Sir Roger Penrose
#1216 - Sir Roger Penrose
嘉宾：Sir Roger Penrose
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:01 开始
好，我们开始吧。三、二、一，直播开始。您好，先生？我很好，相当不错，感谢您接受这次采访，我非常感激。没关系，这是我的荣幸。那谁把您“骗”来的呢？我猜……大概是 James Tague 吧。我是您作品的忠实粉丝，读过您很多著作，也看过您在网上发布的许多访谈和视频。其中有一个我特别想跟您聊的话题，我觉得非常有趣，那就是意识。您认为意识不仅仅是计算，它背后还有更深层次的东西。那么，从科学角度来看，您认为这个“更深层次的东西”可能是什么呢？这其实挺少见的，因为很多人对意识都有自己的理论，但他们通常都是些像我一样的“怪人”。嗯，我的意思是，我们都有意识，所以可能都会有一些相关的理论。是的，没错。不过，这些想法的由来有点曲折。我当时去剑桥大学读了研究生。
我当时研究的是数学，是纯数学领域，具体是代数几何。不过我想，反正我们有三年时间，不如花点功夫去听听其他可能有趣的讲座。于是我听了三场对我影响特别大的讲座。第一场是赫尔曼·邦迪的讲座，他研究的是广义相对论和宇宙学，那场讲座讲得特别棒，他的演讲风格也极具感染力。还有一场是保罗·狄拉克的讲座，他是量子力学的奠基人之一。他的讲座嘛……他整个系列讲座都讲得精彩绝伦，但风格却截然不同。他非常安静，说话又精准，方方面面都一丝不苟。在第一场讲座里，他讲的是量子力学中的叠加原理。就是说，如果一个粒子可能在这个位置，也可能在另一个位置，那么它就处于各种各样的叠加状态……
可以同时存在于两个地方，我的意思是，这听起来有点奇怪，但你必须习惯这个想法。他用一块粉笔做了解释，我记得他把它掰成了两半，来说明它要么在这个位置，要么在另一个位置。说到这儿，我的思绪有点飘了，不知道当时在想什么，反正没集中注意力。几分钟之后，他讲完了他的描述和解释，我脑子里对能量相关的东西只有一些模糊的印象，但完全没听懂他到底说了什么。从那以后我就一直被这事儿搞得一头雾水。所以我想，要是我当时听清了他说的话，他肯定会说些什么来让我安心，我大概也能以某种方式接受它。但事实就是，我当时觉得这事儿可严重了——到底是怎么回事，怎么会有东西不按经典力学那套来，比如板球、棒球之类的东西。
总之，那是两场讲座中的其中一场。另一场讲座是由一个叫 Steen 的人主讲的，他谈的是数学逻辑，还解释了像哥德尔不完备定理和图灵机这样的概念。图灵机是现代计算机——基本上是所有计算机——赖以建立的数学概念。至于哥德尔不完备定理嘛，事情是这样的，我本科的时候有个同事，他后来成了一名科学家。我们当时聊过逻辑学，你知道吧，就是那种可以构建出用来推演逻辑的数学系统。我听说过哥德尔不完备定理，它似乎表明，数学中有些东西是根本无法证明的。我当时不太喜欢这个想法。但后来我去听了这场讲座，Weisstein 解释了它真正的含义。我想它的意思是，你有一套证明事物的方法……
数学，而我说的那些东西，指的是跟数字有关的东西。最著名的例子之一就是费马大定理，还有哥德巴赫猜想，这个猜想至今还没被证明，它说的是每个大于2的偶数都可以写成两个质数的和。这类例子就是数学里关于数字的东西，你大概能看懂它们是什么意思，但要判断它们到底是对是错，可能就非常困难了。不过，数学里的一个常见思路是，你有一套证明方法体系，而这些证明方法的关键在于，你可以让计算机来检查你的证明过程是否正确。也就是说，这些规则——比如你知道A加B和B加A是一回事——如果你把这些规则告诉计算机，然后说：“这儿有个像哥德巴赫猜想这样的定理，你看看能不能被证明”，接着你可能还会说：“也许我找到了一个证明”。
……它遵循这些步骤，你把结果交给计算机，它会说“嗯，你做对了”，这是真的；或者它也可能说“你做对了”，但其实不对；又或者它什么都没说，就永远运行下去。但这些就是可能出现的结果。关键在于，如果你相信这些程序确实能给出证明——换句话说，如果算法说“是的，这是真的”，那么你就相信它确实是真的，因为你已经理解了所有的规则。你看了第一条规则，说“嗯，没问题”；看了第二条，说“哦，我明白了，很好”，然后一路看下去。只要你确信所有这些规则都有效，那么当它说“是”的时候，你就会相信。好，现在，这位朋友在构造一个非常具体的句子、一个陈述，它像数字一样，比如“哥德巴赫猜想”或者“费马大定理”之类的。
关于数字这件事，他展示的是：如果你信任这个用来证明数学命题的算法，那么从它的构造方式上，你就能看出这个命题是真的；但同时，你也能从它的构造方式上看出，这个命题无法通过该程序本身被证明出来。这事儿对我来说简直太神奇了，因为它告诉我：好吧，你无法把你的理解形式化到一个能输入电脑的方案里。你看，这位女士提出的这个命题，是基于同样的理解才能看出其为真的，而这种理解也正是你信任那些规则的基础。但命题本身其实并非由这些规则推导得出。你看，你之所以认为它为真，是基于你对这些规则的信任。这对我来说太不可思议了，我当时就想，天哪，那到底什么是理解？它意味着什么？它是不是某种遵循规则的东西？这玩意儿就是个算法嘛。好吧，这事儿或多或少说明了这一点。
它不是一个算法，因为不管它到底是什么，总有些东西你依然能看出是真的，哪怕你最初并不是通过那个算法理解它的。所以，这事儿里头有很多微妙的地方，人们对此争论不休。但对我来说，这很有说服力，它表明，当我们理解某件事时，我们脑子里发生的过程并非算法，它不是遵循规则，而是别的东西。它需要我们对自己所思所想有意识地领会。我认为思考是一种有意识的行为，理解也是一种有意识的活动。因此我得出的观点是，各种有意识的活动——不管它们是什么，比如演奏音乐、坠入爱河，或者诸如此类的事情——它们并非计算，而是有别的东西在发生，然后我……
因为，你知道，我总觉得自己是个科学家。我认为我们脑子里发生的一切都是遵循物理定律的，而这些物理定律相当可靠，它们似乎能很好地解释外部世界。所以我相信，支配我们大脑的定律和那些定律是一样的。于是我开始思考，好吧，牛顿力学怎么样？嗯，你可以把它编进电脑里。那爱因斯坦的狭义相对论呢？也可以。还有麦克斯韦那些绝妙的方程，它们告诉你电、磁、光、无线电波以及所有这些东西是如何运作的，都遵循着麦克斯韦推导出的那套优美方程。你也可以把它编进电脑里。好吧，你可能需要考虑一些近似计算，而且它更依赖于连续数而非离散量。但我当时觉得这还不是答案。然后我又想，那广义相对论呢？
相对论，也就是爱因斯坦的引力理论，以及空间弯曲那些东西……嗯，我们现在对LIGO这个探测器已经很熟悉了，它能探测到遥远星系中相互螺旋靠近的黑洞。那我们怎么知道那些信号就是黑洞呢？嗯，这是因为人们通过计算，把这套东西做成了一种算法，然后你就知道那些信号是什么样子了。所以，爱因斯坦的广义相对论，当然可以把它编进计算机里。那量子力学呢？嗯，那里有著名的薛定谔方程，它能告诉你量子态是如何演化的，你也可以把它编进计算机里。虽然在很多方面都很难，需要考虑的参数也多得多，但它和其他东西一样，都是可以计算的。嗯，你看，我这就想起了埃里克的那场讲座，对吧？就是那些在量子世界里行得通的东西，到了宏观世界似乎就不管用了……
§02文稿 - 10:01 开始
这跟那些经典的宏大理论是同一层面的，而这一切都取决于量子力学中所谓的“测量”过程。测量过程是你需要学习如何操作的东西，但它不是薛定谔方程，它是别的东西。薛定谔本人就对这个事实非常着迷，那就是他自己的方程得出的结论是荒谬的。他提出了著名的“薛定谔的猫”这个思想实验，构造出一种猫同时处于既死又活状态的情境。他举这个例子，纯粹是为了证明，粗略地说，在这种情况下，他的方程给出的结论是荒谬的。所以，还有别的东西，而别的东西超出了我们当前量子力学的范畴。它告诉你，当量子态需要在不同选项之间做出抉择时会发生什么——它并不会遵循薛定谔方程所规定的某一种情况。不，所有研究量子力学的人都知道这一点，但他们可能觉得，哦，这不过是……
这被称为“进行测量”，而你面对的是某种不同的东西，但这对我来说说不通。所以我就觉得，好吧，我们的理解中存在一个巨大的鸿沟。如果世界上真有什么东西是你无法在电脑上模拟出来的，那它就存在于那个鸿沟里。我长期以来一直持有这种观点，认为在我们的认知中，存在着某种不可计算的东西，某种超越计算的东西。所以，这个观点我早就有了，但没怎么深入研究，就一直这么认为着。直到我觉得，有一次 Marvin Minsky 和 Edward Fredkin 做了一次电台访谈，他们在解释计算机能做什么。他们大概是这么说的：好吧，你有一台计算机，两台计算机在那儿互相交谈。然后你走进那个房间，等你走到房间里的计算机跟前时，它们已经计算完了，或者说已经交流完了。
……人类迄今为止想过的所有问题，加起来可能都没它多。你看，我当时想，嗯，我明白你的意思，但我认为人类的交流并非如此。人类的理解跟计算机的运作是两码事，而意识正是其中的关键。意识不同于计算。我一直都这么认为。但后来，当我听到明斯基和弗雷德金提出这个观点时，我就想，嗯，我之前就想过，等将来退休了，找个时间写本书——我说这话已经是很久以前的事了。我当时就想，也许这个观点能给我写书一个明确的焦点。于是我就写了那本《皇帝的新思维》，书里想表达的是：你看，大家好像都在想同一件事，但有个小孩却发现了问题所在——皇帝根本没穿衣服。没错，就是那个故事的主题，构成了整本书的基础。所以我才说……
好吧，也许很多人觉得我们正在做的就是计算，但如果你退后一步，仔细想想，就会发现其实还有别的东西在发生。这就是我关于意识的思考基础。不过我写这本书的时候，心里想的是，等我写到结尾，大家就能明白了。你知道的，这本书大部分内容其实都是在讲物理、数学之类的东西，但我真正想探讨的是，到底发生了什么，以及有意识的思维是怎么回事。我当时想，那我就学点神经生理学之类的知识吧，这样等我写完书的时候，差不多就能知道答案可能是什么了。但我没想到，书都写到结尾了，我却只是草草带过，用了一个有点难以置信的说法就完结了。你看，我当时是希望这本书能激发年轻人对科学、对数学这些领域的兴趣。
那也挺好的。书出版后，我没收到什么小孩子的来信，倒是收到了一些退休老人的信。他们是有时间读我这本书的人。好吧，这有点小失望，不过也行，我很高兴那些退休老人喜欢我的书。但另一件事是，我收到了斯图尔特·哈默洛夫的一封信。信里的大意是，我觉得你没有意识到，还有别的东西在起作用，不是神经元。我的意思是，神经元我能理解，但你没法把量子效应孤立出来，会出现所谓的“环境退相干”现象，这样一来，你就根本没法在这种图景中维持住你所需要的量子态。所以我意识到自己没考虑到这一点，但斯图尔特·哈默洛夫向我指出了那些叫“微管”的小东西。他建立了一套理论，认为微管对于意识来说绝对是基础性的，他有自己的一套理由来支持这个观点。
我当时从来没听说过他，但后来我去查了一下。你知道的，我会收到很多来信，有时候信的内容可能有点莫名其妙。看到这封信时，我心想，这会不会又是那种信呢？但我意识到，这些微管确实存在，而且它们看起来恰恰好能支撑某种量子力学层面的现象，甚至能支撑到人们所说的量子态坍缩——这是大家常用的术语——的层面。量子微管存在于大脑神经元内部，这是最近才有的发现。不过后来人们发现，其实很多细胞里都有。你看，人们经常会抱怨说：“哦，你的肝脏里也有啊，又不只是大脑里才有。那为什么你的肝脏没有意识呢？”但这个问题跟它们的组织方式、本质特性，以及特定种类的微管是如何排列的有关。
在大脑里，它有什么不一样呢？跟其他细胞相比，它在脑中的形态有何差异？我想，除了 Stuart 强调的一点之外，还有一个很大的区别，就是微管其实有两种类型。一种叫 A 晶格，另一种叫 B 晶格。A 晶格的结构非常对称，它们是一根根管子，从各个角度看都一模一样。这些被称为“ tubulin”（微管蛋白）的蛋白质排列得极其精美，这种排列方式跟斐波那契数列之类的东西有关。所以它们看起来有点像松果，但都是相互平行的，并不会逐渐变细。但问题在于，在大脑里，我想大多数微管可能都属于所谓的 B 晶格。它们的对称性就没那么强了，有一侧会带有一种“接缝”，而且它们在细胞内运输某些物质等方面发挥着非常重要的作用。
微芯片有各种各样的形式，它们并不仅仅像斯图尔特和我认为的那样，在大脑里发挥作用。所以，这个想法是，在大脑里，它们的组织方式有所不同，其中可能比较重要的是那些晶格结构，也就是那些非常对称的结构。很长一段时间里，人们都看不出它们的区别，因为它们看起来非常相似。而且，它们很可能恰好存在于锥体细胞这种特定类型的细胞中。所以，你知道，有一件事让我非常感兴趣，那就是为什么大脑的各个部分在这方面并不都一样。你看，你有大脑皮层，就是最上面的这部分，你知道，它被从中间分开。当你看到大脑时，你通常看到的就是带有褶皱的大脑皮层。但在它的正下方、在后面，有一个叫小脑的东西，它看起来更像是一个……
就像一个毛线球之类的东西，还有小脑。关于这一点可能还有争议，但看起来它完全是无意识的，而且它的神经元数量相当可观，神经元之间的连接比大脑皮层还要多得多。它负责掌控一切。比如说，当你开车时，你可能在想别的事情，你并没有刻意去想自己在做什么，因为这是无意识的，是无意识在控制。就像一个技艺高超的钢琴家，手指灵活地移动，用小指弹奏，他并不会去想“我得把这块肌肉往这儿挪，那块骨头往那儿动”等等。这一切都是无意识控制的。而当你真正掌握一门技能后，很多这种无意识控制都是在小脑的其他部位完成的。所以在我看来，好吧，你拥有不同类型的结构。
……不一样，而且很有可能，那些具有特殊微管结构的锥体细胞，才是真正承载意识的部分。说真的，我也不确定，关于这个争议性的话题，还有好多好多未知数。不过小脑似乎确实不一样，组织结构也不同。所以问题不单单在于神经元和突触连接的数量，因为小脑里的数量更多。那肯定还有其他原因。他们是通过fMRI之类的技术，在人们进行某些特定活动时观察大脑，才得出这个结论的吗？还是说，我猜他们可能也部分地通过研究逝者的大脑，观察脑组织，然后估算里面的神经元数量？但问题是，他们怎么知道哪个脑区是有意识的呢？这个我就不知道了。
§03文稿 - 19:01 开始
嗯，我想我们大概都清楚，不过关于小脑的切割方式，其实有点争议。我之前也在想，它到底是不是完全无意识的。但看起来，由小脑执行的那些动作，你并不会意识到自己正在做什么，嗯。我的意思是，比如说你是个网球运动员，你当然得仔细考虑该把球打到哪个方向，对吧？但对你具体动作的控制——总的来说，宏观控制可能还是由大脑皮层完成的，而小脑则负责控制那些精细的动作，比如手指怎么动之类的。然后，如果球员决定要把球沿着边线打过去，剩下的动作就都由无意识的程序来控制了。我这么说可能有点过于简化了，但我明白你的意思。所以你的意思是，我们虽然还没完全搞懂，但我们知道……
大脑的不同部分负责不同的活动，而且有些活动似乎并非有意识的，是的，是的。我的意思是，我想情况可能确实如此。不，也许吧，我不知道，我不该随便下结论，我其实不太确定。但大脑皮层里肯定有很多不同的部分，它们可能……可能并非有意识的。所以我不是说整个大脑都能产生意识，因为不同部分之间似乎存在差异。但你相信微管是意识产生的原因吗？或者说这只是一个主要理论？我认为它们是最有力的候选者之一。哦，你看，我不觉得只有微管。我不知道，我不确定斯图尔特·哈默罗夫是怎么想的……他确实认为微管在意识中极其重要，而且我觉得他说得对，我就是这种感觉。而且，他……
在试图找出哪种麻醉气体——这其实是了解意识的重要方法之一——方面做了大量工作，但大多数方法都行不通，只能在这儿说，不管那是什么……不过，要了解意识的一个重要方法，就是看什么东西能以可逆的方式让它“关闭”。而 Stuart 的工作就是……你知道的，他是个麻醉师，他负责让人“睡着”。嗯，我觉得如果我说“让人睡着”，他可能会抱怨，因为麻醉状态其实和睡眠不一样。但你会让他们进入一种可逆的无意识状态，而且你要确保自己认为能再次把他们唤醒。这显然是一项非常考验技术的活儿，但我猜他很多同事可能都擅长做这个，但他们难道不会从生物学、物理学等角度，去探究自己到底在做什么吗？所以 Stuart 就真的……
我之所以对这个问题感兴趣，部分原因我想是像有丝分裂、细胞分裂这类事情。他当时非常震惊于染色体排列的方式，以及微管在其中所扮演的角色。微管确实是细胞结构和行为方式中非常重要的一部分。但为什么它们会产生意识呢？嗯，我猜这跟他给病人使用麻醉剂的经历有关。那些让你睡着的气体，当然，这里不该说“睡着”，因为你在麻醉状态下……从化学性质上来说，它们是完全不相关的不同物质，但似乎都能产生同样的效果。而理解它们究竟影响了什么，正是他兴趣所在的一大块。所以，通过让人失去意识，然后记录大脑哪些区域不再活跃，他们用的就是这种方法。
“通过逆向工程，把那些部件打开，就能实现意识”——嗯，我觉得这或许是一种简化，但这确实是迈出的很好第一步。没错，意识一旦成为讨论的主体，就特别容易滑向玄学。确实如此，这属于那种很奇怪的领域，人们会开始谈论灵魂、普世意识之类的东西，然后就一发不可收拾。是的，这确实是个模糊地带，没有明确的界限。苏西·斯图尔特（Suzy Stewart）会举办这些意识相关的会议，他心态非常开放，会邀请各种不同观点的人参加，就像你提到的那些观点。这些未必是他的观点，但他喜欢从更广阔的视角去了解正在发生的事情。在这些问题上，我比他稍微狭隘一些。是的，我也是。我非常怀疑，因为我完全理解人们为什么会倾向于那些玄乎的东西。
然后，这确实很有趣。是的，不管出于什么原因，人们都倾向于支持杰斐逊。你看过那部电影吗？我不知道你有没有看过《我们知不知道些什么》（What the Bleep Do We Know?）。哦，是的，我看过。我就喜欢那种东西。不过那片子让我有点担心，是有点。没错，确实如此。那确实让我很担心。因为……你知道的，那部电影是一个邪教头目拍的，所以……你知道，内容就变得有点邪门了，对吧？你说得完全正确。嗯，是啊，我刚才就在想……我敢肯定，我认识很多人，他们和你一样，也感到担心。是的。但这是每个人都会思考的问题：是什么让你有了意识？灵魂是什么？它真实存在吗？你的意识究竟是什么？它仅仅是你的身体生物学在努力计算环境、维护自身利益、试图繁衍并延续现有基因的过程吗？还是说……
这玩意儿是不是有点玄乎，或者说复杂得多？也许“玄乎”这个词不太对，应该说……是某种比我们目前所能理解的复杂得多的东西。我想，在某种程度上我同意你的看法，因为它确实很不一样。我的意思是，能对客观世界有某种内在感知，还能进行抽象思考等等，这些肯定跟棒球在空中飞行、是什么让它旋转这些物理现象不一样，也跟其他所有有意识的动物不一样。不过关于这点，我又不太确定。所以我觉得，差别并没有那么大。好吧，我的意思是，我们……你知道的，我们在一定程度上会使用语言。我的意思是，有些动物在某种程度上也会使用语言。嗯，但程度上的差异是巨大的，这点我同意。可要说性质上是否不同，我就完全不确定了。你知道，你会看那些自然纪录片，我记得我看过一部关于……
……大象，然后讲的是大象总是由一头母象领头，不过这和故事本身没什么关系。但它们当时正试图从A点前往B点，具体是哪儿我忘了。它们是一整群大象，本来会那么做，但在某个时刻，它们突然绕了个道，去到了一个地方——象群首领的姐姐死在了那里。那些骨头和象牙，我猜就是它姐姐的骨头吧，反正就在那儿。然后那些大象把它们捡起来，传来传去，好像还在爱抚它们、挪动它们。之后它们又返回，加入了它们原本要去的队伍。那这事儿说明了什么呢？说明发生的不只是某种机器在运作，没错，就像机器人一样。这里面有某种情感，是我们能体会到的。我记得还有另一个例子是……
这些非洲野犬，还有你看到的那些狗，那里有条路，有些羚羊通常会走那条路去过河。不过，等它们走到要过河的点时，速度可能会慢下来，然后想办法过去。现在，这些野犬……我记得好像是航拍的画面，它们会朝着河边那个地方去，然后分成两队。一半朝一个方向，也就是河开始的地方藏起来；另一半则去追赶那些已经跑远的羚羊，它们会狂吠，制造出巨大的噪音，把羚羊往回赶。就在这时，另一队野犬就扑上去。我的意思是，它们之间显然有某种……你知道的，它们已经摸索出了一套合作方式，某种沟通方式。是的，而且我认为这可以称之为一种“理解”，好吧？嗯……
在更原始的层面上，然后是人类的理解能力，但即便如此，在我看来，两者之间并没有一条清晰的界限，它基本上是连续的，是的。这种情况在狼身上也存在，它们的行为非常非常相似。它们似乎不仅有口头交流，还有非口头交流；它们似乎能理解任务是什么，嗯，以及自己在任务中的角色是什么。尽管其中的变量可能不像人类生活中那么多，但它们显然有意识地意识到：首先，它们在族群等级中的地位，是的，那些背景因素；其次，它们的目标是什么。这个目标不是自私的，而是群体的目标。它们作为一个整体在行动，而且它们移动的方式，就像你提到的那些非洲野犬一样，是的。这真的很奇妙，没错。而且有很多迹象表明，我们……
§04文稿 - 28:21 开始
当然，黑猩猩、人类、各种动物，还有海豚，这些我们都了解。但我想象，这种能力应该能延伸到很远的地方。我想问问，你研究过章鱼吗？它们太迷人了。嗯，是的，我还没研究过。最近有本关于它们的新书，我还没来得及读，但我很想读。我觉得它们真的非常聪明。是的，没错。这几年我一直很关注它们。我有个好朋友，叫 Remy Warren，他当时在做一档叫《顶级捕食者》的电视节目。我们研究了不同动物的捕猎方式，他就开始研究章鱼、墨鱼以及各种……对，各种不同章鱼的捕猎方式。它们能改变自己的皮肤——不仅仅是颜色，还有皮肤的纹理——来即时适应环境。关于这一点，人们其实还不太了解，不仅不了解它们是怎么做到的，甚至不了解它们是怎么知道该怎么做到的。
它们身下的东西，也就是它们模仿的对象。没错，它们总能以某种方式想办法跟周围环境几乎完美地融合在一起，太神奇了，不是吗？它们还会开罐子，但爬不出鱼缸。有个人在他的鱼缸上装了个摄像头，因为他有两个鱼缸。没错，其中一个鱼缸里养着很贵的热带鱼，另一个养着他的章鱼。他想知道他那昂贵的热带鱼到底出了什么事，所以就装上了摄像头。结果发现，那只章鱼爬出鱼缸，在地板上爬来爬去，然后钻进另一个鱼缸，杀死了一条鱼，把它吃掉，之后再回到自己的洞穴里。对，没错，这事儿可真够狠的。嗯，我看过一个……我想我是听人描述过，还是读过的，我好像读过一个报道，说有一些实验是用来测试章鱼的智商的。哦，他们弄了一个小小的……
他们得拉一根链子，然后打开一扇门才能拿到食物。结果这只章鱼心想，我真是受够这玩意儿了，于是猛地一拉链子，链子直接就断了。然后它就浮到水面，开始朝所有穿白大褂的人喷水。我知道那场面肯定很精彩。你知道，这事儿背后肯定还有别的什么，绝对有。现在，如果你不用非得在某个时候搞明白这一切，也不用写篇论文在科学家面前展示，而是让你自己琢磨，比如，你觉得那是什么？你觉得意识到底是什么？嗯，你知道我的意思吧——它可能要放屁了。我觉得，答案可能根本不是什么具体的东西。我只是觉得，这种能够以某种方式在特定层面上保持自身存在的量子态，这个问题……
微管至少提示了一种可能性，就是你可以从外部将它们分离出来，而这些东西的对称性很重要。我怀疑还有其他结构，不只是微管。我猜想教室里也有这些东西，它们是存在于突触中的分子。而这些分子的特点是，它们具有极高的对称性，就像一个足球。你知道的，它们有这些五边形和六边形，在每个顶点上都有一个叫做“三足兽”的蛋白质。它们沿着足球图案的边连接在一起。好吧，但这只是由这些蛋白质构成的一种物质。它们待在突触里到底在做什么呢？我不知道，但这种对称性在量子力学中扮演着一个关键角色，它被称为“线粒体纺锤体效应”，这个效应告诉你，当你有一个高度对称的……
如果结构是这样的，那么最低能级和下一个能级之间就可能存在一个巨大的鸿沟。而这个最低能级里所包含的信息，可能会被更高层级的能级所屏蔽。所以，这似乎在暗示着某种量子现象正在真实地发生，而且这其中有很多东西有待我们去理解。我的意思是，就拿突触本身来说，如果你要构建一个大脑，你可能会想一些很奇怪的问题：你为什么不干脆在连接处把电线焊在一起呢？你看，你干嘛还要搞出这么一套东西，用各种化学物质来传递信息？说真的，我也不知道，但这对于我的系统来说，确实是必不可少的。而这一切又都和那些“克拉林”（Clarin）联系在一起，它们决定了骨架结构，而微管就是其主要构成部分之一。所以你看，我知道肯定还有很多东西要学，这一点我敢肯定。
听起来这里面有很多不同的因素，既有对大脑本身的生物学理解，没错，也有对细胞和现实本质的理解。随着每一项新发现，科学正让这一切变得更加清晰，我们对物质和这些结构本身最深层本质的理解也越来越深入。我认为我们正在逐步深入探索物理世界的运作方式，以及那些我们目前尚不理解的事物。是的，我的意思是，生物学只是其中一方面。你知道，作为一个局外人，我总会被某些事情所震撼。比如，我很清楚大脑右半球控制左手，左半球控制右手。但当你仔细一看，事情远不止这么简单。那你的脚底呢？正上方的位置呢？还有你的……
……信号就在正后方，嗯，你觉得这是你去过的最离谱的地方了？是啊，肯定有原因的。小脑就不一样了，小脑的左半部分控制左侧身体，右半部分控制右侧身体。所以这里面肯定有什么门道，涉及到这些信号必须相互交叉什么的，我也不清楚。好吧，我们总愿意相信是有什么原因的，但再看看其他生物，又觉得有点荒谬，比如鸭嘴兽。那到底是什么？是个实验品吗？还是个失控的原型机？嗯，我想你得从自然选择的角度来想。是啊，我猜那里的情况就是那样，我也不确定。嗯，在澳大利亚，不管在哪儿发现它，肯定有它的特殊性。我猜很大程度上是因为它们……
……与世隔绝，所以你在澳大利亚和新西兰能看到一些奇奇怪怪的动物，它们在很多方面都独立于其他地区的演化，所以它们就在那儿自成一派。没错，有袋类动物，对对对。说到这儿，就很有意思了。“量子”这个词儿也特别容易引发争议，确实如此。有些人，比如迪帕克·乔普拉之流，就特别喜欢用这个词，因为只要你用了它，后面几乎说什么都行。是啊，我得说，量子力学这事儿确实挺怪的，我也曾把某些问题归咎于它。我不想有失公允，我不是说啊，我全怪它。但它确实给一些人留下了这样的印象：“哦，原来你的理论讲不通，这根本不是理论的错。”你说过一些疯狂的话，麦坎茨也挺疯狂的，那你怎么不接受点别的呢？
当然，量子力学这个疯狂的理论有一个优点，那就是它确实与大量实验结果相符。它让你对事物有了全新的、深刻的洞见，是以前所没有的。所以，仅仅因为它“疯狂”，就认为它不值得你认真研究，那显然是不够的。嗯，嗯，即使是对那些专门研究它的人来说，要理解它也极其困难。是的，确实如此。所以对我来说，我试着去关注它，但又不能把一辈子都耗在上面。嗯，这就成了一个大问题，因为在我的一本书里，我试图解释过，量子力学里其实有两个谜团，而人们常常把它们混为一谈。其中一个谜团是，这个整个领域确实挺疯狂的，没错，但它内部是自洽的、讲得通的。如果你好好研究它，就会觉得“哦，这说得通”。这其中就包括像非局域效应这样的现象，你可以有两个东西……
现在即使相隔数千公里，你也能看到这种量子纠缠效应——是的，尽管它们相距那么远，但在某种意义上它们仍然彼此相连。这相当神奇，简直令人费解，太费解了。但这就是粒子整体性的一部分。嗯，这个问题被搞混了，因为还有另一个部分，那就是波函数坍缩。标准的量子力学其实根本讲不通，但在我看来，人们把这两者搞混了。你觉得，因为这件事讲不通，所以……好吧，这简直太疯狂了，所以任何疯狂的事情都有可能。但在我看来，量子力学那些疯狂的部分其实是自洽的，这个理论也有效，你能理解这一点，那没问题。但涉及到波函数坍缩的那些部分，那就不行了，因为我们没有正确的……
§05文稿 - 37:28 开始
……理论，所以这从逻辑上说不通，因为它还不是一个正确的理论。这是我的看法。我的意思是，说这话的人只是少数，大多数研究量子力学基础的人都会说，嗯，我们还没找到正确的诠释，我们得思考它到底意味着什么等等。他们不会想，嗯，也许这并不完全对，也许当这些效应大到一定程度时，会有别的东西介入，我们需要新的见解、新的理论。所以，我现在就是这么想的。就拿叠加态来说，一个东西可以同时处于静止和运动两种状态。你这话一出口，像我这样的普通人，脑子立马就懵了，眉毛一挑，心想，好吧，这到底是什么？然后你又在说什么量子纠缠，说相隔几十万公里的东西，不知怎么地还能相互影响……
我们并没有完全搞懂，或者说我们没有一个能确切、具体地解释它的理论——好吧，其实有，只要你不涉及测量。纠缠的部分已经相当清楚了，但测量，测量这部分就不清楚了。你看，关于纠缠的谜题，就在于你进行测量的时候——你在这边测了一下，那边也跟着测了一下，而且这两者之间可能相隔很远。之前的记录好像是一百四十三米还是多少，不久前创下的。哇，那段时间可够长的，距离也挺远，但毕竟没有物质的移动。所以，在我理解的那个方案里，也就是涉及波函数坍缩的那个方案，它需要一定量的质量位移。当然，如果涉及的只是光子，也就是光，那现在这些实验通常就只是这样了。
该州并没有出现大规模的人口迁移，所以量子力学怎么说，我都没问题，好吧。这确实很难让人想明白，我当然也同意这一点，但它是合乎逻辑的。不合逻辑的东西才会分崩离析。可当你开始担忧测量问题以及波函数坍缩时，可怜的老薛定谔对此非常困扰，这完全有道理。是的。那么，当你讨论意识以及意识的奥秘时，再考虑到量子世界所展现的一些特性，你认为其中某些特性或许与意识本身可以相互替代或相似吗？也就是说，人类是否以某种奇特的、独特的、目前尚未被理解的方式存在着某种联系？我认为，对待这些事情必须谨慎，有时候甚至……就连尼尔斯·玻尔，他可是其中一位……
这些想法的创始人，他试图用量子力学构建一种哲学，你知道的，他称之为“互补性”。所以我觉得这就有点扯远了，我实在看不出有什么关联，因为根本没有证据支持。我不这么认为。我觉得这种说法有点误导性，你当然可以在事物之间找到一些类比，但就我个人而言，我不认为这应该被引申到那么远的程度。不过，你知道，也许其中还有更多东西，但如果有新信息出现，你是持开放态度的，对吧？是的，我的意思是，比如当人们谈论量子纠缠之类的东西时，量子态可以传播到很远的距离，但这并不意味着人类的意识也能延伸到很远的地方，诸如此类。这些人会提出类似的问题，但我自己并不这么认为，我觉得那实在是牵强附会。不过，你知道，你可能会担心，会不会存在……
有些量子态是不同个体之间共享的，我很难想象这怎么可能，除非他们……我的意思是，如果他们是同卵双胞胎，我猜他们曾经一度是一个细胞，但你必须把那个信息一路完整地保留下来，我就是想不通这要怎么实现。所以我不太赞成直接把量子力学的概念套用到，比如说，人类行为之类的领域。我觉得你知道，那些类比都挺牵强的， partly because 量子力学里用到的数学非常独特，只适用于量子力学本身，就我所知，它并不适用于宏观行为。这……这是你的听众问得最多的问题吗？你是指在我的全部研究里，还是说像我这样的普通人？其实只是其中之一啦。不过，当你在思考我的兴趣是什么的时候，这种说法会有点误导性。
因为我有这个，就像我说的，我或多或少地解释了我的想法的来龙去脉。他们之后确实只写了一本书，或者至少又写了一本。事实上，我猜我后来写了三本关于这个的书，另外那本是被下架的讲座之类的。但这不是我的主要工作，对吧？我的主要研究是……嗯，思考一下，有一个叫“扭量理论”的领域，但我不一定非得研究那个。它本应是基础性的量子……呃……物理学，不一定，但广义相对论……我的意思是，我猜我最初做的那些研究，人们比较关注的是广义相对论和黑洞——黑洞究竟是什么，我们为什么会有黑洞存在的想法，诸如此类的问题。我一度研究过这些。而整个宇宙学，对我来说是最令人恐惧的概念之一，因为我一开始思考万物的规模和尺度，就会到达某个……
说到这儿，我的脑子就转不动了，感觉能量不够用了。嗯，这事儿其实挺宏大的，得从相当大的尺度去思考。但就像很多事一样，一开始看起来简直匪夷所思，可等你习惯了这个概念之后，就能琢磨琢磨这些想法，甚至可能都忘了它本该有多烧脑。我之前在看一部关于超大质量黑洞的纪录片，里面就在讨论它们的大小。我不确定这个理论现在还成不成立，那部纪录片是好几年前的了。但片子里说，每个星系中心都有一个超大质量黑洞，它的质量占整个星系总质量的千分之一。然后其中一种理论是说，在这些超大质量黑洞的内部，可能存在着一个完全不同的宇宙，里面有数千亿个星系，每个星系里又有自己的黑洞，然后……
无限……嗯，你看，我有一个想法，我觉得主流学界可能还觉得有点疯狂，但……我倒不这么认为。我觉得在黑洞里可没什么好玩的，里面又没人，也没什么……好吧，如果你有一个超级大的黑洞，那里面时间会过得很长。真的超级大的那种。如果你在一艘宇宙飞船里，你倒是可以在……是的，在里面开上几场派对。不过我不确定我建不建……不建议这么干。不，我是说，黑洞本身就已经够神奇了。但我想说的是，我在1964年做的一件事——1965年发表的——是想证明黑洞……我当时用了一个术语，那时候还没有这个词，就是“黑洞”（black hole）会“咔嗒”一下坍缩。其实，这个历史可以追溯到很久以前，我猜是印度的科学家钱德拉塞卡，他当时……我记得不太清了，好像不到20岁，19岁还是20岁。
他当时要去英国学习物理、天文学之类的，然后就研究了一个问题，就是白矮星是靠什么力来维持自身结构的。白矮星是那种质量非常大的恒星，天狼星就是白矮星，它的伴星就是白矮星。他当时在做计算，想弄清楚白矮星内部物质的结构到底是怎么样的。他得出的结论是，如果白矮星的质量超过某个临界值——大概比太阳质量大一点，不到1.5倍——它们就无法再维持自身的结构，就会坍缩。不过他没有去猜测接下来会发生什么，只是很谦虚地提了一下，说我们只能去推测各种可能性什么的。但那已经是20世纪30年代的事了，我猜大概是1930年前后。再后来，就在二战爆发前，1939年左右吧，我记得是这么个时间。
那是由大名鼎鼎的原子弹研究者奥本海默和他所在系的学生施耐德共同发表的一篇论文。他们提出了一个模型，这个模型是爱因斯坦方程的一个解，描述了一片尘埃云如何坍缩，并最终形成我们现在所说的黑洞。所以，这是人类第一次清晰地描绘出黑洞的坍缩过程。不过，在他们的模型里，他们做了两个巨大的假设。好吧，其中一个假设是，构成物质的材料——我的意思是，它没有任何压力。你可以想象一下，如果它自身带有压力，当它靠近自己时，可能会产生排斥作用，但模型里完全没有这种情况。这只是一个纯粹的尘埃云，这是其一。但更重要的是，这个模型是完全对称的。也就是说，它呈现出一种非常清晰、完美的对称性，所有坠入的物质和尘埃粒子都会被聚焦到正中心的那个点上。因此，要相信最终会形成一个奇点，其实也并不那么难以理解。
§06文稿 - 47:13 开始
密度趋于无穷大，曲率也趋于无穷大，你的方程就全乱套了。所以当尘埃到达中点时，情况就变得……好吧，这其实并不那么令人惊讶，因为这是一种非常刻意构造的情形。所以我想很多人当时觉得，也许我们不该太把它当真。我想他们当时也拿不准。但后来，有两位俄罗斯人，库克-卡列特尼克、李维希茨和卡拉什尼科夫，他们发表了一篇论文，似乎证明了在一般情况下并不会出现奇点，也就是说，物质会以某种方式旋转着又散开去。你看，这就是其中一种可能性。再后来，我想是在1962年，有了一项发现。当时马丁·施密特，一位荷兰天文学家——好吧，应该是荷兰裔美国人，我记得他当时住在那儿——他观测到了一个后来被我们称为“首个类星体”的天体。那是一个辐射出海量能量的天体，远在……
它比整个星系还要大，但看起来又很小，最多也就太阳系那么大，甚至可能更小。因为它的亮暗变化表明，光速决定了它的大小必须与亮度变化的速度相当。所以，这似乎是一个能量极其巨大的天体，产生的能量比整个星系还多，而且它的变化幅度如此之大，以至于它本身一定相当小。这就引出了一个问题：它是否小到足以成为我们现在所说的黑洞？换句话说，有一个叫“史瓦西半径”的概念。最初发现爱因斯坦方程解的那个人——这个方程描述的是这种球状天体——但他没有向内推导到那个我们称之为“视界”的地方。我们管它叫“视界”，以前它还有别的叫法。
施瓦西奇点，人们开始意识到那其实并不算一个真正的奇点，它更像是某种你可以想象着穿过的东西。我猜是梅特罗最先阐明了这一点，但当时没多少人注意。不过，这就是黑洞的概念。那时候看起来，这些类星体中心或许就存在着某个黑洞。我记得当时在普林斯顿的约翰·惠勒，一位非常杰出的科学家，他当时对这些问题感到非常担忧。他跟我聊过，而且他关于这件事的判断是对的。我们到底相不相信中心存在一个奇点？我们相不相信像利夫希茨、尼克·拉特诺克、奥夫特这些人，他们那些在周围盘旋的理论，我们到底该作何感想？于是我就开始思考这个问题。因为在那个时候，你看，人们想求解爱因斯坦方程，要么就是做大量……
……一些假设，而且它是一种对称光，就像奥本海默-施耐德模型那样。你假设它具有非常特殊的性质，然后或许就能解出方程，但也仅限于极少数特殊情况。而当时的计算机又不够强大，没法告诉你太多关于实际发生情况的信息。所以，我开始思考这个问题，并意识到我得换一种方式来想它。于是，我用了一些想法，既有来自拓扑学之类的想法，来证明只要坍缩达到了某个“无法回头”的临界点，中心就必然会出现一个奇点。我想，要理解这个概念……我不知道这么说会不会太有误导性，有一个数学定理叫“毛球定理”。毛球定理，没错。我的意思是，这有点像是天文学里的术语，但你可以把它想象成一个在拓扑学上是一个球体的东西——也就是说，你可以想象一个……
虽然它是个狗的形状，但你可以用一块橡皮泥把它捏来捏去，直到它看起来像个球体。它上面没有洞，对吧？好，先别管这个消化系统了。你看，你脑子里想的是它的外表面，然后问题就来了：你试着把狗身上的毛全都梳理一圈，但这个定理说，总有一个地方的毛不可能完全服帖。你试着在球体上这么干，也总有一个点，那里的毛会形成一个所谓的“奇点”。这事儿有点像那个意思：你根本不知道奇点到底在哪儿，但根据一般的拓扑学原理，你知道它肯定存在于某个地方。我当时提出的就是这种论证方式。我猜很多人都有点懵，因为他们从来没见过这种论证。不过后来很多人抓住了这个观点，尤其是斯蒂芬·霍金，这事儿就变得……
虽然有很多人在研究这个，但我猜现在它没那么受欢迎了，因为他们可能已经把定理都用光了。所谓“奇点”的概念，就像你看到类星体或者星系中心时那样。我们刚才在聊黑洞，当你提到奇点时，你到底是指什么？通常的预期是，在某个地方——比如在开放宇宙的中间，或者一个尘埃云里——存在一个点，那里的密度变得无限大，因此时空曲率也无限大。这样一来，方程就会失控，结果趋向于无穷大。你这时候会说，哎呀，肯定是哪儿出错了。也许最初是在那些高度对称的情况下是这样，但你可以通过一些间接论证来证明，总归是有些地方会出问题，你无法继续应用爱因斯坦的方程，它们就卡在那儿了。
那个他们去的地方是无限的，Dora，具体会发生什么呢？定理并没有告诉你，它们只是说有些地方出错了，而这就是我们所说的奇点。如果黑洞更大或更小，奇点本身是保持不变的，它就在那里，它就在那里，但你无法测量它的实际大小。所以，你到底能不能很好地测量它的大小呢？因为它的大小——这是一个很有趣的问题。你可能会说它的大小已经变成了零，但情况可能相当复杂、不规则，不像最初的那个……不，弥赛亚，我们当时看到了一些东西。即便如此，关键在于这是一种错误的观点，但我们先不讨论这个。不，关于这些东西的结构，有一点是肯定的：你不能说它们全都一样。不，奇点可能都一样，但黑洞并不都一样，它们并不都一样，但它们……其中一个……
关于黑洞的奇怪之处在于，如果你让它们稳定下来，它们一开始并非完全相同，但它们能稳定下来的状态其实也不多。它们可以有自转，也可以有特定的质量，而质量决定了黑洞的直径大小。此外，它们还能自转。早些时候人们发现了不自转的黑洞，而是一位名叫罗伊·克尔的澳大利亚人首次给出了旋转黑洞的解。没错，就是旋转的。但神奇的是，这恰恰是它们最终稳定下来的状态。有一些很棒的定理表明，一个非常复杂的一般黑洞会很快稳定下来，变成这些克尔黑洞中的一种。我记得第一次看那部纪录片时，看到他们正在讨论这些黑洞的形状。
galaxies，而且它的中心有一个超大质量黑洞，正在慢慢地吞噬这个星系。是啊，我的意思是，这确实是一个美得令人难以置信，同时又极其可怕的想法——在无限质量的中心，存在着一种无限的力量，它正缓慢而坚定地吞噬着周围的一切。是的，但它的质量并非无限，其质量是相当明确的，并不是无限的。不过，你问得真好。我的意思是，如果你永远等下去，到底有多少质量会被这个黑洞吞噬呢？你看，我认为不应该只考虑单个星系，而应该考虑一个星系团。嗯，你知道，我们的星系有一个质量为400万倍太阳质量的黑洞，而我们正与仙女座星系相撞。我不知道要等多久，但在未来的某个时候，是的，这些黑洞很可能会螺旋着撞到一起，然后形成一个更大的黑洞。
所以，它的质量是确定的，但密度却是无限的。他们当时推测，这个点——也就是奇点——可能存在于超大质量黑洞的中心。没错，如果你能穿过那里，就会发现另一个宇宙。嗯，是的，这些都只是很棒的推测，一个很浪漫的设想，不是吗？恐怕是的。不过这样也很好，对吧？我知道。唉，这对科幻小说来说真是可惜，不然就能编出个不错的故事了。有趣的是，我们总喜欢把事情想得更复杂，可它们本身就已经够复杂了。就拿暗物质来说吧，我们竟然不完全理解那超过90%的东西，这简直让人匪夷所思。嗯，问得好。那玩意儿到底是什么呢？嗯，你想听听我的理论吗？当然想。你看，这其实是一个故事的一部分……这事儿我得追溯到15年前了，肯定有好些年头了，具体多久我也记不清了，哈。
§07文稿 - 56:38 开始
我当时是这么想的，你看，整个宇宙现在正在膨胀。在本世纪初的时候——别再问我具体日期了——有些人通过观测超……不是，超新星，也就是那些爆炸的、非常非常遥远的恒星，发现宇宙其实在加速膨胀。这事儿让一些人觉得特别神秘。但另一方面，所有宇宙学教科书里都提到了，因为人们本来就有这样的预期。你看，1915年，爱因斯坦提出了他的广义相对论，到了1917年，他引入了所谓的“宇宙学常数”。你可以把它想象成一个叫“Lambda”的东西，一个倒过来的V形，记住这个形象就行。他引入这个项的原因其实不对，因为那时候虽然已经有迹象表明宇宙在膨胀，但还不太明确。我猜爱因斯坦当时可能不知道，或者不信，而且那些关键的观测结果也还没出来。
关于宇宙膨胀的令人信服的案例，所以我想，好吧，也许宇宙是静态的。从哲学上讲，认为它一直就那样存在着，感觉还挺不错的。但他没能实现这一点，所以他不得不引入了一个叫做“宇宙学常数”的项。他这么做了，但没过多久，哈勃就证明了宇宙似乎确实在膨胀。爱因斯坦后来把这个“lambda”项看作他一生中最大的失误，这真是有点讽刺，因为事实证明，这个项很可能就是我们如今所见的宇宙膨胀现象的解释，也就是人们所说的“暗能量”。我不太喜欢这个词，因为它既不明暗，也谈不上是什么明确意义上的能量。不过，别听那个家伙瞎扯，对吧？所以……是的，这确实是个很奇怪的术语，我觉得是。这有点让人困惑，因为还有“暗物质”这个东西，它也挺……
不一样，你知道的，她肯定……是啊，我对所谓的暗能量，也就是宇宙学常数，一直感到很困惑。就目前我们所知，它和观测结果完全一致。它是一个正数，非常小，但似乎正是它导致了这种膨胀。我挺认同这个观点的，因为它引出了一个我一直在努力推广的画面，可能已经有15年了，我记不清了。这个想法……是的，很难解释，但让我试试。这个想法的由来是，我当时在担心遥远的未来。我想，好吧，当这些黑洞都在这堵墙上，所有的恒星也都散落在各处时，接下来最激动人心的事情是什么呢？嗯，霍金辐射。它们会通过辐射而蒸发掉。斯蒂芬·霍金证明了黑洞有温度，而且温度极低。那像这种巨大的黑洞有多少个呢？
冷得离谱，比地球上任何能制造出来的东西都要冷得多。但是，当宇宙不断膨胀、膨胀、再膨胀的时候，它的温度会变得比黑洞还低。这样一来，那些黑洞就成了周围最热的东西，于是它们会通过霍金辐射的方式，非常非常缓慢地辐射能量。随着能量的流失，它们不断缩小、再缩小，最后“砰”的一声消失掉。我说的“砰”可能听起来像个大爆炸，但从宇宙学的物理尺度来看，其实没那么夸张。总之，它们就这么消失了。你可能会想，坐等黑洞“砰”的一声消失，这过程肯定无聊透顶吧？但在那之后，才是真正的无聊。所以，我画了这么一幅画，一想到这就是我们的命运，就觉得挺郁闷的。你看，所有有趣事物最终的命运，就是这样一个令人难以置信的、无聊的结局。
好吧，这算是一个情感层面的论点，但请你们稍微通融一下。好吧，我开始这么想：反正感到无聊的肯定不会是我们，因为我们根本不在场。到时候，能在我身边转悠的主要东西就是光子了。而想让光子感到无聊，几乎是不可能的，这有两个非常充分的理由。第一个理由是，光子很可能没有意识体验——这一点是肯定的。但另一个理由更偏向科学层面：光子不“测量”时间。因为光子没有质量，它以光速传播，而根据相对论的原理，这就好比它的时钟停摆了。所以，就算它有体验的话，从它诞生的那一刻起，下一个时刻就将是无穷远。因此，它们就这么“嗖”地一下冲向无穷远，什么也感觉不到。现在你明白了吧，我之前一直在研究这类问题，更多地思考了引力辐射以及如何测量它的能量。
诸如此类的事情，而这张图对于“压缩无穷大”来说，是一个非常有用的图像。如果你看过荷兰艺术家M.C.埃舍尔的这些画作，嗯，你就会知道，其中有一些被称为“圆极限”的作品。有一幅特别著名的画，里面是天使和魔鬼相互交织，它们都密密麻麻地挤在边缘上。现在，你需要思考的是，这是一种叫做双曲几何的几何学，而天使和魔鬼就生活在这种几何世界里。那些紧挨着边缘的家伙，它们觉得自己和中间的那些家伙大小、形状都一样。哦，没错。所以，关键在于，如果你从天使和魔鬼的视角来看，那里就是无穷大，就是那个边界。但从我们的角度来看，我们能看到一个所谓的“共形映射”——那张图就是一个共形映射。它的意思是，那些微小的形状都保持着相当一致的状态。
虽然可以被绘制出来，但可大可小，而你并不关心它的大小，或者说，只要这些小形状或角度被正确地绘制出来就行。所以，这就是一种所谓的共形映射。而这种共形映射描述的是无穷大。现在，你也可以对宇宙做同样的事情——我是说，你可以想象用这个遥远的未来去“击中”它，就像在埃舍尔的画里那样，把它压缩成一个有限的边界。而对于那些没有质量的东西，它们没有办法衡量自身的大小。麦克斯韦方程组并不知道尺度，它不在乎这些。无论东西是大是小，方程都同样适用。你可以在某个地方拉伸它，在另一个地方压缩它，只要这种拉伸和压缩是各向同性的，也就是说，各个方向上的程度都一样。这大致上意味着，你保留了我所说的“光锥”。
行，咱们这儿就不细说了，但这意味着，如果你有些东西没有质量，尤其是光子，那么这个边界就跟其他地方没什么两样，光子会嗖地一下冲上去。所以你可能会想，它们总得有个去处吧。好吧，其实你没必要非得这么想，但那会儿我就是这么看的——光子在某种程度上总得有个地方能进去。可问题是，它们进去之后又去哪儿了呢？不过，还有另一种截然相反的看法，那就是大爆炸。其实你也可以用类似的方法来处理大爆炸，把它拉伸开来，变成一个边界。这事儿我琢磨了很久。在标准的宇宙学模型里，你可以这么做，但在更复杂的宇宙学模型里，你可能会有一个非常复杂的大爆炸模型，而一般的模型根本就不是那个样子的。所以你需要……
有一个条件告诉你，大爆炸是一种非常特殊的大爆炸，它跟所谓的“热力学第二定律”紧密相连，而且这一切都以一种我们可能没时间讨论的方式与物理学联系在一起。不过在我看来，给大爆炸设定这样一个条件是个非常好的主意，这样你就可以用同样的方式把它延续下去。我得说，提出这个想法的是我以前的一名学生，叫 Paul Todd，他是个好人。他用“共形连续延拓”这个说法来巧妙地解释大爆炸需要满足什么条件才能达到你想要的结果。虽然这是一个巨大的限制条件，但它确实让我们的宇宙以一种非常特殊的状态开启，而我们在某种程度上就是活在这种状态里。从某种意义上说，热力学第二定律的启动也需要这个条件。不过，我不知道你是不是想纠结于这一点，但总之，我想说的是……
The Joe Rogan Experience：看起来大爆炸的状态还不错，但它也应该在共形意义上……我喜欢把它看作一个边界，如果你没有质量，你就不会注意到它。好吧，有大质量的粒子在大爆炸附近跑来跑去，但当你越来越靠近时，能量就上去了，温度也嗖嗖地往上涨，它们移动的速度快到什么程度呢？它们运动的能量远大于“E=mc²”中的质量能量。爱因斯坦的质量——质量本身蕴含的能量是一定的，但当温度高到一定程度时，你就可以忽略质量了。所以它们就像光子一样，表现得像没有质量的粒子，因此它们只与共形几何有关。所以我当时有个疯狂的想法：不只是把大爆炸拉伸，让它漂漂亮亮地延伸到无穷远，也许我们的大爆炸，其实是前一个“纪元”的无穷远被压缩而成的。我的意思是，一个纪元始于一次大爆炸，最终又……
§08文稿 - 66:39 开始
指数级膨胀，在我们之前有过一次，在我们之后还会有一次，在那之前也有一次，以此类推。所以这是一个无限循环的宇宙大爆炸，这就是它的图景。宇宙不断膨胀，直到能量耗尽，然后不知何故，一次宇宙大爆炸又从中诞生。是的，没错。嗯，这正是人们觉得棘手的地方。大家普遍接受宇宙大爆炸是一个真实事件，但要说那些有吸引力的理论嘛，我敢说，目前还没有什么特别流行的。有一些观点认为，我们可以追溯到宇宙大爆炸之前，比如保罗·斯坦哈特。那他们觉得之前是什么呢？它和我的模型有一些共同之处，但又不太一样。你看，问题还是出在这里。爱因斯坦提出理论后没多久，就出现了这位亚历山大·弗里德曼……
这位俄罗斯数学家、物理学家提出了最早的循环宇宙学模型，其中一个模型是这样的：大爆炸之后，宇宙不断膨胀，然后又收缩回来，在收缩的过程中再次反弹。这就是他的一个模型。唯一的问题是，如果你在这些模型中加入不规则性，就会产生黑洞，而这些黑洞最终会搞得一团糟，完全没法和下一个平滑的大爆炸衔接上。所以这些模型存在一些问题，但人们依然很严肃地对待它们。就像我说的，施泰因哈特和托里奇也有一个类似的模型。这些都是值得思考的问题。我自己的观点是，这些模型没有考虑到黑洞问题，而我的模型之所以能解决这个问题，是因为所有黑洞都通过霍金辐射蒸发掉了。嗯，所以这就构成了一个模型。我以前还就这个话题做过演讲。
我觉得挺开心的，反正也没人能证明我说的是错的，所以我可以一直说下去。不过，我对此也不是特别满意，我想也许你能看到一些信号传过来。我本来有个想法，但最近——这事儿也就发生在今年的事——我有两位波兰同事，分别是 Christoph Meisner 和 Pavan Yourofsky，还有一位在纽约工作的韩国人，叫 Daniel Ann。我们四个人合写了一篇论文，我想今天或者明天，这篇论文的新改进版应该就会上传到预印本平台了。这篇论文的题目是《我们现在是否正在宇宙微波背景辐射天空中看到霍金点？》。那什么是霍金点呢？你看，我之前聊过，在我们之前的那个纪元里，假设它和我们现在这个纪元差不多，那么星系团里就会存在黑洞，而且是体型巨大、数量庞大的黑洞，它们会吞噬掉几乎整个星系团。那么，那些黑洞里的能量最终会怎么样呢？
黑洞嘛，它的能量会以霍金辐射的形式释放出来，但这需要非常非常非常非常长的时间，可能得个10的100次方年之类的，总之就是漫长的岁月。但图片里所有的能量，基本上都是从那一个点出来的。你想想那张图片，就在最边缘的地方，你会看到一大堆天使和魔鬼挤在一起。所以，来自那个单一黑洞的所有辐射，都会被压缩到那一个小小的点上。好，现在我们反过来看，能看到什么呢？嗯，在那个点上会发生一次巨大的能量释放，我们称之为“霍金点”。然后能量会扩散开来。你看，我们在宇宙微波背景辐射中看到的就是这样——这种辐射来自四面八方。而这种辐射其实不完全是来自大爆炸本身，它来自大爆炸之后38万年的时期。所以，这就像是有一个“最后散射面”，光子们就是从这个面上试图逃逸出来的。
终于，终于能逃出来了。我们现在看到，从霍金点扩散开来，直到你在宇宙微波背景辐射的最后散射面上所看到的东西，其直径大约是月球的八倍，不大不小。当然，你不会看到它的全貌，因为我们观测的过去光锥只是切过了它的一部分。我们看不到全部，但大概能看到大部分。所以你可以想象一个大小约为月球直径四到八倍的东西，这是一个很小的区域，能量极高，中间能量最强，越往边缘能量就越弱。我们似乎确实观察到了这些现象。至于分析，他们掌握了相关技术，并且真的在分析数据。这是普朗克卫星的数据，由丹尼尔·安团队完成的。然后我们去看这些数据，似乎确实观察到了一个效应。具体做法是这样的，我们……
只有一个宇宙，这就是要抱怨的地方。那么，你怎么知道某样东西是真的还是假的呢？你可以制造出无数个假的宇宙，然后拿它们来比较。关于怎么做这件事，其实有很多技术细节。不过，丹尼尔最初先做了上千个这样的假宇宙，这些假宇宙大致有两种尺寸。你要观察这些环，看看温度是不是从外部传到中间的。这两种尺寸都在——我估计大概是在天空中四度角左右的范围内——而模拟结果里完全没有它们的任何迹象。所以，这是一种真实存在的效果。好吧，后来因为这样或那样的原因，还是有人对此持怀疑态度。于是丹尼尔又做了一次，总共做了一万次。偶尔会出现一两个——准确地说，两三个——在模拟中能看到这种效果的情况。但如果你计算一下这是真实效果的概率……
你得出一个 99.98% 的置信度，认为这是一个真实效应。所以我们正等着看大家对此有何看法。你对多重宇宙有什么看法？嗯，你看，这不一样，因为这是……对，是序列化的。所以我不会称其为多重宇宙，它们中的每一个都会影响下一个，所以它们并不是独立的世界，对吧？但如果是独立的可能性……嗯，你看，相信多重宇宙有两个原因。其中一个原因是量子力学的理由，就是说，也许薛定谔的猫，死的猫和活的猫，它们存在于不同的世界里，是分离的宇宙。我不相信那个论点，我觉得那不是看待量子力学的正确方式，但很多人都是这么认为的。而这就暗示着你可能会有这些多重宇宙。那它有什么地方对你来说没什么吸引力呢？它无法解释我们所看到的现象。所以你希望有一个理论能够解释……
我们看到的这个世界，嗯，我们看到的这个世界，你得到了坍缩，状态确实如此。要解释这一点，嗯，这仅仅是因为我们已经飘到了某个世界里，而另一个版本的自己则飘到了另一个世界里。有些人看到了这一个，有些人看到了那一个，它们都处于叠加态。但这并不能解释为什么你看到的是这样一个连贯统一的世界。我的意思是，很多人都在尝试解释，也有许多这方面的尝试。这个观点相当普遍，如果你相信量子力学，认为坍缩并非真实存在，它根本不会发生，而所有其他可能性——死猫和活猫——都共存于不同的世界里，那这就是其中一种诠释。但那种观点，我觉得不是我想要的。我想要一个能解释我们所生活的这个世界的说法，而你并不会看到各种各样的猫共存于不同的世界里。嗯，这事儿说来话长，对吧？我的意思是，这显然是一种观点。
你可以回到那里，如果你不想去折腾量子力学，那这就是你的归宿。所以，没错，这就是另一种选择：要么你根本不去试图改变量子力学，那就会导向这种多重世界、无数世界的图景。是的，我觉得这其实也说不太通，所以你得小心对待。至于它们是否真的是彼此不同的独立世界，我不这么认为。我的看法是，这其实行不通。不过我还是不打算去攻击这个观点了。我想我持有不同的看法，那就是这个理论本身并不完全正确，存在着某种东西能让坍缩成为一个物理过程，而这个世界现在只有一个。至于另一种多重世界观点，它源于不同的理由，那就是……你瞧，这里似乎存在着各种偶然性，嗯，也许其中一个……
……中子比质子稍微重那么一点点，这只是一个例子。我们能看到很多其他类似的“巧合”，如果这些参数稍有不同，我们所知的生命就不可能存在。嗯，那你怎么解释这个呢？好吧，有些人会说，所有具有不同常数值的宇宙其实都是并存的，只是我们只能看到我们所处的这个宇宙，因为这里的数值恰好对我们有利。所以，这就是“人择原理”论点的由来。嗯，好的，我能理解这个论点，但我不是很喜欢它。我觉得……我们似乎需要找一个更好的解释来说明为什么我们看到的数值是这样的。不过，比起另一个观点，这个观点对我来说更有道理。所以，我想我们或许必须认真对待它，但这当然不是我在这里通过这张图所呈现的观点。对于像我这样的人来说，知道这一点真是太有意思了。
§09文稿 - 76:21 开始
是的，确实还有相当多的猜测。哦，当然了，猜测是有很多，但其中很多都挺离谱的。很多人觉得我的那些猜测也挺离谱的。我明白，好吧，我以前也说过一些靠谱的东西，但现在不该再相信这些了，你懂吧。所以我想，人们大概就是这么想的，我也不确定。但你看，如果只有我一个人这么说，那也就算了，对吧？但我还有这位亚美尼亚的同事，他也研究过这方面的东西。总不可能他们全都跑偏了吧。我觉得这事儿肯定有点门道。现在有了霍金点，人们就真的可以出去寻找了。如果他们没看到，那可能就是哪儿出了什么怪事；如果他们看到了，那又是另一件怪事了，到时候他们就得想别的解释，除非……是我的。
解释，他们就必须得想一个跟当前通胀观点不同的看法。就目前来看，这个通胀观点在这些观测结果面前是问题重重。那么，您是否预见到，在可预见的未来，我们能对暗物质和暗能量有更深入的理解，或者至少能更好地定义它们究竟是什么？嗯，我觉得，我目前的看法是，所谓的暗能量其实就是宇宙学常数。不过，这算是一种解释吗？也未必。因为它的数值为什么这么“好”？为什么是它现在的这个值？它又为什么存在呢？关于这些问题，我当然也认同。至于暗物质，我刚才没细说，但在我这套理论框架里，它必须存在。我这么说，意思是，如果你想让那些从遥远未来一直延伸到下一个“宙”的宇宙大爆炸的方程讲得通，那你就必须引入一种全新的、占主导地位的物质来产生。
这种物质是标量物质，就像我说的，它不会自旋，就是普通的粒子，但它们只通过引力相互作用，而我们能观测到的也正是这一点。不过，我提出的理论认为，这些东西的质量会非常大，大约是所谓的普朗克质量。具体是多少我也不确定，因为这个参数有一定的自由度，大概是普朗克质量这个量级。有人把它比作一只跳蚤的质量，我也不太清楚他们为什么这么比，但那大概是10的负5次方克，也就是说，你看到的是百分之一克这么一个量级。所以，这算是个能看得见的尺寸，它不像基本粒子那样，在物理学上难以测量。它是一种你想象中可以测量到的东西，你甚至能想象到以某种方式被它击中、抓住它。但对于一个基本粒子来说，这质量可就太大了。嗯，所以从这个角度看，这确实是个挺疯狂的想法。而且，它们还应该会发生衰变，它们应该……
……衰变成引力信号，这些信号或许能被LIGO探测到，也或许已经被LIGO探测到，但因为信号类型和人们预期的不同，就被扔进“垃圾箱”了。我可不敢把钱押在这上面，但我希望这些暗物质粒子，正是从我提出的理论中产生的。那么，这将是这一特定观点带来的另一个推论。他们确实观测到了那些他们认为完全由暗物质构成的整个星系。让我想想……我记得是……有些星系的情况正好相反，里面似乎没有任何暗物质在活动。还有一些星系则含有大量的暗物质，你可能指的就是这些。如果它们完全由暗物质构成，那你可就很难看到它们了，对吧？因为暗物质……
毕竟，这只是一个经过衡量的事情，是的，也许吧，我不确定，这完全有可能，嗯，我不觉得有什么不可以。它们总得有个理由，才会以这种方式聚集在一起。你看，这完全有可能。如果星系发生碰撞，你会发现恒星往往会直接穿过去，所以它们会伴随着暗物质、尘埃和星系——星系通常会带着恒星待在原地。所以，如果两个星系相撞，中间就会形成一大团尘埃。但我认为暗物质往往会伴随着恒星继续向前。我不确定，也许存在某种过程，能产生纯粹的暗物质“岛屿”。我不知道……当你讨论宇宙时，对我们人类来说，最引人入胜的可能性，可能就是——在宇宙中是否存在其他智慧生命？这对你来说有多有趣呢？因为你花了这么多时间去研究……
关于构成宇宙的基本粒子本身，你对其他智慧生命形式存在的可能性有多大兴趣？还是说你已经把这种可能性抛诸脑后了，觉得它实在太渺茫，或者离我们太远，我们永远也不可能取得联系？嗯，你看，事情并非如此。有个“搜寻地外文明计划”（SETI）项目，正在努力寻找来自遥远文明的信号。但从我个人角度来看，问题在于，即使它们真的存在，也必须在很久以前就比我们领先一大截，我们才有可能看到它们。它们或许确实做到了这一点，但说真的，我也不知道。你看，这事儿其实得问问我那位亚美尼亚的同事约翰，他也研究过这些环状结构，而且研究角度和那帮波兰人不一样。我们似乎确实从那里看到了一些东西，但我们写了一篇论文，在论文里我们推测了……那些生物的存在。
来自上一个纪元，他们与我们沟通。这样做的好处是，你就能看到那些真正先进的文明——就像你看到的，几十亿年前，他们的宇宙消失了，然后又必须回归到大爆炸。这样一来，信号就有可能传过来，而且不知何故，这些信号还保留了下来。这倒是可以想象的。我同意，这确实有点牵强，但你知道吗，So-yeon，你说的这种几十亿年，具体是指多少年？大爆炸是140亿年前……是的，但你看，从某种意义上说，那是在非常非常早期的时候；但从另一种意义上说，那已经过去了四分之三了。这取决于你怎么画这个图，对吧？是从有趣性的角度，还是从共形图的角度来看。从共形图的角度来看，我们已经过去了四分之三了。所以从140亿年前到现在，我们已经算上了。你看，问题就在于这个“奥基特”（ochite）……这个年份的计算，你想怎么算都行，它取决于其他一些东西。
质量必须逐渐消失，而如何衡量时间就变得很棘手了。要么就是无穷大，但那样也没什么用；要么你可能就得用不同的时间定义，这取决于你用的是什么粒子，也就是你的时钟之类的东西。所以，你是在说，从技术成就和对宇宙本身的理解来看，我们很可能已经处于最远端了吗？也就是说，我们可能已经走到了最前面，尽管宇宙中可能还有其他智慧生命形式，但它们可能在我们后面。嗯，它们曾经……我不是说它们成功穿过去了。你可能会说，也许它们有穿过去的方法，但这确实有点难以想象。不过，也许来自它们的信息能够穿过去……你是说来自之前的……对，对，哦，它们也许以某种方式成功穿过去了。
还有幸存者，是的，但必须以光子或类似的形式存在。没错，你可以……我不是在说那种荒谬的猜测，对吧？所以，把信息编码到光子里，是的，是的。哇，这倒是可以想见。当然，我不是说我看到它会发生或者什么的，但他们或许能开发出某种技术，以光子的形式把信息——在某种意义上代表他们自己——传过来，这并非没有可能。但你对宇宙中现有的智慧生命不太乐观？不太乐观。因为……嗯，也许我们花了很长时间才起步，毕竟恐龙存在了那么久，说不定有别的文明更早地出现在其他行星上，比我们早得多也说不定。这倒是可以想见，我不会完全排除这种可能，只是我个人实在不怎么乐观。
不，我觉得这事儿值得一做，也值得一看，是的。但如果你不是真的严肃对待，那就不太行了。不过我其实不抱太大期望。我猜这主要是因为缺乏确凿的证据，所以这事儿没什么吸引力，不值得去追求。其实它还挺有吸引力的，对吧？你知道的，我最近一直在忙别的事，而且我也不知道，反正世界上有足够多的事要做。我其实还没完全接受那种巨大的差异。所以我知道有这么个活动，我也很想知道，要是……你知道的，要是真有这么个东西出现过，就像有些人猜测的那样，说它可能是一种……他们买到了不同寻常的智能，那个东西在太阳系里离我们还挺近的。哦，就是那个看起来很奇怪的东西，是的，没错。我的意思是，我看不出有什么真正的理由去相信那是外星人。
§10文稿 - 85:58 开始
……因为它传播的方式，是的，当时有人提出，这或许与某些严肃的事情有关，甚至可能是外星文明发送的信号。你知道，也许能以某种方式与之建立联系，但我不确定，我猜现在它已经太远了。嗯，这又是另一件让我们觉得无比着迷的事情——一想到在别处还存在另一种生命形式……哦，当然，是的。不，你看，我感兴趣的东西有很多，就是那些我跟您聊过的，也许其中一些是主要的，不过关于意识的那个……我很高兴有人在研究这个。你看，这就是其中一件事：现在有一个机构正在成立，用我的名字，是 James Tague 参与并发起的。我当时还挺……嗯，有点担心自己的名字会跟这个扯上关系，我对它了解不多，但是……
在我看来，这确实是一件非常重要的事。它的明确目的，就是去发展那些有道理但又不主流的想法，嗯。其中一个想法就是关于意识的那套理论。你知道，斯图尔特·哈默罗夫（Stuart Hameroff）正在研究这个，但在世界其他地方，并没有太多人详细参与这项研究。所以，能有一个地方支持这类研究，真是太棒了。我觉得这非常好。不过，当我第一次听说这件事时，我想，好吧，我大部分的兴趣都在物理学方面，对生物学就没那么关注了，而我对生物学其实挺无知的。在物理学这边，有很多想法，不光是宇宙学方面的，还包括一些可以探测波函数坍缩的实验构想。其中一个想法就是研究玻色-爱因斯坦凝聚态。你看，我有个同事叫伊维特·富恩特斯（Yvette Fuentes），我之前就知道她。
而且有人提出了如何利用玻色-爱因斯坦凝聚体来探测引力波的想法，这当然也算是一种非主流的看法，但确实是个绝妙的主意。因为玻色-爱因斯坦凝聚体非常符合量子力学原理，而且温度极低，几乎接近绝对零度，能够隔绝外部干扰带来的问题。人们可以通过特定方式操控它们，让它们同时出现在两个地方——已经有人做过类似实验了。所以，这或许是个检验薛定谔猫理论的好方法，也就是检验“态约化”或“波函数坍缩”是否是一种类似引力效应的现象。如果真是这样，那它就与意识问题相关了。所以，所有这些事情都以各种方式联系在了一起，当时的希望就是，这些……
你知道，这些想法是有可能得到支持的。我觉得这一点很重要，因为这类机构总有可能被看作是“不靠谱”的。不过，他确实是在做一些奇怪的事情，但那又怎么样呢？从我的角度来看，重点在于，这些想法应该是那些现在或者在未来几年内就能通过实验进行检验的东西。也就是说，那些你真正能够把握、能够拿来测试，然后看看它们到底对不对的想法。这样一来，就能防止出现那种“哇，这些疯狂的想法真棒”的想法被随意追捧的情况。这些想法必须是可以被检验的，并且有合理的概率能显示出支持它们的证据——或者反对它们的证据，你知道，不管是哪种，了解这一点都很有趣，也很重要。所以，从外部观察者的角度来看，看着像你这样的知识分子——正如你说的——互相碰撞、交流思想，对我来说真是太有吸引力了。
这些想法虽然有可能，但并非主流。在我看来，这就像走钢丝一样，处境很微妙。你不想说出什么荒谬的、不真实的东西，但你又希望说出一些看似荒谬，结果却恰恰准确且能被证实的话。是的，所以这就像一种舞蹈，我完全同意，没错，绝对是这样。当然，你必须去尝试那些处于我们已知领域边缘的想法，否则你就会局限于现有的认知，而这些想法就只会沿着旧有的路径发展。你需要时不时地挣脱这些束缚，但又不能挣脱得太离谱，以至于无法去检验这些想法中是否蕴含着真理。因为人们总是倾向于走向虚无或疯狂的想法，所以保持怀疑精神就显得尤为重要，对吧？这确实很重要。
是的，当然，以色列确实处于那种危险境地，我同意。你看，这里存在一个奇怪的问题。因为关于这些观测结果，我并不是指那些刚刚提到的霍金点，而是之前关于黑洞碰撞的那些。我和我的亚美尼亚同事曾就此写过几篇论文，但完全没有收到任何回应。而波兰人呢，他们写的两篇论文都被权威期刊接受了。克里斯托弗问我：“你收到了什么样的回应？”我说：“零。”然后我问他：“你呢？你的回应又是怎样的？”他回答也是“零”。这有点诡异，你明白吗？好吧，这些成果已经发表在同行评审的期刊上，但人们却没有说：“这纯属无稽之谈，根本不合逻辑，原因如下，而且这与某某观点相矛盾。”
观察，然后……那样也行。要是我发现自己可能对此不满意，但如果你有人可以一起探讨，你就会说：“哦，我明白哪儿出问题了，是某个东西需要钱，或者解释得不够清楚，这才是需要的。”或者“不不，你说得对，我放弃这个想法了。”所有这些东西都源于批评。而完全没人关注这些论文，我觉得这事儿挺诡异的。你为什么觉得没人关注呢？我不知道，我真的不知道。我的意思是，其中一点是信息量太大了，人们没时间，他们要赶项目，不想分心。而且他们觉得这看起来很疯狂，因为这完全超出了他们认知中的世界图景。我觉得很大一部分原因就是这样。他们可能会说：“好吧，我一直在想，你知道，我现在是个成年人了，也许我过去做过一些好事，但是……”
也许我有点跑题了，但我想，你知道的，我还有同事，不只是我一个人，对吧？这些受人尊敬的人也在研究这些问题。所以我不觉得这能是全部的解释，也许只是其中一部分吧。但已发表的论文数量实在太多了，要跟上几乎是不可能的。不过我觉得这正是问题的一大根源，因为有些想法在我看来简直疯了，但在别人眼里，却并不比我的想法更疯狂。所以，也许这就是为什么其中很多想法能比我们的想法获得更多关注吧。我很好奇，霍金的那些观点到底能不能火起来。嗯，我真高兴有你这样的人在做这类工作，然后还有人能把内容浓缩成一个像我这样的人也能理解、能吸收的点，从而试着对这个疯狂的世界有一个更清晰的认识。
我们正生活在这样的时代，是的，但确实挺奇怪的，你说得对。而且我发现，我越是和你这样的人交流，越是研究这些东西，就越不觉得它没那么奇怪了，反而更奇怪了。是的，我想你说得对。嗯，我也不确定，但信息越多，事情似乎就越不可思议。当然有很多非常奇怪的事情，但关键在于，它们必须说得通，是的，必须在数学上说得通，必须与观测事实相符。而这一点就排除了很多真正离奇的说法。确实如此，但即便是那些可观测且符合事实的说法，也还是那么不可思议。现实就是这样。关于人们倾向于相信那些玄乎其玄的东西，这一点最令人沮丧，我自己也曾犯过这个毛病。是的，太有吸引力了。但令人沮丧的是，可以被证实的现实本身就已经巨量地、极其离奇了。没错，真的。不，我……
同意，这几乎就像……为什么要费那个劲儿呢？嗯，现实情况是，你说的很有道理，就其本身而言，你完全正确。不，这在量子力学中确实非常非常奇怪，在很多方面都是如此。但你看，我觉得把各种情况分开来看有点危险。首先，有些情况可能根本就是错的；其次，有些情况确实需要以某种方式改变量子力学；而另一些情况则是在量子力学框架内，只是纯粹地诡异。这绝对是真的。我相信，有些东西必须是真的，就像那些固守正统、遵循主流路线的纯粹量子力学研究者所认为的那样。是的，我的意思是，像量子纠缠这种现象——两个东西无论相隔几小时还是几公里，却能以一种你无法解释的方式“知道”彼此。
§11文稿 - 95:44 开始
它们是独立的个体，行为举止却仿佛一个整体，这被称为“纠缠态”。你可以做一些实验来揭示这一点。我的意思是，是约翰·贝尔爵士——一位爱尔兰理论物理学家——真正阐明了这一切，说明这些现象是量子力学奇特性质的真实体现，并且真实地存在于世界中。是不是J.D.S.·霍尔丹说过：“世界不仅比你所能想象的更奇特，它甚至比你能想象到的还要奇特”？没错，就是这个意思。就是这样。好的，先生，感谢您的时间，我真的很感激。能和您交谈我非常荣幸，也感谢您所做的一切，感谢您为我们理解眼前所探讨的问题所做的贡献。希望这能有所帮助。帮助很大，我非常感激。谢谢您，先生。