Barbara Freese: 芭芭拉·弗里兹
#1500 - Barbara Freese
嘉宾：Barbara Freese
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 09:21 起
我们开始了。你好吗，芭芭拉？最近在忙什么？我很好，乔。你呢？很高兴见到你。很高兴见到你。你是怎么开始做这件事的，又是怎么对这个题目产生兴趣的？我是通过气候变化、具体说是气候否认，才对这个问题产生兴趣的。我是一名环境律师，上世纪九十年代，我为明尼苏达州工作。
州里通过了一项法律，规定公用事业监管机构应当试着估算发电给环境造成的代价。我们的电力大部分来自煤，至少当时是这样。于是我们去看煤的排放。我们看了那些我们监管了很多年的传统污染物。我的客户是污染控制局，所以那些东西我很熟。但我们同时看的、而我不熟的东西，是二氧化碳以及它对气候变化的影响。因为那在全球已经是个大议题，已经有一份全球条约签下来对抗气候变化了。而各州还没有去看这件事。结果就是，我们捅到了煤炭行业的痛处。
于是他们往明尼苏达送来一批证人、一批科学家，来作证说我们不必担心气候变化，它不会发生。或者就算发生，也只是很小一点，而且我们会喜欢它。气候变化专门委员会那些科学家——世界其他地方，包括美国政府和乔治·H·W·布什签署的那份条约所依赖的那些科学家——基本上都是有偏见的。他们有偏见，是因为他们或多或少是为了钱才这么说的。他们想要研究经费，或者他们有某种政治议程。说得很含糊。但清楚的一点是，他们完全不想让我们去操心这个问题。
他们告诉你那只是很小一点，而且你会喜欢？那是什么意思？嗯，有几件事。其中一个论点，你有时候还会听到，是说二氧化碳是植物的肥料，这是真的。所以更多二氧化碳让世界对植物来说更快乐，因此对其他人也更好。甚至到了这个地步：其中一家作为当事方的煤炭利益集团
发过一个视频，说地球缺二氧化碳。而我们挖煤、烧煤，正是在纠正这一点。对。所以那是一个论点。另一个是，你知道，它会很温和，会变暖，冬天不会那么冷。而且喂，这里是明尼苏达。所以你们会喜欢那些更暖的冬天。所以是的，有很多疯狂的东西，而且没有消失。事实上，从很多方面说，它变得更糟了很多。但当时那些东西已经足够让我震惊了。那是你第一次意识到公司真的会派人进来，试图把论点搅散、把水搅浑吗？
我不觉得自己有那么天真，但我确实从没见过这样的事。我是说，这些人是在宣誓之下作证的，而他们说的话相当极端，其中很多后来变得极端得多。而他们是科学家。是的，我交叉询问的主要是那些科学家。他们也送来了别的证人。所以他们其实并不在煤炭公司工作。他们是被煤炭行业雇来作证的。而这些科学家，想必是拿钱做这件事的。是的。那这个，你怎么追踪？比如你有科学家，他们进来说一些你知道不准确或者有欺骗性的话，
你怎么查清他们的动机是什么？你问过他们有没有拿钱吗？我们能够把一些东西放进记录里，涉及这些年来他们从不同的化石燃料利益方拿到多少钱。所以我们确实指出了这一点，并就这一点辩论过。我们没有意识到，有些证人在否认科学这件事上的历史，比我们理解的深得多。其中一个证人是一位相当有名的科学家，叫弗雷德里克·塞茨，他后来去世了。但我们不知道、我在交叉询问他的时候不知道的是——我是说，那是个靠一点钱撑起来的行动——他其实花了大量时间为烟草行业做咨询。这一点当时要是能提出来就好了。
就在播客之前我们聊过那部电影《怀疑的商人》，我也是那样才接触到你的工作的，那部电影讲到了这一点：为烟草行业工作过的人，最终去否认人为的气候变化。对。在他这个例子里，他其实是一位深度参与冷战武器项目的物理学家。所以他是从那个方向过来的。直到他真正从主要的科学和学术工作中退下来，才被拉去为烟草行业做事。但实际发生的是，那部电影里写到的这几位科学家，后来转向了气候变化，也转向了很多其他科学议题，为那些面临监管的行业服务。
应该有人给那些人做心理侧写，尤其是烟草那些人，因为烟草和癌症之间的相关性太直接了。气候变化那件事就不一样。它几乎可以说是，天啊，太难追踪了，因为它太超前了。如果你说气候变化不是真的，那到底造成了哪些死亡？能直接归到它头上吗？就像，你怎么，你懂我在说什么吧？但癌症和香烟，就是：这儿有个人，他们抽香烟，他们得了癌症。你说过它不是香烟引起的。
那对你来说是什么感觉？做那样一个人，主动去试图——嗯，他们本质上是在撒谎。他们为了钱撒谎。他们在撒谎。让我先往回退一步，再说这个，因为我想说清楚：抽烟和癌症之间的关联虽然看起来完全显然，但中间有足够长的延迟，这就为否认打开了空间。把温室气体放进空气和剧烈的气候变化之间的关联，那一个
其实和抽烟与癌症之间的关联一样确凿。只是这个过程更复杂。延迟可能更长。而且它在很大程度上取决于人类这一路怎么做。所以它确实变得有点复杂。至于给烟草公司、或者说给烟草高管做心理侧写，我不敢说这本书做到了，但我确实写了很多这些人在说什么，不只是对公众说，也包括对
内部说的，我们有一些内部文件，还有一些可能本来是公开言论、但显然只是他们内部合理化的一部分的东西。比如，这本书开头我引用的是菲利普·莫里斯负责人说的一句话：谁知道你不抽烟会干出什么？也许你会打老婆。也许你会开快车。而我认为，这就是烟草行业处理这件事的方式之一。他们会想象这样一个反事实的世界：一个没有烟草、没有香烟的世界，
然后想象那会是什么样。当然，他们总是把它想象得比抽烟糟得多得多。对。是的，我读到那一段。还有，那个人最后戒烟了。对。是的，他不得不很快戒掉。他开始打老婆、开快车，然后……戒烟了。对，是的。他不得不很快戒掉。他超速，还有他干了什么？对，正是如此。
对，那就是问题所在。而我们始终没有真的查出来。这样过一辈子真是太奇怪了，以一种你知道会导致——我是说，那儿有——我不知道有多少人因为香烟得了癌症，但大概是几百万。而且不只是癌症。还有心脏病等等。所以是几百万，我是说，我见过一个估计，二十世纪烟草杀死了——我想把这个数字说准。我想是一亿人。
也许比两次世界大战加起来还多。全球死亡人数我想是一年七百万。美国是一年四十八万。对。可以直接归因。对。他们追踪到可以直接归因。现在，你知道，这些是极端的例子。烟草是最有名、最极端的例子。我也讲了很多别的例子。但我觉得，一个人在一个行业里工作的时候，沿着否认这条路走得相当远，其实是相当常见的事。而这就是我在这本书里试着探讨一点的过程。他们在一个行业里工作。
§02文字稿 · 18:35 起
他们面对某个指控，说他们造成了伤害。他们查一下自己的直觉，而直觉说：不，我们没打算造成伤害。我们并不内疚。于是他们的头脑开始找出各种理由，说明那个指控一定是错的。而他们的部落本能——对我们几乎任何人来说，这东西离表面从来不超过一毫米，在这个例子里当然更是——被触发了。于是他们立刻想：这些指控我的人一定有别的动机。他们一定，他们想要钱，想要权力，想要关注，他们有某种阴险的政治目的。然后这种部落动力的另一半是，他们开始想自己，想自己那个真正崇高的使命，那不只是卖一个产品，而是别的东西。是保护自由；或者如果你是奴隶贩子，那是把非洲人从非洲的苦日子里救出来，带到舒适的种植园去。
那真的曾经是一个论点？哦，是的。奴隶贸易有一套完整的拯救叙事。我这里说的是英国的奴隶贸易，因为那是我能找到的第一场真正激烈的产业性否认运动。十八世纪，英国人主导了奴隶贸易。而在那个世纪末，他们面对一场非常强大的废奴运动，那场运动是真的走到公众面前说：看看这有多残暴。他们有证人。他们有刑具。
他们有各种各样的证据。而英国人确实在反应，因为尽管他们主导着奴隶贸易，他们对自己有一种想象：文明、促进自由、非常人道。所以这开始真正影响到这个行业。于是商人和种植园主联合起来，组成了一个奴隶游说团。他们组织了一场非常有序的反击。确实有一个奴隶游说团。有一个非常强大的奴隶游说团。我是说，奴隶贸易这件事，从王室一直到本地面包师，再到许多议员，都有人投钱在里面。它是一个被广泛接受、完全合法的行业。所以废奴主义者真是有得忙。
而他们有所有这些证据。行业那边回应了，他们知道自己不能只说一句：哦，没那么残暴。他们实际上拿出了一整套反向叙事，就是我们是在拯救这些人。非洲人很渴望被买走。他们甚至会推销自己有多适合干活。他们享受横渡大西洋的这段航程。有唱歌、有跳舞、有合唱的游戏。而他们到了种植园以后，那里舒服得难以想象。他们得到舒适的小房子。那就像一个从摇篮到坟墓的福利国家。他们不必担心生病。我们照顾他们。我们喂他们。他们过得比英国那些穷苦农民、那些穷矿工、那些在新工厂里干活的人好得多。所以那是其中一部分。
接下来的一部分是，他们说如果把这些人都留在非洲，如果你不继续这门贸易，所有这些战俘都会被屠杀，或者被食人族吃掉，或者死于饥荒。所以这是一套拯救叙事。而这里面真正聪明的地方在于：如果你相信自己是在拯救他们，而且你说服了别人——我不是说这个行业自己相信——但如果你能让人们相信你是在拯救他们，那么反过来就是，废奴会害死他们。你等于对人类关上了仁慈之门。因为正如一个商人所说，对他们来说，奴役之家其实正是自由之家。我可能说得不太准确，但那句话真是彻头彻尾的奥威尔式。用这种方式，你把废奴翻译成不人道、翻译成残暴，而把继续奴隶贸易描绘成拯救这些人的办法。哦，有一句引文特别妙，
说如果你把这些奴隶解放了——顺便说，这时候他们其实不是在谈解放已有的奴隶，只是停止输入新奴隶——但其中一句引文说，解放奴隶等于把自由硬塞进那些消化不了它的人的喉咙里。哇。对。所以这就是你找到的第一个例子：一个行业努力去扭曲人们对现实的感知，好让他们能继续做他们在做的事。对。而且，他们做了很多我们后来在现代行业身上也见过的别的事。我提到过那些穷苦农民的参照，他们还说过：英国啊，如果有一批人进来，开始告诉农民
士兵和水手，告诉他们自己有权利，你会怎么想？所以基本上就是这种“帮我们，否则下一个就是你。你们整个阶级结构都会崩塌”的论点。然后他们还有一个论点，基本上就是不区分他们的行业、他们的利益和整个国家——或者说，那是“对国家好的就是对通用汽车好的，反过来也一样”的早期版本。他们说，如果你废除这门贸易，就意味着整个王国普遍破产。意味着英国不再强大。意味着英国变成法国的一个省。意味着在那些产糖的岛上，奴隶会屠杀白人、灭绝白人，或者也许把白人变成奴隶。
所以他们基本上就造出了这么一个惊人的滑坡：任何形式的改革，当然还有废除这个行业，都会对整个王国是灾难。那这些在影响者层面有多少文献记录？是谁开始的？这些在影响者层面有多少记录，比如是谁起的头？有没有公开讨论过该怎么包装这件事，才能让人以为奴隶制是好事？嗯，行业内部的讨论我不知道。我们确实有的是大量的书和小册子，因为这一切都是用文字做的。我们还有一些听证会记录，还有
议会辩论。它们被记录下来了，不是逐字的，但有人试着记下来。所以我们有这些辩论和各种听证会——有议会听证会——里实际说法的某种版本。所以关于这些论点，其实有相当多他们自己口中说出的证据。那么，这主要是在英国，对吧？对。嗯，我在这儿讲的显然就是这个。我们这里也有自己的废奴运动。
我正想问这个。那些同样的论点，真的在美国被提出来过吗？有些是的。在美国情况不一样，因为那儿当然有一整个社会是围绕奴隶制建起来的。我读到过一份材料，一位历史学家说，大约一半为奴隶制的辩护来自神职人员。那就不太像“这是一个行业，这是他们要说话的受众”那种清晰结构。所以这也是我几乎没有聚焦美国那场辩论的原因之一。一半来自神职人员？
那位历史学家是这么说的。我没有深入去挖那些。顺便说，我倒是找到了一份材料。我现在不记得他是种植园主还是别的什么人，他把奴隶制描述成——基本上称它是让人尽可能快乐的一种办法，还称它是共产主义的理想，这挺好笑，因为你根本不会想到共产主义——不会想到那场辩论里存在这个词。这应该是十九世纪的事了。但他说的是，北方在剥削这些工人，不照顾他们。而在南方，我们照顾他们。我们让他们作为奴隶过得快乐。天啊。对。那这是一种在那之前就存在的模式吗？有什么证据表明之前就有类似的东西吗？我是说，看起来每当人们开始靠做某件事赚钱，每当一家公司，尤其是公司，对吧，
因为在一大群人里存在这种责任的分散，而他们有这个——你知道——为参与公司的所有人赚钱的义务。于是他们开始合理化自己的决定，然后把事情扭过来。但这东西能不能追溯到更早？这种欺骗是人的一种天性吗？嗯，我没法具体回答能不能追溯到更早，因为我没试着去追溯。但我一点也不会意外，因为我确实认为这是人的一种天性。我是说，写这本书时我开始纠结的问题之一是，要判断人们在多大程度上是在撒谎，以及他们什么时候其实是在欺骗自己。我很早就意识到，如果我要去分辨这个，这本书根本没法写。我也认定，这并不重要
§03文字稿 · 27:26 起
没那么重要，因为我认为这两者其实非常紧密地交织在一起。它们同样有破坏性，而且我认为它们同样会对我们在组建公司、把公司放进市场时制造出来的那种外部环境作出反应。所以我确实认为这是人性的一部分。我也确实认为我们造出了这个系统，它把人身上这一面引出来，而且在很多方面真的在鼓励它。我是说，你提到责任的分散，那是巨大的，因为我们确实知道——我在这里面也涉猎了一些社会心理学，不算多，因为那门科学还相对年轻，跟我讲的环境科学比起来有点单薄，环境科学是非常非常厚的。但
我们确实知道，当你把责任分散开，人们就很容易不对造成的伤害感到有责任。所以如果你有一家公司，当然有分工。还有管理和所有权的分离。所以如果你是个底层员工，有人叫你对某件事撒谎或者造成某种伤害，那你就只顾自己的事，让老板去承担责任。如果你是老板，你关注的大概是员工，当然还有股东。所以如果你在撒谎或者造成伤害，它不一定感觉像一次个人的、自私的欺骗行为。它大概感觉像一种忠诚和负责的行为
对你的股东负责。你的股东不会在意，也不会知道，因为首先，他们通常离得很远。他们并不真的知道发生了什么。他们对正在发生的事也许只有一种暂时的、交易性的兴趣。他们刚买了股票。他们想快点卖掉，赚点钱。所以那儿其实没有任何人真的对这件事感到有责任。二十世纪初有一本叫《愤世者词典》的书里给公司下了个定义：一种巧妙装置，用来获取个人利润而不承担个人责任。而当然，这正是我们对公司的意图，因为我们给股东有限责任。也正是因为有这种风险保护，人们才愿意把资本凑在一起。而这在某种意义上正是公司这个想法最核心的地方。然后，当然，对利润的专注意味着你一直盯着钱，而且是用最短期的方式，甚至不是长期利润——长期利润已经够狭窄了
的关注。但还有一堆别的东西要加上去。你有竞争。按定义，当然，如果你在竞争性市场里，我们是希望有竞争的。所以那意味着你已经处在一种部落心态里。你还有市场意识形态，那个可以回溯到亚当·斯密、看不见的手，基本上是这么个观念：只要你能在市场里追求自己的私利，我们会自动把它转换成公共利益。这在很多情况下确实管用，在十八世纪大概管用得多得多。但当你面对这些拥有惊人市场力量的庞大组织，而且常常还伴随着非常新的、有风险的技术，就很难有信心说那套会管用。而更近一些，我们看到那种“你不必担心自己商业行为的社会后果”的观念被进一步强化。1970 年米尔顿·弗里德曼写了一篇非常有说服力的文章，说公司唯一真正的目标、唯一正当的目标就是让股东利润最大化。而如果他们在谈保护环境或者做这类
别的事情，那就是社会主义。那是不正当的。而这真的说服了很多人，那场运动真的往前推了。然后在九十年代和二十一世纪变得更极端，出现了这一股对市场力量的强烈信仰，它体现在美联储的艾伦·格林斯潘身上，也体现在科赫兄弟身上。大卫·科赫已经去世，所以现在是查尔斯·科赫。还有他打造的那个影响力团体网络：智库、自由市场团体、各种不同的学术团体。所以，我在书里试着梳理的其中一件事，是六七十年代消费者运动和环保运动的兴起，人们说：等一下，我们需要公司意识到这些问题，我们需要政府监管公司，确保我们的车是安全的、我们的臭氧层不被破坏。但从 1980 年、里根当选开始，你突然看到那些
关切被对监管的关切取代，实际上是一场反弹，它起起落落，但基本上是逐年加剧。而现在，当然，我们的处境是：不仅有一个不愿监管的政府，还有一个在撤销前几届政府设立的关键监管的政府。而当然，它这么做是受了这些公司的影响。绝对是这样。而且，这里会变得有点复杂，因为比如你想想查尔斯·科赫和科赫工业，它的根基是炼油。所以它很大程度上立足于化石燃料行业。但科赫网络非常意识形态化，非常
狂热地意识形态化。而他们恰好在化石燃料行业里。但你还有很多别的团体从石油公司、从煤炭行业拿钱。所以它就变得有点整合在一起了。我在书里确实试着不把他们全都当成一样的。我试着区分。科赫那种视角、煤炭行业的视角、石油行业的视角，然后所有这些小的自由市场团体，它们之间确实是有区别的。实际上，那些小的更靠科赫这一边。但它们似乎有一个共同点：他们在合理化、在为自己行为辩护，因为他们想继续赚钱，不管对环境或对人有什么影响。
正是如此。而这正是公司这个概念本身的一个怪处。它几乎像一辆恶魔般的载具，让人可以去做事——能够做某件事并且说：嘿，我们是作为一个集体在做，所以没有哪个个人对集体的结果负责，尤其如果你不是那个决定要做什么的人。你只是在接受命令，只是在做你的工作，而你的工作是切分好的，全都隔在各自的格子里。所以往河里倒东西的不是你，你不必为那个担心。但我喜欢你的新车，你买的那栋房子很漂亮。你是用毒害湖泊的利润买的。这很怪。
嗯，正是这样。事实上，我在书里提出，如果你是一个超级反派，想造一个最终会自我毁灭的社会，方式是让人们彼此之间、对这颗星球施加巨大的风险，那你大概会造出一个很像我们当下这种公司主导的全球经济的东西：这些组织放大你的私利，削弱你的责任感，放大你所有的偏见。你会有一套为之辩护的意识形态
让这一切看起来都没问题。你会让责任分散到没人真的会为此太难过。你会给这些人惊人的政治权力，包括宪法权利，好让他们能支配你的民主。这样他们就能——基本上公司可以做任何合法的事。以前不是这样的。它们只能做章程授权它们做的事，然后就得到此为止。所以它们拿到挖一条运河的许可，做完就结束、就消失。最终我们让它们变得永续存在，它们就可以为所欲为，只要合法。然后我们又给了它们巨大的权力，让它们通过影响我们的民主来决定什么才叫合法。我正想问你这个。那个有限责任公司的诞生
是怎样的？这一切是什么时候发生的？嗯，它们的历史很久远。我是说，在奴隶贸易时期，他们不一定这么叫，但它们本质上是由股东拥有的。所以他们把资本凑在一起。所以很相似。其实，如果你回溯到我想到的那些早期大学之类的东西，公司已经有好几百年历史了。
§04文字稿 · 36:29 起
但在这个国家，我们大概直到十九世纪大部分时间过去，才有那种通用目的的公司法。所以在我们刚建立这个国家的时候，你得去州议会才行。即使在建国者那个时代，也只有少数几家重要的公司存在。所以你在宪法里真的看不到公司。它们没被提到，因为它们并不强大。当它们确实变得更强之后，你能找到一些建国者的话说：哦，这有点吓人。然后，当然，它们在十九世纪变得非常强大。你最后得到的是镀金时代。接着就有泰迪·罗斯福这样的人说：等一下，这是法律的创造物。于是我们
来确定它有多少权力。而他用那种反托拉斯运动来回应，拆解了一些真正庞大的老托拉斯。那大概是政府的第一次大规模反击，政府说：等一下，你们这些公司太强了。我们要试着削减那种权力。然后我认为下一个大阶段应该是在大萧条时期，新政进来说：好，银行们，你们刚把经济搞垮了。我们要监管你们。我们要给工人更多权利。我们要建立社会保障。我们要做各种削弱公司对民主之权力的事。然后六七十年代又发生了一次。
而我认为，鉴于现在对公司权力有这么多担忧，这件事可能又要发生一次：比如“联合公民”案、对我们民主的影响力、人们担心财富集中在最最顶端，还有显然人们担心我们无力应对气候变化。另一个因素会是社交媒体公司影响选举、影响公共话语的权力。它们似乎是以一种完全出乎意料的方式溜进来的，人们没看到它来。对。嗯，这其实就是那个模式。人们从来不会看到它来。我是说，这些章节几乎都以某种发现开头。然后某个行业冲进去，抓住
机会。我是说，就连奴隶制，那个发现应该是新世界，以及一个巨大的商业机会：只要你把工人弄到那儿去种烟草、棉花和甘蔗。所以你会有发现，会有行业冒出来利用它、赚很多钱，并且在这个过程中改变社会规范，然后问题就会出现。显然，奴隶制的问题是与生俱来的，但问题总会出现。行业之外的人发现这些问题，关注它们，把注意力引过去，然后最终你会走到一部法律。
当然，那算是一种人为的结局，因为你得确保那部法律被执行。但在几乎所有这些章节里，你都会走到某种形式的政府行动：他们说，不，你不能再这么做了。我们叫停这个行业。我们禁掉这个产品，或者至少我们要试着矫正你的行为。但这个过程，首先，要花很长很长的时间，而在这期间可以造成巨大的损害。而且这个过程也可能不起作用。如果那个行业已经变得如此强大，以至于它能决定自己要不要被监管、并且把那些监管挡住，那你连那个勉强的圆满结局都拿不到。
嗯，我就是想说这个，因为那看起来正是我们现在的处境，面对像 Facebook 这样的公司。它们拥有疯狂数量的权力，而那些权力实际上被用来决定谁当总统。这就是真正奇怪的地方。从来没有一家公司——我是说，别的公司也尽力去影响市场、影响监管，好让自己能继续赚钱。但这是另一回事：它们实际上直接影响了谁成为治理这个国家的人，这是新东西。嗯，当它们是通过信息来做的时候，这是新东西。是的。通过钱做的时候，那不是新东西。
对。通过钱来做的时候，那不是新东西。对。那已经相当成熟了。但是，是的，我是说，你知道，得有人来做——大概不是我，因为我对这个行业了解得不够——但这个模式太清楚了，清楚到我们能看出我们要往哪儿去，对吧？我是说，问题会越来越糟。别的人会谈论它们。而这些问题我想是非常新的，因为我们谈的是跟信息有关的问题。而那，你知道，还有社交媒体，
社交媒体对群居动物有什么影响？我是说，这真的变得很复杂。要弄清楚会很难。但除了它们对自己无意中放出的伤害有自己的否认之外，它们还是其他行业否认的传播载体。所以这也是为什么，比如气候否认还会长期存在、根扎得很深。即便石油行业——它在把气候否认建起来这件事上起了巨大作用——基本上已经说：哦，我们接受气候科学。我们知道这正在发生。事实上，埃克森美孚甚至说它接受《巴黎协定》，那个协定说我们必须把升温限制在远低于两摄氏度
以内。那听起来很小。可那实际上已经是一个相当危险的升温幅度了，但那就是《巴黎协定》的目标，尽管它也说我们会试着把它限制在 1.5 度。那么这意味着什么呢，首先是在未来十年里大幅削减我们的排放。我是说，如果你想限制在 1.5 度，我们谈的是把排放削减 50%。那基本上意味着把化石燃料的使用削减 50%。这是一种简化说法。但然后你还得朝着那个更激进的目标走，到 2050 年实现零排放、净零排放。
所以我们本质上是在说，这个巨大的行业要么彻底改造自己，要么在三十年内消失。然后，顺便说，在那之后你还得进入负排放，也就是建一个新行业，把碳从空气里抽出来埋掉。这个我们甚至都还没真正开始谈，但那被假定为我们将来不得不做的事，因为我们现在已经拖延了三十年，很大程度上要归功于化石燃料的否认。所以埃克森会说：是啊是啊，我们理解巴黎那一套。但如果你去看他们自己关于他们认为会发生什么的预测——他们发布了这些正式预测，说全世界会消耗多少石油、我们的排放会是多少——
他们的预测仍然是排放继续上升，然后到 2040 年左右大致走平，而实际上到那个时候，排放需要非常非常低。所以这有点像烟草公司。大烟草公司不再否认基本事实了。他们承认这个产品会成瘾。我在书里引了一位高管的话说：是啊，它大概会杀死我们终身吸烟客户的一半，我们最忠诚的那些客户。但尽管几十年来他们一直说，如果我们真的相信这有害，我们就不会卖它，他们显然还是相当热情地在继续卖。我认为，那些大石油公司大概就在这个位置上。煤炭还在否认。其他一些也还在否认。但大石油公司在说，
是啊，那是个问题。但他们仍然在计划卖出越来越多的产品。所以那就是这个行业还有待处理的否认内核。但至少在目前、暂时来说，石油不是跟我们的出行能力、跟货物配送分不开吗？你多少得有石油。你得有汽油和石油产品。你目前确实需要。现在。目前，是的。但是，你知道，幸运的是，我们确实有技术真正大幅削减排放。我们没有的是一个
政治意愿。但你可以，我是说，说十年后我们一定已经把——所有燃气电厂和天然气电厂要么配上碳捕集，要么关掉——这并非不可能。说我们所有的车、至少所有新车都会是电动的，而且我们能建起配套设施，这也并非不可能。那是做得到的。那是一项巨大的工程。我是说，人们谈绿色新政的时候，有时候那种修辞里会带上二战。而我认为那其实是恰当的，因为我们谈的是一场巨大的变化，它会改造我们的经济，同时希望能处理一些我们已经存在的那些不平等。
§05文字稿 · 45:51 起
我是说，那会让事情更难办。但比如那些方案大多都非常清楚，我们会伤到煤矿工人，会伤到石油钻井工人，所以试着安排一些办法，让他们不至于受苦，帮他们找到别的工作，帮他们的社区多元化等等。所以，你知道，如果我们要避免一场在气候变化意义上延续几个世纪的灾难，这就是我们必须做的事。而我连“灾难”这个词都很难说出口，因为我知道人们听到它会怎么想。我知道它听起来像疯狂的夸张。
你现在真的觉得它听起来像夸张吗？嗯，我觉得对足够多的人来说它是，所以它就是。是因为宣传吗？是的。因为看起来如果你——对，对吧？是的。我是说，反弹太多了。因为如果你去听那些人，他们给你最坏的预测，那些我们应该避免的东西。我是说，我讲那些石油高管还在卖
石油的时候，我想说的是他们现在不得不卖。我是说，我明白必须有一次转变，我也绝对支持。但如果现在没有石油，如果他们把它全掐断。那会是一场危机。对，我们有一个真实的问题。对，我们有一个真实的问题。我是说，人类有一个问题，我们不该把它当成石油公司的问题，或者气候问题。它是一个人类的问题。我们要怎么应对它？而不幸的是，这不是资本主义被设计来应对的事情。资本主义讲的是增长。它不是讲我们怎么把这个庞大的工业体系收下来、慢慢关掉，然后把这项技术换成别的东西。
解决方案是不是找到某种办法，从从大气里抽碳这件事上赚钱？看起来如果这件事变得非常有效，那可能是这些公司转型的一条巨大路径。是的。嗯，我不确定这些公司会转型。有些可能会，因为他们确实有钻井技术之类的。所以他们最后可能成为真正的领军者，去把他们曾经抽出来、放进大气的碳重新埋回去。哦，那也太怪了。那会很怪。这整场辩论几十年来最怪的一点之一是，有些人在讲市场有多么了不起，讲市场能处理所有这些事。
而且，你知道，从九十年代左右开始，人们说：太好了，好，我们给碳定个价，因为不然市场完全是瞎的。如果你可以完全免费地污染，市场就没有动力去减少污染，也没有动力把碳从空气里抽出来埋掉。但对市场力量最有信心的那些人，却正是最反对给碳定价的人。所以我们本来可能取得的进展——一些州确实给碳定了价——但我们在全国和全球层面上本来可能取得的进展，被那些热爱市场的人挡住了。这里还有另一个讽刺的部分。那个算是我们主要竞争对手、而且顺带说也是巨大的、巨大的污染国的国家，是中国，名义上是共产主义。
他们比共和党右翼更相信市场力量。他们给碳定了价。而且他们在用市场力量试着减少污染。真的？所以中国在试着减少污染这件事上比美国更进步？嗯，中国在大量污染。对，我正想说这个。但在这个具体问题上，也就是市场怎么帮我们减少污染，
他们在用市场力量试着减少自己的污染，而我们还没有。这件事另一个非常分裂的方面是，它变成了某种左对右的意识形态议题。比如右翼有很多人——我跟人聊过，那些人真的完全不知道自己在说什么，他们会立刻否认气候变化是个真实的问题。而当你追下去问——这也是长篇对话的好处之一——如果你是在 CNN 上做这个，是那种只有七分钟、三个人互相盖过对方声音的专家对谈节目，你很难触到“你为什么会相信这个”的核心。对。但在长达几小时的播客里聊的时候，你能碰到这些人，他们会一口咬定这不是问题，但他们不知道原因。你懂我在说什么吧？这就像一个东西：如果你是右翼评论员或者右翼的人，你在说右翼的话，你就会说气候变化不是我们的问题。
我们现在的问题是经济。我们现在必须做的是支持就业和人。有很多人需要把饭摆上桌。有很多人需要——然后他们就进入这种慷慨激昂的亲经济立场，而这变成了对环境问题的否认，又变成了左对右。这非常奇怪。我不理解为什么有人——这怎么会不是一个普世的问题？怎么会有人不希望这个世界对我们的孙辈更好一点？怎么会有人不希望污染少一点？但它就变成了这个东西：我们有所有这些分成左和右的类别。而你一旦站在一边，你似乎就自动反对另一边党派的那些想法。
嗯，事实上，我在这里面引用过一项调查，显示气候变化是美国政治版图上最两极化的议题，甚至超过堕胎。真的？超过堕胎太疯狂了。超过堕胎。当然，那只是一个时间点上的快照，我觉得那可能正在变化。确实，你在年轻共和党人身上看到对气候变化多得多的关切。但你完全说对了。
我是说，它仍然非常两极化，而我认为你没法理解它。你知道，它不在于——我不认为从意识形态角度讲得通。我认为从部落角度讲得通：我们分成了两边，而你跟自己所属的人相信同样的东西，感觉很好。不相信同样的东西则让人紧张。那是一种难受的来源。而它在这里之所以是个这么大的问题，是因为这不仅仅是要让世界对我们的孙辈更好。这是要为我们的孙辈避免灾难。所以，你知道，这也是为什么它终于在民主党内浮到了表面。我是说，它被忽视或被淡化太久了。而且当然
在全国性的竞选里，它从来不被认为重要到、或者能赢到值得大量关注。现在我们看到它很大程度上是被青年运动推动的，他们坚持说：对，时候到了。绝对到时候了。该对它非常强硬，已经晚了三十年。所以我不知道现在有了新冠、有了乔治·弗洛伊德之后会怎样。显然现在新闻被别的问题占满。但我真的希望我们把这个议题当成选举的一个关键议题抓住，并且不要停在那儿，因为这将继续需要大量的压力，才能确保我们做出需要的改变。对，我不觉得它会消失，但别的问题确实会浮到前面来。
但你说的有一点我觉得非常有意思，就是跟你自己党派里、你自己群体里的人意见一致，会让你觉得舒服。而这件事被社交媒体加剧，也被社交媒体操纵。还有，你大概知道俄罗斯那个互联网研究局，它对 2016 年的选举产生过影响。有人在那上面做过相当出色的研究，深挖了这些账号——不管是 Facebook 还是 Instagram 还是别的什么——是如何被操纵的，以及他们是怎么使用它们的。有一次他们让一个亲德克萨斯的团体和一个亲穆斯林的团体在同一时间、同一个街区碰头。他们就是这样操纵的，简直像
不，没人在玩——正是这样，就像他们在棋盘上移动棋子，他们真的安排了对峙。而你会想象，我是说，我不知道这些化石燃料公司，或者任何涉及——任何在环境上会被认为可疑的事情的公司。我不知道他们运营着多少个操纵性的网站、多少个操纵性的社交媒体账号，但我会想象那一定是计划的一部分。因为线上的话语，往齿轮里扔扳手、往油箱里撒沙子太容易了。
改动数字、改变正在被讨论的观点、改变叙事，都太容易了。这就是一种你可以借此挪动公众对事情的兴趣和看法的方式。是的，我是说，如果你愿意撒谎和操纵，那你显然有巨大的优势。但也有一个很基本的人性倾向：当我们说话的时候
§06文字稿 · 54:39 起
跟已经和我们意见一致的人说话时，我们的观点往往会变得更强。所以我们就两极化了，基本上是这样。而这还是在社交媒体之前。然后你某种程度上把那种极化、那种倾向武器化，而你有了一个算法说：嗯，如果你喜欢那个视频，那这个视频怎么样？于是突然间，人们就完全激进化了，在气候变化上或者在别的问题上。所以，是的，我是说，这是个巨大的问题。我们怎么克服社会的分裂、社会的不信任？我们怎么克服否认？而我觉得，如果书里写的那些模式能凸显出来，我们会的。社会会找到重建信任的办法。
这大概很大程度上会跟维持长期的问责有关，而不只是对听到的东西做一次闪击式反应。但那很可能要花上几十年，而在这期间我们会承受很多损害。我在想会不会有那么一天，出现针对那种社交媒体操纵的法律，因为现在没有。会有的。对，看起来必须有，因为如果你——我没天真到以为俄罗斯那些互联网研究局在做的事没在这里发生。它一定在发生。
他们明白它有多有效。这已经被记录得很清楚。指望公司会退一步说：嗯，那不是我们的事，那不是我们干的事——那种想法。我是说，那是一个极其有效的工具，用它来操纵人们对气候变化或者别的任何事情的看法，处方药过量，不管你想用什么去操纵人。我会想象那是个巨大的问题，但它并不是一个在立法防止这类事情的意义上真正被讨论的问题。
对。而希望它被越来越多地讨论，因为它非常可怕。我是说，结果是我们人类很容易被操纵，甚至在社交媒体之前就很容易被操纵。但现在有了这个极其精密的引擎，把我们驱散开，把我们驱向那些最擅长操纵我们的人想让我们去的方向。是的。而且它是成瘾的，这就更疯了。它是一套完全成瘾的机制。对，确实如此。
人们迷失在手机里、迷失在电脑里，比如在刷社交媒体的时候。而这些社交媒体算法比较有意思的一点是，已经确定的是，当人们对某些事不满、对某些事愤怒时，他们发得更多。所以那更有价值。所以算法偏爱人们处于不满状态。所以它们会给你推——如果你觉得堕胎是个热门话题，或者环境议题，它们就开始给你推那些。那些就会出现在你的信息流里。你会得到更多，因为这正是你会去互动的。
而很有意思的是，它甚至不怎么算恶意，它只是实用主义。因为我有个朋友做过一个实验。我朋友阿里想知道，如果他只搜小狗会发生什么。所以他就在 YouTube 上搜小狗，到处搜小狗，结果他的信息流被小狗淹没了。所以它并不是一个只给你喂你讨厌的东西的恶毒阴谋。只是人性：我们倾向于去看那些惹火我们的东西。这真是有点疯。而现在我们有一台非常精密的机器，把我们往那个方向推
——推向更火大。而那台精密的机器显然在用同一类欺骗手法，试着减轻自己对自己所作所为的责任。对，正是如此。而且，我认为这些手法之所以效果这么好，其中一个原因是它们真的建立在人性上。我是说，我认为如果你是一名高管，你的直觉是你做得挺好，而你的直觉是对面那一方是错的。那个心理反射，你知道，就成了一项公司战略的地基。然后那项公司战略又成了它自己的一个新行业的基础：公共关系的人、广告的人、律师和智库，他们会去推广它。
然后它变成一种意识形态。而气候变化——我认为是气候否认——的演进过程，确实就是我们看到的那个样子。而这是一个危险的趋势。这本书里你写到——你确实写到社交媒体和否认了吗？我没有真正深入。我是说，我讲了一点点，嗯，不，它真的不是一个因素。我讲的最新那些行业里，最近的两个是：化石燃料行业否认气候变化，以及华尔街否认那些导致 2008 年金融危机的产品、活动和风险。那本身就是一罐虫子，对吧？对。你读过马特·泰比写那方面的东西吗？我读过他一些东西，是的。对，他——那只钳在人类脸上的吸血鬼乌贼。对，那是一句不朽的台词。
那是他对高盛的描述。对，他的作品既迷人又可怕。就是你。而他自己并不是有金融背景的人。所以他不得不花好几年深挖那一切，才勉强抓住他们是怎么做的、他们在做什么。而那种东西是我们文明在经济意义上的脊梁——这个想法
——真是疯了。多蠢的一个系统。对。而且当然，那个行业占 GDP 的比例变得大得多，权力也大得多，而在我看得到的范围内，并没有任何明显的社会收益。而且，我也不是一个有金融背景的人。我是以环境律师的身份走到这儿的，而且不是什么特别天真的人。但我必须说，那种剥削的深度真的让我震惊。我是说，就是那种态度。它甚至都不是“我们觉得我们在为客户做对的事”，也不是“我们觉得我们在为，你知道，社会做对的事”。
它就是那种彻底的拿了钱就跑，就是剥削。我是说，华尔街有一个挺可爱的小缩写，在危机之前很流行。我希望现在没那么流行了。就是 IBGYBG，代表“我会走，你也会走”，那是有人问“等一下，我们正在把所有这些风险泵进系统里。这个投资产品会失败。这一切都要炸了。这一切都要崩”时的答案。IBG-YBG。而卖掉这些疯狂高风险产品的奖金，全都是前置发放的。
所以你卖给别人一个多年期的产品，而你一上来就拿到奖金。所以你不在乎长期风险是什么。而他们对客户的态度——我是说，英国有位作者采访了各种各样的人，向他们承诺匿名，采访的是英国金融业，但它跟美国那一边重叠得非常多。那种文化是：嘿，把客户的脸撕下来。你知道，你要么吃午饭，要么成为午饭。而且，我是说，有很多非常非常恶毒的事情在进行，而那些风险明显到你都难以相信他们居然在否认。我是说，显然，当有房地产泡沫时，它会破。而当时有一个
明显的房地产泡沫。它被否认了很久很久。而它最终成了所有那些真正有毒债务的基础，而那些债务被魔法般地转化成 AAA 级投资。而我认为，这个行业并不是在否认它会破。他们只是觉得自己能在它破之前进出，觉得能在它发生之前把风险转给下一家。所以我不知道，我们把这叫合理化吗？我是说，我把这些全都归到一个非常宽泛的类别里：否认。但事实上，摩根大通的负责人后来在金融危机调查委员会作证时说：不知怎么的，我们就是漏掉了房价不会永远上涨这个事实。我不认为他们真的漏掉了那个事实。他们真的那么说了？
杰米·戴蒙就是这么说的。对，我可能有一两个词不准，但那确实是他说的。我猜他后悔那样措辞，因为那相当惊人。我在想外面有多少个 IBG-YBG 的纹身。对，这是个好问题。大概很多，对吧？一个让人不安的数字。我觉得大概很多。
§07文字稿 · 63:20 起
你知道，书里其实有一个轶事，是我从迈克·哈德森那本叫《怪物》的书里转述的。他说的是，首先，我们有了这一批新型的房贷放贷机构，就是那些真的出去把次级贷款卖给低收入者的人，那些人常常被骗，而且肯定不是最老练的金融消费者。而有一家特别差的公司在那儿做。雷曼兄弟派了一位副总裁去拜访这家公司，因为他们想知道他们做得怎么样。这大概是九十年代的事。而他回信说，这是一家血汗工厂。
它对处于弱势状态的人做高压销售。而且它是一种“把道德留在门外”的生意。而雷曼兄弟回信说：我们热情欢迎有机会参与你们未来的增长。结果后来他们真的跟他们合作了，为这些房贷提供融资，然后把它们买回来、打包、卖给投资人。然后当然，最终成了历史上最大的破产。然后被救助了。
嗯，雷曼兄弟没有，但其他几家有。他们就这么把话说得那么直白，真是太疯狂了。嗯，对，这是流出来的内部材料。但没错，事实是他们那么乐意跟一家不道德的企业合作。而事实上，也有很多证据表明华尔街一直在让那些房贷放贷机构把标准降得更低。因为，你知道，你一开始是这些非常非常激进的新公司。它们不是银行。它们是放贷公司。它们是新的，想很快变得巨大，而且超级激进。但它们赚了太多钱，以至于更传统的银行也开始跟着做它们做过的事。于是华尔街进来了，而它们基本上是在说：
你不需要收入证明。而银行的人会说，放贷的人会说：那我怎么知道他们会还？而华尔街会说：你不必担心这个。而事实上他们也不必，因为华尔街会买走它。重点不是这笔钱将来会不会被还上。重点是房贷表面上的利率是不是高到足以让我们把它打包成一个看起来能赚钱的投资。而当然，他们会把大量的这种贷款打包在一起，然后切碎、分块、叠起来，不断地重新排列，然后本质上
威胁、腐蚀、操纵评级机构，让它们给出 AAA 评级，好让你的养老金基金能买它。嗯，马特·泰比作品里让人不安的其中一点是，它太复杂了，要花那么长时间才能搞懂他们是怎么做的、在做什么，以至于一个没有金融或经济学背景的普通人，读进去的时候，就是：你得从头来好几次，然后说，好，他们到底是怎么做的？为什么这是合法的？这怎么会是合法的？
而且当你只是在跟数字打交道的时候，这也是让我不安的地方。环境影响至少有某种东西，看起来多少是可触的。比如它是一个实物，对吧？它是大气里的碳。有一个影响。温度上升，海平面上升。你懂我在说什么吧？有物理的东西，而数字是这些怪东西：如果你的整个商业模式都建立在增加你赚到的
数字的数量上，你就能找到办法——尤其如果别人也愿意配合——你就能找到办法去动那些东西。而这对我来说是金融最让人不安的地方。比如伯尼·麦道夫那件事。得有多少人知道，他们赚到的钱的数额有问题？得有多少人知道这件事？有多少人，有多少人会说：听着，这些只是数字。我们只是在拿到这些数字。我们
把数字放进去。我们拿数字回来。我们拿回来的数字比放进去的多。所以我们没问题。对。嗯，你知道，我认为任何像金融这样极其复杂、抽象到那种程度——感觉不太对，可谁真知道呢——的行业，绝对是滋生否认的沃土，因为复杂性意味着没人真的知道风险。它也意味着这个行业可以、而且确实去了国会说：你们不懂这个。而那是真的。所以，好吧，我们在卖这些衍生品，是啊，也许它们超级复杂，没人知道它们是什么。但你们监管者，手拿开。我们，你知道，市场，我们是自律的。我们，这个行业，不会冒疯狂的险。顺便说，你们应该废掉那些大萧条时代的法律，好让我们做点别的事。然后当然，最终你就有了金融危机。但这些东西的抽象性质
所有这些数字的抽象性质也意味着，某人脑子里可能响起的那点小铃铛——说这会伤到某些人——会被调小。会被忽略，因为它感觉太抽象了。我是说，你那么——好，你卖一个——你知道，你把这支证券卖给一个养老金基金，也许很久以后它会失败，也许有些人就退不了休，但你不知道他们是谁，而且也许那不会发生。我是说，它越抽象，当然我们的经济越全球化，影响就越远，越难想象，也就越容易被忽略和否认。然后你再加上一个事实：他们能操纵政客。
正是如此。他们给他们的竞选出资。他们能操纵政客。正是如此。他们给他们的竞选出资。真正让人毛骨悚然的是，他们给政客钱去演讲，比如在他们离任之后给巨额的钱。那会有点腐蚀性吧，嗯？但它就是那么粗俗又明显。当你给一位前总统或者前国务卿二十五万美元，让他讲一小时？
就像，为什么？那个人在说什么？这太有意思了。半小时的工作换来这么高的回报率。嗯，伯尼·桑德斯对希拉里·克林顿不满的时候，他说：把讲稿公开。让我听听你说了什么。她绝无可能那么做。我是说，他们在那些场合说了什么，值二十五万美元甚至更多？这是一个见不得光的系统。而且没有动力去改变它、去动它。嗯，对那些从中受益的人来说，确实没有动力
——尤其是那些钱最多、能操纵它的人。我确实认为有——我是说，如果你是政客，而你要不断地筹钱，我认为他们中很多人讨厌这个，会喜欢一个不要求他们不断这么做的制度。而且那些为竞选筹钱的政客，他们并不能把钱带走。他们是拿它用在竞选上。所以我认为，被选上的人有动力不必一直这么干。但与此同时，那些从中受益、能操纵这个系统的人，会抵抗任何想改变它的努力。所以那是个巨大的问题。动力可能是有，但没有切实的替代方案。没有什么能让你说：看，我们有一条清楚的路。
你不必再筹钱了。嗯，有一些办法可以一点点削掉这个东西。而且以前也没有现在这么糟。你当然可以提供一些额外的公共资金，或者要求电视台给政客播出时间——那些能让他们对公众说话的东西，而那当然正是这笔钱本该给他们机会去做的事——而不必去找别的有钱人，让那些人给钱，好让他们能接触到公众。我是说，我认为有办法做到这个。我完全不敢自称是竞选资金改革方面的专家，但我认为这是一个
领域。而我认为过去的那些改革被挡住了或者被撤掉了，我们可以试着把其中一些放回去。你在这本书里做的，本质上是拿一个放大镜照着人类行为最糟糕的一些方面。它让人沮丧吗？有点。它有点让人沮丧。也有人跟我说这本书让人愤怒，那真不是我本意。我多少以为，嗯，让我告诉你，我最初设想这本书的时候，我想的是我们会经历气候否认，然后我们会醒悟过来，因为那明显是自杀。
§08文字稿 · 71:52 起
然后我们会环顾四周说：那是怎么发生的？我们怎么确保它再也不发生？而我就能够说：看，这里是历史上促成这件事的一些因素。而这里，你知道，也许这会带来一些改革。而显然事情没有那样发展。这本书是在一个气候否认者治理这个国家的时候出来的。他真的是气候否认者吗？他好几次把它称为骗局。
现在，我觉得他最近大概被劝服不再用那个词了，但他仍然在往后退监管、在试着往回撤。所以他真的说过气候变化是骗局？我说过好几次，我知道至少有一条推文——也许更多——说那是中国试图对我们搞的骗局。所以无论如何，你知道，我写了一本让人愤怒的书。我不是故意的。我本意是写一本“我们都退一步看看这件事”那样的书。但结果就是，你没法写让人愤怒的题目而不写出一本让人愤怒的书。我确实试着在这里保持一点视角，你知道，去看这段历史里好的部分，也就是在每一个例子里，都有公众、有科学家、有记者、有运动站出来，面对那种否认，并且最终在大多数情况下克服了它。
而且，你知道，我们社会里确实还有别的部分，它们被设计成不只是追求利润，而是追求真相：科学家和记者。这并不意味着他们有时也不追求利润，或者至少不为自己的工作拿钱。但，你知道，我们确实有一些已经成功面对过这件事的机制在。所以我们并不是从零开始。我们现在只是在一个很大的坑里，尤其是在气候变化上，尤其在公司对国会——说实话，对各州也一样——有这么大权力的时候。有哪些领域，你觉得确实取得了进展？嗯，你知道，人们一直在州一级对抗气候变化。
而多年来我们在联邦层面也做过一些事。我是说，很多很多州设立了气候目标、标准，它们在建设风电行业、光伏行业上极其成功，而那些技术在部署和改进的过程中变得便宜了太多。我是说，现在想象摆脱化石燃料，比四十年前这个行业刚面对这件事、或者社会刚真正开始看这件事的时候，要容易得多得多。在联邦层面，他们做过重大改进，他们要求能效标准，那对大型家电之类的东西真的很有用。我们有过汽车能效标准。后来奥巴马设了一些很强的标准。特朗普又把它们撤回去了。所以那会在正需要加速的时候限制进展。
所以那大概不算你问的那种好消息。我们有——嗯，我是说，我认为那大体上会是焦点。即便我们——特朗普说过我们不再参与《巴黎协定》了，顺便说，世界上其他每一个国家都参与。有一小撮没批准，但其他所有人都参与。即便他那么说了，你有很多州和很多城市站出来说：嗯，我们仍然参与，我们会努力减少我们的排放。所以，你知道，那都是很好的消息。技术方面，我们确实有一批深厚的政策经验。我们知道很多能做而且会管用的好事。而我们还有正在上升的关切，青年运动，你知道，
——真的全世界都是——他们真的站出来说：够了，我们必须处理这件事，而且必须现在就处理。而且因为你们这些成年人浪费了三十年，我们必须格外激进地处理它。那么，这本书里你写了多少个不同的题目？我写了八场不同的否认运动。而看起来对你来说，气候变化是最让人不安的，或者说——嗯，那一个是威胁人类文明未来的。也是我最早入手的那个，对。但没错，我另外还写了七个行业，包括奴隶制、镭。
镭。镭。那工业级的否认对镭是怎么说的？镭。镭是一个疯狂、疯狂的故事。镭是一种放射性疯狂强烈的元素，是居里夫妇在法国、大概 1900 年前后发现的。而它是个谜。我是说，它的放射性比铀强得多。
而人们甚至不知道放射性到底意味着什么。但它周围有，你知道，那种巫术般的光环。而当他们发现它的时候，他们并没有——嗯，他们发现的第一件事，而且是吃了苦头才发现的，是它会烧你的肉。它不是立刻烧，但你带着一些在身上，过几天那儿就会出现一块灼伤，因为它在放出所有这些能量。于是他们想：好，我们有这个能杀死血肉、杀死细胞的元素，能拿它干什么？他们想：那就试试杀死癌肿瘤吧，而这其实是个非常好的主意。他们就此做了实验。那就是镭的医学用途。我们要把这镭放在肿瘤旁边，然后把它拿走
——拿走，它就会缩小。而同一份镭可以用在下一个肿瘤上。所以它是一件非常高效的东西。那时候镭是什么形态的？他们会把它——嗯，他们不知怎么把它精炼、蒸馏成极小极小的量。然后放进一根针里，或者放进一个小瓶或者别的东西里，就摆在肿瘤旁边。它一开始是矿石，他们得反复提炼，一遍一遍往下提。所以当时欧洲和美国的政府都想：太好了，这是种古怪、疯狂、值钱的东西。也许我们该控制这种矿石，确保它被用来真正治癌症。而在欧洲，那大致
就是他们做的。在美国，我们试着那么做。但这个行业——有一个全新的行业正在形成。他们站出来了。第一家公司叫标准化学。他们站出来说：不不不不不。如果政府因为镭有放射性就开始接管镭、接管镭矿石，那好吧，什么东西都有一点放射性。这到哪儿才停？这就是那种经典的滑坡论证，而它不知怎么成功了。结果是，这个神秘而强效的元素变成了这家公司——标准化学——可以开发的又一个商业产品。后来还冒出了一些别的公司。
标准化学是乔·弗兰纳里这个人创办的，他的出身是家里做殡葬的。然后他进了工业界，接着有点像那种卖万灵油的，而且有点失败。但他想在镭上做点什么，他对国会说是为了治癌症，他的动机是好的。但他同时也想要一个大市场，对吧？癌症，你知道，只是一种病。而如果你重复使用镭，那就不算市场。所以他决心扩大那个市场。他实际上在 1913 年于匹兹堡开了所谓世界上第一家免费镭诊所。他请病人进来，雇了医生，成千上万的人被注射镭，或者喝镭。所以如果你能设法证明吃镭是健康的，你就有了一个市场，对吧？而这些人里很多确实有癌症，但结果是给他们注射镭会
——实际上比癌症更快地把他们弄死。而诊所里有一位医生在国会接受质询，他解释说：嗯，按他看，他只是把他们往前推得快了一点点。所以他并不为自己在杀死癌症病人而担心。而且他们不只是在治癌症病人。他们什么人都治。他们治关节炎。他们治关节痛。所以他们是在把这种毒性极强的物质给那些只有低度慢性问题的人。然后他实际上还办了自己的医学期刊，让他手下的医生把这些结果写出来，放进期刊里，寄给所有的医生。
§09文字稿 · 81:18 起
所以是的，我是说，那真的相当疯狂。但他确实成功发起了这股健康风潮，突然之间，有很多含镭的产品。当然，其中一些说含镭但其实不含，但很多真的含。而你可以买镭，用各种不同的方式得到镭。如果你想要放射性饮料，你可以喝。你仍然可以被注射。你可以吃药片。如果你想泡在镭里，你可以买浴盐、药膏。还有镭牙膏。
哇。对。哦，还有更有意思的一个：有放射性的直肠栓剂。而它们基本上是针对男性性功能障碍推销的。他们不是这么叫的。他们怎么叫的？我记得，他们说这是给那些虚弱、沮丧、想要履行一个真正男人的职责的男人的。所以，是的，而那是——你知道，我想这就是：如果你要卖一个假药产品，
你会试着去找那些人们有点羞于启齿的问题。这样他们不太会去看医生，他们会在杂志背面买你的东西。然后如果它没用，他们不会抱怨，不会起诉你。但这东西不只是为那个推销的，它还被推销治感冒、治肥胖、治便秘、治精神失常——那是很大的一块，试着治精神失常。所以是的，它变成了一股健康风潮。这东西持续了多久？嗯，它在三十年代基本就消退了，很大程度上是因为一个特别显赫又富有的个人，他有能力每天喝这些镭饮料，把自己非常彻底地毒死。而最终他的面部骨头开始溶解。他的牙齿掉了。他有
——像鼻窦和口腔之间的孔洞。这实际上也发生在一批工人身上，那些把镭涂料涂到表盘上的工人，而这其实是这段历史里更广为人知的一部分。很多年轻女性被雇来把镭涂到表盘上，不只是表盘。他们把它涂在各种产品上。我的天。看这些图片。哦。你在这上面能看到。这叫镭颌。颌骨坏死。我的天。哇。这持续了。看第二排那个人，他的下颌就那么没了。对。哦。
所以这个，我的天。哎呀。对。镭，这持续了二十年，嗯，是的，我是说这个行业在十九世纪十年代中期起来了，我刚说的这个人死在三十年代初，得到了大量报道，这帮着让健康风潮那一部分退掉了。而工人暴露——通常是那些被毁容、因此死去的年轻女性——那部分放射性涂料的行业延续到了三十年代更久一点。他们一开始教这些女人和年轻女孩——她们被雇的时候可能才十五岁——教她们用嘴唇和舌头把画笔抿出一个漂亮的尖。而因为当时镭周围有那股健康风潮，他们告诉她们，这会让她们脸颊上有光彩。而你看到过那些照片，她们脸颊上确实有些变化，但那不是光彩。
他们告诉她们这对她们有好处。所以她们中很多人——不是全部，我是说，你知道，不是每个人都死了，而这让行业更容易去怪她们。后来，行业会说，这些患上那些可怕的毁容性疾病的人，她们患的是一种既有的病症，这不知怎么不是镭的错，他们当初雇的是瘸子和其他不那么强壮的人，因为这是轻省活儿。而当她们生病了，所有人都怪她们，她们反倒因为当初雇了这些人的慷慨而受罚。顺便说，这些女人到这时候呼出的气都是放射性的。我是说，所以根本不存在任何疑问说她们骨头里沉积了镭。什么叫放射性呼吸？
意思是她们在呼出氡。所以这是可测量的？对。哦，天。甚至按当时的标准都算。我的天。那么，镭行业有一件事是，你知道，那种怪罪受害者的否认很骇人。但我们确实看到的一件事是，那个行业的领导者——包括发明那种放射性涂料的人，也包括约瑟夫·弗兰纳里——都死了。而发明那种涂料的人当然是死于镭暴露。他的牙齿掉了。据《时代》杂志说，他的手指被切除了。别的媒体没有报道这个特别骇人的细节。但后来他死于贫血。这些都是镭引发的病症。约瑟夫·弗兰纳里，创办标准化学的那个人，嗯，他有个很棒的想法：他有这么多放射性废料，对吧？
所以他雇了一位植物学家，看看它能不能当肥料。然后他们发表了一份报告，说你确实应该把放射性废料撒在你的粮食作物上，因为那太好了。他甚至让他把废料撒在自己的花园里。然后六年后，弗兰纳里死了。而行业没有提这件事，但我设法挖出了他的死亡证明，上面提到他死亡的一个促成因素是贫血，而那是镭暴露会引起的东西。你是说死亡证明吗？你是这个意思吗？哦，抱歉。是的。你刚才说出生证明。我说了吗？对。他的死亡证明。谢谢。所以，是的，他有贫血。
而如果他相信自己那家诊所、自己那套推销，他大概喝了更多镭来治他的贫血。所以他确实死了。所以在这两个人物身上，至少我们看到了有人足够相信自己说的话，以至于真的把自己和别人都弄死了。所以看起来又是，存在这种人类特征、这种倾向：你开始赚钱，你开始合理化，你想让那笔钱继续进来。于是你开始为自己的行为辩护、操纵事实，然后继续推出你在做的、让你赚到这份利润的那件事。是的，嗯，你知道，我讲乔·弗兰纳里的原因之一是，我认为他是一个很好的例子，代表某种我们赞颂的人：因为他们发明东西、把事情做成、建立企业，是行业的开创者。而我们从心理学研究知道，你知道，嗯，让我往回退一步。
有一个关于心智如何运作的模型，它支配了这方面很多研究：我们有一个前进系统和一个停止系统，一个趋近系统和一个抑制系统。激活趋近系统的东西之一就是权力。如果你有一个活跃的趋近系统，你就专注于你的目标。你专注于奖赏。与此同时，没有权力的人则专注——心智里抑制的那部分更多被无力感触发，你更专注于风险。所以如果你专注于奖赏，你就不那么专注于风险。你就不那么专注对他人的后果。于是当然，这让你被赞誉为有远见的人。而约瑟夫·弗兰纳里就被赞誉为有远见的人。而他确实，
你知道，他大胆。他有创造力。他勤奋。他建立了一桩生意。他只是没有问：我们真的应该把这种会杀死细胞、会永久熔进人骨头里的放射性物质，在毫无安全证据的情况下喂给人吗？还是我们就冲一把，看看效果怎么样？所以，你知道，我觉得这让人不安的地方在于：你有符合某种心理轮廓的行业领袖，他们能爬到行业顶端，恰恰因为他们专注于奖赏。但如果他们不被另一些人平衡——那些人的职责就是说：风险呢？后果呢？这里可能出什么问题？——你就有了一个灾难配方。
而且还有当时的无知。没人真正懂那类东西，就普通公众大概并不真的知道辐射能对你做什么而言。普通公众完全不知道。而事实上，放射性，你知道，它周围有那种不可思议的光环。我是说，它是能量。它是刺激。这也是它被用于性功能障碍和其他各种治疗的原因之一。对，我们不知道。而这就是问题。我是说，在很多例子上，对，我也是。在很多这类人、这些产品的消费者身上，我们真的
不太知道后来发生了什么。我们对那些镭姑娘知道得更多一些，她们是用这种涂料的人。天啊，太让人不安了。对，非常让人不安。每当我听到二十世纪初那类故事，我总会想：现在是不是正有类似的事在发生，而他们会在 2300 年回头看时说：2020 年那些人到底在想什么？那可能
§10文字稿 · 89:59 起
——就是社交媒体。我们释放出了一种非常强大、强效的力量，它成瘾，人们爱它，它那么令人兴奋，它在飞速往前跑，它太新了，还没人完全理解其中的风险。但我觉得那可能就是——当人们回头看时，他们会想：这些人怎么会让这件事发生？他们怎么会让它把自己撕成碎片？他们怎么会让它摧毁他们对彼此、对政府、对专家、对学术界的全部信任，以至于没人真的分得清——或者至少你人口中很大一块分不清——什么是真的，什么只是某个人
——在迎合他们的部落偏见？嗯，还有它对我们的孩子做了什么？我是说，我在没有它的环境里长大。你也是。现在那些十一岁的孩子，有 Facebook 账号、Twitter 账号、Instagram 账号，他们身上在发生什么？他们整天跟人你来我往，互相刻薄。我个人就认识卷入这种网上对骂的人，他们病了。他们真的病了。他们生病了。比如他们出不了门。他们下不了床。他们一连好几天严重受扰。他们
——得吃药。这真的很常见。而且，你知道，听着，我不读那些东西。我是个五十二岁的男人，脑子还算健康，也了解自己的短处。我离它远远的。但我知道很多人上瘾。你有些日子会看到他们，他们在出汗。脸是白的。你就想：兄弟，怎么了？哦，我卷进了推特上这件事。有人为这个对我发火。然后我就来回争。再然后，我老板知道了。然后就是，哦，天。对，对。这里面有一种确定的丑恶。孩子们。还有如果你想想那些匿名评论，你知道，有一件事——这个让我意外。你知道欧洲的公司，名字末尾可能是 S-A 而不是 Inc 吗？
那很常见。那个在法语里代表 Société Anonyme。它的意思是匿名会社。匿名性是公司如此核心的一个特征，以至于他们真的把它加在了公司的名字后面。你不知道这些东西是谁拥有的。所以这是那些真正拥有它的人不觉得有责任的另一个原因。而匿名性，我们从各种研究里知道，也从，你知道，互联网知道，它会激发出一种——你知道——不只是，对，是的。还有一种漫不经心的残忍，当然也没有社会责任。所以，是的，我是说，我认为这会是一个巨大的问题。而我认为，肯定有比我聪明的人——对。在这方面。而我们的大脑，你知道，作为高度社会性的生物，我们大脑里有很大一部分是
——用来环顾自己在部落里的位置，看别的部落，处理所有那些地位问题和比较问题。而社交媒体当然把那个极大地放大了。而它就是，我觉得你说得对，对人来说真的很难应对。嗯，我们现在看得特别清楚，因为它正被社交距离加剧。事实是我们不在一起，人对人的交流更少，尤其是跟陌生人，或者尤其是跟那些跟你有利害的人。人们不再聚到一起面对面交流。对，我没想到这一点。那大概是真的。
还有孩子。有多少孩子在做——我的孩子全都在上网课，那太可怕了。我是说，它太没效果了。他们几乎不听。他们想办法把老师静音、把摄像头关掉、假装自己那边笔记本坏了。这还挺好笑的。但这些孩子更多地投入社交媒体，更少地跟彼此待在一起。这真是一个扭曲而混乱的社会的完美配方。对，这很可怕。确实。而且，再说一次，这是新东西。
所以现有的监管，它们只是——真的没有什么能阻止人们用它来操纵事情。对。这不违法。而要等这些东西到位，还要很长时间。对。而且可能在我们意识到后果之前就已经太晚了。我是说，Facebook 在谈要发自己的钱。他们在谈要搞自己的比特币式加密货币。我是说，如果那真的发生，我是说，他们已经在用一些非常怪的方式操纵事情了。如果他们在这之上开始有自己的钱，然后他们能操纵自己那套独立的经济，那看起来像什么？我是说，二十年前没人考虑过加密货币。十年前没人考虑过社交媒体的影响。
三十年后我们要面对的是什么？对，这是个很好的问题。我是说，你知道，我们想象力的失败是双向的。我们不太会去想象那些技术和新行业将会带来的问题。我们也几乎从不想象我们会怎么解决那些问题。我们几乎从不——如果你看任何思辨小说、电影或漫画，我是说，你看不到进步。你看不到人们聚到一起，弄清一个问题，敲出一个方案，然后把它落实。我是说，因为那当然很无聊，也不上镜。全都是深深的反乌托邦。《终结者》。如果你把它跟老得多的科幻比，那还挺有意思，老科幻常常有积极得多的视角。不是总是，但至少常常有某种积极的东西。
虽然我得说，那里面很多其实是公司做出来的东西，是在给你展示未来的家和它们那些奇妙的家电。嗯，那些傻瓜是充满希望的。他们是抱有希望的。而我们要鼓励希望。我们只是要它是现实的、聚焦的、被推动的希望。当然。臭氧层是你写到的一个有意思的题目，因为那个现在不再被讨论了。
但我去过澳大利亚。你走到外面，你就烧起来了。在澳大利亚你走到哪儿都有那些皮肤癌的广告牌，真的，至少我上次去的时候是这样，那是十多年前了，但真的很怪。哇，到处都有这些广告牌，上面展示肿瘤，展示得皮肤癌的人，跟你讲阳光的伤害和危险。哇。对，我之前没意识到我们有一个巨大的洞。像澳大利亚那样。对。他们离臭氧洞够近，或者部分在它下面，我猜。他们拿到了我们的发胶。他们确实拿到了我们的发胶。对。我是说，很惊人，那个故事似乎真的被忘了，威胁被忘了，成功的事实也被忘了。我是说，我们造成了这个巨大的问题。
我们发现了这个巨大的问题，而这个我们本不必有。我是说，那多少是偶然的。而没错，行业否认了它。而这件事大致分两章。先是气雾剂行业说：这是对自由企业的攻击。背后大概是克格勃。我是说，还能是什么？他们真的这么说了？有一位气雾剂公司的总裁，对，他怀疑是克格勃。但很多行业领袖把这件事说成一场反资本主义的十字军，部分是因为
——那是七十年代初。所以他们已经面对过所有这些提出要求的环境主义者，说要拿掉汽油里的铅，还要做各种别的事。所以他们开始觉得自己四面受攻。而最终，你知道，所以那里有一些否认，主要是政治性的。最终那件事被处理了。嗯，我不该说最终。它被处理得相对快，因为实际上大概到 1976 年他们就说：好，我们把这些东西从发胶里、从除臭剂里拿出去。
我们不需要喷雾罐里有这个。喷雾罐里当时是什么？氯氟烃，CFC，讽刺的是，它是由在通用汽车发明含铅汽油的同一个人发明的。哦，天。这两种化学品都是他发明的。那个讨厌鬼叫什么名字？他叫托马斯·米奇利。对。而他在世界上留下了相当深的印记。但事情是这样的。我是说，我怪他把铅放进汽油。那太糟了。但发明 CFC 其实是因为
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——它是在替代当时冰箱里的那些有毒气体。那些气体会泄漏，会致人死亡。所以人们当时正从冰盒过渡到冰箱。所以他们需要一种无毒的气体放进去。于是他想出了这个东西，而它是无毒的。所以在当时，甚至没人对臭氧层了解多少。他们当然不知道 CFC 会毁掉它。所以那是一个隐蔽得多的风险。直到七十年代，一些本来就好奇的科学家把这些拼在一起，才意识到：哦，我们正在毁掉臭氧层。而到 76 年，我想是 76 年，福特政府说：好，我们把它从喷雾罐里拿出去，你们有几年时间。而这个行业，气雾剂行业，
——那些一直为反资本主义大喊大叫的人，说：好吧。我是说，那没什么大不了。对他们来说很容易做到。然后我想我们就到了卡特政府，他们开始看那个更难的问题：怎么替换冰箱和空调里的 CFC。而他们在为此提一个计划。
但后来里根当选了。六七十年代关于我们怎么保护环境的关切，被“我们怎么避开环境监管”的关切取代了，因为他们觉得那在伤害生意。所以他们基本上把这件事彻底丢了。而像杜邦这样的公司——最大的 CFC 生产商——他们本来一直在做替代品。但一旦监管的压力消失，他们就不做了。他们不再继续找替代品，尽管同样的科学在告诉他们这里有风险。但他们决定了：啊，我们不用担心这个。然后最终臭氧洞被发现了，科学家们震惊，因为那些
模型预测的是臭氧逐渐减少。而突然之间，臭氧出现了这么深的减少，而且覆盖了南极洲上方那么大一片。NASA 之所以没有用卫星发现这个，原因之一是，他们预期的减少量小得多，以至于他们显然把计算机编程成把这么大的读数当作仪器误差。哦，哇。所以实际上是英国人发现了这个。他们用老办法做的：跑到南极洲去测量。所以无论如何，他们公布了，然后 NASA 回头一看说：哎哟，你说得对，一个巨大的臭氧洞。然后一切就加速了。到 87 年，我们有了《蒙特利尔议定书》。而尽管里根是打着
反监管的纲领当选的，他还是签了《蒙特利尔议定书》，参议院批准了它，我想没有任何反对票。所以，你知道，那是一个巨大的成功故事。而且顺便说，等到事情真正收尾的时候，连杜邦都说：好吧，对，这里的科学足够了。我们要停止生产我们的产品。所以这大概是我能指出的唯一一个科学与证据战胜了否认的例子。但这是一个产品并非他们核心产品的例子。它只是一小条并不那么赚钱的营收。他们可以用能卖的别的东西替代它。而且他们显然无论如何都会被监管。
所以显然，继续否认的好处已经大致消失了。所以你不能指望证据必然终结企业性的否认。更典型的情况是像烟草和化石燃料那样：即便证据导致——不，他们不会停止卖那个产品，对吧？所以，再说一次，显然石油公司不能就这么停止卖他们的产品，但他们可以成为一个过程的一部分，让我们所有人一起弄清楚怎么尽可能快地替代它。那么有没有做过什么努力去再生臭氧？只是削减排放。我是说，我不知道有任何别的。这我不清楚。对，
这挺有意思。我没听任何人谈过这个。但我们一直知道 CFC 要花几十年才升到大气层。所以停止排放意味着旧的那些东西还在往上走，而修复它要花几十年。现在我们确实似乎看到了臭氧层愈合的迹象。所以看起来我们解决了——嗯，解决了这个。我们止住了伤害，而它会通过自然过程变好。但是，你知道，我刚才在说，人们不让我们把这件事当作人性最好的样子来庆祝，因为我们真的做成了一件非常难的事：搞清科学、让世界各国走到一起、去掉一个对我们真的很有用、很有价值的产品。但紧接着发生的是这场政治反弹。即便当你有
——化工行业在说“对，我们正在破坏臭氧层，我们要停止这么做”的时候，你还有这些右翼团体。弗雷德·辛格其实就是《怀疑的商人》里也出现的那些证人之一，他去国会作证，他是科学家，而他说，你们刚刚据以做出所有这些决定的主流科学，你们是被骗了。而他们有一个反资本主义的议程。然后你还有——我想是汤姆·迪雷——说他才不听那个臭氧趋势小组的，那几百个把这些议题的数据敲出来的科学家。他听弗雷德·辛格的。而那大致就是开始。嗯，不是开始，因为你可以把它追到八十年代。但
——那是科学否认者崛起过程中的下一步，他们大致有这套万能议程，去看很多不同的行业。而这里有趣的地方是，你知道，行业在说：不，我们对加快淘汰没问题。我们就这么做。所以，你知道，我的想法是，行业长期以来在给怀疑加燃料。而在某种程度上，他们随后还资助了一些带意识形态议程的团体，那些团体继续推那种怀疑。然后其中一些行业不再否认科学了，也许因为他们要被起诉了，也许因为时候到了。但他们资助过的那些团体，现在在这个议题上反倒从侧翼绕过了他们。比如，
埃克森以前资助——埃克森美孚以前资助一个叫哈特兰研究所的小小的、疯疯的团体。而他们很久以前就停止资助了。这个研究所在这个问题上越来越极端。而最近，埃克森美孚和哈特兰研究所有过一场争执。哈特兰的负责人把埃克森美孚叫作反能源的全球变暖运动的一部分。这太好笑了。对。所以，你知道，现在事情很怪。那太怪了。
那太怪了。埃克森，反能源的全球变暖运动的一部分。现在，也有可能这一切都是安排好的，好让埃克森显得好看，但我认为他们只是造出了一个怪物，而那个怪物会继续在外面到处跑，而且它一直在拿到很多钱。问题是，我们不一定还知道是谁在资助这些团体。很长一段时间里，埃克森资助了很多气候否认团体。他们遭到了大量公众反弹和压力。他们停止资助最极端的那些，不是全部。然后科赫兄弟开始资助，他们的基金会开始资助很多这类团体。他们引起了大量关注。
然后我们看到这些团体的很多资金转入了地下，进入了像“捐赠者信托”这种承诺匿名的暗钱组织。所以如果你想资助一个政治敏感的议题，没人知道你做过。所以这些——你知道——更极端的团体从这些暗钱组织拿到很多钱。因此，匿名更深，也没有问责。如果埃克森是在做这个，那可是四维国际象棋。如果他们坐在那儿想：看，我知道我们能干什么，我们找个人来把我们叫作一群嬉皮士。对，我怀疑不是那样。
我认为他们确实只是在这儿造出了一个怪物。如果那是真的，那可真是高明。嗯，我认为这里面有一部分是真的，你——我是说，事情是这样的。如果你是埃克森，而你其实什么也不想做，你就把否认分出去，交给那些真的会去挡住事情的其他团体。我是说哈特兰这个小团体，我是说这些倡导团体最极端的那一侧，他们深度参与特朗普政府。我是说，他们并不是只在荒野里嚎叫。他们有过巨大的影响力。被起诉，而你有愤怒的股东，你有证监会，你有很多理由。而你还有愤怒的欧洲国家，它们更认真地对待这件事，而你是跨国公司。
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你有很多理由把嘴闭上，也许说点正确的话。但你确实仍然可以从你分流到世界上的那种否认中获益，比如说，撤销燃油效率标准。我不知道埃克森美孚对此说了什么，但显然我们的车越低效，烧掉的油就越多。有没有一些战术，有没有跟这类策略配套的一整套思路？比如这个在大学里教吗？有地方让他们学这些东西吗？
因为你会觉得它非常有价值，而且往往非常精细。我是说，怎么真正去操纵和否认。这是他们进了这家公司之后被教的吗？这是内部的东西，还是只是人类对盈利和对否认责任作出反应时的一个自然因素？我认为它确实是从那儿开始的，作为一种自然反应。但我认为随后发生的是，行业从上一个行业那里学。烟草教会了所有人怎么做这件事，当然是现代的所有人。
然后，当然，你确实有这个由服务多个行业的团体构成的行业。所以你可以是一个专门设立幌子团体的团体。我在这里引用了一个人，叫里克·伯曼，他有一家公司，为面临监管的行业设立幌子团体。而他向他们承诺完全匿名。而这里的讽刺是，他在跟一群油气高管讲话，说：嘿，我们可以给你们完全匿名。而有些人说：嗯，你知道，你是在告诉我们，我们真应该去攻击别人的人格、降低他们的可信度。我不太确定我喜欢这个。
而他说：嘿，你要么——这话怎么说——输得漂亮，要么赢得难看。还说：我会给你们完全匿名。人们根本不知道是谁在付钱给我。然后听众里有人匿名把整段录音泄露给了《纽约时报》。所以你能看到全部文字。而他在讲各种策略。而他明确说的一件事——尽管从烟草的历史已经很明显了——是：在科学否认这件事上，你不需要说服人们你是对的。你只需要制造怀疑。
因为要做一件事，我们需要达到某个确定程度。我们需要势头。而制造怀疑其实非常容易削弱那个。这当然是化石燃料行业在气候问题上做过的事。而他说的是：怀疑会让人瘫痪。他们想：我不知道谁是对的。他们想：我就等等吧。然后基本上，在他们心里你打成了一个平手，但每一个平手都是你赢，因为你保住了现状。所以那种策略，你知道，它相当精细，因为它是一个真的能帮到很多行业做科学否认的洞见。但它同时也是
——一个从观察烟草行业得来的相当明显的教训。但真的，没有人像化石燃料行业在气候变化上那样把它用起来。所以某种意义上，是有一本剧本的。有一本剧本，还有一个行业会帮你跑那些战术，并且在跑的时候把你藏起来，这样你不必被你的股东、你的消费者、政客看见。如果这是一个操作系统，我们会抛弃它，换一个新的，对吧？就像如果这是 Windows 95 之类的。
我们可能会更好地预测它会怎么让我们崩溃。是的。对。但看起来不管是经济还是政治的那个操作系统，从来没真正更新过。它只是被打补丁。对。不幸的是，这是一个会自己长出生命、有自己延续下去欲望的操作系统。也许所有操作系统的未来都是这样。我是说，如果你想想——再回到漫画、回到小说、回到弗兰肯斯坦——我们的造物倾向于想要活着，而且倾向于转过头来对付我们，而公司就是我们的造物。是的。对。你是怎么挑选要写哪些的？有没有哪个题目你最后没写？有。嗯，有，我最后对这件事相当有意识。
我是说，我瞎转了很久，看了很多行业。但我首先想要的，是证据很多的行业。这样才清楚这不只是合理的怀疑。这不只是人们在试着弄清楚。这里确实有某种我可以称之为否认的东西在发生。我最后选的也是影响巨大的行业，因为这样的人太多了。而事实上，所有章节都涉及伤害数百万人，或者威胁造成灾难性的全球损害，比如臭氧耗竭或气候变化——除了镭，我觉得我们大概可以说它只伤到了几千人。所以那是最初的两个因素。而因为我是把这个当作一个社会现象来看，我不想要那种公司只是保守一个秘密然后被发现的案例。我想要的是那些长期存在持续否认运动的案例，而这当然给了我大量可以看的素材。
也因为那改变了人们思考事情的方式，不只是那个首要问题：香烟致癌吗？而是更大的问题：我能信任我的政府吗？我能信任科学吗？这些事该由谁决定？我得有多确定？所以我真正感兴趣的是那种社会影响，还有社会规范和社会变迁。所以我看了那些。至于行业，我没有看——我没有写含铅涂料，因为我已经写了含铅汽油。
但含铅涂料有它自己很长的历史。而，你知道，那太悲惨了。你看那些老广告，它们在说：用这种含铅涂料刷你宝宝的育婴室。而问题是，铅不是含铅涂料里的污染物。铅大致是主要成分。我是说，他们基本上是把一种已知的毒物涂在我们所有生活的表面上，知道它最终会剥落，知道它会慢慢积累并毒害人。还有一件事我读到过。我不百分之百确定是真的，但它让人心碎。铅是甜的。所以你听说孩子吃铅片，你会想：他们为什么会吃铅片？我猜是因为它有点甜。哦，天。那往东西里加铅的好处是什么？哦，它能做出好涂料。我是说，它很结实。
而现在，当然，我们想到它的时候想的是那些很老很老的建筑。所以我们想的是它在剥落。但作为涂料，如果你不算人的影响，它干得相当不错。你有没有遭到反弹，或者这些你写的行业里有没有人联系过你？你写这些东西的时候有没有为此担心过？因为你多少是在揭露。我多少是在揭露。但其实，你知道，这挺有意思，我想过我要不要为这些去采访人？而我其实没有。我是说，我试过。我打电话给埃塞尔公司，它还存在着，就是那家做含铅——我是说，不是含铅涂料，含铅汽油的公司。他们后来转到别的
产品上去了。嗯，他们在海外卖了很多年，但后来他们也做了很多别的东西。所以他们还存在，尽管他们的产品被禁了。他们创办时唯一的产品在这个国家被禁了。而我打电话给他们说：哦，我在写一本关于企业否认的书，想问问你愿不愿意跟我谈谈含铅汽油——然后就听到电话那头一片沉默。然后他们会把我转给别人，我再试一次，又是沉默。然后电话就断了。
而一开始我就很清楚，去问别人“那你跟我说说你在否认什么”对我不会有多大帮助，因为我觉得那不会太好使。而且因为我的焦点是公共辩论，以及它怎么影响社会？那是我最后最集中关注的。所以，你知道，我写这个的时候并不担心这些行业。我现在有点担心。但我是说，真的，我只是在引用他们的话。所以到现在，我不觉得自己处在什么特别的风险里。嗯，就是，我是说，甚至不是风险，而是：这些行业有过反应吗？有吗？对，因为他们的整个东西就是关于否认的，对吧？所以我会想象，你出了一本讲工业级否认的书，你会得到一些对这本讲否认的书的否认。他们在否认。那倒可能。
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但，你知道，我挑的行业都这么大，而这些运动又这么老，所以说什么“烟草公司曾经否认吸烟致癌”“化石燃料行业制造了各种怀疑、否认气候变化”，其实没什么特别有新闻价值的。这个题材和这些题目有没有引起争议？有没有哪个你考虑过不加进去？哦，当然。我是说，我对奴隶制非常紧张，因为它就是一个那么灼人的题目。而且因为我没有——你知道，这些都是否认的例子。它们都非常有破坏性，但我不想在贩卖人口——那儿的伤害那么直接、那么明显——和卖这些别的产品之间，画一个直接的道德等号。我是说，那是另一种情况。
所以那对我来说是个问题，但那些否认太迷人了、太骇人了、也太揭示东西了，我最后决定把它放进去。写金融那一章我也紧张，只因为那把我带出了舒适区，迫使我学担保债务凭证之类的东西。但再一次，那变成了一个那么迷人的题目，我很高兴最后去研究了它、写了它。好，听我说，我很高兴你写了这本书。而且就像我说的，自从《怀疑的商人》以来，这个题目对我来说一直有种古怪的迷人和吸引。而我就是觉得它是人类一个那么奇怪的面向：公司的权力、可否认性、它们能做什么，以及它们怎么能一直做下去。
这非常奇怪。所以我很高兴你写了这本书。哦，谢谢你，乔。跟你聊得很愉快。跟你聊得很愉快。你有没有社交媒体或者别的什么想告诉大家？哦，有。为了证明我多落伍，我有一个网站，barbarafreeze.com。你不知道？对，我知道。我的孩子会取笑我。那很好。好。别碰那些别的东西。但你不需要去我的网站。你直接谷歌书名就行，如果你对这本书有兴趣，在哪儿都能找到。好。谢谢你，芭芭拉。我很欣赏你。谢谢。大家再见。那太好了。