Ben Anderson
#1266 - Ben Anderson
嘉宾：Ben Anderson
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:00 开始
链子……有一段时间没直播了，我们现在正在直播。你想聊聊这个吗？还是老样子？大家都把那个视频片段发给我了。我记得你好像提到过，在枪战中间单膝跪地的事。他说：“是啊，那家伙真是个狠人。”你当时是怎么做的？发生了什么事？帮我回忆一下。当时我们在阿富汗，对吧？和我在一起的那些阿富汗士兵遭遇了塔利班的伏击。我当时就单膝跪地，继续说我的。嗯，战地记者对我来说是非常有趣的一群人，因为你们常常会举着摄像机朝着枪声的方向移动，就为了拍到镜头。你知道，我以前也和一些当过战地记者的人聊过，他们说，你几乎都意识不到自己身处险境——你全神贯注地想拍到画面，都忘了自己可能会被击中。这算是一种自我保护的机制吧。
是啊，你以为在屏幕上看看就觉得自己安全了，却没意识到这其实正在现实生活中真实发生着，这太蠢了。这真的很奇怪，他们可能会试图……就像……一拳打在你脸上……完美，就是这样。我曾和海军陆战队一起执行过“伊拉克行动”中最大规模的阿富汗战争行动之一。我当时在一个叫马尔贾的城镇，那里由塔利班控制。我加入了一个海军陆战队小组，我尝到了“爱”的滋味——之所以能加入海军陆战队，是因为只要你愿意承担同样的风险，他们就会让你拍摄一切。他们的任务是第一天凌晨3点乘直升机降落在城镇中央，然后从城镇中心一路杀出去。太阳一升起，所有清真寺的扩音器就开始喊：“异教徒来了！异教徒来了！快拿起……”
“拿起武器，拿起武器！”麦克里斯塔尔将军曾提出一项“勇敢克制”的原则，规定除非你的生命受到威胁，或者亲眼看到有人准备实施敌对行动，否则不得开火。塔利班摸透了这一规则。当时我正和大约28名海军陆战队员蹲在一片田野里，眼睁睁看着塔利班分子把裹着毯子的武器带进我们周围的建筑物里。我们知道陆战队员们不能开枪，所以他们正在布置一场完美的伏击。我们刚一迈步穿过田野，枪声就响起来了。那场面前所未闻，也前所未见。我们立刻奔跑着跳进一条沟里，我左右两边的战友都中弹了，其中一人伤势严重，当场牺牲。而在田野的另一边，几乎就在同一时刻，只有我一个人孤零零地在那里拍摄。由于我通过那个小小的……
我相机屏幕上的画面让我觉得，你知道的，我并没有他们那么危险。我当时非常害怕，但肾上腺素的作用过了一段时间就消失了，人也就麻木了。我的意思是，后来我只能认命了，我以为我们全都要被杀了——我们被完全包围，而且敌众我寡，没有RPG，只有狙击手。我把那段录像又看了一遍，拍得其实还不错，你知道的，我一直在切换镜头、拉近焦距、调整焦点……我想专注于这些能帮我……你知道的，你是怎么逃出来的？我的意思是，直到今天我自己都还不确定。我想大概是海军陆战队开始识别塔利班的目标，然后逐个击破，接着塔利班的弹药就打光了。那次伏击实际上持续了六七个小时，战斗一刻都没停过。后来我们跑进了一栋旧建筑，那栋废弃的建筑就成了他们接下来六个月的据点，然后他们……
那天晚上我一直在挖战壕，战斗一直持续到第二天。但我还记得，就在第一天钻进战壕时，我对自己说：你真是个白痴，你从来不肯拒绝任何事，总是稀里糊涂地加入这些疯狂的行动。要是你今天能活下来——当然你很可能活不下来——就算你真活下来了，也再也不要跟这帮蠢货混在一起了。结果第二天他们就说：“哦，我们要发起这次行动了，把这个面罩戴上。”我又出发了。我心想，我又开始了，这可是为了睡个好觉啊。好吧，那确实也算睡个好觉了。不过，我们还是活下来了。我的意思是，我记得我开始做这些事的时候，就已经对什么是好赔率、什么是坏赔率有概念了。你知道，随着时间推移，你愿意接受的赔率会越来越低，因为什么也没发生，人很容易就变得粗心大意、愚蠢冲动——这在暴力事件中是真实存在的。
直到你亲身经历过、真正发生在自己身上之前，那件事几乎都感觉不真实。就算子弹擦着头皮飞过，也还是这样。这算不算人特有的一种心理隔离机制？我觉得是。我的意思是，我个人的情况可能有点不一样。我最近参加了MDMA疗法来治疗创伤后应激障碍，从中得出的一个感悟是——20年前，我投身于此，是觉得可以通过提高人们对叙利亚、巴勒斯坦、刚果等地所发生事情的关注度来帮助他们。但久而久之，你对这个想法就失去了信心。然后你开始感到有点内疚，心想：我这么做是不是只是为了自己的利益？我是不是只是在以某种方式谋利，根本没在提供任何实质性的帮助？所以我想，正是这种内疚让我觉得，自己没那么重要，还配不上经历那种戏剧性的……
被枪击或被炸死这些事发生在你身上……我知道这听起来很蠢，我以前从没这么想过，直到它成为这次治疗的一部分。但我觉得自己真的已经开始那样思考了。所以，MDMA疗法让你从理性的角度审视自己——你是如何为身处这些极度危险的地方寻找合理解释的，而且是用我甚至从未想过的的方式。它触及了你的潜意识，真的就是这样。你仿佛在做出一些约定和安排，以便能继续那样做。而如果这种情况持续下去，结局会很糟糕。你知道的，结局只可能有一种，而我完全没料到这一点，我没能把那些点连起来。就是这样。那你是怎么最终停下来的呢？……嗯，这才是关键——我还没停，而且我……我打算……
停，我之前做MDMA疗法时，以为这能给我个理由停下来，对吧？我以为这就是我所想要的。但第一次疗程进行到四分之三时，我已经在计划下一次的治疗了。人们说我是个寻求刺激的人，但这完全不是真的。待在那个环境里根本不是什么快感，那简直糟透了，每次都是一场耐力的考验。但我仍然觉得这件事很重要。你觉得它重要，是因为人们能从那里获得一些别的信息吗？他们别无他法获得这些信息。是的，我想知道如今这会产生什么影响，但你希望它没有影响，或者任何事都会产生影响。我确信它确实有影响。不过，我刚才举的例子是——我的一些同事因此崩溃了。你知道，叙利亚战争的报道非常充分，每桩罪行都被详细记录了下来，通常还有确切的视频资料……
这场犯罪行为的实施是否带来了任何改变？我不确定。叙利亚的情况就是那种你会听到理性的人说，比如阿萨德并不是我们的敌人。那么，你对此有何看法？我的意思是，我认为我们正在处理伊拉克和阿富汗战争遗留下来的问题，即即使你想提供帮助，又有什么意义呢？你无能为力，只会让情况变得更糟。我想很多人都有这种感觉，而这导致一些人认为阿萨德并非好人——他手上很可能沾满了数十万人的鲜血——但我们仍应与他打交道，因为那总比伊拉克或阿富汗的情况要好。因为当我们像推翻利比亚的卡扎菲或伊拉克的侯赛因那样除掉一个领导人时，随之而来的就是权力真空，然后情况会变得更糟。我们已经尝试了各种模式，我们尝试入侵阿富汗并接管……
我们试图自己重建整个文化、武装部队和政府，但都惨败了。我们在伊拉克和利比亚尝试过“从后方领导”，也就是有限干预，希望当地的人能替我们战斗。然后在叙利亚，我们几乎完全没怎么干预。这三种做法都失败了。所以我想，现在人们——我的意思是，我总觉得大多数人会说，我们本应在卢旺达进行干预。我想几乎所有人都会这么说，包括比尔·克林顿自己也会说，那是他总统任期内最大的遗憾。大多数人都会说，我们本应在卢旺达出手。但我想，如果卢旺达的事情发生在今天，这里会有很多人说：这不值得，我们不会帮忙，我们没法让情况变得更好，那又何必去尝试呢？可当你放眼世界其他地方，看到这些情况时，真的很难做出决定。
§02转录 - 08:27 开始
那些骇人的状况，你看到军阀、权力，看到各种暴行正在发生；或者你坐在这里，在某个山谷里，通过互联网观看这一切，喝着星巴克，心想：“哦，这不过是特朗普的八卦而已。”是啊，我的意思是，更确切地说，美国对海外事务的报道从来都做得不够好，现在几乎已经荡然无存了。也门的情况我们拭目以待吧，因为卡舒吉遇害事件，也许也门局势能有所转机，毕竟我们在那里有很多可以做的事情，因为我们确实在直接支持其中一方。这几乎就像你刚才说的那样——尽管程度要轻得多——当你身处这些战区时，你会产生一种感觉：这一切仿佛并不真实，因为你只是通过某种滤镜来报道它，所以你对此免疫。我们看待世界上的大规模冲突，似乎也正是如此。
就像我们在电视上看，在手机上或笔记本电脑上看到一样，它不是……它是真实的。我知道它是真实的，这是一个真实存在的问题。它不像……如果它没有敲响我的门，你知道，我们对待它的态度差不多就是这样。是的，还有那些数字。我的意思是，你知道，在叙利亚可能有八十万人在战争中丧生。哦，人们真的思考过这意味着什么吗？八十万，这到底意味着什么？对吧？当他们……当我想到某些数字时，它们就……它们就只是变成了数字，完全无法让人理解。是的，不会……如果你听到有五个家伙在枪战中被杀，你会想，哦，有五个人死了。是的，你会开始思考这件事。但如果你听到地球另一面有五十万人死亡，这几乎……几乎无法让人产生实感。是的，但对你来说，这是有实感的。是的，是的。而且你知道，我之所以开始做这件事……
你知道，我小时候只要一读到这些情况，我就开始思考。我记得当时读到英国政府在这些冲突中经常武装错误的一方时，我就想：这怎么不是头版新闻呢？怎么大家不每天都讨论这件事？即使现在我明显和大多数人的想法脱节，我仍然这么觉得。不过，当你回来后，看到特朗普的八卦、各种无稽之谈，以及我们美国每天参与的那些充其量只是琐事的事情时，对你来说是不是很难受？我的意思是，你总是能看到世界上最糟糕的事情发生，这让你很难和普通人产生共鸣吗？是的，我的意思是……我出现的主要症状之一就是……
报道了这么长时间之后，我患上了创伤后应激障碍（PTSD），那种感觉……嗯，身处险境时，我对身体的危险已经麻木了；可回到家后，那种麻木感依然存在。你知道，你回来后，曾经一度以为，只要我带着某个冲突现场的影像回来，就一定会产生某种影响，激起一些涟漪。但当你回来后发现，其实什么都不会发生。影片发出去后，可能只有几个人发推，几个人给你发个消息，然后就没下文了。我们是不是已经陷入了信息过载的状态？我的意思是，如果你回想一下互联网和脸书发展的早期，人们曾以为那会是信息的自由流动，没有国界。但现在，我想我们不可否认的是，信息泛滥让我们变得更愚蠢了。信息多到这种程度，问题已经不单单是信息量有多大了。
同样，这也关乎你知道多少糟糕的内容获得了关注，而多少真正重要的内容却没有获得关注。我的意思是，特朗普时代的一大特点，是出现了我认为四年以来一些最出色的文章。但有多少人真正在读呢？是啊，我想知道有多少人从头到尾读过《纽约客》上的文章，或者那些长篇报道。是的，我真的想看看这个数据。当你考虑到那家伙在一篇文章上投入的时间时，就更觉得奇怪了。是的，这真是一个非常奇特的时代，因为它看起来不像任何其他时代——就我们获取信息的方式，或者我们消费的信息量而言，都不像。这简直就像信息的总量几乎到了难以逾越的程度。每天涌入的海量数据根本不会消失，只是不断有新的数据涌进来。
它就这么源源不断地涌进来，堆积如山……嗯，你知道的，就像色情片一样对吧？你根本不可能把所有色情片都看完，对吧？这根本不可能。但他们还在不停地拍，你明白我的意思吧？比如你打开Pornhub，天哪，那数量多得惊人，到底有多少啊？对吧？那才是真正的海量数据。可现在还有各种疯狂的互联网视频和故事，每天都有新东西冒出来，永无止境。但你可能会想，这种情况本应导致某些事情变得无可争议才对，毕竟有视频为证。但现实恰恰相反——现在事情变得可以验证了。不管存在多少证据，我担心的是，这正在助长“深度伪造”的趋势，以及他们现在拥有的那种新型音频编辑技术——他们能提取你的声音，甚至你的口型，然后……
里面有些东西你从来没说过“是”，而你知道那可能是卢斯——我的意思是，你完全可以这么说，也可能是阿萨德，也可能是奥巴马，也可能是任何人。这太奇怪了，而且第二天《纽约时报》可能就会出来辟谣，但你根本不在乎有多少人会读到那篇文章，甚至有多少人知道这件事。是的，知道的人很少。没错，所有东西都被断章取义了，没人会看完整的上下文。任何一段短视频，都没人能看到完整内容。而我认为这正是特朗普的拿手好戏。是的，他根本不在乎第二天《纽约客》会不会把他剖析得体无完肤，因为他知道他的基本盘不会读《纽约客》，他们甚至都不知道那篇文章的存在。好吧，这似乎也没怎么困扰到他。他是近几个月来我关注得比较多的少数几个人之一，他似乎不像很多人那样显出老态——这正是人们担心的地方。
你知道，正是工作的压力让他们变老了。这让他看起来总是……他似乎总是很晚才起床。我刚出差回来，就看到头条新闻——你知道的，说特朗普在白宫里崩溃大哭。可我在电视上看到他时，他看起来开心得跟头猪似的。我一点都不信那些报道。我觉得他们就是喜欢写这种东西。我认为他确实会吼人，但我觉得他在当房地产大亨的时候也会吼人。而且你知道，他想要把事情做成。他是个亿万富翁，他喜欢看到进展，喜欢赚钱，不喜欢无能的人。他会吼人——我不知道，这……我觉得我们现在正处在一个非常奇怪的事情即将发生的临界点上，就像我们现在正身处其中一样。但我们正处在一个非常奇怪的事态的临界点。我们所有人……其实只需要一场巨大的世界性事件，一场……就能彻底重新定义我们……
我们看待彼此以及看待事物的方式……如果感觉没有那场重大的世界事件，我们现在、此地、此刻其实离那种状态并不遥远，这让我感到非常不安。一个平行宇宙此刻就存在——有些事情你原本会认为所有人都能接受为基本事实。比如，你知道的，叙利亚……对，你知道的，白头盔组织。有一些相当严肃的人在说，白头盔组织其实是基地组织或其他势力的媒体掩护组织。你能向人们解释一下白头盔组织吗？当地毯式轰炸发生、建筑物倒塌时，他们会冲进去把人拖出来，尽快让他们得到医疗救助。但有些人却认为他们以某种方式卷入了其中，说他们只是个幌子，还说那些影像都是伪造的，目的是为了博取人们对反政府武装控制区的同情。哦，我……
我的意思是，我听说过——你知道的——一些严肃的人这么说，严肃的人，对，不是不是不是那种在Facebook上疯言疯语的人。我听说过，你知道的，我相信分析师先生，对对对。我的意思是，西摩·赫什（Seymour Hersh）我想后来稍微收回了一点，但他在早期的时候是这么说的。你认为他为什么会相信这一点？几天前我刚读了一篇关于他的非常有趣的文章，那是在哪儿来着？我忘了是什么了。那篇文章不是揭露什么，而是对他进行了非常深入的分析。我觉得他整个职业生涯都坚信——而且这种坚信是有道理的——政府会在各种事情上撒谎，这让他走到了一个地步，他认为“他们总是这样”，不管发生什么，嗯。这种情况在很多记者身上都发生过，比如罗伯特·菲斯克（Robert Fisk）、西摩·赫什（Seymour Hersh）、玛莎·盖尔霍恩（Martha Gellhorn——她是我有史以来最喜欢的战地记者之一）。我最近重读了她的一些作品，然后发现……
§03文稿 - 16:44 开始
我认为她报道的一系列战争新闻，是我读过的最好的战地报道，包括西班牙内战、越南战争。后来她花了25年时间写小说，再之后又写了——我记得是——赎罪日战争。当时她否认发生过屠杀，说“你知道的，我们的阿拉伯人总是那样……根本没有什么屠杀”。而我们现在知道，确实发生了屠杀。这些战争之后确实存在屠杀事件。所以我不知道到底发生了什么。我的意思是，也许你从事这项工作太久，就会变得极度愤世嫉俗，从而对这类事情持开放态度。但说实话，我很惊讶西摩·赫什竟然会接受这种观点。所以当那些真正在现场、亲身身处战区的人开始对这类事件持怀疑态度、变得麻木不仁时，事情就变得非常非常……
情况很可疑，而且我们非常依赖像你这样的人。我是说，我不会去那里的，你知道的，杰米也不会去。你看看他们……我的意思是，哦，你其实很难真正了解情况。我认识一些去过委内瑞拉的人，他们回来后就说：“我不知道那里到底发生了什么，我不知道该相信谁，我完全搞不懂。”委内瑞拉的情况确实很特殊。我总是收到各种消息，你知道的，比如有个叫马丁的人去了那里，她有她的一种看法；而我跟其他人聊过，他们又有不同的看法。我真的不知道……我不知道该相信谁。我想你必须亲自去一趟，花大量时间才能试着弄清楚这一切。要真正搞明白，恐怕得把它当成你生活的全部重心才行。我觉得很多冲突都是这样的，我的意思是……
从事我这份工作的其中一大弊端是，我一次要关注七八件事。所以，即便是在阿富汗——我报道这个国家比其他任何地方都多——我也觉得自己还不够专业。不过，阿富汗确实是个很有意思的案例，因为那里存在严重的左右翼分歧。如果你支持反对派，就会发现自己和约翰·博尔顿、唐纳德·特朗普站在同一边。这意味着很多人会立刻对你发起攻击，没错，就是立刻，即便你的立场是正确的。我认为毫无疑问，马杜罗已经摧毁了那里的经济，他监禁、殴打甚至杀害了记者。当地确实有运动在争取真正的选举，但有些人会说，仅仅因为乔治·布什（在另一个领域）或约翰·博尔顿和纳萨拉支持反对派，所以……
反对派一定是不合法的，传出来的消息也一定是假的。我希望人们能真正去依赖那些亲身去过现场的人。但没错，我感觉他们还是依赖——你知道的——新闻里那个坐在玻璃办公桌后的家伙。当人们被允许发表意见时，我们总觉得那些真正身处现场的人才是可信的。然而，我们脑海里仍然保留着这样一种观念：念新闻的人就是权威。比如唐·莱蒙掌握着独家内幕消息，或者不管他是谁。我想以前那些记者要花二三十年时间四处奔波，然后才能换来一个坐在玻璃办公桌后的安逸职位。但现在看来，你似乎可以直接跳到那个安逸的位置——我们只需要一个能让人产生共鸣、会读提词器、符合他们要求的人设，不管是福克斯新闻还是CNN，都一样。
而且相关信息就在那里，你知道的，关于所有这些冲突，有很多精彩的纪录片和文章正在被撰写，对吧？但人们并没有认真阅读。就拿委内瑞拉来说，真正的问题在于，你有两个对立面，你有两种关于正在发生什么的不同说法。如果你没有在该国接受过教育，不了解他们的政治，就很难弄清楚谁在说真话。是的，叙利亚的情况也一样。嗯，嗯，我同意你的看法，我不认为我们在这个国家或整个世界因为互联网而变得更愚蠢或更笨拙，但我们对真实世界事件的看法确实变得越来越奇怪了。而且我认为，每当发生像新西兰枪击案这样的大规模枪击事件时，每当这种可怕的悲剧发生时，你都会看到……
越来越多的人卷入这场分裂之中，我在推特上看到人们为此争吵不休：有人指责左翼，有人指责右翼，还有人试图找出各种理由。而其中一件事尤其令人不安，因为看起来至少有一方——我不知道他们的名字，甚至不知道他们是否公布了这些人的姓名，他们可能隐瞒了这些施暴者的身份——我并没有看到相关名字。我记得其中一个人似乎是在故意挑衅，他感谢了TPI，还说坎迪斯·欧文斯是他最大的灵感来源。我想我们可以同意，有些人认为那个“OK”手势是白人至上主义的标志。我记得我们曾就此事与蒂姆·波尔发生过争执，他当时说，这大概是某些人玩的一种游戏。那游戏叫什么来着？“那个眼神”？我不确定，好像有个特定的名称，就是那种你往桌子底下看，就会看到有人在……
就是那种“给你一拳”或者类似这种蠢话。我看到一张斯蒂芬·米勒的照片，他当时在整理自己的西装外套，据说是在做那个“白人手势”。法庭上有个女的也做过这个动作，她把手这样比划了一下，结果就有人这么说。但人们现在讨论的其实是这个，而不是其他事，这真的很荒谬。比如那些所谓的“证据、证据”之类的。但这个被拘留的家伙明显是在做那个手势，所以他到底是个什么人呢？他就像一个网络喷子杀人犯，一个网络喷子连环杀手——他既是那种到处惹是生非的人，又是一个冷血无情、杀害正在祈祷之人的刽子手。我的意思是，我觉得我们不应该忽视这一点：你必须怀有极其强烈的仇恨，才会走进一座清真寺，开枪射杀……他射杀了7个人，还有另外32个人……你知道的，这……这从头到尾都极其可怕，真的非常恐怖。
这也是那种事情之一，现在我们见得太多，都开始麻木了。无论是犹太教堂，还是穆斯林寺庙，又或是同性恋酒吧，不管是什么地方，现在这种大规模屠杀事件实在太多了——无论是在学校还是在电影院。天啊，这一切就像……就像你刚才说的，当你现场报道新闻时，你就在那里，看着子弹从你身边飞过，听到它们擦着头顶呼啸而过，而你只是通过镜头看着这一切。我们和那种场景之间隔着非常非常遥远的距离，我们坐在这里试图弄清楚该怎么做，但我们并不在现场。那些身处枪击现场的人们，他们试图向你描述当时的情形，但就连他们自己都几乎无法理解到底发生了什么。但同样……
你说我们直接跳到该由谁来背锅的争论上，对吧？你明白我的意思，与其……我的意思是，人们花在推特上争论的时间，和他们用来阅读的时间一样多。你知道的，我知道有人说“假新闻”，但其实还是有一些人可以信赖的。比如，如果有人为《纽约客》写了一篇关于叙利亚的一万字深度报道，那你知道他们是在接受事实核查的。或许如果有一个网站，能专门整理那些——哎呀，这么形容不太好——总之，就是那些严谨扎实、百分之百符合伦理规范、完全值得信赖的调查性报道，让人们可以据此准确了解正在发生的事情，那可能会更好。因为这对人们来说确实很难，而当他们依赖那些带有偏见的网站时——很多人都是这样，无论是左倾还是右倾的偏见——情况就更复杂了。
……能赚到更多的钱，而且这样的网站多如牛毛，所以你很容易就能强化自己的确认偏误——无论你持左翼还是右翼观点，只要找到那个网站，读读评论，你就会觉得：“这就是我的同类，他们和我想的一样。”尤其是在现在，过去你还能看到一些偏向保守派的《华尔街日报》或偏向自由派的《纽约时报》，但现在，不管你的立场在光谱上有多极端，都能找到一个看起来相当专业的网站。于是他们会写一篇文章来支持你的观点，对吧？人们看文章时，并不会想：“哦，我想知道这里到底发生了什么。”他们想的是：“我知道我的直觉告诉我什么，我得找个理由来证明我的直觉是对的。”甚至都不需要看整篇文章，一个标题就足以支撑他们对此事的直觉判断，而事情似乎也就到此为止了。而你作为一名记者，作为一个冒着生命危险去……
§04文稿 - 25:12 开始
把这份信息带给人们，这让你有什么感受？我的意思是，这正是你需要接受MDMA疗法的部分原因——不仅仅是因为你确实处于一种……用更贴切的词来说，可以说是“精神受创”的状态。没错，他们确实这么认为。从那种状态中浮现出来的东西，一定非常非常难以恢复和克服。但与此同时，你还坚持前往那里，并把这一切带回来，可人们似乎并不在意。而过去支撑你继续前行的，正是那种想法：“我的某些工作或许能带来一些改变”。当这种信念开始动摇，当你开始觉得“这根本不会发生”时……我敢肯定，你的工作对那些真正关注它的人来说，确实产生了巨大的影响。只是我觉得，我们如今被太多信息淹没了……
我觉得这种事到处都是，我的意思是，就像那些无稽之谈一样，对吧？你知道的，金·卡戴珊的牛皮癣登上了CNN的头版头条之类的。对她来说这当然不是什么无稽之谈，但你明白我的意思吧？就是人们总爱关注某些事情。天啊，我记得HBO上有一部我们的纪录片，如果能有400万次观看，我想这就算是很不错的收视数据了——要知道这个国家可是有3.6亿人口呢。是啊，让人们去观看关于真实事件的纪录片真的很难，但要是拍个关于俄勒冈州性爱电话之类的纪录片，他们倒很爱看。就像《疯狂山脉》那部，可能就有1000万次观看。是啊，我就是……说真的，新西兰那件事真的让我很不安。而且奇怪的是，人们似乎非要一个回应不可，他们要求别人必须做出反应……
公众会对此发表评论，说一些“致以慰问与祈祷”之类的话，但只要你一说“致以慰问与祈祷”，他们就会反驳说：“我们听这种话已经听了好多年了。”实际上，这类事情确实发生过。是的，是的，这……这非常令人痛心。不过，我不确定他们到底是担心你并没有表现出足够的震惊，想确保你真的感到震惊——那种“天哪，你怎么可能不震惊？我不理解”的态度——还是说他们只是自己感到沮丧、困惑，或者只是在随意找一个能找到的目标发泄情绪。另外，你知道，我了解相关视频资料是公开的，比如那个男子头戴摄像机、射杀所有人的视频。但这类视频其实早就广泛流传开了。不，我认为这已经产生了巨大的影响。比如，那张叙利亚难民尸体被冲上沙滩的照片，你知道，它让人感同身受……
就好像那样东西真的能产生影响，那幅画面似乎真的会改变一切。不，我不确定它是否真的起到了作用，可能还要过几天才能看出来。是的，然后又有更多新闻了。我的意思是，也不能完全悲观——当你和《Vice》以及HBO合作时，确实会有年轻人联系你，说：“我以前完全不知道，现在我想成为一名摄影师或医生。”也许这就是会产生影响的地方，但这种影响可能要过很久才能显现出来。我不知道，感觉现在这一代年轻人成长过程中都抱着一种想法：“我不会再按常规出牌了，我要真正为这件事做点什么。”我认为我真的相信你们确实产生了影响。我觉得《Vice》当然有影响，我觉得很多这类事情都有影响。但如果你没有亲身经历过，就很难感受到这种影响。
我只是想看看这片土地，然后说这种影响到底有多大。这很难，你从哪里获得反馈？你是如何衡量这种影响是否改变了人们的看法？嗯，有时你得到的反馈来自推特。你会看到几个疯子说：“哦，你晕倒了。”然后你会想：“哇，真的毫无影响吗？”但我觉得这恰恰说明不该去读那些评论。当然，确实有这方面的情况。最近我和蕾妮聊过，她做了大量工作，调查了各种俄罗斯网络水军农场，以及它们如何在线上组织冲突。你知道，他们会故意设立一些东西，比如一个支持德克萨斯州的运动，然后在街对面设立一个支持穆斯林的运动，他们就是刻意为之。接着他们还会设立一些支持LGBT的运动……
他们在网上组织了一些行动，去攻击特定群体中的某些人，目的是削弱某些方面，分裂民主党的部分派系，这简直太疯狂了。是啊，当你在所有这些情况之外，再听到类似的事情时，你就会觉得，光是真实新闻本身的传播就已经非常困难了，要弄清楚该关注什么、什么是真实的都太难了。而在此基础上，又发生了这种事情，你就会想，你知道的，我知道，最近《纽约客》上发表了一篇文章——我不是说你们老是提《纽约客》——今天《纽约客》上有一篇我朋友艾迪·塞泽写的关于英国脱欧和亚伦·班克斯的文章。我还没读过那篇文章，但我知道，我一直都在研究这件事，而且你知道，可能有证据表明俄罗斯直接影响了英国脱欧的投票结果。
那些支持脱欧的选民真的会看了那篇文章后想：“哦，也许我被误导了，也许我……也许我在 Facebook 上读了十几篇文章，才导致我投了错误的一票”吗？你知道有多少人真的会敞开心扉去认真考虑这件事吗？我的意思是，尤其是在美国政治中，感觉就像看橄榄球比赛一样。没错，如果你的球员犯规了，那当然不算犯规；但如果你的球员被对方犯规了，那对方就该被罚下场。这完全是赤裸裸的站队行为。是的，非常少有人能做到客观，也几乎没有真正的中间派。大家似乎都在非此即彼地固执己见，而且看起来他们很多人只是随便选了一个阵营而已。我并不认为他们是通过多年的自我反思、大量阅读，以及努力理解自己是谁、如何与世界互动，才逐渐形成这些观点和想法的。我不这么认为。
这种情况在你们整个家族里都在发生，对吧？是的，没错。他们一直都是共和党人，然后突然之间就说，也许这次我要投票给希拉里而不是特朗普。这就像突然公开宣布一件大事一样，影响非常巨大。这跟你的职业有关，你知道吧。我的意思是，如果你是右翼的，那祝你好运，还能找到一份完整的工作；如果你是左翼的，那祝你好运，还能在军火行业待下去。是啊，是啊，现在这个时代真是怪得很。你知道，我以前总是读关于尼克松时代的资料，心想那一定是一个非常有趣的时代。但如今自己真的经历了类似的时期，你才会觉得，这根本没什么意思，只是令人沮丧。想想尼克松那会儿，获取信息一定难到了极点。你只能依靠《滚石》杂志、《纽约时报》或者《华盛顿邮报》之类的报纸，看哪家在报道什么。
你过去依赖所有这些故事，但你别无选择。现在，你可以从任何地方获取信息。我的意思是，现场有人发推文报道各种事情，然后他们就成了当地的“名人”，某种程度上成了临时的网络记者兼名人。是的，这很奇怪。当你的视角和人生经历比任何人都更丰富、更深入时，你认为有没有办法扭转这种局面？这种情况最终会趋于平衡吗？我希望如此。但目前，我看不出它会是什么样子。要描述它，最好的方式就是……那会是什么样子呢？我的意思是，是的，我觉得自己的注意力持续时间变短了。我坐下来想在家看部电影，不出十分钟，我就会去拿手机。是的，我又不是心脏外科医生，也没有什么紧急情况需要我处理，对吧？对吧？
我可能又在看推特了，没错，这简直是一场完美的风暴。没错，各种分心的东西，而且我们现在知道这东西会让人上瘾。但话又说回来，要怎么扭转这种局面呢？我的意思是，感觉现在好像有一小撮人开始意识到，要关掉那些东西，去读读书、散散步什么的。不过，这真的需要极强的自制力。我的意思是，你这是在跟海洛因成瘾作斗争啊。没错，没错，这太疯狂了，而且所有人都对这东西上瘾。哦，是的，所以如果你不知道这些，你就等于没在参与对话。天啊，我前几天晚上走进一家餐厅，发现每个人都在看自己的手机，没有一个人看彼此。我当时就想，我这是走进了一部电影里。没错，这就像电影里某个公共场合的海报场景。是的，我的意思是，如果当时大家不是在看手机，而是全都抬头看着天空，你肯定会想，天哪，这出大问题了啊，这些人病得不轻。
§05文稿 - 33:49 开始
是啊，是有点不对劲。你知道的，如果每个人都坐在那儿，双手摊开，盯着这家伙看，还挨个坐在一起，你就会觉得这些人有病，肯定哪儿不对劲，他们需要帮助。可他们呢，他们什么也没看，一遍又一遍地刷着自己的动态。有人在抱怨《惊奇队长》是个女的，是啊，是啊，是啊。而那些所谓的“专家”呢？他们才是被关注的人吗？我们所谓的专家到底是谁？我是指那些在各个领域里真正的专家，我们到底在看他们吗？你知道的，信息本应是自由流动的，你动动手就能查到任何东西。这该是多么了不起的一件事啊。可事实并非如此，绝对不是这样。嗯，我觉得有两点。第一，我们并没有真正赢得它，它只是被白白地给了我们。这不像我们付出了所有努力才……
把所有这些技术整合起来，再想办法把它们实现——可我们的做法是，不，我们只是去了趟 Verizon 商店，买了一部新手机。我的意思是，大多数人都是这么做的，对吧？正因为如此，这感觉几乎就像个靠信托基金过日子的孩子似的，所有东西都直接给你了，全都送到你手上了。你知道，有时候我对武器也有同样的感受。我觉得，要学习如何使用武器、制造它、组装它，然后还要理解真正用它来伤害一个人类所应承担的责任——哦，这些全都不重要了。你直接去商店就能买到。你知道，除了你还没杀过人之外，对你没有任何要求。你开车撞过人吗？没有。你抢劫过银行吗？没有。好的。那你打老婆吗？没有。好的。有个家伙……是啊，这事儿真奇怪。
而这就是人类——在我们能够随时、持续地获取所有这些东西时，却缺乏自律和责任感。其中许多东西最终都变成了巨大的干扰因素。是的，从某种意义上说，这正是人们世世代代所梦想的理想国度：我们确实摆脱了战争，你今晚不会在家里遭到袭击，你也不会挨饿，你拥有所需的一切。因此你可能会想，既然那些过去会杀死我们或让我们的生活变得艰难的因素都已不复存在，我们理应成为完美的人类。但事实再次表明，我们并非如此运作良好。我认为，如果没有真正的冲突——也就是那些你真正需要去担忧的实际问题——我们就无法很好地运转。比如，当我以前住在东海岸时，其中一件事就是……
真正明显的是，当外面下雪时，人们都变得更友善了。如果有人车抛锚在路边，大家都会伸出援手；人们彼此之间也更和善。大家都能感受到一种脆弱感——我们都深深置身于这冬日自然之中，必须齐心协力，否则就无法生存。是的，没错。而且我认为这适用于生活的方方面面：当没有真正的危险时，人们就会变得极其轻浮。是的，我们变得懒惰和自满的速度之快，真是令人惊叹。其实，这和我前面说的那些负面情况正好相反。有些好日子，比如我从也门、叙利亚或其他任何地方回来后，会出门喝杯咖啡、读份报纸、买个甜甜圈，然后心想：天啊，我真是这世上最幸运的人。没错，因为当你亲身经历过那些可怕的环境之后，才能真正珍惜现在的一切。
而且你知道，就在那场饥荒中，我们——我的意思是，在短短几个小时内，我们就能吃上世界上最美味的饭菜之一。你知道，这真的非常不可思议。所以，有那么一天，你无法……你可以去珍惜它。但话说回来，这又是从那些糟糕的经历中走出来的。所以，这……抱歉，是的，我试着支持你，想说，如果你没有被那些东西保护起来，那么你就能够重新去珍惜那些最基本的事物。我曾去过一次旅行，在威尔士亲王岛，我们在那个岛上露营。一连六七天，每天都在下雨。我的意思是，我们都湿透了，你浑身湿透，所有东西都湿透了，你的睡袋也湿透了，帐篷也湿透了，所有的一切都湿透了。回到家后，那种感觉真好，我从未像那样感受过阳光。阳光就像一种神奇的爱的光辉，从天空中倾泻在城市上，一切都让人感到无比幸福，而我……
你只有当它被夺走时，才能真正意识到这一点，是的，当它被夺走时，你才明白它究竟是什么。然后你就会想，如今长大的孩子们会是什么样呢？从第一天起，所有的一切都触手可得，永远如此，毫无神秘可言。他们也不懂那些吹牛的人，因为像我小时候，人们总爱吹牛，而你根本无从分辨，你只能想，不不，他看起来不像在撒谎，但你又没法立刻查证，必须去翻百科全书，去真正阅读那些信息。现在你可以直接问，这件事是哪年发生的，然后掏出手机一查，就全知道了。是的，人们会吹嘘自己参加过奥运会，会吹嘘这个、吹嘘那个。但好的一面是，对于那些懂得如何利用信息、理解信息的人来说，我们拥有了获取信息的终极途径。
是的，我理解并认同这一点，这确实很好。但就你说的观点而言，如果真有一种方法可以筛选出那些“可验证”的内容，比如明确指出“这份材料包含七项内容，我们对这些内容完全确信无疑”，那当然再好不过了。不过，我的意思是，已经有人尝试过类似的做法了，但结果似乎仍然让人感觉像是在被描述、被归类，仿佛站在了某种对立的立场上。我甚至觉得，我们可能需要某种有组织的纪律性措施，比如强制性的志愿服务——例如去贫困社区打扫卫生，或者从事其他类似的工作。但我又不希望人们被迫去做这些事，我自己对此也感到矛盾。我不想让人们非得承担这样的义务。你知道，有些国家实行强制兵役制，那些国家的民众似乎都怀有一种非常强烈的爱国情感。
在这些国家，人们对此表示理解，因为他们确实需要服兵役两年，或者不管具体是多久。我们这儿没有这种情况，是啊，挺奇怪的。还有一点是关于去那些贫困地区清理整顿——至少这样你还能接触到其他人。是啊，接触到你圈子以外的人。我的意思是，在这里，当你跟别人谈论穆斯林或者其他什么话题时，你往往会想：“我们这儿的人……”因为你从来没见过真正属于X、Y或Z群体的人。我五六年前提前搬到了布鲁克林，住进了克林顿山和弗特格林区。我在那里有几个朋友，他们在那儿住了一辈子。我说——这听起来可能特别傻——但我觉得这里感觉有点隔离。他们就说：“废话，当然隔离啊。”我当时简直不敢相信。你知道的，我……
我是在斯派克·李的电影里长大的，我的意思是，我想那些电影确实展现了某种种族隔离现象。但我曾以为，你知道的，这里是一个大家和睦共处的地方，人们会去彼此的便利店和餐馆。我住的地方正好是那条分界线——一边是已经被黑帮“绅士化”的区域，另一边则是公共住房区。往那边走两个街区，几乎全是黑人；往这边走三个街区，几乎全是白人，那里有瑜伽馆、高档咖啡店、宠物酒吧……这两个社区根本不会混在一起。倒不是说他们彼此憎恨，只是他们真的不交流，语言不同，方方面面都不同。这其实是一种错觉，让人觉得有那么一个地方，大家都能和平相处。是啊，我曾以为那可能是纽约，可能是布鲁克林。哦，这里大概是唯一一个——至少它有这样的名声——能实现这一点的地方。
因为至少在布鲁克林，人们还是会四处走动的——我是说，没错。不过，说到过去几年里那些杰出的新闻报道，妮可·汉娜·琼斯曾写了一篇文章，探讨纽约的公立学校体系——美国种族隔离最严重的学校系统。她真的身处纽约，而她的选择是：要么把孩子送进正在绅士化、以白人为主的那片区域里一所非常好、资源也很充足的学校；要么就送进那片尚未绅士化、以黑人为主区域里一所状况不佳、濒临倒闭的公立学校，而她的孩子在那里可能会学业受损。我记得没错的话，她的丈夫当时为此激烈反对。因为她坚持说：“不，我们必须把孩子送进那所糟糕的、快要倒闭的学校，帮助它变得更好。这可能需要很多年，短期内我们的女儿可能会吃苦头，但如果我们住在这个社区，这就是我们必须做的事。”
§06转录 - 41:58 开始
这真是一段令人难以置信的讲述。是啊，作为父母，你确实会遇到真正的矛盾。你知道，当你有了孩子，当你想到他们时，你总是在考虑他们的安全，总是为他们担心，想要保护他们。所以，把他们置于一个保护不那么周全的环境中，这从来都不是你的第一反应。她曾参加过市政厅会议，那里有一些进步派的白人自由派父母，他们在其他所有问题上都非常左倾，嗯……但他们却真的在努力确保自己的孩子能上那些以白人为主的好学校。是啊，他们想要一点多样性，但又不想太多。他们想要一个黑人朋友，对对对。当人们想到布鲁克林时，确实会认为那里是最多元的地方之一。但事实上，它确实是街与街之间相互隔离的。这片土地相当多元，也很有趣。
你知道的，因为亚特兰大有很多……所以那里有很多……其实亚特兰大什么都有。但从很多方面来说，它是一座黑人比例很高的城市，但同时它也是一座白人比例很高的城市。你会看到很多黑人和白人在俱乐部、酒吧、餐馆之类的地方一起聚会。在很多地方，至少在我去过的某些社区，黑人和白人的比例真的几乎各占一半。等我回到伦敦时，发现这是我为数不多的对伦敦感到自豪的事情之一。是的，当然，在纽约，一群朋友或一个家庭真正由不同种族的人组成，这根本不是什么稀奇事。我想问你，这是因为伦敦不像美国那样经历过奴隶制吗？嗯，我的意思是，我们当然有殖民历史，这毫无疑问，但那段历史并没有在本土持续那么长的时间。
我们这里曾经有庞大的巴基斯坦、孟加拉和牙买加社区。你知道我的意思吧，如果你在这里有黑人朋友，或者你和一个黑人女孩约会，人们就会觉得你是在刻意证明自己的“政治正确”。但在那儿，这再正常不过了。是的，伦敦——我不是说英格兰就完美，但我在伦敦时也经历过类似的情况，那里看起来融合得多。没错，没错。而且即使在我搬到纽约五六年后，这仍然让我感到惊讶。不过，现在的纽约已经完全是另一回事了。纽约现在太贵了，情况很奇特。我住在那里的朋友朱达·弗莱兰德（Judah Freelander）说他在那儿生活了很久，他说这里变化太大了。以前这里有很多艺术家和创意人士，但现在呢？他说现在到处都是搞金融的人，每个人——每个去那里的人——都只想搞金融。
最昂贵的西装，最昂贵的手表，他们住在这种贵得离谱的公寓里。我本以为那都是80年代的做派了，我原以为那就像《华尔街》里描绘的那样。但事实证明，美国那种风气至今依然存在，而且还很普遍。昨天我跟一个26岁的年轻人聊天，他刚拿到金融学位，正在考虑自己以后想做什么。他正考虑搬到纽约，去华尔街找一份工作，但又有些犹豫，因为他是个挺不错的人，不想“堕入黑暗面”。我跟他说，你当然可以像那些人一样走向“黑暗面”——当然不是指所有人，但其中很多人就是彻头彻尾的唯物主义者，他们眼里只有钱。当你从事金融行业，而你的全部追求就是金钱时，你的回报就是各种东西，你的回报就是物质、地位、衣服和房子，没错，有时候就是这样。
你跟那些人聊天，问他们：“那么，你是做什么的？”“哦，我在金融行业工作。”“是是，但你具体是做什么的？”“我在金融行业工作，报酬很高，你也看得到。”“但你具体是做什么的？”“哦，我研究国际粮食市场的波动。”“恭喜啊，这真是一项了不起的事业，值得你毕生投入。”你知道，如果你只说他们实际从事的工作，而不是强调他们的回报，你就会觉得这很荒谬，简直是在浪费时间。但对很多人来说，拥有巨额财富所带来的地位是值得的，因为他们并没有什么真正的热情，对吧？他们没有什么特别想做的事——他们没在努力写书，也没在尝试画画或别的什么。你知道，他们只是在赚钱，而且确实赚到了钱，所以一切都很好。是啊，我的意思是，如果我……如果我开着一辆……一辆紫色的车停在这里……
兰博基尼配上镶满钻石的手表，我可能会想：“快看这个，他肯定搞错了，对吧？是啊，是啊……但也不会有那么多人真的被这种场面震撼到。我觉得大多数人会想：‘这得多能装啊！’没错，先生。这确实是在某些圈子里才成立，对吧？就是在你所处的特定圈子里。没错，某些圈子——比如金融圈。在这些圈子里，这些东西比别的东西更重要，因为它们代表了你所在行业的成功。你朋友应该读读迈克尔·刘易斯写的一篇文章，他在里面采访了一群即将被各大银行和金融机构盯上的毕业生。他说：‘听着，你们以为自己干个两三年，赚个几百万美元，然后就能去做点有意义的事了。但现实是，你们会被彻底诱惑，然后背上房贷……’”
突然间，你生命中的二十年就过去了，你会想：“我刚才到底在做什么？”这正是我昨天给他的建议，一模一样的建议。我当时就跟他说：“伙计，你得做点真正能让你快乐的事，别被那些东西给吸进去了。”他当时还说：“我正考虑先试个几年呢。”人们都是这么说的。是啊，伙计，一旦你有了房贷，一旦你买了车——对，一辆不错的宝马——那玩意儿一个月得花多少钱？是啊，是啊，伙计。这事儿真挺奇怪的。还有股市，那些数字的变动，人们总是在寻找市场的波动。最让我抓狂的是，当你听说有些人为了尽可能贴近市场而租用了服务器，因为他们要利用算法，所有操作都通过计算机程序完成，而服务器离市场越近，交易速度就越快。
这确实会发生，而且涉及的金额可能高达数百万美元。那是迈克尔·刘易斯写的另一本书，对吧？哦，是《闪电交易》吗？对，没错。这些人搞明白了其中的门道，然后他们建立了一个交易大厅，那里的网线多到让任何人都无法利用那些——你知道的——以纳秒为单位的微小优势。其他银行试图阻止他们，但这件事并不太受欢迎。杰米告诉我，有一款叫《堡垒之夜》的游戏，所有孩子都在玩，他们正搬到俄亥俄州的哥伦布市，这样就能离交易场所更近一些。那里就是其中一个地方，他们也是为了获得更好的网络接入才搬过去的，情况一样，都是为了更靠近服务器，从而降低延迟，因为这就像一门真正的生意。不过至少这些人是在玩游戏，这也需要技巧。我的意思是，我昨天玩游戏就赚了10万美元。对，没错，所以我打开了ESPN……
昨晚我想看拳击比赛，结果昨晚我在自家花园里打拳时，ESPN主频道正在播一群玩家在体育场里用电脑踢足球。他们在拉斯维加斯的卢克索酒店那儿建了一个电竞馆，就是个电竞竞技场。下个赛季《使命召唤》的特许经营权费用是两千五百万美元一支队伍，每队就四个人，就是靠玩游戏，总得有人为此买单。我的天哪。你当时在达拉斯看了厄尔·斯彭斯对战米基·加西亚那场拳赛？是啊，厄尔·斯彭斯确实是真材实料。我的意思是，我本以为米基·加西亚至少能撑过前几个回合，之后斯彭斯或许能凭借他的体型和力量扭转局势。不过，我在称重仪式上也看了他们，心想：是啊，他确实大了一圈，毕竟隔了两个重量级。对，米基刚开始职业生涯时是在……
当时是135磅，我记得那是他第一次作为羽量级冠军……对，就是126磅那场。你看，把那个拉上来，迈克·加西亚。你看他们是在47磅的级别打的，而厄尔·斯彭斯看起来完全就是个147磅的选手。我的意思是，他是个大块头，看起来能轻松打154磅。你知道，迈克·加西亚在他面前看起来小太多了。但问题不只是体型，就像……是的，小埃罗尔·斯彭斯确实是真材实料，这对我来说是个惊喜。他表现得太惊人了，他技术很好，而且非常聪明。你听他说话，那种流畅的感觉……你还记得“微笑眨眼”费利克斯·特里尼达吗？当然记得，这让我想起，是啊，看看这体型差距，他当时肯定增重了不少。没错，我的意思是，他更高、更宽、肌肉更发达，而且为了达到那个体重，他脱水应该很厉害。就像小罗伯托·杜兰当年一样，他也有自己的时代和人生。是的，是的，他在称重的时候还在跳舞呢。
§07文稿 - 50:45 开始
有些拳手在跳舞，他也在跳，这画面挺搞笑的。他现在在干嘛呢？是像那样在帮忙宣传这些东西吗？是这么回事吗？他当时在，是的，他在那儿，我们在拳台边看到他了。他太受欢迎了。那家伙的经历真是个疯狂的故事，对吧？为了打那场“No Mas”比赛，他被排斥，甚至被憎恨。是的，多年来全世界都对他感到羞耻，直到他击败了戴维·莫尔。那是我最喜欢的比赛之一，太残酷了，太残酷了。看到那种坚韧一点点展现出来……是的，我读过一个故事，说泰森当时和所有来自布鲁克林的朋友们一起去看那场比赛，但他们买不起票，于是就冲过安保防线，他们知道其中三四个肯定会被抓住，但其他人就能混进去。他就是这么进去的。哇，是的，我记得当时看那场比赛时，还以为他要输了……
我曾是罗伯托·杜兰的铁杆粉丝，但谢天谢地，他可能要输了——他本来就该输。就在他用小击球上到一垒后，戴维·摩尔……戴维·摩尔后来死于一场离奇的事故，当时他正在自家车道上修车，结果车砸到了他身上。是的，车砸到他身上了，或者他开车碾到了自己，类似那种想修车时发生的意外。而杜兰曾在某个时刻用鞋带勒过他——是的，他用鞋带勒过对手，人们通常记得的就是这一幕。那场比赛让我对热爱拳击这件事感到有些内疚，因为你知道，这毕竟是生意，是门小生意。我不确定综合格斗是否更残酷，但我想应该是的。我看很多综合格斗比赛，其中大多数伤害都是无意的，不过肯定也有不少是蓄意为之的。
我之所以喜欢综合格斗，是因为你知道，对我来说，看书就是我的运动。当你看到一个人倒地，明显已经失去意识了，另一个人却还冲上去对他拳打脚踢时——我知道裁判有时候会介入——但说实话，这对我来说就有点过了。这个周末，豪尔赫·马斯维达尔击倒了达伦·蒂尔，他KO了他。他在对方倒下的过程中用左勾拳命中，接着又补了一记左拳。然后达伦·蒂尔在莫斯科彻底“下线”，完全昏死过去。他趁对方不省人事时，一记重拳直接轰在对方脸上。没错，如果我说错了请纠正我，但我感觉拳击观众更欣赏技术精湛、势均力敌的比赛。而我觉得，UFC的观众有时在你刚才描述的那种时刻反而会欢呼。我想人类就是喜欢看混战吧。我的意思是，老天，他和米基·沃德那三番战之所以那么成功，就是因为那帮家伙真的会往死里揍对方，他们打得太激烈了。
他们势均力敌，都是那种血肉横飞的硬汉战士，就那么面对面地站着。当时我们就知道，这些人根本打不过弗洛伊德·梅威瑟，也赢不了那些顶尖高手。他们当然是优秀的拳手，是世界级的选手，但终究不是世界冠军。我们观察拳手时，会注意到一种情况：有些拳手虽然实力不错，我们也挺欣赏，但他们永远也争不到世界冠军头衔，就算有机会，也毫无胜算。而另一些拳手，比如这位，可能就是全世界最强的。你知道，这之间是有区别的。你可以欣赏弗洛伊德的进攻技巧，但他再也不可能像当年对战米基·沃德或阿彻那样，打一场真正的血战了。不过，他到55岁时也照样没问题，能说话能走路，什么事都不会发生在他身上。
他没有，他没有承受住那些家伙所遭受的惩罚和毒打。最令人心痛的是，当你看到这些人时——你在电视上看到他们，看到战争，看到他们的脚——但你却看不到战争过后的情形。你看不到他们在记忆方面所经历的挣扎，看不到他们突如其来的困惑与愤怒，看不到他们情绪失控的瞬间。他们不知道自己为什么会做出那样的行为，不知道自己为什么会说出那样的话。大多数人在退役之前就已经崩溃了。是的，是的。你看过关于迈克尔·班顿的那部电影吗？刚在Netflix上上线，是《失败者》系列的一部分。不，我没看过。那部电影值得一看。他……他喜欢拳击，曾经打过拳，但在好莱坞的职业生涯非常成功，制作过戏剧和电影。是的，是的，是的。那是一部很棒的电影，迈克尔·班顿的戏剧……
是啊，那部电影真精彩。我觉得安迪·T还教演员们怎么打拳。我不知道他们拍电影时具体是怎么做的，但这对安迪来说真是件好事。每当有人找到适合自己的道路时，我总是特别高兴。你总能感觉到，拳击从来就不是他的归属，而最终他找到了成为自己的方式，做着自己热爱的事情，并且做得风生水起。对于拳击手来说，这可是一件难得的事。这真的很奇妙，有些人就是天生擅长某件事。综合格斗界就有这么一个人，比如“响尾蛇”安东尼·约翰逊，他是这项运动史上最可怕的拳手之一，一个冷酷无情的KO机器。在他输掉最后一场比赛后，我在八角笼里和他交谈，当时正在采访他。他说：“我知道，我不喜欢格斗，我不是一个斗士，因为我是一名运动员，我只是恰好擅长这项运动而已。”我当时就想，哇，这真是太坦诚了，这种自我审视的方式真是令人惊叹。
就像这样，这并不是我不想做，是的，但从那以后他就考虑过回来。不过人们总是对我说：“你是个肾上腺素爱好者，你沉迷于那种刺激感，但做这份工作根本没什么刺激可言。”你以为它很真实，你知道，你知道，我敢肯定这对你来说没什么刺激。但你觉得身处这些极度紧张的环境中，是否会让生活变得和平时不一样呢？比如尤里·特莱布、塞巴斯蒂安……哦，是的，是的。我见过他几次，但在我遇到一些麻烦的时候，他帮了我很多。他真的是个非常好的人，是的，我真的很喜欢那个人。是的，是的。在我认识他之前，你知道，他在《名利场》上有一张照片，戴着狗牌摆姿势，看起来就像模特写真一样。我当时想，啊，是啊，是啊。等我见到他本人时，发现他是最友善、最谦逊、最体贴的人。
他在测试时提到，他也喜欢那本书，是啊，我简直可以说是他的超级粉丝了。他其实也是个普通人，但真的非常真诚，跟他交谈时能感受到这一点。不过，他对这本书的看法是这样的——如果正在听的人里有人知道的话，我知道我提这本书提得太多了，我就是特别喜欢。他的观点是，这些人在经历了那种极端环境下的生活之后，再回到普通世界时，就觉得一切都变得不真实了。所以，当你身处其中时，其实并不会觉得有多刺激，但那确实是真实上演的生死戏剧，你就在眼前目睹着生离死别。可当你回来后，原本可能很想见见某个人、看看那部电影、试试那家新餐厅，但真正回去后，却觉得一切都索然无味。是啊，就像我们……你知道的，当我们没有接受创伤后应激障碍治疗的时候……
“麻木”这个词最常浮现在我的脑海里——对一切都感到麻木，比如对危险的麻木，但同时也对这里（心理层面）本应带来愉悦和某种解脱感的事物感到麻木。那么，PTSD（创伤后应激障碍）的治疗是通过“MAPS”组织来开展的吗？你参与了那项研究吗？是的，我们曾为里克·多布林拍过一部短片。你知道的，现在正有人努力让MDMA合法化，但我多年来一直拒绝接受这个想法。后来，一位名叫史蒂夫·贝利的新制片人加入了Visegrad公司。我们第一次见面时，他在介绍自己的几个创意，其中就提到了利用MDMA治疗PTSD的突破性疗法。我当时不由自主地举手说：“我来做。”这件事正好给了我一个契机，让我真正去寻求帮助，也看看自己是否已经不再以娱乐为目的使用MDMA了。
在那之前，我的意思是，是的，我是在九十年代的伦敦长大的，那时候喝杯啤酒是很平常的事。那么，在治疗环境中做这件事有什么区别呢？我的意思是，这毕竟是MDMA辅助疗法，对吧？重点在于“疗法”。所以，你躺在一张床上，提前已经禁食了24小时。治疗师了解你，知道你的问题所在，因此知道如何礼貌地、温和地引导你走向正确的谈话主题，但始终让你自己得出正确的结论。你知道，有些时候我会问他：“为什么会这样？我为什么会这么想？”他会把问题抛还给我，让我自己把线索连起来。嗯，有时候你会听音乐，有时候会戴上眼罩，虽然不睡觉，但就是静静地待上二三十分钟。不过，这是一段非常强烈的、持续七到八个小时的疗法。
§08文稿 - 58:48 开始
在试验的第一阶段中，所有参与其中的退伍军人和一线救援人员此前都对传统疗法无反应。我认为在第一轮试验中，有72%的人从中受益，并在为期三个月的试验结束后被认为已摆脱了创伤后应激障碍（PTSD）。那么，在这三个月的试验期间，他们总共进行了多少次体验？——一个月一次，总共三次。是的。关于这种疗法如何起效，我能给出的最佳例子是：我遇到的第一位退伍军人已经经历过这个过程。他在伊拉克失去了一些朋友，因此深感内疚，总是觉得“也许如果我当时做了不同的选择，就能救下他们”。在第一次MDMA治疗中，他想象自己变成了那些朋友，而他的朋友们对他说：“你为什么要把自己的生活搞砸？你还活着，你很健康，我们希望你能过得开心。”
……拥有充实而富有成效的人生，享受与朋友、家人的相处时光。他说，这给了他一种“被允许”的感觉，而这正是他所需要的。他甚至都没有参加后面那两次治疗。哇，这真是一种很有意思的看法——尤其是“被允许”这个词，因为人们往往背负着太多负罪感。是啊，我只是在“被允许”给自己一点喘息的空间而已。《幸存者的觉醒》这本书确实真实地反映了这一点。没错，很多从战场上归来、失去了朋友的人，都会有那种可怕的念头：本该死的是自己；自己不如死去的那个朋友；或者不知何故，自己还活着反而成了朋友死亡的原因。这些都是非理性的想法。嗯，也许是因为我毫发无伤地回来了，所以并没有真正经历过那种感受吧。是的，这也是我多年来一直没有寻求治疗的原因之一——因为我有些朋友失去了双腿，而我……
那些被绑架并杀害的朋友，你知道的，所以也许我才刚刚涉足其中，因此我没什么好抱怨的。你最大的问题是什么？我想是对危险和愉悦事物的麻木。我的意思是，我在摩苏尔当摄影师时，我们正赶上伊拉克军队击败“伊斯兰国”组织。那真是逐屋争夺的战斗，我们踩着尸体才能穿过房间。有一次，我和三四个伊拉克士兵在一起，试图赶到河边去切断“伊斯兰国”的两个据点。他们收到一条无线电消息，说有个自杀式炸弹袭击者和一个枪手正沿着街道朝他们冲过来。于是我们躲进了一家已经炸得面目全非、一片狼藉的旧商店里。我坐了下来，两名士兵则试图向那个朝我们跑来的自杀式炸弹袭击者开枪。就在这时，有人喊了一声“有炸弹”，而它就在我身边。
在瓦砾下面，我想是在前一天还是两天前，有一个IED。当时有两名法国记者和库尔德裔德国人踩到IED后试图离开时丧生了。我的摄影师哈维尔·曼萨诺只是说他看起来很无聊，就那样拍了下来——我们正好把那一刻拍到了。我记得我当时真的觉得非常无聊，根本不在乎那个自杀炸弹客或IED，我就是无聊到了极点。就在那时，我想：这根本不是你此刻对周围发生之事的正常反应。那你认为你应有的正常反应是什么？比如心跳加快、心率上升，或者表现出警觉之类的。当时你觉得导致自己麻木的原因是什么？在事件发生时，我其实没怎么想过PTSD，我只是觉得自己对这一切已经习以为常了。而其中一点是在……
在之前的几次任务中，我从未想过自己会重要到需要被枪击，然后医护人员紧急赶来救助，甚至可能还要出动直升机把我送离现场。我知道现在听起来很荒谬，但当时我内心的一部分确实这么想：你没那么重要，不会有人为你上演如此戏剧性的一幕。你只是这些戏剧性事件的旁观者而已。哇，身边就有一台自动体外除颤器（AED），你居然还能保持镇定，这真的很疯狂。是啊，当一个自杀式炸弹袭击者朝你所在的方向冲过来时……而且你知道，人们之所以会感到内疚，其中一个原因是，他们确实会因为勇敢而受到尊重。但我要说，那并不是勇敢。我并不可怕，但我还是那样做了。我不是不害怕，我只是麻木了。你知道，你根本不可能从其他记者或士兵那里获得什么尊重——你到底在从谁那里获得尊重呢？那些在场的人吗？
是啊，那些电影……它并没有让人感觉更勇敢，只是让你觉得，你知道的，你对自己承担的风险变得有些麻木了。那给我讲讲这种疗法吧。所以你禁食了24小时，然后服用MDMA，接着治疗师就开始和你谈论那些困扰你的事情。是的，你先服用125毫克，等药效上来后——我觉得这个剂量不错——然后再加服75毫克。总的来说，这是一个不错的剂量，能让你保持清醒六、七、八个小时。然后治疗师会问一些非常简短的问题，只是为了确定该朝哪个方向引导我。我记得第一次治疗时……我是说，我之前因为一些事情而退缩过，现在我知道那是创伤后应激障碍（PTSD）引起的。我以为是因为我的工作性质，也因为内心深处那种黑暗的感觉，很长一段时间里我都没有和任何人认真交往过，甚至……
我曾以为自己不会有家庭、孩子、房子、狗狗，你知道的，我甚至都没想过这些事，只是觉得那不适合我，因为我的工作是吧。但在第一次治疗刚开始时，我大概抗拒了一个半小时——真的抗拒了很长时间，甚至觉得那不过是个心理安慰剂——可就在那时，一股释然感突然涌上心头：当然可以，你当然可以拥有这一切。那感觉就像一场顿悟，因为我觉得那些东西离我那么近，可这么多年——也许七八年，甚至更久——我一直觉得“嘿，你做不到，那不适合你”，或者“你不能把别人也拖进那种境地”。那么，MDMA到底有什么特别之处呢？我的意思是，我虽然用过一次，但就一次，它仅仅是因为它能缓解……
它能让你摆脱不安全感，以更自然的方式看待事物。你会觉得所有事情都像是在喝咖啡或喝水一样平常，一切都变得很容易思考和讨论。我想我可能解释得不太好，但从科学角度来说，你的大脑中有五个网络。而我之前几乎一直处于“战斗或逃跑”模式，那成了我唯一熟悉的模式。所以即使我回到纽约，如果有人从我身后靠近，我也会预期一场冲突——我始终处于“战斗或逃跑”状态。这时，你的大脑会忽略提供背景信息的其他脑区，比如“砰”的一声在外面可能只是汽车排气管的回火，而不是有人开枪。而MDMA的作用，就是让你大脑的各个部分重新恢复沟通，你就不再仅仅处于那种“战斗或逃跑”的模式了。
一旦你摆脱了那种“战斗或逃跑”模式，你就能着手处理那些以前甚至无从下手的问题了。而当这些经历在你身上累积成三次体验之后，它们所带来的影响足够深刻，以至于你能够一直保留住这些益处。我的意思是，看起来我属于那25%的人在三个月后仍然患有创伤后应激障碍，但即便如此，它仍然有极大的帮助。比如说，第二天他们就让我坐下来录一段视频日记，我当时就说：“是啊，我本以为……这简直是一次顿悟。”我还说：“你知道吗？我现在只是……我只是在微笑，一种我多年来从未有过的微笑方式。感觉我整张脸都在笑。”而这仅仅是第二天——通常这时候人会有点垮掉。是的，我想大概两三天后，你就会经历我们以前所说的“情绪低落的星期二”——是的，两三天后。但这次完全没有那种情绪低落的感觉。
你知道的，这玩意儿没什么坏处，他们给你五剂HTTP或者其他什么东西，而你除了MDMA之外什么都没吃。我的意思是，你确实有能量，而且全程都有水补充。也许他们说的副作用，跟那些以前服用它的人整夜跳舞出汗有关，对吧？确实需要补水。嗯，也许吧，也许那只是质量很差的MDMA。没错，以前在伦敦卖的摇头丸里可能掺了老鼠药、BZP之类的各种东西。所以我知道他们在这方面的研究取得了非常积极的结果。那他们有没有计划在短期内向公众推广呢？我的意思是，现在正在听这段对话的人，是不是很快就能用上了？看起来到2020年、2021年左右，第三阶段试验结束后，这东西应该就能合法化了。
§09文稿 - 66:51 开始
正式获得 FDA 批准的临床试验即将开始，这是首次有退伍军人和一线应急人员以外的人参与的试验。如果这次试验能像前两次试验一样取得良好结果——我相信肯定会——那么我认为它最终会获批。而且因为 FDA 已经授予了它“突破性疗法”的地位，所以没人能阻止它，到 2021 年或 2022 年时它就会被合法化。这对许多正在受苦的人来说是个非常好的消息。是的，人们很难改变自己的看法，很难从生活的常规节奏中暂时抽离出来，停下来审视一切。而这正是它对我产生的作用。我当时长期陷入一种困境，根本无法客观看待事物。你有没有想过改变自己的生活？是的，我现在正在考虑很多事情。我的意思是，我原本以为做完这次治疗后就会退休，但是……
我想我以前说过，你知道的，在第一集的时候，我就在计划下一部电影、下一季的内容了——这仍然是我想做的事情，只是这次我要更明智一些。我必须休息一下，必须在每次行程之间好好恢复。我不再有那种压力，非得每次都拍到人们被炸得头破血流。我上一部拍的是关于也门的，我们在前线跟各个战斗组织待了一周，拍到了那些老一套的疯狂战斗画面。但真正震撼人心的，是一个在流离失所者营地里被空袭炸断腿的女人。那是一个凄惨的难民营，而沙特和阿联酋却宣称他们正在为那里的人们提供所需的一切。影片最后，镜头转向了前线边上一家治疗儿童营养不良的诊所，那里的一名护士恳求各方停止这场战争——她当时就身处前线。
周围都是雷区，请不到医生，也运不进物资。她所在的这家诊所里还有几十个孩子，她只能勉强维持他们的生命。你知道的，那些婴儿瘦得皮包骨头，肋骨都清晰可见，胸腔都塌陷了。而之所以要记录这些，是为了展现战争的后果，而不是为了拍摄爆炸和枪战的疯狂画面。战争对平民造成的影响才是重点。所以，也许答案就是这样做，而不是总感到压力，非得一直去拍摄那些激烈的战斗画面。在我们国家，也门在很多方面几乎成了无人机袭击的代名词。一提到也门，我们想到的就是那些无人机袭击——比如我们听说过的针对婚礼的袭击、那些意外事件、被误杀的人数，以及平民伤亡率——那是一个荒谬得令人难以置信的数字。是的，我的意思是，根本没人知道确切数字，因为你无法去那些地区核实，但数字肯定高得惊人。
至少有几万人，而且这个比例也荒谬得离谱，远远超过50%，对吧？是的，我的意思是，这确实是空袭。以前是美国用无人机打击“基地”组织那些目标，现在却变成了沙特和阿联酋的空袭，而且还有美国的协助。我的意思是，直到最近我们还在为他们的飞机加油、提供飞机、供应武器。但没错，他们袭击了婚礼、葬礼、学校、医院——我不认为这是偶然的。我认为他们对也门采取了一种策略，那就是通过摧毁反对派来镇压，而不是消灭军事领导人。但这是行不通的——历史上没有任何一个运动是靠武力镇压成功的，这从来没用过。天啊，当你身处也门时，那里的感觉和阿富汗或其他地方有什么不同？在也门，实际的战斗烈度要低得多，只是相当小规模的武装分子群体。
双方只是互相投掷炮弹，你知道的，那里有狙击手，也有枪战，但规模并不像阿富汗那么大。不过，有规律的空袭正在杀害平民。当双方还在进行这场缓慢而血腥的战争时，基础设施正被摧毁，平民无法获得基本的食物和药品——这才是真正令人震惊的地方。而且，我的意思是，我早就知道所谓的“联军”——也就是那些由沙特阿拉伯和阿联酋支持、同时得到美国支持的武装组织——但你会看到美国的东西无处不在。我的意思是，那些防弹卡车，你知道的，价值数百万美元，我以前只在伊拉克和阿富汗见过美国士兵和海军陆战队员驾驶，但现在你到处都能看到它们。看到这些真的让人很惊讶。那么，也门究竟是怎么变成这样一个与无人机袭击密不可分的地区的呢？
比如，为什么我们在向也门分配无人机打击任务时，会采取不同于世界其他任何地区的方式？就打击数量而言，我也不清楚。我的意思是，我想在一段时间里，美国在也门唯一做的事情就是针对基地组织发动无人机打击。但我不确定也门的无人机打击次数是否真的比其他地方更多。毕竟，我们就是在那里击毙了一名美国公民，对吧？这件事当时还成了头条新闻。是的，是有意为之的。没错，未经审判就直接动手，就是因为他加入了“伊斯兰国”组织，是这么回事吗？是的，他当时在网上非常有名，也很受欢迎，经常在网上号召人们去战斗。但你也知道，也门的空袭——你知道的，用我们的武器发动的空袭——才是真正造成人员伤亡的原因，也意味着当地民众无法获得食物和援助，因为那里的物资根本运送不进去。
在那家伙被击毙之后，基本上没有人因此受到惩罚。我的意思是，他是一名美国公民。如果这件事发生在美国，比如他现在身处芝加哥郊区，而他们对他发动了无人机袭击，那绝对会是头版新闻，会成为一个大问题。但关键在于当时他身处也门。而且，伊拉克和阿富汗战争留下的遗产就是，现在我们通过无人机袭击或特种部队突袭，在各地击杀像他这样的人，而这些行动几乎都是在秘密中进行的。这似乎是违法的。当然，有些人会说，你知道可以去哪些媒体上阅读相关信息。但我认为大多数人想的是：如果这就是避免入侵的替代方案——没错，避免了数万亿美元的开支，也避免了美国士兵因一场我们都不理解的战争而缺腿断臂地归来——那么，布莱恩，我想……
很多人愿意接受这一点，我虽然不同意，但这似乎就是现在发生的情况。不，我觉得你说得对。关于这件事的另一点是，尽管这些行为看起来是违法的，但人们似乎都耸耸肩，然后没人追究，事情也就不了了之了。是的，但有些故事不知何故并没有消失，比如贾迈勒·肖吉（Jamal Shogi）的事就一直还存在。因为这件事实在太恶劣、太疯狂了——这家伙走进大使馆，然后就再也没出来过，大使馆的人却说他们不知道发生了什么。接着你慢慢开始听到不同的说法，后来据说有音频甚至视频泄露出来，记录了他的遇害过程。顺便说一句，下令杀害他的人，事后还和贾里德·克里希纳（Jared Krishna）待在一起，却完全没提过发生了什么事。是啊，现在……
记者，当你看到那种情况时，真的会让人感同身受。哦，是的，过去几年里确实如此。但对于记者来说，尤其是——你知道，我的意思是，他虽然不是美国公民，但他曾为《华盛顿邮报》撰稿，也在那里居住过。不过，我的意思是，很久很久以前，我也曾在伊朗被拘留了一周。差不多在同一时间，一名伊朗裔加拿大摄影师也被捕了，她遭到了强奸并被殴打致死。所以，那些拥有这些国家国籍的人，他们才是真正承受着最沉重的打击。也正因如此，当有人称我勇敢时，我会感到不安，因为我最终还能回家。而对于这些人来说，你知道，他们随时可能被找上门，他们的家人也很容易受到牵连。这需要另一种更高层次的勇敢。而那个被强奸并殴打致死的女性，她当时是否正在从事摄影师的工作？她当时在拍摄……
照片，是的，是的，还有那些老一套的东西。我的意思是，当然在伊朗是这样，但这种情况到处都很常见。如果你是双重国籍，在伊朗当记者，他们就会指控你当间谍。我当时就是个普通人，他们却想让我承认自己是间谍。在那种地方，这种指控再正常不过了。你在监狱里待了多久？就七八天。我其实很快就出来了，心理上影响挺大的，因为他们威胁要对我施以酷刑和处决。身体上倒没什么大问题，我吃得还行，就是床很硬，还被粗暴对待了一下。我没被打，但我曾以为这事可能会持续好几个月，甚至可能真会被关进埃文监狱。有一次，他们把我塞进车里，说是要带我去埃文监狱，结果却把我带到了别的地方。埃文监狱，就是人们被施以酷刑的地方……
§10转录 - 75:16 开始
他们把我吓得够呛，开车带我兜了好几个小时，就是想吓唬我，然后又把我带到另一个地方。他们到底想让我承认什么？承认我是个间谍。他们一度对我说：“你难道真的指望我们相信，你环游世界收集了这么多信息，却一点都不跟你的政府分享吗？”我回答说：“是啊，事情就是这样运作的。”他们觉得我这么说是在侮辱他们的智商——好吧，你确实是在侮辱他们。当时我们正在……我做过的最早几档系列节目之一，叫做《邪恶轴心国假日》。所以，我作为记者的头四年，都是戴着隐藏摄像机进行卧底采访。幸运的是，我曾和几个不太称职的家伙一起出镜，这样一来，在我旁边就显得我很真实。于是，BBC二台的负责人就说：“给这家伙拍一档系列节目吧。”我当时正绞尽脑汁地想办法……
我曾想成为一名外国记者，想去报道冲突。后来，乔治·布什发表了“邪恶轴心”演讲，约翰·博尔顿又往名单里加了三个国家，于是伊拉克、叙利亚、古巴、朝鲜、利比亚、古巴这六个国家就成了“邪恶国家”。我们去了所有这六个国家，我和一名摄影师一起，手持摄像机拍摄。肖恩当时亲眼目睹了这一切，也是在那时他第一次联系了我。我开始和《Vice》杂志沟通，考虑最终加入他们。我们想做的是从街头视角出发的纪录片，试图表达：尽管关于伊朗有种种言辞，但当地民众的真实生活其实是这样的。那过程有点混乱。我们采访了一群学生，他们曾参与了1999年的一场著名抗议活动。当时警察闯入，砸毁并烧毁了宿舍，还殴打了学生。我想，正是因为我们采访了这些学生，我们后来才被追踪到了。
哇，那你是怎么免费拿到它的？我是说，你是怎么免费得到的？我当时并不知道，如果十个国家都建立外交关系的话，这事儿要一周之后才会成为大新闻。所以在第七天晚上，或者第八天的时候，他们就把我放了。哦，是的，但我当时完全不知道，我以为这事儿可能会持续好几个月。那么，你在那边的时候，当地年轻人对美国的看法是怎样的？当你和他们交谈时……哦，他们很喜欢美国，喜欢美国的音乐、文化、体育，方方面面。他们从来……他们对美国了解得极其深入。美国的对外政策完全是另一个话题了，但我的意思是，我们试图报道的内容之一，就是德黑兰大学周五的集会，在那里你可以看到所有人高喊“打倒美国，打倒以色列”。嗯，我们想报道这个，因为他们……
那些来自农村的老头们坐在那儿，喊着“美国去死，以色列去死”，但这根本不值得如此激动，不过是一些宣传作秀罢了。我的意思是，你知道的，如果说伊拉克和阿富汗战争以及伊朗问题有一个转折点的话，那就是瑞安·克罗克。他曾是驻沙特阿拉伯、以色列、伊拉克和阿富汗的大使。9/11事件后不久，他被派往日内瓦，当时一些受难民危机影响的国家正在那里开会，讨论如何应对危机。其中一些国家参加了会议，然后他和伊朗方面的代表就消失了——据他说，他们花了七八个小时一边喝茶一边讨论美伊关系的未来。他们知道要推翻塔利班政权，于是伊朗人就说：“行，这是塔利班领导人住所的地图。只要你们在第一天就摧毁这些住所，塔利班就算完蛋了。”而瑞安……
克拉克说：“哦，谢谢，我能在这张地图上做些笔记吗？”对方回答说：“地图是您的，我们是为您制作的。”他们把地图给了他，允许美国人使用伊朗领空，并移交了一些囚犯。这些举措对于我们在如此短的时间内推翻塔利班政权起到了关键作用。瑞安·克拉克当时进展顺利，正在讨论萨达姆垮台后伊拉克的未来。一天晚上，他听到敲门声，嗯，他的两名工作人员走进来说：“老板，您肯定不会喜欢刚刚发生的事情。”“发生了什么事？”原来是小布什发表了“邪恶轴心”演讲。那些在伊朗曾努力争取与美国——即“大撒旦”——进行谈判许可的所谓温和派人士，此时觉得：“你们让我们显得很愚蠢。你知道，我们好不容易才争取到这次机会。我们在阿富汗帮助了你们，我们本愿意讨论两国未来的关系，可结果却是这样……”
所以一切都结束了。哇，然后没过多久，伊拉克战争爆发了。伊朗当时资助叛乱分子，给他们提供复杂的简易爆炸装置等等，而不是说去帮忙。所以你认为，就凭那一次演讲，整个局势就扭转了吗？是的，他们原本可能会以某种方式愿意谈判或合作，或者说，与美方联手推翻萨达姆显然符合他们的利益。没错，非常残酷。是的，是的。我们与伊朗的关系非常复杂，可以追溯到卡特时代的人质事件。我认为伊朗是该地区最被误解的国家之一。实际上，当你去到那里时，会发现当地人民非常聪明、受过良好教育，本可以成为非常好的盟友。那么关键问题是什么呢？是他们的政府。是的，没错。
你知道我刚才解释的对吧？我认为他们能够做到的事情，远比那些疯癫老毛拉们的演讲所暗示的要理性得多。哦，我的意思是，如果他们能证明他的话……还有那种认为沙特和阿联酋 somehow 能通过轰炸也门胡塞武装来迫使其屈服、从而遏制伊朗在其南部边境影响力的想法，简直是荒谬至极，这根本不可能发生。而且我认为，即使你抛开显而易见的道德争论，单从务实的角度来看，认为我们应该无条件支持这种做法也是荒谬的。你看，这正是当你试图处理世界事务时所面临的真正问题的一部分：要理清所有这些纷繁复杂的信息，审视来自世界不同地区、不同冲突领域的众多不同故事，几乎不可能每次都关注到所有事情。每当我遇到来自这些国家的人时，我……
我觉得自己像个骗子，因为他们知道的东西太多，而我却不知道，而这些东西我本应去了解的。你知道的，我就是靠这个吃饭的，靠关注这些事来谋生，但我经常觉得自己力不从心——这还是只聚焦在我主要关注的五六个国家的情况下，更不用说其他事了。你还关注哪些国家？我的意思是，过去几年里，我主要关注的是刚果、阿富汗，尤其是伊拉克和也门。过去三四年里，我主要关注的就是这三个国家。最近去过巴西，最近也去过中非共和国。不过，我最近和一个来自巴西的朋友聊过，他对巴西的新领导人看法完全不同，他对此持更积极的态度。而我也和其他人聊过，他们则说这个新领导人是个恶魔。是啊，如果巴西人民正在经历当前的混乱，我能理解他们为什么会……
可能会去找个类似 DJ 的人物，说这事儿会很乱，但他肯定能收拾干净，对吧？他看起来确实像个狠角色，是啊。而且他们那边也正经历着一场疯狂的经济危机，没错。巴西曾是拉丁美洲发展最快的国家，一片繁荣。是啊，就在几年前还经历过经济衰退。所以这感觉就像坐过山车一样。我们最近在那儿拍了个片子，我可能数字记得不太准，但我记得 2017 年巴西被谋杀的人数，好像是叙利亚的两倍还多。天哪，是啊，我记得是 70% 左右。而且世界杯和奥运会之后，那些贩毒集团和警察民兵又夺回了所有曾经被“平定”的区域——你知道的，当初平定那些地方是为了在世界杯和奥运会期间保护游客。所以现在，暴力又彻底回到了贫民窟。所以说，这里面的事儿真的太多了。
没错，说到里约，里约的形象依然……你知道的，就是桑巴舞、海滩，对吧？我去过好几次了。那里有UFC赛事，人很漂亮，非常友好。但如果你往山上开个两三英里，那完全是另一个世界了。我们开车从机场到里约的路上要穿过贫民窟，你会觉得哇，这完全是另一种力量。世界杯和奥运会期间，他们在那条路旁边立了广告牌来遮挡贫民窟的视线。现在那些广告牌开始摇摇欲坠了，你又可以重新看到贫民窟了。哇，如果你待得近一点，还能听到里面的声音。我们曾很多次进入贫民窟，看到有个人被怀疑是警察的线人，结果被贩毒集团抓住，腿还被划了一刀，当时他就躺在那里……
§11转录 - 83:49 开始
在地上，他把四支步枪抵在那人头上，直接开火扫射。那人的下巴还勉强保持在原来的位置，但其他地方就……你到的时候，我们差不多是紧随其后赶到的，抱歉，我们并没有亲眼目睹整个过程，但我们确实是在事发后立刻赶到了。是的，那场面……我的意思是，那是大规模发生的、极其残暴的暴力事件。是的，而且前几天我还就这件事和人吵了一架。你知道，这背后隐藏着深深的种族歧视——伊帕内玛的富人通常是欧洲裔白人，而贫民窟里被枪杀的穷孩子几乎全是黑人。如果你带一个黑人女孩走进伊帕内玛的酒吧，所有人都会认为她是妓女；如果你带一个黑人男人走进伊帕内玛的酒吧，所有人又会觉得他是毒贩。这又与巴西在外的公众形象完全相反。贝尼纳是更富裕的区域，因为那里……是的。
那里是顶级富豪们钟爱的优质海滩区，酒店和公寓楼都很不错，但即便如此，抢劫案还是时常发生。没错，以前暴力事件还不会波及到那些真正的富人区，但现在很多巴西富豪都选择搬离，因为治安问题已经影响到了所有地方。我记得上次那部影片里我们采访的一位专家说过——我想他说的是，在里约，三分之一的人都会在一年中的某个时刻被卷入交火。也许我记错了，但确实有这么高。对，那绝对是个惊人的数字。真的，只要你住在贫民窟附近，几乎每晚都能听到枪声。而且不是那种“砰、砰”的几声，你能听出是在发生打斗。天哪，你在那儿待了多久？我记得是三个星期。哇，那你……
我们拍了一部关于“平定运动”的影片，记录了世界杯和奥运会前警察与军队清剿贫民窟的过程。我们之所以重返现场，是为了向那些以为这就是巴西真实面貌的人们揭示真相，也想看看后来那里发生了什么。结果世界杯和奥运会一结束，那些地区就被彻底遗弃了。天啊，真不知道你怎么办到的，你总是这么友善、这么随和。奥利维亚，你看起来特别平静，完全不像个会感到震惊的人，真的，你显得非常非常沉稳。哦，听到这个真好。是啊，我想我可能还有创伤后应激障碍，但这次经历确实有帮助。我偶然遇到了我的朋友丹·里德，他拍了那部关于迈克尔·杰克逊的纪录片。我在纽约又见了他几次，就在“梦幻岛”附近。是啊，我当时就说，本，你看起来……你看起来好像平静了一些。那么，对此你有什么看法呢？
那部纪录片我还没看过，但我听说那两个人作证说，在这件事之前他们从未遇到过任何问题，而现在他们时运不济，就改变了说法。纪录片里详细讲述了这一点：他们基本上被旁边那个年轻的新男孩取代了，然后迈克尔联系了他们，说“我需要你们帮我”，而他们则表示，能重新回到迈克尔的好感之中、再次被迈克尔需要，这个想法让他们很兴奋。他们非常坦率地谈到了这件事。在电影上映前一周，我和他一起吃过晚饭，我当时真的相信了他们。是的，其中一个人我确实认为出现了类似创伤后应激障碍（PTSD）的症状，而另一个人我想在接受过治疗后，才终于能够谈论这些事情。所以我不认为他们这么做是为了……
为了经济利益，你对迈克尔·杰克逊的医生说他被化学阉割了这件事怎么看？哦，我……我没听说过这个。这事儿我们以前聊过，因为他的声音实在太不一样了。很久以前，在他医生出来说他被化学阉割之前，我就说过，他听起来像个阉伶，就像那些在1800年代……呃，70年代……不，是1800年代，那些家长选择让自己的男孩接受手术的人一样。医生说……我不知道，我觉得那个医生说是他父亲对他这么做的。我觉得……这跟那个害死他的医生是同一位。所以，这话听听就好，别全信。对吧？但他们说，他为了保住嗓子才接受化学阉割。这事儿听起来很荒谬，但直到你看到他的体型……我的意思是，他的体格根本不像一个……你懂的。
那些孩子，他确实见过那些孩子，阿南达的那些孩子，他们肯定不是他的孩子。我的意思是，要让事实符合某种理论其实很容易，你知道吧。那两个孩子根本不是他的孩子，他们是你见过的最白的孩子了，是的，他们真的很白。我的意思是，他们一点非裔美国人的特征都没有。要知道，在他得白癜风之前，他的肤色非常深，你知道吧，他看起来和他的兄弟们很像，是的，看起来也像他的父亲。我的意思是，嗯，我不知道，我以前没听说过这个理论。关于他的孩子，这些孩子其实并没有太多相关的理论。我……我对迈克尔·杰克逊其实没怎么研究过，所以我的意思是，这一点基本上已经可以确定了，对吧？就是他的那些孩子其实并不是他的亲生孩子。而且我记得和他有孩子的那个女人，我好像在记录片里看到过她说他们从未发生过性关系。好吧，我想是的，我想他们……我想……
他们也谈到了这个，是啊是啊，我不知道，但当我们英国出现类似吉米·萨维尔（Jimmy Savile）那样的案子时——他是最出名的那个，那个案子似乎还要更糟——那部纪录片很棒，它描绘了你如何被他“培养”的过程，不只是孩子，连整个家庭都包括在内。在某种程度上，他“培养”了整个国家，以至于当指控出现时，所有人都说“不，不会是他，绝不可能”。布莱恩，事情就是这么运作的。是啊，他看起来像个怪物。迈克尔·杰克逊（Michael Jackson）最终看起来也像怪物，但我们总会想起他小时候的样子，当他唱《ABC》的时候，天哪，他就是个可爱到不行的小孩，天赋异禀，表演起来充满活力又激动人心，让人忍不住想“天哪，他太有才了，快看他”。然后在《Thriller》时期，我的意思是，所有人都爱他。但事后看来，吉米·萨维尔就像个怪物。我小时候还给他写过信，他有个节目叫《吉米来搞定》（Jim will fix it）。
当他答应你的愿望后，你就会坐在他的腿上，他会给你……他下飞机时……不不，那时候没人觉得他是怪物，没人这么想，但他确实丑陋不堪。是的，路易斯·瑟鲁曾为他拍过一部很棒的纪录片。是的，他把他母亲的卧室原封不动地保留着，所有衣服都还挂在那里。但我的意思是，显然在他生前，这些事从未被讨论或质疑过。就像我说的，我认为他成功地迷惑了整个国家。有很多这样的案例，存在这种系统性的恋童癖现象，简直令人费解——比如像宾夕法尼亚州立大学那样的情况，像桑杜斯基案那样——这种事是怎么发生的？它是怎么持续这么久的？似乎每个人都知道这件事，它又是怎么持续下去的？有人确实看到过孩子在淋浴间里……是的，我的意思是，现在你会想，如果你不……你知道，哪怕以某种方式承认……我想。
不过，也很容易忘记，那时候这些内容根本就不是人们讨论的话题。你知道，当时人们并没有“外面存在恋童癖”这样的概念，而且这种现象其实非常普遍——这根本就不是当时人们担心的事情，至少据我所知是这样。不，那时候大家关注的是教会，是天主教会的神父，我们知道的是这些。除此之外，根本没有人讨论过像某个世界知名的足球教练私下里对孩子们做那种事的情况，你从来不会听到这种说法。我的意思是，至于帕特诺，人们认为他不可能不知道，他绝对不可能不知道，或者至少也听说过一些相关的情况。这让我想起我们之前聊过的那部很棒的纪录片：有个人在一座雕像前抗议，结果另一个人冲上来想揍他，仅仅因为他竟敢暗示——你知道的——他心目中的这位英雄竟然也可能做出这种事。
是的，人们就是无法理解，因为他们已经被灌输得太深了。就我自己而言，宾夕法尼亚州立大学的橄榄球简直烂透了，但对他们来说，那就像一种宗教，重要得不得了。所以当看到那些负责管理的人……天啊，这真令人沮丧，抱歉。不过，你打算定期做这种MDMA疗法吗？你觉得它会产生什么样的影响？我的意思是，当你看到第一次治疗的结果时，它几乎立刻就让你摆脱了很多情绪困扰，但你仍然在考虑下一次冒险和下一个项目。我可能会按照治疗师的建议，进行一次完整的疗程——虽然这并不符合我通常的做法。但说实话，我原本以为能够哭出来会是这次治疗的一大突破……
§12转录 - 92:14 开始
其实，通常你根本哭不出来。我从13岁还是14岁开始就哭过了。哦，那不一样，因为那是在你当战地记者之前。是啊，我的意思是，英国文化就是这样，你知道的，我的祖父母都参加过战争，都是些铁骨铮铮的人。所以，总有一种要坚强的压力。在第一次正规的心理咨询中，我跟治疗师讲了一个我觉得挺普通的战争经历，结果他哭了。哦，然后在第一次MDMA治疗时，治疗师哭了两三次，摄影师也哭了，但我还是没能哭出来。到了第三次治疗时，我几乎就要哭出来了，我的下巴都在发抖，我当时心想，这感觉就像要迎来一个突破时刻了，但最终还是没发生。他们到底在哭什么？我甚至都记不起你刚才讲了些什么故事。
这节目真扫兴，就像我讲的那些故事一样——你知道的，我其实是在开玩笑啦，但说真的，能聊起这些还挺开心的。你知道吧，做这行比较轻微的后果之一就是：你去参加派对、晚宴什么的，大家正聊得开心，自己也在笑，嗯……“哦，这是本，刚从也门回来。”“也门怎么样啊，本？你真想知道吗？‘是啊，快给我们讲讲。’”结果十分钟后，整晚的气氛就阴云密布了。天哪，你简直觉得自己像是在……破坏气氛，说话时只要出一点错，就完蛋了。没错，就是这样。不过我记不起具体是哪些故事有这种效果了。那和同行战地记者一起吃饭时，你们一般会聊些什么？其实有几位是特别好的朋友，我们倒是能聊得来……
关于这些事，有很多方面我其实并不太了解，也不喜欢那种同行之间相互照应、结伴背包旅行的做法。我总觉得，如果你是以这个为生的话，就不该跟其他报道同一个国家、或者跟你背景相同、来自同一国家的人分享故事，而应该去跟那个国家的人交流。我的意思是，在阿富汗、叙利亚和伊拉克，记者们其实完全可以过得相当不错——住五星级酒店，每晚吃好喝好，再喝点葡萄酒，然后大家互相交换信息。但我觉得这样就违背了海外报道的初衷。哦，我明白了。所以，无论有意还是无意，我其实并不……你知道的，我不会花太多时间跟其他战地记者待在一起。
当然，确实有一些人我偶尔会见到，比如塞巴斯蒂安·荣格尔，我非常钦佩他，但我并不……我不会天天和他混在一起。嗯，所以参与程度是分层次的，也就是说你沉浸其中的深度是不同的。而在这个行业里，情况完全颠倒了，因为新一代的电视新闻记者并没有真正深入其中，他们只想快速拍几张看起来像是在中东前线的照片——就像安妮那样，穿着防弹背心，衬衫熨得整整齐齐，离前线最近。但他们其实并没有……并没有真正流汗。更糟糕的是，还有像布莱恩·威廉姆斯那样的情况。是的，是的。或者有时你会看到有人在五星级酒店屋顶上报道“伊斯兰国”的情况，而他们其实身处贝鲁特。我想他们大概是仗着很多人搞不清楚那其实是另一个国家吧。不过，你知道的……
那些人中，有些人的确能拿到数百万的报酬，待遇也非常好。而那些深入现场、在那里待上数周的摄影师和平面记者，有时却连生计都难以维持，他们既不出名，也得不到应有的支持。我们到底为什么如此渴望看到那些坐在镜头前侃侃而谈的人呢？我的意思是，我觉得这是新闻网络机构用来彰显自身可信度的一种方式。而当他们被派到现场时，关注的重点其实并不是从这些国家的战争中获取素材，而是关注那种双向互动——比如“我们的记者正在某某地为您现场报道”。这种现场连线似乎比花上数天时间实际收集真实发生的状况更重要。如今，你几乎很少再看到这样的情况了，而且似乎正变得越来越罕见。我记得在90年代的海湾战争期间，总是会有人亲临现场。
当时似乎真的存在威胁，而且战事一触即发。但现在一切都像是在办公室里就能完成，你其实也看不到太多前线情况。我这么说对吗？是的，我的意思是，我想大多数主流新闻网络都告诉他们的团队：你们不允许在摩苏尔过夜。你可以去那里采访一些刚刚逃离“伊斯兰国”的难民，但你不能连续几天都待在那里。而自由摄影师和一些记者则会在里面待上数日，获取第一手真实素材。这是因为出镜人员会成为目标吗？我只是觉得风险太高了，整个团队都承担不起。当然，如果报道确实非常重要，你可以派一位非常知名的记者过去，但即便如此，他们也不能挨家挨户地拍摄战斗场面。
当你身处那个地方，看到这些人出现，知道他们只会待在酒店里时，那种感觉是怎样的？嗯，说实话，我对那些人相当不屑。是啊，你必须得这样。没错。你看那些关于阿富汗的电影，比如《威士忌、坦戈、狐步舞》，我不知道，我就是无法认同那种世界——每晚都在某个酒吧或餐厅里狂欢。你想啊，如果你身处战区，却明显待错了地方……没错。那根本不是什么冒险，也不是一次充满刺激时光的愉快旅行。你知道，本不该是这样的。对我来说，每次前往那里都感觉像是一场耐力考验。它本该是艰难的，你应该花时间与你采访的对象相处。有时候，你以为和某个人已经谈完了，于是便约着去吃晚饭或喝杯茶，而仅仅通过这种正常的人际交往……
在交谈中，你会发现很多你原本没打算报道的其他事情，没错，这就是你必须做的。而这需要花上数周的时间，逐渐与他们拉近距离，赢得他们的信任。是的，是的，是的。总之，你要在那里待足够长的时间，最终才能在恰当的时间出现在恰当的地点，亲眼见证一些真实发生的事情。比如，我们曾拍摄到伊拉克军队进攻一栋房屋的场景，当时“伊斯兰国”（ISIS）的武装分子正在从这栋房子里向外射击，而房子里有三四个家庭。于是，伊拉克军队向“伊斯兰国”武装分子开火，那些“伊斯兰国”的成员被打倒后，便鼓励房子里的家人朝我们这边跑。亲眼看到平民在三年后首次逃离“伊斯兰国”的那一刻，当他们转过街角看到我们时，他们知道自己终于安全了，随即瘫倒在地上，亲吻着地面。
他们现在正互相拥抱，这些就是你想捕捉的瞬间。我的意思是，我从未见过那样的解脱感，天哪。他们是怎么把那些人带出来的？从那个阶段开始，他们要怎么做？我的意思是，他们最终会走出摩苏尔市本身，然后会有人把他们带到附近的国内流离失所者营地，他们会获得所需的基本服务和医疗服务。但那里并没有太多这样的东西。而也门的情况令人震惊——沙特人曾告诉莫拉蒂，那些地方有充足的食品、水、帐篷和医疗设施，但实际情况却完全不是这样。我们没有表明立场。你早些时候谈到了叙利亚，你知道，我们关注的是那些流离失所的人口。是的，你知道，你在这里谈论的是一千二百万、一千三百万人，他们要么在国内流离失所，要么已经逃离。
你知道，这简直难以想象，完全难以想象。这也是这个国家最大的争议之一——当难民到来时，我们到底该怎么办？有些国家张开双臂欢迎他们，有些国家则不然。很多人只关注接纳这些难民进入社区所带来的负面影响。那么，你对此有什么看法？我一直在关注着这一切的发生。上周五和周六，我在休斯顿和一群阿富汗翻译人员待在一起。他们曾在阿富汗工作，获得了特殊的移民签证，然后和家人一起来到了美国。我实在想不出还有比这更棒的一群人，他们正在为这里的生活做出贡献。我的意思是，周六早上，他们还在经营一个食品银行。他们有了工作，也在纳税。是的，我的意思是，我认为……
§13转录 - 100:11 开始
我们应该张开双臂欢迎他们。我想你知道，尽管我们有道义上的责任这么做，但我认为我们也会从中受益。你知道，二战期间我们曾拒绝过犹太难民，你本以为我们会从中学到教训，发誓“绝不再犯”。我的意思是，如果你是一位美国基督徒，我认为基督教对如何对待难民的态度是相当明确的。所以，不仅拒绝难民，还要将他们妖魔化，说“哦，看看他们，很多都是处于战斗年龄的男性，显然是伊斯兰国成员偷偷混进来的”——这种程度的恶意和无知，我真的无法理解。这种无知非常普遍，对吧？就像这种情况一样，你并不了解真相，却读着这些故事，有人告诉你这些都是处于战斗年龄的男性，而我们可能……
我们很有可能正在让伊斯兰国进入我们的国家，我们很有可能正在让这些恐怖组织细胞入境，但同时我们也可能正在让一些家庭入境——毕竟这是一个由移民组成的国家。我的意思是，这个国家最奇怪的事情之一就是，它如此执着于边境和移民问题，然而它本身却完全由移民构成。是的，你知道英国记者加里·杨吗？他采访了理查德·斯潘塞。我认为加里·杨提出了一个非常相似的观点，而理查德·斯潘塞则说：“是的，但这个国家是由白人建立的。”“你知道，我们发明了……”“不，不，这个国家实际上是由黑人建造的。”加里·杨接着说：“是的，但那只是因为我们告诉他们该怎么建。”而且这一切都被摄像机记录下来了。加里·杨说：“你知道，我来见你，是因为我以为……”
你曾是支持特朗普的知识分子论据，所以我本想提一下。斯潘塞当时在场，他……我不知道他为什么这么想，但他说你……这简直荒谬至极。他直接中断了采访，转身就走。他做得对。除了总被当作白人至上主义者被提及之外，我对理查德·斯潘塞一无所知。我真的不知道他信奉什么、做什么或说什么。我想我会说他衣着得体，戴了一顶不错的帽子。是啊，这个话题实在太疯狂了。我的意思是，如果全世界都能达到同样的健康与繁荣标准，那该多好啊。他就不必担心自己能去哪儿了。如果整个世界都像美国一样，你可以去那些好的地方——你知道的，如果你住在底特律，攒够了钱……
你可以搬到佛罗里达，或者任何你想去的地方。我的意思是，你可以这么做——这正是生活在一个国家里的美好之处。如果整个世界都是这样，那该多好啊：你可以去任何能让你 prosper（繁荣兴旺）的地方，去任何事情都顺利的地方。但问题在于难民和其他国家，我们不了解他们的语言或文化，然后你就会感到害怕，因为你听说人们担心穆斯林恐怖分子。这又成了另一条信息，让你应接不暇，又多了一件事需要去关注。不过，穆斯林与天主教会恋童癖丑闻之间是有区别的。是的，确实有很多人会说：“那是不是所有基督徒都值得怀疑？是不是所有基督徒都是秘密的恋童癖，只是没告诉我们？”不，他们并没有这么说。但他们要面对的是——恐惧本身。
你知道的，这其中有很多未知因素，比如语言问题，还有这样一个事实：我们——你知道的——已经入侵了他们好几个国家，并且在那里待了很长时间。这种长期存在引发了一种根深蒂固的怨恨。你知道，每当你用无人机意外炸死参加婚礼的人群，每当你杀害平民，每次造成附带损伤时，你都是在制造无数憎恨美国的人。你可能会想，我——你知道的——去过那些国家很多地方，我并没有看到这种情况。但昨天我在采访阿富汗翻译人员时，我问他们如何看待与塔利班谈判。我的意思是，就拿我的一位好朋友索鲁什来说，他现在住在休斯顿。我说，你知道，这些人杀了你的兄弟，因为你曾为……
美国人作为一位调解人，那么你对现在美国与塔利班达成协议这件事有什么看法？如果美国撤军，塔利班最终推翻了政府，然后又来对付你的家人，那该怎么办？他说：“你知道吗，美国不会让那种事发生。美国拥有强大的实力，也清楚该怎么做，他们会确保与塔利班达成的任何协议都能得到执行，并确保局势安全。”他对我如此信任，远超过我对自己的信任。哇，而且我听到的情况也大多如此，远非相反。这真的取决于你去哪里吧？我的意思是，如果你去某些地方，人们对特朗普非常有信心，你知道的，比如“唐纳德·特朗普会保护我们免受邪恶侵害”。但有些地方，我的意思是，这已经成了一句老生常谈，但我确实认为你会在很多地方发现对美国外交政策的批评。嗯，这并不意味着……
他们批评美国，我知道。哈勒代，你仔细分析一下。我想，越南就是一个很好的例子。我们已经击败了共产主义，或者说共产主义在越南已经被击败了，只是因为新一代成长起来后，他们思考西方文化与共产主义，然后很明确地知道自己想要什么，这是一个简单的选择。是的，我认为年轻一代正在做出这个非常简单的选择，而这可能就意味着民主。你认为阿富汗也是这样吗？是的，他们正在认识到西方文化能带来更多的自由、更多的经济机会和更多的繁荣。是的，除了塔利班之外，我几乎没在阿富汗听到过什么反美情绪，真的。我也觉得很多情况是这样。我的意思是，也许我有些偏见，因为我接触的大多数人都曾与美国人打过交道。嗯，但他们甚至会说，美国也犯了很多错误。
正如在对伊战争中通过空袭、硝酸炸药等手段所展现的那样，我们遇到的美国士兵和海军陆战队员都是好人。就像我之前提到的，我的翻译员Roach的经历就足以说明问题——令人难以置信的是，直到今天仍有很多人坚信各种阴谋论。比如在伊拉克，你会听到很多人说：“‘伊斯兰国’（ISIS）肯定是美国计划的一部分，否则无法用无能来解释伊拉克发生的一切，这绝不可能是失误。”确实，很多人都是这么认为的，这里也有很多人持这种观点。但这并不意味着他们会憎恨所有美国人，事实上，他们中的许多人非常希望来美国旅游，甚至可能考虑移居到这里。不过，你当真看待这些阴谋论吗？那些关于伊拉克和阿富汗巨大失败的说法，是否有任何可信度？
美国在世界舞台上的利益已遭受巨大损害，无论从哪个角度看，美国都不可能从当前局势中获益。我的意思是，2002年时，塔利班本可以达成一项几乎不费吹灰之力的协议；而18年后，在耗费了数万亿美元、数万人生命之后，我们现在却不得不与塔利班谈判，而他们很可能最终会获得一份非常优厚的协议。这对美国而言是奇耻大辱。此外，伊朗、俄罗斯等国也清楚，美国不会干预许多国家的事务，因此它们为所欲为，甚至几乎沾沾自喜，因为它们深知美国在相当长的一段时间内，已不具备在其他任何地方进行干预的公众支持。那么，他们希望延长这场战争的主要动机是什么？是因为军工复合体吗？因为他们正在投入巨额资金，并借此获得合同。
还有石油，显然是一连串的事情。正如我之前提到的，你认为美国在阿富汗失败了吗？我回答说，当然我认为失败了。就像每部电影里都有女仆一样，年轻人会解释得清清楚楚。他说：“现在我认为，这正是他们想要的。他们希望被极端分子从各个方向攻击，这样我们就会屈服于他们的每一个愿望。”对此你怎么看？我的意思是，你知道他见过比我重要得多的人物，所以很难反驳他。但说实话，我完全不认同那种理论。那绝对是最令人毛骨悚然的想法——政府希望战争永无止境。我的意思是，这是最可怕的阴谋论。我不是说我相信它，但如果你要考虑一种真正令人恐惧的阴谋论，那就是他们故意让战争持续下去，以便从中牟利。你知道，老布什和比尔·克林顿都曾从中受益。
§14转录 - 108:45 开始
你知道，空袭行动可能会让你的支持率迅速上升，这种情况确实改善了很多次。但伊拉克和阿富汗这些战争，你知道，持续了如此之久，而且我认为两国都以一种屈辱的失败告终。没人能从这些战争中捞到任何好处。现在这个国家已经对它们感到麻木了。这么多代人都过去了，这么多年都过去了，我的意思是，派往阿富汗和伊拉克的士兵数量，以及那些回来——或者说没能回来的人——的数量，简直令人震惊。他们在伊拉克的费卢杰、在阿富汗的赫尔曼德省等地奋战过的那些城镇，如今又重新回到了塔利班手中，这在这里甚至都算不上新闻了。不，所有那些地方，包括我前面提到的马尔贾，现在都又回到了塔利班手里。你知道，自从我当时随美国海军陆战队前往那里以来……
我不记得看到过关于他们的头条新闻，不不，这被巧妙地忽略了，因为公众……你知道的，你知道的，我经历了太长时间，见过人们被装在尸体袋里送回来，或者缺了腿回来，现在我甚至不知道胜利是什么样子了，我甚至不知道这件事的意义何在了。是啊，我们现在在哪儿？16年了，是这样吗？不，阿富汗是18年，18年。是啊，他们说是美国历史上最长的一场战争。最初四五年我们很快进入了伊拉克，在阿富汗却没做什么。所以，我的观点是，这并非18、19年的战争，但它确实是一场非常漫长且代价高昂的战争。这是否曾让你感到绝望？比如，你会不会想到四十年后自己仍在做这件事？你是……你是……你是如何面对这一切的？我会思考这个问题，同时我也在想，干脆就……算了。
我拥有的一切，然后在牙买加买一栋小房子，就喝喝啤酒、放松放松。是啊，我想我已经尽了自己的一份力，虽然不确定到底尽了多少力，但就是这样……你很容易产生那种感觉。我想象得到，你见过太多东西了——太多的痛苦、太多的煎熬、太多的苦难、太多的死亡和战争，而其中那么多似乎毫无意义，久而久之，你可能就想彻底抽离、切断联系。你刚才也提到了，当你看到那些数字、听到那些故事时……是啊，我甚至已经无法再认真对待了。我的意思是，我可以从理智上重视它，但我完全无法理解，真的无法想象那究竟是怎样的体验。而且我亲眼见过，即便如此，仍然难以消化。你有退路吗？没有。我的意思是，我本可以拍一些关于其他题材的纪录片，但我只是觉得……
对我来说，这件事感觉很紧迫，你知道的。我质疑这项工作的用处有多大，但它又确实感觉有些用处，至少目前看来，这绝对是我能做的最有意义的事了。我不是医生，你知道的，也不是政治家。所以，就算它的用处没那么大，也总归是有点用的。还有一个问题是，你已经把这么多时间投入其中了。我确实认为它非常有意义。你已经花了这么多时间做这件事，以至于如果你转而拍一部关于什么无足轻重的事物的纪录片——比如“哦，这家伙是个木匠，他是怎么做的呢，鲍勃？嗯，嗯，嗯”——你可能会疯掉。我的意思是，在你经历了你所经历的一切之后，恐怕很难再用一种普通的眼光看待世界，并对普通的结果感到满意了。这样一来，你很容易就会把做的任何其他事情都看作是无关紧要的，你知道吧。
和也门、阿富汗、刚果或者其他任何地方相比，你基本上就是一个项目一个项目地推进，然后继续下去，对吧？是的，我的意思是，我每天都在思考这个问题，因为就像我在第一次MDMA体验时所说的那样——是的，我当时想，这正是你想做的，这正是你在意的，这正是你艺术所在的地方。所以我几乎可以肯定，我会继续做下去，也许只是换一种方式。同时，我也非常想尝试请三个月的假，去哥斯达黎加冲浪、做瑜伽、读几本好书，然后看看自己会有什么感受。我最喜欢的名言之一是尼采说的：“没有一种思想不是在户外、在优美的风景中行走时产生的。”哇，这句话说得太棒了。只有当你处于那种心境时，才能做出正确的决定。所以，如果能在这样的地方做出决定，那就再好不过了。
那当然，尤其是当你被这些混乱事件的势头所裹挟，所有正在发生的事情都让你想要参与其中——我的意思是，ISIS在叙利亚马上就要被击败了，我想亲眼见证那一刻，是的，去现场报道。你真的能抽出三个月的时间去哥斯达黎加吗？你以前去过吗？我最近在牙买加待了九天，整整九天。是的，那感觉怎么样？第二天呢？我爱上了每一分钟。真的吗？我其实感觉自己的大脑好像被唤醒了一样。是的，我就是觉得，你知道的，我之前说的那种麻木感——最糟糕的是，它会扼杀你的好奇心。是的，那真的很可怕。而在那一刻，我又重新感到好奇了，我觉得自己的思维又活跃起来了。我读了几本互不相关的书，专注于它们，吸收其中的内容。你知道的，我完全是为了体验而去的，而且我非常享受。那你为什么不再次这样做呢？直接去……
那三个月，或许从每个不同的角度来看吧，是的。我觉得很内疚。你有没有想过，你会不会觉得内疚？是的，是的，这正是我想问你的。我想知道，到了第二天左右的时候，你有没有感到内疚？关于这次，我没有感到内疚，因为整个过程很快。我的意思是，过去你知道的，你可以去参加一场大型拳击赛并享受它，在伦敦你可以去吃一顿丰盛的晚餐并享受它、喜爱它，但也就仅此而已了。你知道的，在某个地方享受一个月的奢华生活，我想我会……你去那里的时候并没有报道这场比赛，斯彭斯·迈克，你知道的，我只是……我定制了一个盒子，我拍了一部关于丹尼·雅各布斯的纪录片。你真的拍了吗？当他战胜癌症后，当晚他就成为了世界冠军。哦，我们当时就在那里，实际上能告诉人们“这是我最新的影片，它会让你感觉非常好，它会激励你”，这真的很棒。
所以，这和我之前说的有点矛盾，不过能做到这一点感觉真的很棒。也许你未来还会有更多这样的机会。是啊，是啊。前几天我还在聊一件事，也许可以拍一部关于丹尼所在拳馆的纪录片。那个拳馆位于布鲁克林贝德-斯泰地区，是一扇通往一家小卖部地下室的门。他们那儿可没有三位世界冠军。哇，那地方真的比这个房间大不了多少，天花板还更低。对，对，就是这样。它就在小卖部的下面。萨达姆·阿里，你觉得他是第一位阿拉伯或也门裔的世界冠军吗？他击败了米格尔·卡塔。哇，他从小就开始打拳，他父亲开了一家小卖部，就在地下室建了这个拳馆。他和丹尼都是在那里成长起来的。这太不可思议了。人们从它旁边经过时，看到的只是一扇门，上面什么招牌都没有，甚至都不知道它的存在。你去过底特律的克朗克拳馆吗？没有，那个地方根本不存在。
……再多的话，呃，但当你走进那栋楼时，你会想这地方肯定不对，它看起来就像一栋废弃的建筑。我下到地下室，你知道，沿着两道楼梯进入地下室，里面有个破旧的健身房，只有一个拳台、几个沙袋，就这些。然后汤姆·海恩斯走了进来，亨利·阿亚拉有一天也走了进来，你知道，奥拉夫·沃尔夫也进来了，情况差不多就是这样。我上周在播客里听到伦诺克斯·刘易斯的声音，他听起来状态极佳，真是令人惊叹，对吧？是的，听起来他完全没有任何问题。我就在想，是不是国际象棋对他有帮助？因为看起来他并没有受到任何长期影响。如果他被打倒过几次……是的，是的，是的，是的，他真的被打倒过。我的意思是，这真的很不可思议。我确实很好奇，因为国际象棋太难了，你的大脑在不停地运转，它……大脑……
从某种意义上说，用进废退。我的意思是，这并非指身体上的尺寸，而是指能力方面。你越积极地去解决……波兰的福尔曼过去常常做很多填字游戏之类的事情，他还会主动寻找那些很难的小测验和谜题，以保持头脑敏锐。我几个月前见了昆西·琼斯一次。哦，是的，他正在学普通话。我猜他多大年纪？我不知道，他好像80多岁了。26？哦，哇。顺便说一句，我们一群人一起吃了晚饭，他是最后一个离开的，他把餐厅都打烊了。哇，他太不可思议了。我当着他的面还就里约和巴西的种族主义问题争论了起来。真的，他说：“等一下，我从60年代起就一直在去里约的贫民窟。”我当时心想，这下可有好戏看了。结果他说：“而且本说得对，巴西利亚确实存在严重的种族主义。”
§15转录 - 117:12 开始
刚在争论中被昆西·琼斯支持了一把，那感觉太棒了。不过他也完全说过同样的话，没错。他特意做这些事就是为了保持头脑敏锐。对对对，把大脑当成肌肉来锻炼。我觉得这确实有道理。比如伦诺克斯·刘易斯，这显然是个典型的例子，但他真的非常敏锐。可最可怕的，就是创伤后应激障碍带来的那种麻木感——如果它夺走了你的好奇心，夺走了你休息时想“我要做个填字游戏”或“我要学学语言”的那种动力，那就太可怕了。没错，就是那种麻木感。身处极度贫困和极端压力下的人，确实会经历那种麻木，尤其是当你住在危险的社区，又像你说的，被各种事情压得喘不过气时……
最终这种效果会慢慢消失，然后你就会发现自己处于一种奇怪的灰色状态。是的，想象一下，如果有人身陷囹圄，而你能唤醒他们——谁知道会发生什么可能性呢？但似乎几乎没有人去努力进行康复，去尝试唤醒他们。我觉得这并不难，只需要一本合适的书、一个合适的人、一部合适的电影。嗯，有一个地方，我相信MDMA疗法真的能带来惊人的效果。是的，我们和主导这项疗法的心理治疗师们讨论过，我想他们的梦想就是进入监狱开展这项工作。因为我敢保证，里面大多数人都正遭受着PTSD的困扰，并对此产生反应。而其中大多数人很可能都曾被虐待，来自充满虐待和可怕处境的环境。而我们却只是把人抓起来关进笼子里，然后说……
你服完刑了，现在滚出去吧。现在你更得……你知道的，你已经习惯了，是的，你已经习惯被暴力犯罪分子包围了。祝你在外面的世界好运吧，我们会比任何人都更难让你找到工作或租到公寓。是的，是的，我的意思是，这只是一个关于金·卡戴珊的故事——她试图帮一个刚出狱的人付房租，她打算连续五年帮他付房租，好让他重新站稳脚跟，但他还是租不到公寓。哦，他第一次就碰壁了，是的，没人想要他们，没人愿意收留他。是的，是的，而且我们从来不想给任何人一条改过自新的路。你只要做错一件事，一次抢劫，你就被指控了，是的，哦，没错，然后不等我们开庭审判，你就被关进里克斯岛监狱三年了。当然，我前几天看了个统计数据，我想是94%的审判……
美国这边就搞了个认罪协商，连审判都不用走，我当时就觉得这事儿不对，心想这肯定不准确。他们就是这么吓唬人，说：“是啊，你可以认罪，判五年；也可以去审判，那你很可能被判30年。”天啊，这简直疯了。就是说，如果法官会判我30年，那为什么认罪只判五年呢？这到底是啥逻辑？那要是我真的有罪呢？是啊，是啊，是啊，我知道这事儿特离谱，但现实就是这样。这纯粹是为了省钱的一种机制，也是为了确保他们不输官司。他们就这么吓唬你，说：“你想孤注一掷吗？你想被判30年，从此人生毁掉吗？但五年刑期的话，你就还有机会。”是啊，说不定你还能出来——对，做个好人，在监狱里别捅人就行。是啊，我们这国家对待犯罪者的方式，真是让人瞠目结舌，然后……
当你考虑到有些企业实际上是靠人们被监禁来牟利，甚至围绕这一点发展时，情况就变得更加疯狂了。没错，而且也没有人去调查这些。是的，我再次强调，确实有一些出色的调查报道，比如ProPublica这样的机构。当然，但有多少人在阅读这些报道呢？这么说可能更准确一些。是的，没错。至于你说的信息过载的问题，所有信息其实都在那里，只是……嗯，我们可能没有把它放在最前面。而当我们几乎处于信息堆的顶部时，这大概是人们最不会关注的事情，因为你会假设这些人都是坏罪犯，你不想让他们回到街上。那你想怎么做呢？你是不是应该先想想那些在外面努力挣扎的好人，先关注他们？是的，然后呢？但这就是问题的一部分，这就是……
尽管这些身处可怕境地、生活在恶劣社区中的人们是错误的，但这里没有任何出路，没有任何积极正面的形象可供效仿，每个人不是毒贩就是罪犯，犯罪就在你身边，无时不在。最终你会被卷入司法系统，被关进监狱，而那就是你的人生了。是的，你就这样被困住了。没错，美国监狱里的这类人比地球上任何其他地方的都多。这里还有外国人，这一点总是让我感到震惊。当然，任何人都有自己关心的问题，对吧？我的意思是，现在伦敦发生了这么多持刀伤人事件，简直太疯狂了。是的，是的，我的意思是，但和这里的枪击事件相比，那根本不算什么。你知道的，是的，但这确实是个问题。而且你知道，你再也看不到像以前在伦敦那样满街都是警察的景象了。是的，你也看不到警察了……我父亲以前是……
在我出生前就有警察了，但你——你只是看不到，你知道，就像那些扎根于当地社区、能获取情报的“街头派”警察，他们知道你在哪儿。你经常会看到——我记得布里克斯顿骚乱，就发生在我住的地方附近，当时警察会退后一步，让骚乱自行发展，之后再研究录像，认出那个人，三天后再逮捕他。我当时觉得这根本不该是警察该做的事。嗯，他们想保护自己的地盘，是的，是的。那我们该怎么拯救这个世界？我完全不知道。也许你需要MDMA——是的，我认识一些人会这么说，而且能给出很有力的论据，他们真的相信这一点。这确实是一个支持迷幻药物的有力论点，用它们来重塑对世界的认知。真的，这并非儿戏。在MDMA纪录片里有一个片段——我们当时采访了里克·多布林，你知道吧？
这个计划的主谋……哦，等等，是的，最后确实提到了。我说，如果这东西被合法化，它有多大潜力？他基本上回答说，能让世界实现精神层面的和平。我当时看着他，觉得他是认真的，结果他笑着说：“我知道这听起来很疯狂，但我真的相信这是可能的。”是的，没错。不仅仅是MDMA——MDMA确实是个很好的切入点，因为它能帮助有创伤的人——但裸盖菇素同样如此。你知道，裸盖菇素能带来深刻的迷幻体验，这些体验不仅能彻底重塑你对生活的认知，还会向你展示一个你以前根本想不到可能存在的全新世界。至于其他药物，比如针对那些依赖药片成瘾的人，伊博加因是地球上已知最有效的缓解阿片类药物依赖的药物或分子之一。我正想……我试过……
如果他们想在我身上尝试的话，来上几次也没问题。我的意思是，任何能让人对自己和他人更具同情心和善意的事情，我都支持。是的，我觉得这并不算是太大的跨越。我认为大多数人内心都有这样的潜力。你知道，其实这些想法离表面并不远，只是人们感到害怕。他们害怕，他们紧张，而且人们总是处于持续的冲突之中。我的意思是，这正是当今世界正在发生的重大问题之一。而迷幻药物能做到的事情之一，就是让你短暂地摆脱这种冲突，然后带给你一些如果没有这些药物，你可能永远也无法产生的想法。MDMA对我而言正是如此，它消除了我所有的恐惧。是的，是的，我认为这完全有可能，我真心这么认为。我觉得确实有充分的理由说明我们能够实现这一点。
有些诊所，或者说某种有监督的迷幻体验项目，在那里人们一个接一个地开始改变，而这种改变会像涟漪一样扩散开来，他们开始影响身边的人。人们会说：“迈克身上发生了什么？”“哦，迈克去那家新开的诊所吃了蘑菇，他们正在改变一个新来的家伙，他现在完全变了一个人，特别友善。”然后他们自己也开始加入。我的意思是，我觉得这个世界在这方面有巨大的空间。改变一个人究竟是谁太难了，人们很少真正改变，他们往往只是变成了5年、10年、15年前那个自己的一个略微不同的版本，真正改变的情况很少见。而且，即便是那些对此完全持怀疑态度的人，当得知这能帮助退伍军人时，他们也会支持——这确实是个很好的切入点。是的，我的意思是，MAPS在处理这种特定疗法方面的方法非常明智。
§16转录 - 125:25 开始
因为如果他们真的能做到这一点，你也同样能做到，并且能帮助到那些最不可能接受迷幻剂的社区群体——那些持右翼立场、支持战争的“玛嘎”（Magga）人群。我的意思是，这些人大概是最不可能接受迷幻剂的，如果你非要一概而论的话。我们看了福克斯新闻那期关于里克在波士顿的节目的片段，他在福克斯新闻上谈论MDMA对退伍军人的作用。他们是怎么切入这个话题的呢？嗯，节目最后他们互相看着对方说：“你有没有想过会做一期支持摇头丸的节目？”他们回答说：“没有，但如果它能帮助到退伍军人，那我们大概也支持吧。”没错，就是这样。如果让人们服用蘑菇（裸盖菇素）能降低犯罪率，我的意思是，如果二甲基色胺能改变人们的认知，那还有这么多不同的药物，你完全可以在临床环境下让人们接触到它们。
在督导环境下，你或许可以改变……我的意思是，有多少人接受心理治疗，结果屁用没有，他们就是反反复复地来来回回，要么就是靠药把自己整麻木了。哦，对我来说，药是直接见效的，你知道吧，它有用。他们给我把剂量翻倍了，没用，又翻了一倍，我当时就跟个僵尸一样。是啊，我自己倒是没这方面的经验，但我认识一些人，他们有过非常糟糕的体验。是啊，整个世界都变得……所有鲜艳的颜色都消失了，整个世界就变得怪怪的。那完全就是……对，一模一样。而MDMA最棒的一点是，它不会引发潜在的阿片类药物危机，因为是治疗师坐在那儿把药片递给你，对吧？我不会给你50片药，让你想怎么用就怎么用，滥用什么的，是的，就这么定了。我的意思是，从实际操作上来说，要实现你说的这些，搭建起来会很困难，我们需要大量的……
治疗师们拥有很多资源，但这是有可能的——一旦他们取得成功，这就会变成一门生意，然后就能实现。我的意思是，一旦保险开始承保，一旦人们开始体验到积极的效果，你就能从两个方面受益：一方面是从商业角度，资金开始流入，人们开始为此付费，它就变成了一门成功的生意；另一方面是它确实带来了良好效果，人们开始对它给予好评，其他人也开始开设这些中心。是的，这项技术潜力巨大。那些在MAPS的人，比如里克·多布林和他的整个团队，他们真的有可能改变世界。事实上，在我参加第一次疗程时，我当时非常抗拒和抵触，我只是想象着里克的长相，还有南卡罗来纳州那些人的面孔，以及他们那种善意……
是的，我刚才想到了那些面孔，正是这些画面让我能够坦然接受这一切，哇，这真的让我深受触动。但强生公司刚刚获得了批准，可以销售他们版本的氯胺酮。而我当时用的那剂氯胺酮大概要90美元，而他们却要卖到15000美元。这就是当它被正式合法化后可能带来的危险，正如你所言，一旦它变成一门成功的生意……天哪，这太可怕了。是啊，现在为什么大家会这么预料到这一点呢？就因为他们想从中牟利。现在的问题是，这种治疗剂量的氯胺酮究竟要在什么样的精神科治疗环境中使用？他们希望对其进行严格管控，但看起来他们似乎还想阻止那些治疗师在自己的诊室里为患者提供这种药物——要知道，这正是目前正在进行的情况。他们希望将其置于严格的管控之下……
医院那种情况，然后有一个非常好的选择，甚至都不是地下诊所，因为我不确定这里是否合法，对吧？氯胺酮……嗯，我觉得它应该是非法的。不过现在已经有治疗师在提供这种药了，而且我是合法买到的。你知道，我想你可以……哦，你是有附加条件买到的，对吧？是的，是的，在纽约需要处方。哦，也许我搞错了，氯胺酮在处方的情况下是合法的，可能属于管制二级药物之类的。我本来想……有人给我发了一条关于15000美元的消息，我说什么？这太疯狂了。是的，9215000，是的，这比……你知道，马丁·舒克雷利抬高药价然后因此入狱的那个金额要严重得多，多得多。是的，不过他就是个混蛋，很容易去指责他。你知道，他还拥有那张Wu-Tang Clan的专辑。我不知道，有人买到了，天哪，Easy Joe……我研究过，我看到他……
他还在监狱里用一部一次性手机经营他的生意，哦，这太搞笑了。不过，他说的重点是，那张 Wu-Tang Clan 专辑到底怎么了？我原以为它被 FBI 没收了呢。里面还附了个什么“来吧，孩子”之类的东西，这太搞笑了。这可能是整个故事里最搞笑的部分了——FBI 拥有 Wu-Tang Clan 那张禁专。他当时付了多少钱？一百万美元？他付了很多，因为那张专辑当时在拍卖。我记得这里说他付了两百万。哇，这笔钱你根本不可能赚回来，尤其是如果那些歌曲被泄露的话。不过，这确实是个绝佳的营销工具，从营销价值来说，它值两百万美元以上，所以才没有被发布。确认了，他确实付了两百万。是的，不过他满嘴跑火车。我敢打赌他肯定这么干了。我的意思是，如果让我猜的话……你知道的，外面有多少有钱人，又有多少 Wu-Tang 的粉丝？很多，对吧？所以很可能。
大概吧，这算是一场健康的竞价，一场健康的竞价战——呃，这是大约一年前的情况了，联邦政府现在掌握着它，所以我不确定有没有什么新进展。我的意思是，当对象是像他这样的个人时，人们很容易带着轻蔑的眼光看待他，比如“瞧瞧这家伙，他真是个混蛋，对吧？哦，他想筹集资金，那我就抬高这些能帮到人的药品的价格，走，去收拾他”。但如果对象是强生公司，大家的态度就不同了：“是啊，首先他们生产婴儿爽身粉，对吧？你知道的，他们备受尊敬，是个家喻户晓的名字。”然后他们把它叫作“氯胺酮”，又改名叫“S-氯胺酮”——“S”听起来有点像蜗牛，对吧？就像法语里的“escargot”（蜗牛）一样，而且它还是鼻喷雾剂。天哪，我知道这让它变得多么不同。不过，嗯，总比注射要好，因为我知道很多人是肌肉注射这种药的。
我记得好像就是直接扎到大腿里。是的，这种药物只能由经过认证的专业人员来注射，而且他们必须在注射后对患者进行两小时的监测。我想你不可能打完就走回家。哦，这说得通，因为我知道尼尔·布伦南做过这个项目，而且他取得了非常好的效果。我跟他聊过几次，他什么方法都试过了，他一直在努力，人很棒。他是个特别搞笑的人，不过确实有比较严重的抑郁问题。通过磁疗，他的症状得到了很好的缓解。是的，那你还见过他做那个不自主颤抖的动作吗？没有，那是什么原理？那到底是什么？我完全不知道。不自主颤抖？你是说你坐在那儿，肩膀就自己动来动去？他们就说效果很好，拿东西把他逗乐，或者根本不用做什么，就只是聊着天。哦，所以他只是在镜头前做这个动作？不，是在洛杉矶的这位治疗师让他这么做的。
不知何故，这对他有所帮助，是的。我得看看那场比赛，我不太确定……我看了“三迈克”特别节目，以为那只是又一场普通的单口喜剧表演。我完全不知道第三个“迈克”指的是那些严肃的内容。是的，我觉得那简直太棒了。他是个非常优秀的人，头脑很聪明，单口喜剧也出类拔萃，而且他一直在进步。但你知道，他一直在与内心的恶魔斗争。是的，他是个典型的例子——那种除非在舞台上逗笑观众，否则永远无法开心的喜剧演员。而即使那样，快乐也只是短暂的。他从来都不是那种总是开朗幽默的人，但他确实是一位出色的喜剧演员。是的，但在我认识他的许多年里，他一直在挣扎。听起来他还像是一众其他喜剧演员的非正式执行制片人，是怎么做到的呢？比如给他们建议、提供意见之类的，似乎有很多……
我敢肯定，你肯定没征求过他的意见，但大家确实都很尊重他。不过，我敢打赌他肯定会给别人一些口号、建议之类的。他是个非常聪明的人。但能像他那样坦诚，甚至最后都没用玩笑来收尾——你知道的，就是认认真真地讲完那个故事——这真的让我震撼不已。是啊，我周五晚上认识的他，周六早上就看了那期节目，之前完全不知道有这么回事。那真的是我很久以来看过最棒的东西之一。哇，是啊，他真是个特别的人。呃，这事儿挺难的，你知道吧，我过去的一年里，有3个朋友都结束了自己的生命。嗯，然后你看到像尼尔这样的人，你知道他一直在尝试各种各样的疗法，一直在努力寻找能缓解这种抑郁的方法。你就只能不停地希望，不停地希望，不停地寻找，不停地希望总有一款方法能奏效。嗯，这些方法……
§17转录 - 134:23 开始
说真的，我的意思是，他非常非常主动，总是在寻找新事物，而且对此很开放，也乐于谈论。不过，氯胺酮似乎确实对他帮助挺大的。他当时跟我说，天啊，这太疯狂了——我去医生诊所，竟然在诊所里就有了那种完整的迷幻体验。然后两小时后，你就又回到街上，感觉完全正常。你的氯胺酮体验是怎样的？我服了一片药，把它放在舌头下面，让它溶解十分钟，然后我在治疗师的诊所里躺在沙发上待了两个小时，两小时后又回到街上。那么，它大概多久开始起效？我不太确定，因为我从来没觉得它正在起效。但后来我发现自己说出了一些平时不会说的话，得出了一些平时不会有的结论……接下来的一周里……
有一半的时间，我只是觉得那就像卸下了一个重担。你有没有过什么致幻体验？没有，什么都没有，没有幻觉。我会很小声地听音乐，但……你知道的，我有时会把面罩戴上几分钟，时断时续，有时候干脆一句话都不说。但没错，就是那种解脱感，尤其是在之后的一周半左右的时间里，我明显感觉到一种轻松感，嗯。而且说到尼尔对尝试各种事物都那么开放，这一点你说得对——哪怕只是迈出那一步都很难。你知道，有时候连走出家门都难，更不用说去研究这些东西并逐一尝试了。我的意思是，我刚搬到美国时，我说行吧，你们不练瑜伽，不接受心理治疗，也不吃处方药——那可是在纽约啊。我必须放下那种怀疑态度，去尝试一切。是的。
真正对一切都持开放态度——这本身就不容易。人们很难去尝试任何新事物。我的意思是，你必须尊重任何人第一次尝试新事物的勇气。当一个人第一次穿上跑鞋去慢跑时，这很难，是的，做某件事本身就很难，改变方向也很难。首先，你得有足够的兴趣去尝试。你必须对这种想法持开放态度，而不仅仅是被治愈。就拿服用氯胺酮这样的例子来说，你必须勇敢。一旦服用了，你就无法“取消”了，它会带你进入一段旅程。是的，我第一次进行MDMA治疗时，对我来说比去叙利亚或也门还要可怕。怎么说呢……我想是那种脆弱感吧。我只是觉得我会说出一些话，接受一些东西——你知道，那些我长期以来一直用伪装来对抗的东西。嗯，而且我觉得这是一种英国人的特质。
这确实很有英国特色，但你也知道，我的身份一直是个勇敢无畏的战地记者，对吧？你可以喜欢这一点，是的，福尔摩斯很尊重这一点，没错。你知道，我不确定……当我在——我想是最后一次，不，是第一次会议时，我感受到那种如释重负的感觉。你本可以拥有家庭、宠物、孩子，享受并幸福地生活在那里。但我的另一部分却抗拒这种想法，觉得那是在不经意间放慢脚步，模糊了真正重要的东西、自己的职责所在，以及你能为实际改善现状做些什么。你知道，只是做那些对自己有利的事……这听起来很矛盾，因为你显然从这种帮助他人的能力中获得了极大的益处，而你确实提供了帮助，也确实让自己置身于那些极其艰难的处境之中。
所以，这种情况确实有其积极的一面，但毫无疑问，你需要付出的代价也相当可观。是的。在接触MDMA疗法之前，我曾想，如果代价就是你必须独自面对，无法享受大多数人能享受到的乐趣，那这就是你要付出的代价。你知道，这就是你想要做的，无论代价如何，你都会去做。因此，我现在对“情况可能并非如此”这个想法持开放态度。我希望事实确实如此，希望情况并非像之前想的那样。是的。威尔逊·本，谢谢你兄弟。感谢你来到这里，感谢你做的一切，我非常感激。和你聊天很愉快，祝你一切顺利。兄弟，如果有任何我们能帮上忙的地方，请随时告诉我。谢谢，谢谢，兄弟。弗雷姆，谢谢，谢谢。