己，也拯救了赫鲁晓夫，因为赫鲁晓夫在那件事上其实非常站在他这一边。当然，赫鲁晓夫本人也经历过很多战争，比如斯大林格勒战役。
所以，那两个人，还有罗伯特以及他们身边的其他人，挽救了局势，基本上是在最后一刻把局面拉了回来。当时情况非常接近失控，而那也就成了终结——军方从此再也不信任他们了。他们说这家伙太软弱了，是个懦夫，还说这让他（指罗伯特）让我们失去了男子气概，这正是整个计划的核心所在。这也导致了在接下来的几个月里，围绕他的一切谋划，其目的基本上就是终结他的统治，因为他显然正走在改变美国和平方式的道路上。他渴望和平胜过战争，并且经常谈论这一点。当然，当时有一个庞大的军事工业复合体，正是艾森豪威尔曾警告过的那个，而这一切本将使其失去存在的意义。我的意思是，他真的想削减发动战争的理念。所以你必须明白，他之所以退出，是因为如果他不再次发动战争……
在古巴，想想看，他为什么要去越南打仗呢？他当时说，越南离这儿有六千英里远。如果你都不打算保卫美国免受古巴的威胁，那为什么要去越南打仗呢？又是为了保卫美国免受越南的威胁吗？当时人们就是这么想的，他们不理解这一点。而且我必须说，他也没有入侵老挝——艾森豪威尔此前曾建议他这么做。所以他避免了战争。令人惊讶的是，提出这个建议的竟然是艾森豪威尔。要知道，艾森豪威尔在他任期结束时有过那篇著名的演讲，是的，那篇演讲非常棒，我很喜欢。但人们总是引用那篇演讲，认为那是“军工复合体”被世人所认识的时刻。可事实上，艾森豪威尔曾希望他出兵古巴，艾森豪威尔曾希望他出兵……
§03转录 - 18:29 开始
是的，艾森豪威尔想要战争吗？嗯，他并不想打仗，但他认为那是正确的做法。他觉得之所以那是正确的，是因为我们可以向苏联施压，让他们屈服。他和约翰·福斯特·杜勒斯以及中央情报局局长艾伦·杜勒斯都强烈地持这种看法，认为我们必须对苏联施加巨大压力，迫使他们退让。然而，这种对苏联的判断是错误的。苏联人对我们有着超乎想象的偏执。正是那些强硬派在一年后把赫鲁晓夫赶下了台，而赫鲁晓夫也被迫下台了。所以说，美国的强硬派和俄罗斯的强硬派，正是那些推翻了赫鲁晓夫和肯尼迪的人。这是他们因为主张和平而遭到报复的结果。顺便说一句，那场著名的演讲是肯尼迪在1963年6月发表的和平演讲，那是你一生中发表过的最重要的演讲。
他呼吁和平，我指的是这样一种和平理念：我们所有人，我们的孩子，我们终将逝去的生命，甚至我们呼吸的空气，都与苏联共有——那个在第二次世界大战中付出了巨大伤亡代价的国家。你应该重读一遍那篇演讲。是的，我在纪录片里引用了其中一段。当你回顾军工复合体开始掌权之时，这是否是二战期间所积累力量的必然结果？嗯，是的。二战结束后，美国曾动员了数百万男性参军，当他们回到国内时，社会上普遍存在一种强烈的担忧，害怕经济大萧条会再次爆发。参议院多数党领袖范登堡对杜鲁门说：“你必须让美国人民感到恐惧，从而促使他们做出反应。这是你获得资金维持军队运转的唯一方式，否则军队就要复员了。”
这在一定程度上确实如此，但我们必须持续投入，必须不断制造战争武器做好准备——我想当时人们都以为俄罗斯人要来了。那么，当时人们对艾森豪威尔的演讲有何反应呢？当艾森豪威尔发表那篇关于警惕军工复合体的演讲时，我想人们大概是这么想的：这不过是个慈祥的老人，他马上就要卸任了。是的，而且你知道，我觉得就我个人而言，艾森豪威尔对此怀有负罪感。他清楚自己在那个时期主导了最大规模的核导弹和核武器集结。我记得核武器数量从两三千枚激增到了两万五千枚。这是一次巨大的扩充，并且由于预算机制的原因，一直延续到了肯尼迪时期。肯尼迪刚上任时感到非常震惊——他为了当选，必须是个现实主义者——他曾……他曾谈到……
是的，他的立场比尼克松更强硬，这正是人们产生混淆的地方。在1960年的选举中，他声称我们和苏联之间存在“导弹差距”，而这完全是基于错误信息。事实是，他一上任就派国防部长麦克纳马拉去五角大楼核查此事。几周后，麦克纳马拉带回消息说，不，我们的导弹能力远超苏联，这根本就不是真的。换句话说，肯尼迪是以“强硬派”的形象参选的，他必须如此，因为1960年当时国家的氛围，他不可能仅凭这一点就战胜理查德·尼克松。国家就是那样的氛围，事情就是这样，这也是1962年事件发生的原因。我相信，我认为普通民众和华盛顿的人不同，我认为民众有不同的感受，他们感到害怕，因为确实存在……
很多关于核 fallout 的内容，当时人们都在谈论核战争，海滩上的奇特爱情故事……别忘了，那是一部非常重要的电影，风靡全球。人们都害怕核战争，因此渴望和平。我认为，他们将对肯尼迪的喜爱表达了出来，因为他开始扭转局势，所有民调都显示了这一点。然而，他在 1964 年即将面临一场非常艰难的大选，对手是来自保守派、势力日益壮大的巴里·戈德沃特。戈德沃特是一位极具影响力的演说家，是一个威胁，而且是个不折不扣的强硬派。当时肯尼迪的处境非常危险。例如，他不想让越南局势进一步升级，他一上任就派了顾问进入越南。是的，因为艾森豪威尔开启了援助越南的政策，说“我们不能失去越南，否则多米诺骨牌效应将导致整个亚洲沦陷”，诸如此类。但肯尼迪并不完全认同这种看法，因为……
他在20世纪50年代还是一名年轻参议员时，曾和他的兄弟一起去过越南。在那里，他和一些经验丰富的外交官交谈过，这些人的想法比五角大楼更接近他本人的观点。他们告诉他，法国在越南已经完蛋了，他们永远也摆脱不了这个烂摊子——而事实也确实如此。这场战争就像我们多年后经历的那场战争一样，他们最终被游击战、被独立渴望以及他们所对抗的游击力量所击败。听着你把这些娓娓道来，我突然意识到，在完全不了解这些信息的情况下就上任，是多么艰巨的一项任务。没错，当你无法真正接触到实际数据，一上任就必须应对各种改变世界的突发事件和立场时，情况就是如此。
在你了解这些背景时，你会发现这一切都令人惊叹，这份工作真是疯狂至极——柏林，没错，就是柏林。别忘了，他接下来还要面对……另外也别忘了，古巴持续存在的威胁。是的，杜勒斯——中央情报局局长艾伦·杜勒斯——已经发起了针对古巴的远征。他们在他上任前就决定在猪湾采取行动。更不用说，他上任后甚至都不知道我们此前曾参与过刚果帕特里斯·卢蒙巴的政变。肯尼迪对非洲非常感兴趣，人们可能不太了解这段历史，但他确实与达格·哈马舍尔德深度卷入其中。哈马舍尔德是联合国秘书长，而卢蒙巴正是在非洲被杀的——这背后有我们策划的阴谋。我们想除掉卢蒙巴，也确实制定了相关计划。但至于我们是否就是直接动手的人，那……不，我……
我不确定，因为南非人和其他人都参与其中，比利时人也卷了进来，但他最终还是被杀了。有三周时间没人告诉他这件事，后来他接到了中情局的电话，才得知了这个消息。他当时非常震惊，我们在影片里有一张他听到卢蒙巴死讯时的照片。所有这些问题都摆在了他面前，对吧？这对他的处境来说非常艰难。所以我才说，他在寻求连任时必须非常小心。他知道那些问题——他是一位经验丰富的政治家，从政已有数年，他可不想听起来像个……该怎么说呢？“和平主义者”？不，那绝对不行。他必须不断强调，说我们会帮助越南人、帮助南越，但事实上，如果南越正在失利，他根本不想帮助他们，这一点他在影片里也讲得非常清楚。
……也是因为我们发现了一份从美国证券交易委员会解密出来的文件，是关于63年4月或5月的一次闭门会议的，就在……就在肯尼迪死之前。在那次会议上，代表他的麦克纳马拉说，我们必须加快撤军速度，要加快所有部队的撤离。到那个时间点，他知道——麦克纳马拉知道他们在南越正在失利，他清楚的。所以我想说的是，肯尼迪和麦克纳马拉都愿意不管输赢都从越南撤军。但他不能公开这么说，对吧？因为涉及到连任竞选，还有“国家安全行动备忘录第263号”要求首批一千名士兵撤离，这是一次认真的撤军。但附录里其实写的是所有部队要在65年前全部撤走，不过他没有把这一点写进正式文件里。这事儿我们现在是知道了，但当时并不知道。我在91年拍那部关于他的原始纪录片时，可是没少挨骂。
从越南撤军？肯尼迪从未打算从越南撤军，这一点是明明白白的。因为麦克纳马拉不仅在我的电影上映后写了相关内容，他还写了一本书，书名我忘了，但他在书中也说了同样的话，他说肯尼迪当时正在撤军。国家安全顾问乔治·邦迪也是这么认为的——不好意思，我得去趟厕所，你让我喝了水，我现在就得去。是啊，很好很好。哦天哪，我们马上回来，继续和奥利弗·斯通聊。肯尼迪当时意识到自己身处危险之中吗？他有没有察觉到？哦，当然，当然。事实上，他有着爱尔兰人那种对悲剧的预感。他在去世前曾去过爱尔兰，他隐约感觉到了些什么。你觉得他知道他们要暗杀他吗？哦，他知道这件事，因为之前已经有过几次暗杀企图了。还有其他企图吗？是的，我之前不知道，但在那些文件里确实有记载。没错，我们接下来就讲到这些内容。
§04文稿 - 27:33 开始
芝加哥，没错，现在在坦帕。你能不能给我们简要概述一下这些情况？好的，这里有很多信息。1963年11月初，在芝加哥，一位房东抱怨说，有四名携带武器的古巴人住在一间公寓里。后来发现他们只是短期租住，其中两人被捕，另外两人失踪了。而被捕的两人经过审讯后被释放了，这很奇怪。此外，还有一个类似奥斯瓦尔德的“替罪羊”，其背景与奥斯瓦尔德相似：他曾是海军陆战队员，在日本的一个空军基地服役过，并表达过对美国的不满——不过是在另一个空军基地，不是同一个，也不在津轻。他后来叛逃到了俄罗斯。现在，这个“叛逃计划”似乎被中央情报局制度化了，他们派遣了一定数量的人前往俄罗斯以获取情报。你为什么要问这个？我一直都很好奇。
之所以会提到这个问题，是因为在20世纪50年代，他们并没有掌握很好的陆基情报信息，必须派人实地获取。他们可以通过U-2侦察机监视苏联——他们确实这么做了——也使用卫星摄影。不过，那个来自山谷的人，他的名字……他也曾被拦截，但后来就消失了，至于他的具体情况，别问我发生了什么。关键在于，肯尼迪是知情的，是的，他知道，但他并没有完全了解整个情况。这就引出了那个黑人特勤局探员的故事，他后来成了肯尼迪的朋友，名叫亚伯拉罕·博尔登。博尔登是肯尼迪亲自任命的。在1961年的就职典礼上，肯尼迪环顾四周，说道：“怎么这里没有一个黑人特工来保护我呢？”这是一个非常有趣的问题。博尔登就成了他的选择，当然，他最终也惹上了麻烦。
因为正是他指出了特勤局在处理细节方面的严重失误——他们是如何利用信息的……结果他却被以虚假罪名逮捕入狱，这完全是另一回事了。不，这起谋杀案有太多谜团了。我的意思是，福尔摩斯都会对此着迷。是的，你得用显微镜才能看清其中的门道，必须深入每一个细节，因为线索会朝太多方向延伸。在坦帕也曾有一个类似的阴谋：同样是车队经过一座高楼，而车队必须在那里急转弯。那栋楼里的人当时都疯了，他们搜查了整个大楼，但事先已经有人通风报信，所以什么也没找到。而肯尼迪还是继续了他的坦帕之行，他取消了芝加哥之行，但坚持去了坦帕。可情况如出一辙——那个家伙是个古巴人，准备替罪……
他是那个……那个……“学生反对卡斯特罗”组织的一员。当时古巴、新奥尔良、得克萨斯州，整个南方地区，凡是古巴人聚居的地方，都有大量反卡斯特罗的抗议活动。其中很多抗议其实也是反肯尼迪的，因为他曾两次……他当时没有对古巴采取军事行动，所以他们觉得他背叛了自己。他们对他的憎恨可以说是滔天。那么，当他拿到“北木行动”的文件时，这对他来说有多大的冲击呢？当他发现联合参谋部……你知道，这又是另一回事了。他当时还笑过，我的意思是，他觉得这个主意糟透了。嗯，读起来确实很疯狂……但其实也没那么疯狂。仔细想想，这很符合现实，他们就是这样运作的。一旦他们把某件事写成文字，这件事就变得越来越有可能实现。另外，你知道，当我跟别人谈论阴谋论，提到“北木行动”时……
我说，北woods行动，你知道的，根本没人因此坐牢。你要明白，那些签署这份文件的联合参谋部成员们，他们全都留任了。如果你了解事情是怎么运作的，你就会知道一切都在不断演变。如果1960年代政府就是这样运作的，那你完全可以打赌，2022年肯定存在某种类似但更复杂的版本在运作。显然，那些谈论2001年事件的人会指出，北woods行动是这次行动的“鼻祖”或“老祖宗”，因为该行动要求（以及其他事项）计划入侵古巴——这正是其核心构想，对吧？我们需要另一个借口。你能不能介绍一下北woods行动？因为很多人不知道它到底是什么。这是一系列因暗杀记录审查委员会而曝光的文件，也是我那部电影研究的结果——他们发现了太多东西。我的意思是，但基本上，这项行动要求入侵……
古巴通过一些挑衅行为，比如让古巴人在国内航班上被炸死，飞机在关塔那摩湾上空爆炸坠毁，人们高喊着口号或是在枪火中丧生——你知道的，然后所有事情都会被归咎于古巴，一切都会怪到古巴头上。美国会策划一些破坏行动，而这些也会被归咎于古巴，诸如此类的事情。这一切都是为了激起民众与古巴开战的热情。这一点非常重要，理解这一点至关重要，因为我相信这正是暗杀的动机所在。古巴事件才是真正点燃他们情绪的关键，至于柏林问题、与俄罗斯的对抗，还有肯尼迪与赫鲁晓夫签署的核大气层条约——那是一项重要的条约——统统都可以抛在脑后了。
忘掉所有这些事情，忘掉越南，他在古巴已经失败过两次了。这在古巴人中激起了一股巨大的期望浪潮，而这些人憎恨他们。因此，这就是中央情报局与古巴产生交集的地方。他们很好地利用了古巴人，因为在佛罗里达州有一位名叫乔治·乔汉尼斯的负责人与他们建立了联系。这是一个非常有趣的人物，我们稍后会再谈到他。如果你愿意，可以说这些古巴人被用到了地图上的各个地方——德克萨斯州、佛罗里达州、新奥尔良。奥斯瓦尔德深受他们影响。当他回到美国时，这个离奇的故事里，他就像被……你知道的，就像被木乃伊附体一样。他成为了“公平对待古巴委员会”的成员，顺便说一句，这个委员会是由中央情报局发起的，并非一个真正合法的组织。他成为了该组织的一员，而中央情报局则同时扶持了双方——他们既发起了反对卡斯特罗的学生运动，也发起了……
对古巴的公平对待，这双方情况正是他们惯常做法的写照。我能退回去一点吗？因为事实确实如此，这是一个复杂的情况，人们总是热衷于攻击肯尼迪，但肯尼迪根本与刺杀卡斯特罗的策划毫无关系。我们怎么知道这一点？有一份监察长报告。1966年或1967年，中央情报局的监察长出具了一份报告。当时被质询的是理查德·赫尔姆斯，他在林登·约翰逊总统任内担任中情局局长。此前曾爆发过一桩丑闻，杰克·安德森是一位非常著名的专栏作家，他提出了这些问题，声称中情局曾与古巴团体勾结，并借助黑手党人物来暗杀卡斯特罗。这件事在肯尼迪遇刺后，于20世纪60年代开始被广泛讨论。当然，沃伦委员会绝不会允许任何类似情况的存在……
之所以这些信息后来被披露出来，是因为艾伦·杜勒斯当时在委员会里，他们此前从未听说过任何相关消息。到了约翰逊担任总统时，他希望得到一份完整的报告，于是要求理查德·赫尔姆斯提交给他。赫尔姆斯这个人非常滑头，这事儿可以追溯到很久以前，但那又是另一个故事了。这里你得像福尔摩斯一样去分析。LBJ（林登·约翰逊）当时就说：“给我写份报告。”于是那个本应正直的监察长——也就是负责写报告的人——就写了一份报告，把整个来龙去脉、所有荒唐事全都交代清楚了。他在报告中明确指出，没有任何证据表明任何一位总统——也就是说艾森豪威尔或肯尼迪——曾知情或批准过任何针对卡斯特罗的暗杀企图。这一点至关重要，必须理解。这同样也包括罗伯特·肯尼迪，因为迄今为止，整个研究界都尚未发现任何相关证据。
尽管中央情报局在暗杀发生后竭力将这些人塑造成暗杀者，但罗伯特·肯尼迪对此一无所知。换句话说，西摩·赫什写了一本书，而哈尔珀恩——他是赫尔姆斯的头号助手——是赫什的主要消息来源，散布了大量关于“ Camelot”（即肯尼迪政府）实际上策划了刺杀卡斯特罗的故事。这就是为什么你会反复听到这种说法，甚至连诺姆·乔姆斯基都抓住了这一点并不断重复。但这根本不是真的，我们找不到任何证据，而监察长报告也指出了这一点。赫尔姆斯不想交出这份报告，他只有一份副本，并把它交给了林登·约翰逊。就这样，林登·约翰逊把它归档封存了。直到暗杀记录审查委员会最终公开了这份监察长报告——那已经是2000年，或者说是2001年的事了。你想想，这份报告以及历史学家们……历史学家们……
§05转录 - 37:20 开始
其实这在20世纪90年代就已经是公开的信息了。我的意思是，我不知道历史学家们是否有责任去阅读这些文献，但他们并没有这么做。一些历史学家不断犯下这样的错误，声称肯尼迪是幕后推动者，想要除掉卡斯特罗。肯尼迪在古巴问题上的处境确实很艰难，没错，他必须对古巴采取行动。但与此同时，他还想挽救他的“争取进步联盟”。“争取进步联盟”是一项宏大的社会实验，是他在拉丁美洲发起的，非常重要，投入了100亿美元。他确实不想动用军事手段，也不希望南美洲的军政府把这些钱投入到军事领域。因此，他把资金投入到了教育、农业以及所有他能想到的领域。他付出了巨大的努力，这当然是一个精彩的故事。不过，约翰逊后来终止了这项计划，又把资金转回到了军事政权手中，巴西就是紧随其后发生了政变。
……不过我刚才说到哪儿了？我只是想说，在62、63年那几年里，肯尼迪必须让人觉得他一直在采取行动。于是，他启动了“毒牙行动”。现在，“毒牙行动”的争议很大。它是由乔·爱德华·范·萨勒负责的，他是个情报人员，在菲律宾进进出出，这事儿跟兰斯代尔还有一段渊源。不过，中情局从来就没相信过“毒牙行动”能成功，他们觉得这纯粹是公关作秀。与此同时，中情局也在自己搞小动作，找了一些黑帮分子，比如约翰尼·罗塞利，还有威廉·哈维这样的人。你能解释一下“毒牙行动”吗？“毒牙行动”是另一个旨在颠覆古巴政权的行动，呃，目标是炸毁一些东西，但不是要杀死卡斯特罗，只是通过爆破来破坏稳定，动摇政权。就像“北木计划”一样，所有这些计划都来自不同部门，目的就是为了搅乱古巴革命。那为什么要搞古巴革命呢？因为古巴在整个拉丁美洲都极具影响力。
美国……这就是为什么肯尼迪想要推行他的“进步联盟”计划。他当时的想法是：如果我能让卡斯特罗在“进步联盟”计划上退让一步，我们就会让你安生，不会去追究你，你可以保留你的政权。同时，我们也会向你证明“进步联盟”计划是行得通的。你认为肯尼迪是否了解当时整个情报机构的结构、各种欺骗手段，以及利用“挑拨离间者”、制造“假旗事件”这些手段？你认为他在上任前就清楚这些吗？这大概会让他非常震惊。猪湾事件让他震惊，也震惊了他的兄弟。他当时就说：“他们骗了我，他们骗了我。”他原本以为自己才是政府的掌控者，因为关于猪湾事件，我听到的说法一直是：他因为……（未完整）
领空——当然，那是右翼，就在那儿，没错。是的，你听到的总是这些说法。是的，他失败了，那人被困在了海滩上，他没能调来空中掩护。是的，因为他说过他不会这么做。如果他们真的这么做了，就会让人觉得美国又在充当恶霸，去轰炸古巴——而这正是外界对美国的预期。但他没有这么做，他是在宣告一种新型美国的诞生。这一点至关重要，需要理解。我认为猪湾事件对肯尼迪来说是一个关键时刻，他不得不为此承担责任。但他在幕后对杜勒斯及其团队非常愤怒，尤其是当他了解到越来越多的细节之后。而且这发生在他刚上任之后，没错，四月份。所以他当时——他刚开始意识到——是的，他刚开始意识到1961年的情况。那一年确实很艰难。你认为他是否意识到，试图策划这件事的是中央情报局？
暗杀他，还是说这背后是些不明势力？他清楚这一点……我不这么认为。首先，他解雇了杜勒斯，那简直是一大笔意外之财。我认为那是个绝妙的举措。他解雇了杜勒斯、比塞尔——理查德·比塞尔，一个阴谋策划者，还有卡贝尔。他把他们都开除了，但并没有彻底整顿。理查德·赫尔姆斯走上前来，成了实际上的总管。还有麦康，他任命了麦康——约翰·麦康，一个体制内的人物来领导中情局。他最初的人选过于自由派，结果他们把那个可能性给毁了。亨利·史蒂文森喜欢那个人，所以麦康最终上任了。实际上，真正掌控局面的是赫尔姆斯。麦康不过是个摆设，他被派往海外视察各个站点，而真正管理中情局的是赫尔姆斯。现在，有趣的是——顺便说一句，我们正需要关于他的档案，你知道的，大量档案——他正是这类知情者之一，一个掌握了很多信息却从未真正被排挤出去的特工。他……
最终，教会委员会对此进行了质询。最近重新密封的这些文件，本应被公布出来，但政府当局决定将它们封存起来，直到很久很久以后的某个时候。不，我认为他们终于要松口了，但他们必须先把这些档案整理干净。我想他们被我们从中获取的信息量和工作量给震惊了——我不是指“我们”，而是指整个研究者群体。是的，这些人都是专家，他们懂专业术语，他们会像蚂蚁一样钻进这些档案里。没错，那些对肯尼迪案痴迷的人们——谢天谢地，这真的很酷，也很惊人。虽然外面确实有很多疯子，但那些认真的研究者真的很出色，正是他们让这个案子一直保持着热度。这本身就是一个……
“阴谋论者”这个词我其实不太用，我觉得“真相探寻者”会更合适一些。我们先不提这个词吧。总之，对于那些有兴趣揭开这起暗杀事件真相的人——也就是那种对任何历史事件的真相都充满探求欲的人而言——这部作品堪称典范。这是因为确实有历史学家在研究，而且存在大量确凿证据，足以证明这是一场重大阴谋。我的意思是，从一开始就存在这样的证据。比如，当出现一发自后方射来的子弹，以及另一发自……哦，我正想谈到这一点。在这部纪录片中，你非常出色地梳理了所有参与篡改证据的人，无论是尸检照片，还是关于子弹实际发射位置及弹着点的相关证据……
那些伤口表明有各种各样的人卷入了其中，到底有多少人知道实际发生了什么？因为似乎当时聚集了相当多的人。那些喜欢使用“阴谋论者”这个贬义词的人总是想指出：人们根本守不住秘密。但事实是，这整件事就像一个巨大的迷宫，极其复杂混乱，以至于即使有人说对了，也不会有人相信。你可以把它想象成某个部门——突然有个人冒出来声称他知道内情，结果他就在迷宫中消失了，又增添了一缕信息。政府方面从未试图对此进行任何追查。他们直接否定了这件事。1978年他们成立了HSCA（众议院暗杀调查委员会），对吧？那是迫于压力才成立的，但其中大量资料仍被列为机密，一度销声匿迹，后来我们才把它弄了出来。
他们根据摩托车的声学证据，认定很可能存在阴谋，但我们不想深入探讨，因为那完全是另一个故事了。没错，就是来自前方预录音中的声音证据。但那些枪声——那些子弹击中身体的物理证据，要重要得多，也明显得多。首先，“神奇子弹”理论的建立，是美国公众接受过的最荒谬的说法之一。我认为我们做了件大好事，彻底戳穿了这个吸血鬼的核心，因为它已经存在太久了。而且你也从很多不同角度详细阐述过这一点，详细说明了他们在发现背部伤口后，曾试图用各种方式来确立这一理论，但千万别混淆了。
首先，关于那枚“神奇子弹”，它没有任何保管链记录。FBI撒了谎，我们在影片里已经证明了这一点。是的，他们确实撒了谎，因为时间对不上——子弹被交出的时间根本对不上。所以FBI这下可算是露馅了，他们撒了谎。当然，胡佛从来不相信——你知道的，他必须相信，或者说他愿意相信，是奥斯瓦尔德一个人干的。他必须这么认为，因为他们自己把自己给框死了。他们说有三枪，不，不是三枪，可能是四枪或五枪。三枪，一个刺客。那为什么？他的动机是什么？他明明是个很正常的年轻人。当时他在走廊里被人吼叫，然后他说：“我需要律师。”是的，没错。你知道，这家伙的表现可不像为自己所做的一切感到自豪。不，他们说他是个共产主义者……一个刺客，还说他有去俄罗斯访问的背景。当然，我们后来发现——我们发现，社区里的人后来也发现……
§06转录 - 46:18 开始
并非所有事情都像表面看起来那么简单，背后还隐藏着另一番故事。那么，与中情局有关联的奥斯瓦尔德又是怎么回事呢？是的，他并非中情局特工，但我们现在可以确定无疑地知道，中情局已经监视了他四年。这要归功于我们解密的信息。反恐怖主义头目詹姆斯·安格尔顿自苏联时期之前就一直对奥斯瓦尔德有档案，他们了解他，知道他的一举一动，直到他失踪前一周。显然，就在暗杀发生前一周左右，他发出的紧急警告突然消失了。这意味着，如果你是特勤局人员，在阅兵路线上看到类似人物，你根本不需要去查奥斯瓦尔德。你必须清除这类人员。特勤局非常清楚那些背景可能带来危险的人。他们从信号中移除了对奥斯瓦尔德的监控。另一件事是，奥斯瓦尔德……
他显然在两边都做了工作，既与亲卡斯特罗势力合作，也与反卡斯特罗运动合作，但中情局两边都安排了人，没错，他们既安排了亲卡斯特罗的，也安排了反对派。所以很明显，他们非常清楚这个人，他们把他拖入古巴的“毒羊圈”里，让他看起来像一个热爱卡斯特罗的共产主义者。我相信这就是他们的意图。我认为中情局对这两次几乎入侵古巴的行动感到非常愤怒，所以他们觉得，通过刺杀肯尼迪，可以促使美国采取行动对抗卡斯特罗。而这正是约翰逊所处的境地——你不能责怪约翰逊，因为他感到自己立即承受了巨大压力。他告诉沃伦委员会的人说：“听着，现在有很多压力要我们把责任归咎于俄罗斯和中国，以及俄罗斯和古巴。但我们不想这么做，因为那样会引发核战争，导致大约四千万人死亡。”
“他就要死了，”这就是他告诉沃伦的话。沃伦当时脸色都白了。你知道，在那个年代，这可是件非常严重的事——四千万人啊！天哪，整个国家的重担都压在他肩上。也正因如此，他才接受了这个破差事，当上了首席专员。所以约翰逊用了那个故事。不过，我认为约翰逊是相信那个故事的。我想他是相信的，某种程度上的确相信。我不确定……让我补充一点非常重要的信息：1970年，马文·沃森是约翰逊的助手。呃，在那个……教会委员会上，他作证说，约翰逊读了我们前面提到的那份IG报告之后——那份报告指出，肯尼迪总统或罗伯特从未批准或授权任何针对卡斯特罗的暗杀企图——对吧？他读了那份报告，然后据沃森所说，他告诉沃森……
我现在相信，中央情报局很可能参与了那次暗杀，他就是这么说的。哇，1967年当他读到那份报告时，哇，报告后来出现在教会委员会里，但不知为何被列为机密并消失了。我们又重新找到了它，也是因为这次……所以，他很可能也被蒙在鼓里，我确实这么认为。我觉得他肯定参与了掩盖真相，因为他不想……他不想让事情败露，对吧？但他立刻改变了肯尼迪的全部政策。我们有一段他与罗伯特·麦克纳马拉之间的解密通话记录。你还记得约翰逊在那次通话中说了什么吗？影片里有提到，他说：“你知道，我从来不同意你和总统关于从越南撤军的决定，我认为你们错了。”他自豪地说出这番话，没错，因为他正打算介入越南——至于他为什么想介入越南而不是古巴，那是另一个问题了，不过……
你想想看，只要想想这件事意味着什么——约翰逊正走向越南战争。为什么他们非要进入越南不可？这是个很好的问题。你知道，天哪，这在某种程度上我们和法国人扯上了关系，因为我们从财政上支持了法国的战争。据说，当他们在奠边府战役中节节败退时，我们甚至向他们提供了核武器。而这一切的联系，可以追溯到我们对越南的兴趣——那就是“多米诺骨牌理论”：如果越南沦陷，下一个就是泰国，然后是新加坡、印度尼西亚、日本……所有这些恐惧，他们称之为“威胁通胀”或“过度通胀”。这一直都是美国的做法——无论走到世界哪里，都制造威胁通胀。乌克兰也是如此，他们把事情渲染到这种偏执的程度，就像一个恶霸说还有另一个恶霸存在一样。
要接管的人比我更糟糕，你知道的，你得从我们的思维方式来考虑这件事。结果证明，骨牌理论没奏效。越南沦陷了，但泰国呢？它什么都没做，就待在那个区域。我觉得，重要的是要记住……天啊，能跟你说的太多了，抱歉，太精彩了，别担心。肯尼迪当时和印度尼西亚的苏加诺建立了非常棒的关系，这是第一次。苏加诺就像越南的胡志明一样，是印度尼西亚的民族独立英雄，而印度尼西亚的资源极其丰富，比越南大得多。那才是东南亚的聚宝盆，那就是印度尼西亚。实际上，我记得罗斯托好像说过，我不明白我们为什么要介入越南，因为印度尼西亚才是那个大头。我们在65年“赢”了印度尼西亚，当时中情局搞了场政变，杀了大概一百万共产党人。呃，如果你还记得的话，我们扶持了苏哈托上台，他可是我们自己的人。
我们把苏加诺赶下台了，他就像阿萨德一样被移除了，而印尼在接下来的30到40年里都由他统治，直到他赚得盆满钵满，他所有的亲信都跟着发财。这就像刚果的博杜安一样——“这些都是我们自己的人”。我们对印尼非常满意，那是我们最大的盟友。我们不能公开谈论这件事，因为它是秘密行动，对吧？我们把一些名单交给了印尼军方，上面列出了那些被我们称为“共产党人”或“无人同情的人”。就像在越南，当我们开展“凤凰计划”、杀害了那么多人时一样。你对那种猜测有多大程度的认同——即越南的某些情况与海洛因的转移有关？你认为那只是副作用吗？是副作用。那你是否认为它同时也是某种赚钱的项目？不，我不这么认为。我觉得那完全是阴谋论的说法。你这么想？我是这么认为的，但也许确实存在这样的情况……
我不知道别的，但我们知道中情局这么干过，对吧？我们知道他们通过洛杉矶中南部贩运毒品，来资助反对桑地诺主义的行动。我相信，我相信，我相信加里·韦伯的那些指控，尽管我不是这方面的专家。是啊，还有里克·罗斯，你知道，就是那个实际动手贩毒的人，我请他来过几次节目。哦，而且我们从“美国之音”电台的事里也知道，是的，所有这些事都发生过，从老挝运输东西什么的。嗯，我能想象到，但我对这事了解得不够多。不过我们知道“阮氏兄弟银行”那回事，那完全是一个独立的故事，就是那个被利用的银行。是的，中情局早就一身泥了，一直都是这样，简直疯了。真搞不懂我们为什么一直容忍他们。我的意思是，你知道，我曾去全国代表大会上演讲，当时杰里·布朗正在竞选，选举代表……呃……他请我去发言。
我当时称其为“麦迪逊广场卫队”，并呼吁废除中央情报局。哦，天哪，这事还登报了，他们说我疯了。我们必须从头再来，我们犯了一个巨大的错误，竟然允许这个机构存在，因为我们赋予了他们秘密行动的能力——换句话说，我们切断了对他们的监督，允许他们行事神秘、保持秘密。是的，但要做到这一点又该如何呢？当然，中央情报局也有其积极的一面，那么该如何在解散中央情报局的同时，仍保留这种积极作用呢？从情报收集的角度来看，你怎么知道……我的意思是，我们想知道，在印度尼西亚杀害一百万人有什么积极意义？他们在危地马拉或伊朗所谓的成功又有什么积极意义？我试着说……他们把我们带入了伊朗的困境，如果我们早在1954年就解决了伊朗问题……
如果有了摩萨台，我们就不会陷入如今的困境，我们在那里本可以有盟友。我们完全没有理由不能与全世界和平共处。是的，我或许在你听来像个疯狂的乐观主义者，但我活得足够久，可以告诉你：我们根本没必要树敌。只要你努力经营，你就能拥有朋友。这意味着你要调整自己的行为，去理解你所谓的敌人——他们的观点。这是唯一的途径。至于中央情报局，我会组建另一个机构，叫它情报机构也好，随便你怎么称呼，但绝不能有秘密行动能力。你必须切断它的资金来源，因为资金才是驱动这一切的根源。他们在世界各地都有秘密资金，但最终他们总是需要军事装备来实现目的，而这些装备正是从五角大楼搞来的。我的好友弗莱彻·普劳蒂就是从这里介入的，他给了我大量关于肯尼迪的信息，他曾是一名焦点官。
§07文稿 - 55:30 开始
为中央情报局提供硬件支持，用于他们试图在西藏发动的所有政变，他们试图在——你知道的——乌克兰也这么做，早在40年代他们就尝试过。他们在多个国家都尝试过，但都失败了。我不知道中央情报局是否真正取得过对世界有益的成功。但你是否认为，收集有关外国特工、危险国家和政权以及恐怖组织的情报有任何作用或必要？你不觉得他们确实做了某些事情吗？是的，确实存在危险人物，但他们在整个人类群体中占多少呢？你知道的，有多少这样的人？难道你不认为那些存在的恐怖分子对我们怀有怨恨吗？我的意思是，考虑到多年来中东发生的一切，我们试图控制局势，难道这不正是问题所在吗？
控制美国，试图告诉其他国家该怎么做——难道不是吗？如果我们放任不管，让事情顺其自然地发展，看看它会走向何方，我们就不会受到威胁。我们仍然有足够的防御力量。我认为这总是以保护我们为名，但当然也是为了让威胁永远无法抵达我们的海岸。是的，这就是我去越南的原因，因为威胁会来到这里——越南会来到美国。这种说法从未真实存在过，从未真实存在过。仔细想想，共产主义本身，它真的构成过威胁吗？一旦它进行经济竞争，正如肯尼迪所说，它就会出现自己的问题。它行不通，行不通。没错，社会主义在某种程度上也行不通。我仍然是一个资本主义者，也许我是个坏人，但我真的认为我父亲曾投资股市，我相信经济竞争，但必须是健康的竞争。
不是受控制或被操纵的，也不是腐败的。当肯尼迪迅速意识到自己与情报机构之间错综复杂的关系，以及他在任期间发生了多少事情时，他是什么时候开始谈论要铲除中央情报局的？他解雇那三名高层人员又过了多久？他的问题在于，他并没有彻底整顿，你知道吧？他没有把内部清理干净，因为中央情报局里的人基本上全是杜勒斯的拥趸，那些人大多是杜勒斯派系的，他把他们留了下来。这就是我们认为杜勒斯参与了暗杀行动的原因，因为他仍然拥有巨大的权力和影响力。没错，就是那个后来被用来命名机场的杜勒斯。是的，我相信那是艾伦·杜勒斯；如果是他哥哥的话，情况也一样糟糕。约翰·福斯特·杜勒斯当时是国务卿，造成了很多危害。而中央情报局当时简直就是一个忙碌的蜂巢。
呃，在古巴这个局势中，我的意思是，所有这些人都是需要被管理的。我们有五名卧底探员，我们希望拿到他们的档案。像大卫·阿特利·菲利普斯这样的人，还有威廉·哈维——天哪，他真是个了不起的人物。他曾与罗塞利一起运作一个行动，这是一个平行的行动。你必须明白这一点：我们有一个“猴群计划”，这个计划实际运作的时间并不长，大概九个月左右，但没成功。就像中情局所说的那样，这完全是公关性质的。兰斯代尔离开了，他们也就放弃了，“猴群计划”也随之终结。与此同时，中情局还在秘密策划各种阴谋。就连亨利·卢斯——天哪，他可是《时代》和《生活》杂志的出版人，是当时最具影响力的人物之一——他一直在敦促肯尼迪对古巴开战。他甚至说，他正在私下里筹备一项行动，自筹资金，准备攻击古巴。换句话说，一些私人公民正在介入其中……
虽然参与其中，但本质上中情局从未停手，他们当时正计划在肯尼迪遇刺当天对他实施暗杀。那天确实存在一个阴谋，涉及一把ZR步枪，这类针对卡斯特罗的阴谋有很多。我记得我曾去见过他，他是一个非常有趣的人。他跟我讲过其中一些阴谋，以及美国人为达到目的能疯狂到什么地步。您会说西班牙语吗？不，所以当时需要通过翻译。是的，但他两种语言都讲得很流利，能听懂我用英语说的话。我当时没时间学西班牙语，其实应该学的。总之，在肯尼迪担任总统直到遇刺的那段时期，各种事件同时发生，简直令人目不暇接，实在惊人。于是他做出了这个决定——他当时正考虑采取某些措施来削弱中情局的影响力。
他不仅想除掉那三个人，还想削弱中央情报局的影响力，是的，但这并不是他唯一的想法。他手头有上百件事要处理，对吧？这正是问题所在。而且他刚上任不久，对吧？到了60年，他发表了一些关于将军们的言论，他说，你知道的，他们连一桶尿都不如，或者类似这样的话。你知道的，他们根本算不上将军，却以为自己什么都懂，总想打仗，想要阅兵，但他们不想承担伤亡，也不愿面对后果。这种情况在美国确实存在——我们打仗时总是声势浩大，可最终却把那些奔赴前线的民众抛在身后，让他们大多陷入极其艰难的境地，不是自杀，就是因失去肢体而住进退伍军人医院。战争绝非儿戏，但我们对待战争的方式，我认为美国……
美国从未经历过战争，我认为这在我们海岸边是个问题，是的，是的。当我们真的遭遇战争时，我们就会感到震惊。因此，我们对战争的本质有着扭曲的认知。我认为俄罗斯人现实得多，因为每个俄罗斯人都有亲属在第二次世界大战中丧生，对吧？这件事深深刻在他们心中，已经烙下了印记。至于中国人，我不能代表他们发言，但他们在朝鲜战争中损失了大约两百万人，所以他们的家庭一定也承受了巨大的痛苦。你有没有试着计算过，到底有多少人参与了刺杀事件的掩盖行动？因为当你仔细分析你所记录的那些形形色色的人物时——从阿伦·斯佩克特到沃伦委员会报告中的每一个人——很明显，这些人必须知道他们正在做的事情……
你刚才提到FBI对“神奇子弹”的保管链、对尸检照片的修改，以及尸检本身存在的差异——是的，就是尸检本身。达拉斯的尸检和马里兰州贝塞斯达那边的处理方式之间存在差异。达拉斯当时并没有进行正式的尸检，整个过程非常仓促，只是做了气管切开术。是的，就是气管切开术，还有对他头部出口伤的描述——没错，这部分内容后来才被披露出来。虽然当时有些人没看到，但值得庆幸的是，ARb（可能是指某个调查机构或人员）收集了所有见过头部后方出口伤的人。这个数量相当庞大。我们在影片里给菲尔看了这些资料，展示了那40个亲眼见过的人。影片中最令人震惊的文件证据是：当时被用作关键物证的那个脑部组织，其实根本就不是他的。
肯尼迪的大脑显然至少已经浸泡在福尔马林里两周了。是啊，我很高兴我们的纪录片能呈现这些内容。这是詹姆斯·D·尤金尼奥，他撰写了这部纪录片。你知道的，这些年来，他真的是那个阅读一切、记住一切的人。我们有上百万份文件，彻底推翻了“神奇子弹”理论。证据链根本不存在，FBI撒了谎。在尸检问题上，他们声称大脑完好无损，并且确实拍了照，整个区域都还完整。但这根本不可能，因为有人看到——你看，菲尔，你看到它在车里喷溅出来——在普鲁德电影里就能看到。护士奥黛丽·贝尔也提到了这一点，她说的……我记不起那个医学术语了，不管那叫什么，就是脑组织从脑颅里涌出来，洒在帕克兰医院的地板上。而当他们称量大脑的时候……
他们在尸检时发现情况正常——不，不只是正常，而是异常巨大，比平均值还要大一些，这简直是不可能的。更重要的是，这一点再次直击尸检摄影师约翰·斯特林格的核心问题。这位负责尸检摄影的斯特林格是个正派人，你知道的，他完全支持沃伦委员会等等。他们把他请回来，给他看了我们现在从国家档案馆获得的那些照片，他说：“那些照片我从来没拍过。”他当时是从上方拍摄的大脑，从未从底部拍摄过基底部，他明确表示自己从未拍过那种角度。这一点非常重要。此外，还有一些证据表明，他们曾将头发向内梳理以掩盖出口伤口。是的，我知道那些证据，但照片上确实显示头发是被向内梳理过的。
§08文稿 - 64:38 开始
这个画面太诡异了，这些画面都很诡异。但总之，尸检报告、脑部检查、照片都出来了。然后你知道的，加里斯森审判揭示了一件事——其中一位尸检官彼得·芬克说，他们当时并不负责尸检，军方才是负责人。没错，他们不允许他把指头伸进后面的那个洞，对吧？他们告诉对方该怎么做，而且态度非常专横。你能想象吗？在给总统做尸检时，有二十或三十个人在旁听席上盯着你，还指手画脚地告诉你什么能做、什么不能做。所以尸检过程其实是被操控的。是的，我在电影里也展示了这一点——“别碰那个”“别这么做”，就是那种情况。所以你不得不这么想，更何况他们还有……他们拥有全美最顶尖的民间尸检专家，遍布整个华盛顿。那为什么……为什么他们不……他们为什么不呢？
他们根本没有任何正当理由，也没有任何动机，所以他们有一个预先设定好的想要达成的结局或结果。三发子弹、三个弹道、一名刺客——但疯狂之处在于，你得这么想：当时至少有30个人在观众席上观看尸检。我的意思是，他们知道些什么？我不知道，但这不是很疯狂吗？如果这30个人都知道李·哈维·奥斯瓦尔德并非单独作案……不，我们并不知道，我们确实不知道。我的意思是，我们不知道其中某些人的情况，但显然有人下达了指令。好吧，现在又回到原点，我们并不知道，我不该说“显然有人下达指令”，但他们确实在做些什么来影响尸检的进行方式，至少有些人正在给出指示、下达命令。你不得不思考，他们为什么要这么做？他们到底有什么动机？
除非他们知道有一个预设的结果需要实现，否则你当然会担心约翰逊的恐惧——即事情会演变成一种歇斯底里的状态，俄罗斯或古巴被指控杀害了他，而局势将变得无法控制。这便成了一个合理的借口来掩盖……你知道，有一个有趣的故事，它出现在四小时版本中，而不会出现在二月底即将发布的两小时版本里。我们展示了尸检过程中的一个瞬间：当时一名技术人员……医生抬起头来说，有雪茄烟正在模糊视线。那只是雪茄烟的气味弥漫在空气中，掩盖了一切。你不可能不抽雪茄，而有时你简直不敢相信——到底是谁在抽？他让人去把烟掐掉。于是那人走向旁听席，猜猜看谁在抽那支雪茄？正是柯蒂斯·李梅将军——《奇爱博士》里的那个原型人物。
库布里克的讽刺作品真是令人捧腹。他说：“你能不能把它公之于众？”你知道的，勒梅只是看着他，把烟吐到他脸上。那人后来写道，他不过是个技术人员，只想说实话，结果却连让勒梅把雪茄点上都做不到。哇，这故事真有意思。而且那天勒梅的行踪也颇为蹊跷——他在飞机上的一系列举动，与他本应扮演的角色并不相符。当时他人在加拿大还是哪儿，这背后有个挺离奇的小故事。总之，勒梅和肯尼迪并非朋友，因为他们之间曾有过数次冲突。试想一下，如果你身处勒梅那样的位置——这可是他人生中辉煌的成功时刻——而他偏偏又憎恨肯尼迪，那他大概会觉得自己简直无人能及吧。毕竟，总统刚被暗杀，他却在那儿抽着雪茄庆祝，一副高高在上的样子，瞧瞧他那副嘴脸。
低头看着你面前那个赤裸的敌人——一个脑袋上有个大洞的赤裸敌人，而你正悠闲地抽着雪茄。天哪，这太诡异了。光是想到居然有这样的人存在，而且他们还处在食物链的顶端，就让人毛骨悚然。我的意思是，如果你身处那种位置，你是一名将军，正在尸检现场抽着雪茄……没错，这就是所谓的 unchecked power（不受制约的权力）。虽然这算不上证据，但确实很有意思，真的很有意思。这当然绝对不是证据。当然，在影片里，我们还深入探讨了一个非常重要的问题——奥斯瓦尔德的不在场证明。他很可能根本不在六楼。我们知道这一点，是因为有三位秘书——没错，就是当时在四楼窗边的那几位女性。她们当时正在观看游行，结果看到他时都震惊了，吓得魂飞魄散。其中两名女性立刻冲下楼梯，想看看街上到底发生了什么。
他们沿着街道往下走，其中一人留在了三楼，她就是主管多萝西·加纳。我们之所以知道这件事，完全是因为多年后在1997年问世的斯特劳德文件。当时玛丽·乔·斯特劳德是达拉斯的一名地方检察官，她采访了多萝西·加纳，正是后者向她讲述了这个故事。斯特劳德还向沃伦委员会核实了此事，但委员会却置之不理，因为他们修改了关于那三名女性的说法——实际上是两名女性，因为第一个女性据称花更长时间才下楼梯，这给了奥斯瓦尔德从六楼下来的时间。我不知道他到底是怎么做到的，因为他必须藏好那支步枪，还得处理所有这些事情，而楼梯上又堆满了箱子。他必须以全速跑下这些楼梯，才能在被警察看到时刚好到达二楼。而且关于那支步枪，也根本没有任何证据。
至于证据方面，那支步枪完全没有所谓的保管链，子弹也一样。有没有证据或指纹？他们曾试图将某些东西归咎于奥斯瓦尔德，但没能成功，因为那只是部分指纹，而真正懂指纹鉴定的人说这根本对不上。是的，那天没有任何证据，一件都没有。不过，他的背部确实有一个入口伤口。那么有没有人推测子弹是从哪里射来的？我想应该可以说来自后方，这很明显，但具体位置呢？也许是德克萨斯州教材大楼，我不确定。不过有没有目击者声称听到从后方传来的枪声？是的，他们确实听到了枪声，但很难确定，因为声音有回声。而且那群人里有很多第二次世界大战的老兵，比如肯尼。
麦当劳当时就在肯尼迪正后方的车里，他经历过步兵作战。他说当时响起了一阵齐射，你知道的，就是一连串的枪声。他描述到底有多少枪？我不太记得他具体是怎么说的，但我想他应该说是四五枪，也许六枪。不过我们确实无法确定。总之，子弹是从某个方向射来的，形成交叉火力。我们永远也无法完全确定，因为……那个在路边的人，詹姆斯·哈珀，他的脸颊被一块弹片击中。第二天，人们发现了一块哈珀弹片，那块弹片的大小正好合适……哦，那其实是另一块弹片。哈珀弹片之所以能匹配上，是因为发现它的那个孩子……哈珀弹片正好符合他们认为被炸开的那块头骨区域。他们曾拥有那块弹片，但后来它却消失了。哈珀弹片……你肯定读过詹姆斯·利夫顿的《最佳证据》吧？你知道的，就是关于抬起……那具尸体……
……戴维·利夫顿……戴维……戴维……抱歉，是的，是的……德·欧亨尼奥不相信这一点，但我不会去讨论这个，因为那完全是另一个理论了——据说他在尸体被尸检之前就已经对他的身体做过手脚了。我不这么认为，我也不确定，因为到那时他们应该已经把大脑固定好了。我对利夫顿的理论了解得不够多，但我信任德·欧亨尼奥。利夫顿的理论并不仅仅如此——利夫顿是一名会计师，他被雇来审阅沃伦委员会的报告。在细致阅读沃伦委员会报告的过程中，他发现了许多重大的矛盾之处，于是开始怀疑可能存在某种掩盖行为，肯尼迪很可能并非仅仅由李·哈维·奥斯瓦尔德一人暗杀。这本书确实令人震撼。但我想说的是，另一件非常令人不安的事情是，究竟有多少目击者最终离奇死亡……
神秘的原因，是啊，有好几个，有好几个。他们把所有可能的疑点都清理掉了，是的，不是全部，但所有可疑的怪事都发生了，是的，绝对如此。这对目击者来说很可怕，是的。加里森就遇到了那个问题，你知道的，他的目击者接二连三地消失了，是的，包括大卫·费里，他也在过程中死掉了。再说起盖伊·班尼斯特，他是那个在新奥尔良管理着奥斯瓦尔德的右翼组织头目。所以，如果李·哈维·奥斯瓦尔德当时不在图书仓库大楼的六楼——我们就是这么说的——是的，是的，那肯定有人从某个地方开了一枪，至少有一枪打中了他的背部，那可能是“魔术子弹”……我现在对此持怀疑态度。而且你知道的，在我91年的那部电影里，我把它戏剧化了，也许有点过头了，我觉得当时有一队枪手在上面，因为我不知道他们是怎么离开的，我就是不知道。
§09转录 - 73:27 开始
要理解这一点，就得看这三位女性在90年代披露的证词。我指的是……维基·斯泰尔斯、桑德拉……桑德拉·什么来着，还有多萝西·加纳。她们都是秘书，非常注重细节。她们清楚自己离开那扇窗户后，不到一分钟就跑下了楼。但沃伦委员会却把时间改成了“超过一分钟”，而且他们甚至都没采访另一个跑下楼梯的女人——他们根本不想这么做，因为那些证词与他们的说法不符。于是，他们设法让一些孤证失去可信度，但有三个人他们却无法驳斥，其中包括主管多萝西·加纳。她亲眼看到那几个女人立刻跑下了楼。据说，多萝西·加纳还是伍迪·哈里森的父亲——我总是被问到这个问题。好吧，我来解释一下那个传闻：据说伍迪·哈里森的父亲是暗杀小组的成员之一，当时正在……
草地小丘……我不知道，我不知道，那不重要，我不知道，你也不知道。是的，首先有人在草地小丘上，那是水。你要咖啡还是水？要水？好的。我又得去小便了。别担心，我是个上了年纪的人，我理解。等你到我这个年纪就知道了。好的，我等。我们是不是漏掉了什么？哦，很多东西，很多东西。我只是想做出明智的判断。好的，这非常重要。这三个女人，斯特劳德文件，非常重要。他们忽略了它，对吧？这位是达拉斯的地区检察官。我的意思是，这些是记录她口供的秘书，对吧？因为根据她们的证词，可以很清楚地看出奥斯瓦尔德当时并不在仓库大楼的六楼。绝对如此，因为那里只有一个出口，就是楼梯。顺便问一下，那些在63号房间的警官呢？对吧？那个64号房间的警官呢？不好意思，就是李·哈维·奥斯瓦尔德被指控开枪的那位警官。
哦，把它倒过来，对，这也是个奇怪的故事，因为从物理上讲不通——地理环境、移动距离、射击角度，没人看到它。你是说子弹吗？这就是为什么人们会认为……哦，那，那，那只是个障眼法。你知道，一旦你沿着那个思路去想，最后就会陷入各种猜测。不，我不走那条路，因为我觉得他就是这么做的。我认为正如罗杰·克雷格所说，那个警察，他上了那辆兰布勒——不管那是什么车，反正是一辆兰布勒，然后被两个看起来像古巴人的人接走开走了。所以他当时在现场，但他在哪儿呢？在二楼。他在二楼，暗杀发生后90秒内，玛丽安·贝克就在那里看到了他。还有罗伊·特鲁，也就是主管。所以我们知道他当时在二楼，这很合理，因为他正在吃午饭。但如果他在90秒内就被人看到在那里，90秒足够从四楼下来了。
五段楼梯，六段到五段，五段到四段，四段到三段，三段到二段，好吧，这都没关系。总之，如果你是正确的，反正那四个女人并没有看到他。好吧，你得把那支步枪藏起来，对吧？子弹……他留下了一些子弹，以一种非常奇怪的图案散落在那里。他把枪放对了位置，但指纹显然到处都是，不过他并不在意。他跑下楼梯，路上有箱子挡着，他必须绕过去，当然还要下到下面去，而且没有气喘吁吁，非常镇定……当他真正到达二楼时……而这一切都只是目击证人的证词。我觉得这有点问题。你认为那是在女人们到达之前发生的吗？不，我不这么认为。女人们从四楼的窗户跑到楼梯口需要多长时间？那是一段很快的奔跑。所以当他在二楼时，她们看到了他，当他意识到这一点时……
总统被枪击了，他意识到枪声响起，就逃离了现场。嗯，我不知道他是否听到了枪声，但显然他必须听到了，对吧？如果他当时在二楼的话……是的，但他没有留下任何书面记录，所以我们也不确定。好吧，正如你从我的影片中所了解的那样，他当时镇定自若地走出来，说了再见，然后当然就消失在了——我相信是一辆“兰布拉”牌汽车里。你认为他把车开到了自己的寄宿处，然后在那里拿到了一把手枪吗？因为他知道事情不对劲。我认为我相信他当时在剧院有一个会面，他需要帮助，他知道自己有“上线”——那些他可能想见的人。于是他给南卡罗来纳州打了电话，但没能联系上他想联系的人。所以他与这件事有某种关联。你认为他参与了暗杀吗？比如他事先知道这件事？
“下去”？我不这么认为，因为我采访过他的妻子，她告诉我，他对肯尼迪其实有好感。如果非要说有什么的话，他当时是希望自己能帮上忙的。芝加哥的报道里也提到，有个叫李的线人曾打电话给联邦调查局，说芝加哥发生了这么一件事。我们不知道这是否就是同一个李。在我看来，他是在乎这位总统的。显然，如果他被送上法庭，并讲述了自己的版本，那将会给整个调查带来巨大的麻烦。哦，别提了，是的。他们就这样把他杀了，而且方式非常奇怪。你知道，那个和黑手党有关联的杰克·鲁比，突然冲上去，趁他被警察拘留、警察正抓住他胳膊的时候，就朝他开枪了。是的，简直太疯狂了。嗯，好吧。
你知道，这是最后的机会，因为他当时正被转移到另一个安全地点，本来就不可能再把他弄到手了。但他们居然让杰克·鲁比来干这事，简直太疯狂了——为什么要选杰克·鲁比呢？因为他是个可以牺牲的人。他们在需要处理低级别事务时，就会利用黑手党。所以从某种意义上说，这是一次低级别的暗杀。你知道，那把.38口径的……不，他用的不是.38口径，那把枪把他的内脏都打出来了。奥斯瓦尔德死前的最后几分钟非常痛苦，他中了一枪，打的是腹部。是的……不，我觉得鲁比这件事本身就很值得玩味。当然，他后来还改变了口供，说“我知道一切，我知道很多”。再后来他就得了癌症。而癌症这件事也很有意思——一个人怎么可能这么快就患上癌症并因此死亡呢？其实是有办法的。当时他们正在试验用这种方式暗杀卡斯特罗，而奥克斯纳德·阿尔顿·奥克什纳正是那个……
实际上，在新奥尔良进行了一项实验，奥斯瓦尔德与奥克斯纳德有过交集，他们当时正在研究能够尽快致人死亡的毒素。他们曾尝试用卢蒙巴做实验，还打算对卡斯特罗动手。你了解杰克·鲁比与乔利·韦斯特之间的联系吗？乔利·韦斯特与中央情报局、“MKUltra计划”以及他们参与的所有LSD实验之间又有什么关系？我不太清楚具体细节。不过，这里有一段故事，有一本很棒的书叫《混乱》，作者是汤姆·奥尼尔。他花了20年时间详细研究曼森谋杀案，并对此产生了痴迷。他发现中央情报局与这些LSD实验之间存在着深层联系。他们曾对曼森进行过这些实验，当时曼森正在狱中。他们不仅给他提供迷幻剂，还传授给他一些复杂的心理控制技术。
编程技巧以及如何操控这个家庭，而且他们知道乔利·韦斯特曾去监狱探望过杰克·鲁比。就在他探望完杰克·鲁比之后，杰克·鲁比立刻蜷缩成胎儿的姿势，不断出现犹太人活活被烧死的可怕幻象，以及各种令人毛骨悚然的暗杀场景。他像疯子一样胡言乱语、尖叫不止。《混乱》一书中对此有详细描述，书中试图将乔利·韦斯特所参与的事情联系起来——毫无疑问，他们当时正在执行“午夜高潮行动”，在妓院里给那些毫不知情的嫖客服用迷幻药。他们还与曼森家族有关联。而这个人去监狱探望了杰克·鲁比，之后杰克·鲁比立刻就变得像发了狂的疯子一样。我不确定，我得去查证一下，你也应该去查查看，这相当……
有意思，我确实知道鲁比向沃伦委员会的人作证过，他们去找过他，他也和他们谈过。在我的电影里就有这样一个场景。他说：“如果你们能带我去华盛顿，我可以告诉你们很多东西，因为在那里我能保证人身安全。”没错，他当时又害怕又绝望。但他们不肯这么做，我真不敢相信。为什么不呢？我很好奇，为什么不？因为谁知道呢，这些事情的处理方式太官僚了。他们对待李·哈维·奥斯瓦尔德的方式，还有那长达数小时的证词，都是无价之宝。他到底说了些什么？我们其实完全不知道，真的是一点头绪都没有。除了他在走廊里说的那些话之外，没有任何记录，根本没有文字记录。他们居然没保留文字记录，这太疯狂了。他们到底是怎么搞的？他们甚至没录音，这怎么可能？面对一个据称刚刚枪杀了总统的人，他们居然……这简直太……
§10转录 - 82:24 开始
整件事看起来太业余了，这些人怎么还能替沃伦委员会辩护？这简直是个笑话。任何凶杀案调查最基本的步骤，他们一条都没遵守。当时现场的警察其实已经尽力了，他们做了标记，也试图立即建立物证保管链，但这一过程在后续阶段就彻底乱套了。因为你知道的，FBI把东西交给特勤局，而当我们追查这条物证保管链时，才发现它根本对不上，一切都说不通。更让人无法理解的是，有些人偏偏要假装这一切都合情合理。没错，这真的让我非常困扰，因为他们不仅无视我们的论点，还把我当成疯子的信使来嘲笑——对，一个“疯癫的左翼分子”。他们不停地这么说，却连我们提出的新证据看都不看一眼。
我们在这部新纪录片中付出了巨大努力，收集了所有这些证据。我至今没有看到有任何评论真正针对我们在片中所说的内容。不，当你观看《重访》时，这一点是无可否认的。我的意思是，证据已经阐述得非常清楚，毫无疑问，这件事中必然存在欺骗。这种欺骗体现在协调一致的行动中，其目的就是描述所谓的“单弹头理论”。我见过有人试图为“单弹头理论”辩护，但任何用步枪射击过的人，根本就不会去考虑这个说法——是的，这太荒谬了。一旦牵扯到核物理学，那就更荒谬了。这纯粹是常识问题。是的，而且当时的人们就知道这一点。我认为他们当时就意识到有些不对劲，大多数人跑向了“草坡”，而不是跑到第六层楼——大多数人听到的枪声并非来自那里。他们……他们……“单弹头”并非唯一的……
他们从现场取回的那颗子弹——好吧，现在不是了。现在我们开始了，也别往那方面想，因为那里出现了奇怪的子弹。又有一颗子弹出现了，我们在影片里已经展示并讨论过这一点，是的，是另一颗子弹。没错，而且在那担架上发现了一颗，这就是所谓的“神奇子弹”。然后还有另一颗子弹消失了。再去看一遍纪录片，你会发现它有一个完整的保管链，我记得经过了大概三个人之手，然后就在特勤局那里消失了，我想是在某个地方它不见了。我们不知道它后来怎么样了。我们知道那个在街边被击中的人身上有一个弹片，是的，他们确实找到了那个弹片。哦不，不，他们找到了……但那个弹片是……他们说它击中了路缘石，然后要么是路缘石的一块碎片，要么是子弹的一块碎片击中了……
他面部中弹后住进了医院，这就是为什么他们必须解释另一颗子弹的去向，因为那颗子弹显然打偏了。是的，但其他子弹却消失了。我的意思是，康诺利子弹去哪儿了？他们称之为“神奇子弹”，对吧？他们就是这么说的。但康诺利很可能是在肯尼迪背部中弹之外，另外单独挨了一枪。不仅如此，康诺利的体内不是还有子弹碎片吗？这些碎片与我们要求做DNA检测的那颗子弹并不匹配。但我们要求检测时，他们却不同意。内莉，当他去世时，内莉·康诺利不允许我们对他的手腕进行DNA痕迹检测。那能说明什么呢？或许能显示出是哪颗子弹留下的痕迹。然后还有那些金属碎片。但尸检照片上不是有金属碎片的图像吗？不是有一张X光片吗？啊，不是尸检，抱歉，是X光片。
照片里并没有那个东西，不，你告诉我那些是细节，我无法回答，好吧。但关于子弹，这是一个非常好的问题——气管切开术的子弹在哪儿？它去哪儿了？对吧？它去哪儿了？如果真是那颗子弹，它应该从后面穿出去，对吧？但他的脖子后面并没有出口伤口。所以，不管那个入口伤口是什么，它很可能被脊椎挡住了。嗯，然后也许……我的意思是，这说得通——那颗子弹如此完好无损，而且它还是由一些士兵出身的人卖出去的。你知道，哪颗子弹？那颗“魔法子弹”？哦，是的，我以为你说的是追踪弹。我不知道，不不不不，好吧。“魔法子弹”非常完好无损。是的，就是说它穿过了两个人，打碎了这么多骨头，然后出来时还保持那个样子……嗯，我们知道不是这样的，它不符合保管链的要求。不，他们撒谎了。
关于这一点，很明显，它显然不符合保管链的要求，也很明显，它并不符合那些已经碎裂的子弹的特征。但同样明显的是，如果这两件事属实，那就说明有人动了手脚，保管链上一定出了大问题。至于那颗“神奇子弹”出现在担架上，简直荒谬至极。是的，这件事有太多不合常理的地方了。然而，仍有人在那儿说：“不不不，李·哈维·奥斯瓦尔德是单独行动的。”对我来说，这正是肯尼迪遇刺案最耐人寻味的方面之一：尽管官方说法处处都站不住脚，漏洞百出，但仍有这么多人愿意相信它。从那一刻起，媒体就臭名昭著了。我的意思是，你真的相信美国媒体会就这样对这件事置之不理吗？不会的。
他们懒惰，或者只是为自己那天没尽到职责而感到羞愧，于是因为害怕就随声附和了。现在，也许约翰逊对他说的是同样的说辞——听着，他给《纽约时报》打了电话，说：“我们拿下古巴了，如果我们不赶紧制止，这里就要打仗了。”是奥斯瓦尔德干的，而且是他独自干的。也许这对他们来说就足够了。哦，总统说我们要开战了，对吧？天哪。但你知道，从那以后的这些年里，他们为什么一直没有……他们为什么一直没有作出回应呢？他们把我们做的一切、整个暗杀研究界所证明的一切都嗤之以鼻。但这不正是人性使然吗？你总会遇到持不同意见的人，也总会有人希望官方说法是真的，他们会捍卫这个说法，没错，甚至会绞尽脑汁地为之辩护。
那些相信希特勒的德国人……你知道，当一个人必须相信多数派时，这其实很容易。是的，我想提两本对理解肯尼迪外交政策至关重要的书。首先，历史学家们已经写了很多相关著作，比如理查德·马霍尼的《非洲的考验》。戴维·塔尔博特写了两本很棒的书，其中一本叫《兄弟》，不是那本同名的《兄弟》，而是另一本关于罗伯特和约翰·肯尼迪的书。那本书非常详细地讲述了最后两三年里发生的事情。此外，还有詹姆斯·道格拉斯的《肯尼迪与不可言说之事》。这三本书对于理解肯尼迪的政策来说，是绝对不可或缺的。你是否预计未来还会有更多文件被披露，让这些事情更加清晰，让我们能了解到更多真相？
关于一个好问题的理解，我可能……这完全是个人看法，我不知道他们是否了解整个事件，是否明白暗杀研究社群为这些文件所带来的专业知识和经验。如果我做了什么违法的事情，我会觉得必须非常小心。这些人可不傻，对吧？我们现在可没回到1963年。这些人确实在彻查我们，而我们掌握的信息量很大，纪录片里就有所体现，你也能看到。那么你会怎么做呢？如果你真的考虑要销毁这些文件，就必须反复仔细检查每一份档案，思考可能会暴露出什么。我很好奇，但我怀疑会有什么我们能利用的东西。不过，我也可能搞错了。毕竟，你不知道这些人到底有多聪明，他们会去研究一些你难以想象的东西，那种细致程度简直令人震惊。这种协同一致的行动……
……他们甚至都不会……他们甚至都不会……是啊，听着，我们在这个国家根本融不到资，不得不从英国融资。那其实是一家独立公司。我们找不到发行商，就去参加了戛纳电影节，在戛纳、罗马电影节和多维尔都获得了热烈反响，成功卖给了欧洲各国，但美国市场却纹丝不动。直到最后一刻，感谢上帝，Showtime介入进来。但之前没有一家公司愿意碰这个项目。不过，必须给Showtime点个赞，因为这确实是一部非凡的作品。至于影评嘛，我们当然没看到什么评论，除了《滚石》杂志上那几篇刻薄的攻击性文章。《滚石》确实攻击了它。哦，这多有意思啊。这说明你做得不错了——他们不再……不再严肃了。不，那已经不是《滚石》了，而是一个中情局的人写的，一个负责报道中情局的家伙写了篇影评，而他根本……
§11转录 - 90:46 开始
他回顾了我们之前聊过的任何话题，他确实把我给复盘了一遍。那篇《滚石》杂志的文章到底说了什么？大意是说我已经中了俄罗斯虚假信息的圈套。这年头这叙事可太流行了，真是个绝佳的剧本。他们把我跟俄罗斯扯上关系，是因为我为俄罗斯辩护，而且我从来就没相信过“通俄门”那一套，也从来没信过。结果事实证明你是对的。是啊，你看看。我知道，但天哪，我们被忽悠了三四年，整整浪费了那么多时间。但他们现在又把我跟那个……昆安扯上关系了。他们说我是那个阴谋论者，是那个煽动昆安那帮人的人。他们很喜欢《滚石》杂志发生的那件事——亨特·汤普森还在为《滚石》写稿的时候，《滚石》简直太棒了，那是一本非凡的杂志。不过新东家接手后，它变得这么糟糕，真是令人震惊。
你知道，《滚石》杂志也刊登过那篇文章，说俄克拉荷马州有人排队时身负枪伤，却进不了急诊室，因为太多人服用了过量伊维菌素——他们竟然会对马用驱虫药服用过量。这完全是虚构的故事，根本不合逻辑。他们用的照片还是冬天的一张库存图，里面是一堆排队接种疫苗的人。这整个故事都是编造出来的。而这出自《滚石》杂志，对我来说真是太令人失望了。是啊，而且《华盛顿邮报》也一直在用社论攻击这件事，但他们同样没有触及我们纪录片里提到的任何实质内容。没错，这些内容无法被驳斥，但你阐述的方式实在太精彩了。《华盛顿邮报》的这位作者说，《滚石》忽略了肯尼迪家族。
……倾向于战争。他说，在他去世那天，也就是在沃斯堡的那场演讲……好吧，我们看了那场演讲，内容非常有趣。首先，他必须在64年当选，这就是他去得克萨斯州的原因，对吧？约翰逊其实并不太想让他去，因为他担心……说真的，事实就是如此。但肯尼迪想去，而且他需要南方，因为南方已经转向反对他了。阿拉巴马州的乔治·华莱士，还有……密西西比州，他曾派军队进入密西西比州，他坚决要让那些学生进入那些大学。结果他两起案子都打赢了，密西西比州和阿拉巴马州都胜诉了。但正因如此，他失去了南方。他清楚这一点，所以他需要在得克萨斯州赢得选票。因此，他必须改变自己的论调，必须改变他的说法。其实他当时发表了很多和平的言论，但当时沃斯堡有四大主要军火承包商……通用……
他们之间的动态关系，他必须去争取他们的支持，但他并没有呼吁开战，而是在努力获得他们的支持，是的。我的意思是，他们会利用任何蛛丝马迹来指出问题，包括这种俄罗斯虚假信息的事情。你看，他们攻击的是传递信息的人，而不是信息本身。但攻击信息的问题在于，它根本站不住脚。当你把指挥链、证据保管链，或者说“单发子弹理论”完整地呈现出来时，当你展示出所有相互关联的环节，就像整个事件被完整呈现出来的那样时，这简直是最显而易见的阴谋了。真的，信息量如此之大，这些人都是聪明人，但他们却故意视而不见。我的意思是，很明显他们正被引导着朝某个特定的方向走。
无论是被要求进入，还是他们认为这样做有利可图，这都引出了一个非常重要的问题：政府到底在多大程度上渗透了媒体？正如你所知，这个问题在70年代曾被激烈讨论过，因为我们发现媒体中确实存在大量中情局的资产。这种情况可以追溯到50年代。二战之后，美国发生了变化。肯尼迪几乎像是一个怀旧者，他试图说：让我们回到富兰克林·德拉诺·罗斯福的愿景吧。这位总统渴望世界和平，我也希望实现世界和平，而且我们确实能够做到。但问题在于，安全部门已经确立了自己的地位。这个部门主张：我们必须时刻为紧急情况做好准备，必须像战时经济一样持续投入，这样就不会再有经济萧条——这就是他们的理念。是的，他们当时拥有很多支持者。
当时有那个大名鼎鼎的呃，保罗·尼茨，他正在给我讲这个故事，因为我采访过他，他也采访过我。他给我讲的是他们是怎么把这件事儿、把整个游说团体搞起来的，为的就是让资金源源不断地流入，那可是大笔的资金。华尔街的那些人，还有詹姆斯·福雷斯特等等，这些人一开始都在，就是为了确保资金能持续不断地进来，对吧？这才是关键。所以，这是一个从1945年，或者你可以说是47年，一直持续到1963年的内部圈子。这是一个内部圈子，而肯尼迪正准备终结这个内部圈子。为什么不呢？我们为什么不能重新做回美利坚合众国呢？对吧？回到我们30年代时的状态。他记得……现在还有路能回到那种状态吗？嗯，问得好。因为……你想想所有那些总统，有谁真正做过什么来挑战这些势力呢？对吧？那现在能做些什么呢？我的意思是，当我们……
说到肯尼迪刚上任时面临的诸多问题，他几乎是在边做边补功课，基本上算是个职场新人。没错，这就是有人刚上任时必须面对的情况——既要努力重新规划军工复合体对社会的影响力，还得应对媒体。他们会允许你这么做吗？要知道，我们现在的媒体简直是个笑话，他们早就串通一气了。昨晚我住在这家酒店（我现在在得克萨斯州的奥斯汀）看电视，你看，有福克斯新闻，还有CNN，两边都疯掉了。他们甚至能在新闻发生之前就给你播报——什么拜登要对俄罗斯或伊朗采取软弱立场啦，云云。他们把这些都包装成新闻，但我们根本不知道他们到底在说什么。你什么都不能说，对吧？你甚至都不能有部手机。
和任何国家的总统通话，如果没被报道或遭到歪曲报道，这种情况经常发生，对吧？现在这个时代真是疯狂，媒体为了维持热度、让话题循环不断，不断制造耸人听闻的内容，对吧？因为这就是他们现在的生意，他们的商业模式就是如此。说真的，不，我只是觉得他们并不认为保密是当务之急，而那种靠点击诱饵来维持生意的方面更重要——那才是他们的前线，那才是他们真正在做的事。我敬佩政治家，你可能不信，但优秀的政治家对我们的生存至关重要。当他们谈话时，必须要有保密性，必须要有外交手段。是的，你必须有一种“我可以信任你，但我不希望你这会儿刚走出会议室，媒体就突然爆出另一条新闻”的感觉。这始终是一种担忧。在电影行业也是如此，我发现情况也是一样的。
媒体在某种程度上控制了我们必须做的事情，对吧？你知道的，我们不想让消息泄露，但现在这种情况随时都在发生。所以，也许一些独立记者的崛起正是解决之道。我们现在在Substack上看到这种情况，还有很多在线记者、YouTube记者，他们都在做非常优秀、非常诚实且客观的工作，但他们是在那些大型公司之外开展工作的。我之前就这件事接受过Matt Taibbi和他搭档的采访，我也受邀参加了Matt Ivey的活动。Ivey非常出色，他们正在“打破承诺”或“突破临界点”。Crystal和Sauger都非常棒，他们真的很出色。Gray Zone也很棒，Anya同样如此。还有Bloomberg的……哦，我忘了他的名字，我不太清楚。哦，Max Bloomberg，当然当然。我的意思是，你必须找到那些诚实的人。我认为YouTube上有很多年轻人……
互联网赋予了我们这种自由的能力，我们必须守住它。同时，说实话、尽可能保持客观也变得极具吸引力，因为在主流媒体世界里，这实在太罕见了——简直可以说是不存在。它根本不存在，所有东西都是有偏见的，每个企业控制的媒体网络都在强行灌输某种叙事。正因如此，那些真正关注真相的人会觉得主流媒体毫无吸引力可言。因此，人们对主流媒体的信任度正创下历史新低。但好的一面是，这也催生了像格伦·格林沃尔德、马特·泰比这样的人，他们能够直接说出事实真相。是的，我喜欢格伦，我在里约见过他。当时我正在里约热内卢和卢拉在一起，而格伦在巴西揭露了那起重大事件——他拯救了卢拉，你知道的，就是他救了卢拉。
§12转录 - 99:33 开始
那碗面简直是一次巨大的启示，他揭露了敌人正在做的事情，卢拉也因此被释放出狱。是的，这非同寻常，他还将竞选总统。这确实是一项巨大的公共服务。但与此同时，他对肯尼迪遇刺案也持非常开放的态度。我最近见到他时，他上了塔克·卡尔森的节目——而塔克·卡尔森显然被建制派视为公敌。这正是他们面临的巨大问题：因为认为某个人代表了某种邪恶势力，就不允许别人上他的节目。但你们必须看清这一点，这也是我想对我那些左翼同胞们说的：塔克·卡尔森是极少数愿意让这些家伙上节目、让他们畅所欲言的人之一，无论讨论的是什么议题。无论是像布雷特·韦因斯坦这样的人，还是他邀请的其他任何人，那些人都把做客他节目的人妖魔化，仅仅因为这些人愿意接受他的采访。
他们会说塔克·卡尔森各种各样的坏话，说他是白人至上主义者、种族主义者和分裂分子。但你们只是在试图否定这个机会——这些人有机会通过一种极为罕见的形式去触及成千上万的人，因为这种形式允许这些人畅所欲言。在CNN、MSNBC或其他任何地方，你都找不到这样的平台，也无法谈论那些偏离主流叙事框架的争议性话题。而他却允许这样做。他们正拼命想要削弱他的影响力，削弱任何愿意参与这个平台的嘉宾的影响力。他们完全无视故事本身的内容，无视这些故事的重要性，也无视他们试图传达的信息。他们唯一想说的就是：“你为什么会上塔克·卡尔森的节目？”而这正是你们在起巨大作用的地方。
“乔，这事儿挺奇怪的，但你必须继续下去。哦，好吧，现在你有一份责任了——你以自己的方式进入了主流，就必须坚持下去。只是……这感觉真糟糕。说到这儿，我得先走一步了，因为我得赶飞机。奥利弗，我非常非常感激你，我一直都是你的超级粉丝。能邀请到你总是我的荣幸。我超爱你的电影，也超喜欢你所有的作品，当然，这部精彩的纪录片我也超喜欢。《JFK：重新审视》现在就能看，在Showtime上播出。另外，正如你说的，二月底——对，二月底——那个四小时完整版也会发布，你也发给我了，非常感谢。两小时版也会更广泛地推出，而四小时版会在iTunes上架吗？四小时版应该会在各大平台上线，两小时版也希望能在所有主流频道播出。好的。”
你就能访问了，现在已经在 Showtime 上线了，而且……对对对，你想要点什么吗？我……我不想抽这个，这是 Curtis LeMay 雪茄，那些其实是 JRE 雪茄。你抽雪茄吗？不，不，他们以前就……把那个家伙拉下来，好了。我本来想告诉我的孩子们我抽过大麻的。奥利弗·斯通？哦天哪，我年轻的时候可没少抽，我敢打赌你也是，伙计。哦天，我前几天刚接触了大麻，天哪，还有可食用大麻制品，你知道吧。哦对，我为了吃那些东西就戒烟了，结果吃得太多了，直接把我放倒了。我记得好像是圣诞节那天，我当时……一个像你一样尝试过那么多次的人，现在还能爬起来，这给了我希望。是啊，有些品牌确实挺猛的。天哪，是的，兄弟，可食用大麻制品可不是闹着玩的。你知道，关于可食用大麻制品的整个故事，就像你吃它的时候……
这是一种完全不同的精神活性药物。是的，你会感到饥饿，呃，是11-羟基代谢物，这是你摄入这种东西时肝脏产生的物质，对吧？我……我确定你经常这样。哦，当然，我一直都这样。我喜欢曲奇，但你知道的，它们已经不是年轻时的奥利奥了。嗯，我想它对不同人的作用方式不同，而对我来说非常有益。我发现它……它让我能够放松。我主要的恐惧……听着，你走的时候我给你带一些，我这儿有些新鲜的要给你。谢谢。不客气。真的，这是我的荣幸。我真的很感谢你，也非常非常高兴你能出来，因为我不认为有很多人愿意在一部纪录片上投入如此多的时间、精力和专注。嗯，这至关重要。是的，这是历史，这是历史。总有一天，200年后，有人会看到它，他们会惊醒：这就是我们作为一个国家分崩离析的原因。我同意。
这就是我同意大家去看的原因——快去看吧，太棒了！那是特拉维斯·沃尔顿，哦，他是个据称被外星人绑架过的人。我看到他把瓶子给我了。真高兴你搬到了奥斯汀，这里很有趣，我们也得搬过来了。我很喜欢这里，奥利弗。非常感谢，大家再见！