Karl Deisseroth: 理解与疗愈心智 | 卡尔·戴瑟罗斯博士

安德鲁·休伯曼：

欢迎收听休伯曼实验室播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常生活工具。

安德鲁·休伯曼：

我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天我很荣幸地介绍休伯曼实验室播客的第一位嘉宾。我的嘉宾是卡尔·戴瑟罗斯博士。

安德鲁·休伯曼：

卡尔·戴瑟罗斯博士是一名医学博士。他是斯坦福大学医学院的精神科医生和研究科学家。在临床工作中，他诊治患有各种神经系统疾病的患者，包括强迫症、自闭症、注意缺陷障碍、精神分裂症、躁狂、焦虑障碍和进食障碍。

安德鲁·休伯曼：

他的实验室开发并探索各种工具，用以了解神经系统在健康状态下以及在心智疾病中是如何运作的。

安德鲁·休伯曼：

戴瑟罗斯博士的实验室开创了所谓“通道视蛋白”的开发与应用。这类蛋白质来自藻类，如今可以被导入动物和人类的神经系统，借助光来精确控制大脑和身体中神经元的活动。

安德鲁·休伯曼：

这是一项极具变革性的技术，因为虽然某些药物治疗常常能缓解疾病的某些症状，但它们往往伴有各种副作用。而且对一些人——往往是很多人——来说，这些药物治疗根本不起作用。

安德鲁·休伯曼：

通道视蛋白及其相关技术有望改变我们治疗精神疾病以及各种运动和知觉障碍的方式。事实上，就在最近，通道视蛋白被应用于一名人类患者，让一位完全失明的成年人第一次看到了光。

安德鲁·休伯曼：

我们还讨论了戴瑟罗斯博士新出版的书，书名为《投射：人类情感的故事》（Projections, a Story of Human Emotions）。这是一本非常出色的书，它借助他与患者互动的故事，向你讲解大脑在健康和疾病状态下如何运作，也揭示了卡尔实验室开发这些通道视蛋白及其他技术的动机与发现过程。这些技术如今正被用于治疗各种神经系统疾病，未来也必将改变精神病学、心理健康乃至整个健康领域。

安德鲁·休伯曼：

我觉得我们的对话非常引人入胜，内容涉及大脑在健康状态下如何运作，以及它在心智疾病中为何、又如何出现故障。

安德鲁·休伯曼：

我们还讨论了用迷幻药治疗精神疾病的现状和未来，以及迷幻药在更广泛地理解大脑如何运作方面的作用。我们也讨论了意识问题，甚至深入探讨了像卡尔这样的人——他既要管理全职的临床工作，又要领导一个四十多人的实验室，还有一个有五个孩子的家庭，婚姻幸福——是如何组织自己的内在世界和思维，来应对如此繁重的工作量，并为医学事业和科学追求不断向前推进的。

安德鲁·休伯曼：

我觉得这是一场非常精彩的对话，我学到了很多。在阅读卡尔的书《投射》的过程中，我还了解到，他不仅是一位卓有成就的精神科医生，显然也是一位卓有成就的研究科学家和顾家的人，而且还是一位非常出色的作家。《投射》写得极其精湛，文笔优美，任何人都能读懂，即使你没有科学背景。希望你会像我一样喜欢我和卡尔·戴瑟罗斯的这次对话，感谢收听。

安德鲁·休伯曼：

在开始之前，我想指出，本播客与我在斯坦福的教学和研究职务相互独立。为了向公众提供对消费者零成本的科学及科学相关工具的信息，我想感谢今天播客的赞助商。下面是我与卡尔·戴瑟罗斯博士的对话。好的，感谢你来到这里。

卡尔·戴瑟罗斯：

谢谢邀请。

安德鲁·休伯曼：

对我来说，这一天等了很久。你可能不知道，我开办这个播客的原因之一，其实就是为了能进行这场对话。当然还有其他原因，但目标之一就是能够与在科学领域做出卓越工作的同事们对话。而且我们这次还有一个非常难得的机会，因为你同时也是一名临床医生。你接诊患者，而且已经很多年了。那么，对于可能不太熟悉神经科学等领域的人来说，神经病学和精神病学有什么区别？

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，我的妻子是神经科医生，而我是精神科医生，我们总是互相打趣。其实很多神经科学家和很多脑科临床医生都认为，这两个领域在未来某个时候应该合而为一。它们过去就是一体的，最初是一起起步的。

卡尔·戴瑟罗斯：

精神病学关注的是那些我们看不到身体上有什么问题的疾病，没有可测量的指标，没有能确诊的血液检测，也没有哪种脑部扫描能告诉我们某位患者患的是精神分裂症还是抑郁症。精神病学要神秘得多，我们唯一拥有的工具就是语言。

卡尔·戴瑟罗斯：

神经科医生是非常出色的医生：他们能在脑部扫描上看到中风，能用脑电图看到癫痫发作及发作前的活动，并能基于这些可测量的指标进行测量和治疗。

卡尔·戴瑟罗斯：

在精神病学中，我们的工作更难。我们使用语言，我们有症状评定量表，可以用评定量表来衡量抑郁和自闭症，但那终究还是语言。归根结底，精神病学就是围绕语言建立起来的。这是一种奇特的处境：我们面对的是宇宙中最复杂、最美妙、最神秘、构造最精巧的物体，而我们能用来探入其中的却只有语言。

安德鲁·休伯曼：

你是否发现，如果一位患者非常善于表达，或者话特别多，诊断起来会比那些比较安静、内敛的人更容易？或者我能想象，情况也可能正好相反？

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，正因为我们只有语言，你点到了一个关键问题。如果他们话不多，原则上诊断会更难。言语缺乏本身可能就是一种症状。我们在抑郁症中能看到这一点，在精神分裂症的阴性症状中能看到，在自闭症中也能看到。有时言语减少本身就是一种症状。

卡尔·戴瑟罗斯：

但归根结底，你确实需要一些东西。你需要一些语言来引导你。事实上，我可以告诉你一些这方面的难题：有些抑郁症患者抑郁到无法说话。这就让我们很难把抑郁症与他们不说话的其他可能原因区分开来，而这在某种程度上正是精神病学的艺术与科学所在。

安德鲁·休伯曼：

你是否发现有些患者存在共病，或者他们的病症同时属于精神病学和神经病学的范畴，也就是说大脑某个特定区域受损，因而导致抑郁？作为精神科医生，你如何分辨这一点？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，这种情况一直都在发生。帕金森病就是一个很好的例子。它可能在很多方面使人衰弱。患者行动困难、行走困难、吞咽困难，还可能出现真正严重的抑郁。

卡尔·戴瑟罗斯：

你可能会说，哦，那是因为他们得了危及生命的疾病。但有很多神经系统疾病，抑郁并不是一个高度共病的症状，比如肌萎缩侧索硬化症（ALS），也就是卢·格里克病。在这种疾病中，抑郁并不是高度共病的。

卡尔·戴瑟罗斯：

但在帕金森病中，抑郁极为常见。正如你所知，帕金森病中我们会失去中脑的多巴胺神经元，死亡的是一群非常特定的细胞。这很可能同时导致了运动障碍和抑郁。

卡尔·戴瑟罗斯：

这两个领域交汇的例子有很多，这时你真的需要团队合作。我诊所里就有这样的患者：我治疗他们与帕金森病相关的抑郁，神经科医生治疗他们与帕金森病相关的运动问题，我们一起合作。

安德鲁·休伯曼：

你认为我们将来会有针对抑郁症、精神分裂症或自闭症的血液检测吗？那会是好事还是坏事？

卡尔·戴瑟罗斯：

我认为最终会有定量检测。目前已经有人在尝试用外部脑电图观察大脑中的某些节律，实际上就是观察脑电波，看某些频率与其他频率的比值，这方面已经取得了一些进展。但还没有达到应有的水平。

卡尔·戴瑟罗斯：

它还不能真正让你对单个患者有你想要的那种把握。但归根结底，精神疾病中大脑里发生的事情是物理性的，是由于大脑中的环路、连接和投射没有像典型情况下那样运作。我确实认为我们在某个时候会拥有这些可测量的指标。

卡尔·戴瑟罗斯：

那么，这是好是坏？我认为那会是好事。精神病学面临的挑战之一是，要精确地引出这些症状，既是一门艺术，也是一门科学。这确实需要一些时间，如果我们能只做一个快速测量就好了。它会被滥用或误用吗？当然会。但我认为整个医学都是如此。

安德鲁·休伯曼：

我想知道——我相信挑战有好几个——你认为当今精神病学和精神疾病治疗面临的最大挑战是什么？

卡尔·戴瑟罗斯：

在最大的挑战上，我们正在取得进展。我认为这个挑战就是，精神疾病仍然背负着非常强烈的污名，以致患者常常不来找我们，他们觉得自己应该能够独自应对。这会延误治疗，可能导致症状恶化。比如我们知道，有焦虑问题而未得到治疗的患者，如果严重的焦虑问题持续一年或更长时间未经治疗，可能会转变为抑郁；也就是在焦虑之上又叠加了另一个问题。

卡尔·戴瑟罗斯：

人们为什么不来寻求治疗？他们觉得这是自己应该能独自克服的事情，这有可能是真的，但通常来说，获得一些帮助是件好事。

安德鲁·休伯曼：

这让我想到一个问题，与多年前我在一次讲座上听你说过的话有关。那是一场科学讲座，你说：“我们不知道别人的感受。大多数时候，我们甚至不真正知道自己的感受。”

安德鲁·休伯曼：

也许你可以就此稍作展开，谈谈我们描述感受的方式是多么匮乏。我是说，词汇有那么多，我不知道具体多少，但我猜描述我称之为“悲伤”的那种状态的词就不止十几个。但据我所知，我们没有任何方法能在真正客观的意义上对其进行比较。

安德鲁·休伯曼：

作为精神科医生，当你的工作是用患者的语言来做诊断时，你如何绕过这个问题？我们所说的感受或情绪，到底是怎样一种图景？

卡尔·戴瑟罗斯：

这真的很有意思。在临床中逐渐建立起来、对医生有特定含义的词汇，与日常口语中的用词之间存在张力，两者的含义可能并不相同。

卡尔·戴瑟罗斯：

所以这是我们必须理清的第一个层面：当有人说“我抑郁了”时，他们到底是什么意思？这可能与我们所说的抑郁症不同。因此，精神病学的一部分工作就是越过这个词，深入了解他们实际的感受，抛开术语，找到他们感受的真实生活例子。你对未来有多少期待？你抱有多少希望？你为未来做了多少规划？这样你就进入了一些可以明确讨论、毫不含糊的具体事情。

卡尔·戴瑟罗斯：

如果有人说：“是啊，我甚至无法去想明天；我不知道自己要怎么撑到明天。”这就是一个清晰、精确的信息。它令人难过，令人痛心，但它也意味着某种东西。

卡尔·戴瑟罗斯：

而我们知道它意味着什么。那是抑郁症的绝望症状。这正是我在做精神科访谈时努力去做的。我努力越过术语，去了解患者生活中和头脑中实际在发生什么。

卡尔·戴瑟罗斯：

但正如你所说，归根结底——而且这个问题无处不在，我生活中每天都在面对它——无论是在实验室里观察动物，不管是鱼、小鼠还是大鼠，研究它们的行为；还是我和朋友或同事交谈时；又或是我和患者交谈时。我永远无法真正知道对方心里在发生什么。我得到一些反馈，我得到语言、行为、举动，但我永远无法真正知道。

卡尔·戴瑟罗斯：

而且正如你在问题一开始所说，我们常常甚至没有足够的词汇和洞察力去理解自己头脑中在发生什么。我认为很多精神科医生都相当内省，这也是他们最终选择这个专科的部分原因。所以也许我们比普通人花更多时间去思考内心在发生什么，但这并不意味着我们有答案。

安德鲁·休伯曼：

那么，在这个通过语言来弄清“引擎盖下”发生了什么的领域里，听起来某些词汇会与期待和希望这种概念相关。是否可以说，这在某种程度上与多巴胺系统有关，因为多巴胺参与动机驱动的行为？比如说，如果我说——我不会要你在这里免费给我做一次诊疗。

卡尔·戴瑟罗斯：

我们关掉摄像机再做。

安德鲁·休伯曼：

好，没错。如果我说“我就是无法想象明天，我就是做不到”，那不是基于行动的，纯粹基于我内在的叙述。但我能想象类似这样的话：“我睡眠很糟糕，我不饿，我不吃东西。”所以我猜，关于身体行为的陈述也是有效的。

卡尔·戴瑟罗斯：

绝对是。

安德鲁·休伯曼：

而且现在已经有办法衡量这些陈述的准确性。例如，如果我允许的话，你就能知道我昨晚是否睡了觉，或者我只是嘴上说我昨晚睡得不好。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，没错。

安德鲁·休伯曼：

那么，从2021年往后，在未来十年乃至一百年的精神病学发展中，你认为由身体来报告一个人的某些行为，会变得有用，并与语言相互契合，从而让你的工作更轻松吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我确实这么认为。你提到的两件事，饮食和睡眠，是我们诊断抑郁症时使用的附加标准。我们称之为抑郁症的植物性症状：睡眠差和饮食差。如果你有某个人的基线数据……不过，这正是真正的难点所在。

卡尔·戴瑟罗斯：

这个人有什么变化？有些抑郁的人睡得更多，有些抑郁的人睡得更少。有些抑郁的人身体上更焦躁不安，活动更多；有些抑郁的人活动更少，即使在清醒时也是如此。

卡尔·戴瑟罗斯：

难点在于：你不能只看他们现在的状况。你必须先获得基线，然后观察它发生了怎样的变化。而这可能是一个会引发伦理问题的难题。你如何从一个健康的人身上收集基线信息？我认为这个问题我们还没有解决。当然，有了手机和手机里的加速度计，原则上你可以从人们那里收集大量基线信息，但出于隐私原因，这必须非常谨慎地处理。

安德鲁·休伯曼：

在测量自身行为方面，我听说过一些正在进行的工作。华盛顿大学的萨姆·戈尔登（Sam Golden）研究动物模型中的攻击行为，他告诉我他正在做一些努力——也许你也参与了这项工作，我不知道——开发一些设备，让人们能够察觉到，比如自己正在滑向一次抑郁发作，然后他们可以选择向自己的临床医生报告，或者不报告。也许他们甚至没有临床医生。也许就是你一开始提到的那种人，那种不愿意来找你谈的人。

安德鲁·休伯曼：

也许有某种东西在测量他们说话语调的变化，或者他们从椅子上站起来的速度。你认为这类指标最终会提醒某人“嘿，你有麻烦了”吗？这又回到了我听你说过、而且我想已在我脑海中回响了十多年的那句话：很多时候，我们甚至不知道自己的感受。

卡尔·戴瑟罗斯：

这一点我确实喜欢，因为它让患者有能力自己察觉正在发生的事情。即使抛开现代技术，这也一直是……精神病学的艺术之一，就是帮助患者认识到，有时观察他们的其他人能给他们最早的抑郁预警信号。我们在家庭中非常常见到这一点。家人会在患者自己察觉之前就注意到患者正在变化。还有一些事情，患者可能注意到了，却没有正确地把它归因于抑郁的发作。

卡尔·戴瑟罗斯：

一个典型的例子就是我们所说的早醒。这可能出现得非常早。当人们开始滑向抑郁时，他们会开始醒得越来越早，莫名其妙地就在……醒来。

安德鲁·休伯曼：

就是凌晨两点、三点那种醒来。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，可能一开始是……可能是凌晨五点，然后可能变成四点。

安德鲁·休伯曼：

而且无法再入睡。

卡尔·戴瑟罗斯：

无法再入睡，正是如此。他们可能不知道该怎么看待这件事。从他们的角度来看，这可能只是正在发生的一件事。但如果你把足够多这样的信息汇总起来，它可能成为对患者有用的预警信号，帮助他们寻求治疗。我认为这可能真的很有价值。

安德鲁·休伯曼：

有意思。那么，在这个需要语言来自我报告、或需要机器来检测我们的感受，并可能向精神科医生告知患者感受的框架下，我想谈谈你参与构建的一些技术。不过作为切入点，请问：精神疾病有没有什么非常好的治疗方法？也就是说，目前有没有任何药丸、药剂或交流方式，每次都能可靠地起效？

卡尔·戴瑟罗斯：

有。

安德鲁·休伯曼：

或者对大多数患者有效？如果确实存在的话，你能举几个精神病学取得巨大成功的例子吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

有。

卡尔·戴瑟罗斯：

我们很幸运，这又回到了我和妻子关于神经病学与精神病学的玩笑。在精神病学中，尽管我们面对的谜团如此深奥，但就真正为患者带来治疗效益而言，我们的许多治疗方法可能比其他一些专科做得更好。我们确实帮助了患者。顺便说一句，药物和谈话疗法都已被证明在许多情况下极其有效。

卡尔·戴瑟罗斯：

例如，对于惊恐障碍患者，认知行为疗法仅仅借助语言，帮助人们识别自己开始走向惊恐发作时的早期迹象，以及此时正在出现哪些认知？你可以训练人们打断这个过程，用这种方式可以非常有效地治疗惊恐障碍。

安德鲁·休伯曼：

这样的治疗平均需要多长时间？

卡尔·戴瑟罗斯：

对于有动力、有洞察力的患者，你可以安排一套非常标准化的疗程。六到十二次，对非常有洞察力和动力的人甚至更少，就能这么快产生非常显著的效果。而这仅仅是靠语言。还有许多精神科药物对其所治疗的病症非常有效。抗精神病药物有副作用，但它们确实非常管用；它们真的能消除症状，尤其是精神分裂症的阳性症状。例如幻听、偏执，人们的生活可以因为这些药物而彻底改观。

安德鲁·休伯曼：

我们应该澄清一下“阳性症状”。你说的阳性不是性质意义上的“积极”，而是指出现了某种异常的东西？

卡尔·戴瑟罗斯：

没错，谢谢你的澄清。我们说阳性症状，确实是指增加了某种以前没有的东西，比如幻觉或偏执。与之相对的是阴性症状，即某种东西被拿走了，这些患者表现得很退缩。他们有我们所说的思维阻断，甚至无法在一连串的思绪中往前推进。这两者都可能是精神分裂症的一部分。目前幻觉和偏执的治疗效果更好，但它们确实能得到有效治疗。

卡尔·戴瑟罗斯：

此外，这是精神病学中既令人沮丧又令人振奋的一面。有一些治疗方法，比如电休克疗法，它……对抑郁症极其有效。我们有些患者，其他方法对他们都不起作用，他们无法耐受药物，而你可以在非常安全、受控的条件下实施这种治疗，患者的身体不会动；他们被置于一个非常安全的状态，身体不会移动或抽搐。

卡尔·戴瑟罗斯：

这只是在大脑内部触发的一个过程。对于难治性抑郁症，这是一种极其有效的治疗。与此同时，尽管看到严重抑郁的患者对它产生反应令人振奋，我也为此感到沮丧。为什么对于这些非常严重的病例，我们不能做些比这更精确的事情？

卡尔·戴瑟罗斯：

几十年来，人们一直在试图理解，癫痫发作为什么会缓解抑郁？我们至今还不知道答案。我们很希望能弄清楚。人们正在努力研究，但这确实也是一种有效的治疗。然而，在精神病学的所有这些案例中，令人沮丧的是，我们还没有心脏病专家思考心脏时所具备的那种理解水平。我们现在知道，心脏是一个泵，它在泵血。所以你可以在这个框架下看待它运作或不运作的方方面面。它显然是一个泵。在精神病学中，我们还没有达到那个层次，不知道那个环路究竟是为了什么而存在。这就是缺失的东西。我们需要找到它，才能设计出真正有效且有针对性的治疗方法。

安德鲁·休伯曼：

那么，要治愈自闭症、帕金森病、精神分裂症，需要哪些要素？我想这里有好几个要素和类别。了解自然生物学，了解活动模式是什么，以及如何改变它们。也许你可以直接告诉我们你的看法。完美疗法的“便当盒”里装着什么？

卡尔·戴瑟罗斯：

我认为我们首先需要的是理解。几乎每一种精神科治疗都是偶然发现的，只是碰巧注意到，为某个人做的某件事还带来了一个副作用。

安德鲁·休伯曼：

比如锂盐之类的？

卡尔·戴瑟罗斯：

锂盐是个好例子。

安德鲁·休伯曼：

据说是把服用锂的豚鼠的尿液给躁狂患者，结果让他们不再躁狂，这是真的吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我对此没有第一手了解，这个我就不下定论了，但基本上每一种治疗都是这样。比如，抗抑郁药最初源自抗结核药物。

安德鲁·休伯曼：

我之前不知道这个。

卡尔·戴瑟罗斯：

所以这是一个典型例子，在整个精神病学中都是如此，当然癫痫发作也是：人们注意到，患有癫痫或者经历过一次癫痫发作、同时又有抑郁的患者，在发作之后变得好多了，至少在一段时间内有所改善。

安德鲁·休伯曼：

太惊人了。我不想让你偏离我刚才问的问题，但我以前听说，自闭症儿童发烧时症状会改善。这是真的吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我在自闭症方面做过不少工作。在临床实践中，我接诊成年自闭症患者，我确实从患者及其家人那里听到过类似的说法和描述。这很难进行定量研究，因为对于儿童，你从家里收集到的症状信息往往不如你希望的那样定量。但我听到这类说法的次数足够多，我认为这很可能确有其事。

卡尔·戴瑟罗斯：

每当你发烧时，发生了什么？我们知道大脑中的所有细胞——作为电生理学家，我了解这一点——只要温度改变几度，神经元运作的方方面面都会改变，而这还只是单个神经元。对于一个由相互影响的神经元组成的环路，情况更可能复杂且不同，只要稍微升高一点温度，一切都会不同。所以，这类事情可能发生、也确实会发生，这无疑是说得通的。

卡尔·戴瑟罗斯：

拿你举的自闭症为例，是的，我们看到了变化，但大脑中类似于跳动的心脏的那个要素是什么？当我们思考抑郁症的症状时，也许会想到动机和多巴胺神经元。而思考自闭症时，就更有挑战性了。它存在社交互动和沟通方面的缺陷。

卡尔·戴瑟罗斯：

那么它在哪里？它位于何处？支配社交互动的关键原理是什么？这正是我们需要基础科学帮我们向前迈进一步的地方。这样我们就可以说，这就是正在进行的过程，这就是极其复杂的社交互动任务所需要的东西，在社交互动中，你会接收到极其丰富的数据流，包括声音与含义、眼神接触、身体动作。而这还只是面对一个人。

卡尔·戴瑟罗斯：

如果是一群人呢？这对自闭症患者来说是难以承受的。其中统一的主题是什么？那是大量的信息，也许在生物学的任何领域都无可比拟。社交互动中涌入的信息量，尤其是借助词语和语言时。

卡尔·戴瑟罗斯：

这就引导了我们作为神经科学家的注意力；我们会想，好，让我们思考一下大脑中负责处理、合并复杂数据流的那些部分，这些数据流的比特率非常高，需要被融合成一个统一的概念。

卡尔·戴瑟罗斯：

这开始为我们指引方向，也许我们能够……而且我们知道其他动物也以各自的方式具有社会性，我们可以研究这些动物。这就是我的思考方式；未来是有希望的。像工程师那样思考这些症状，尝试找出那些很可能在起作用、使这种典型行为得以发生的环路，这将帮助我们理解它是如何变得非典型的。

安德鲁·休伯曼：

所以在我看来，这似乎是我所说的“便当盒”——找不到更好的比喻了——里的第一格：我们需要了解环路。我们需要了解各个脑区和身体各部位中的细胞，它们如何相互连接，以及在正常的“健康互动”下活动模式是怎样的。

安德鲁·休伯曼：

如果我们理解了这些，那么下一步似乎是——当然这可以并行进行，这项工作可以与另一项工作同时开展——对这些环路中的各种要素进行恰到好处的微调，就像以细致的方式为钢琴调音，或者打个比方，如果钢琴缺了琴键，甚至要更换一整组琴键。

卡尔·戴瑟罗斯：

对，对。

安德鲁·休伯曼：

你一直深度参与这些工具的开发。跟我们讲讲通道视蛋白吧：你为什么要创造它们，它们目前在实验室里、或许也在临床上进展如何？

卡尔·戴瑟罗斯：

首先，我要把创造通道视紫红质的功劳归于大自然。这些是由藻类——单细胞绿藻——制造的美妙的小蛋白质。这是基础科学中一个很棒的故事：我们对动物行为，以及我们大脑中的感觉、认知和行动的理解，要一直追溯到19世纪五六十年代俄国的一位植物学家，故事就从那里开始。这位植物学家名叫安德烈·法明岑（Andrei Famintsyn），在圣彼得堡工作。他注意到，在他实验室附近的河里有一些藻类，他可以放在碟子里、放在浅盘里观察。他把它们放在那里，当光从侧面照射时，浅盘水中的那抹绿色会移动到距离侧面光源特定距离的位置，这是一件很神奇的事情。如果他把光调得更亮，那抹绿色就会稍微后退一点，退到一个更理想的位置。也就是恰到好处的光照水平。所以这就是植物的行为。

卡尔·戴瑟罗斯：

这就是植物行为。是由光驱动的植物行为，他对此有一些深入探讨。他发现借助显微镜，可以看到一些带鞭毛的单细胞小藻类正游向适宜的光照水平。所以是“会行为的植物”——而这正是帮助我们揭开动物行为诸多原理的秘密。原来，这些藻类凭借一个编码单一蛋白质的单个基因，就实现了这些惊人的结果。蛋白质是什么？它只是一种在细胞里执行某项工作的小型生物分子。这些蛋白质位于细胞表面，也就是细胞的表面膜上，当一个光子，即一个光粒子，击中它们时，它们会打开一个小孔，膜上的一个小洞，带电粒子，也就是钠离子之类的离子，就会冲过这个孔。那么，它们为什么要这样做？

卡尔·戴瑟罗斯：

它们这样做是为了引导自己的鞭毛。这种传入的信号，也就是那些响应光而通过孔道流入的离子，会引导它们的鞭毛马达，把它们带到培养碟中的某个特定位置。这是植物行为，但正如你所知，这种离子的跨膜移动，恰好也是我们大脑中表示“开”或“关”的神经编码。钠离子涌入细胞会使其激活，让它们放电，发放动作电位，与链条上的下一个细胞通信。这是一个了不起的机会，因为我们可以借用这些蛋白质。

卡尔·戴瑟罗斯：

事实上，我们可以取出指导这种蛋白质合成的基因，利用遗传学技巧，现代遗传学技巧，把这个基因放进哺乳动物大脑中的神经元里，然后用光来开启这些细胞，也就是我们植入了这个基因的那些特定细胞。还有其他的——我们这样称呼它们——“选项”，可以用来关闭细胞。一切都是快速、实时的，你可以把活动模式实时地“演奏”进细胞或某类细胞中，就像指挥家从管弦乐队、从弦乐和木管中引出音乐一样。你可以看到什么是重要的。什么对感觉重要，什么对认知重要，什么对行动重要。我们把这称为光遗传学。

安德鲁·休伯曼：

太美妙了，我必须说，能亲眼看着光遗传学从构想走向发现、再进入实验室，是一种莫大的荣幸。我想我们当时是同一时期的博士后，这活生生地证明了人们的进步速度各不相同——顺便说一句，这是我在自嘲。但这真的是——

卡尔·戴瑟罗斯：

我们最终到了同一个地方。

安德鲁·休伯曼：

……差不多吧。在物理位置上是，在职业上未必。但无论如何，到目前为止这都是一个精彩的故事。我想简单谈几个例子，看看这项技术如今在实验室中处于什么位置。比如它被用于哪些动物，以及通道视紫红质及其相关基因和蛋白质开始引发的、你所看到的一些现象。然后我想谈谈它们在临床上的适用性，我认为这可以说是更宏大的使命。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。这就是整件事。我们把通道视紫红质放进神经元，到现在已经将近 17 年了。最初就像安德烈·法明斯廷（Andre Faminstyn）的工作一样是在培养皿中进行的；那是在 2004 年。2007 年，我们开始把它们放进处于行为状态的小鼠体内，只需拨动开关，就能让它们朝一个方向或另一个方向移动。到 2009 年——

安德鲁·休伯曼：

所以基本上，你是在控制小鼠的行为。

卡尔·戴瑟罗斯：

……是的，完全正确，而且是实时的。我们可以让一只原本只是待着什么也不做的小鼠非常稳定地向左转，事实上是绕圈转，而一旦我们关掉光，它就停下来。那是令人大开眼界的一刻。让光遗传学真正奏效花了好几年时间。有很多问题需要解决。这些通道视紫红质实际上运输的离子并不多。它们的电流很小，也就是我们所说的电导很小。所以我们必须想办法在不损伤细胞的前提下把大量通道视紫红质装进细胞里，同时还要让它们具有靶向性。我们不希望它出现在所有细胞中，因为那样它就和电极没什么两样了，只是在刺激附近的所有细胞。我们必须保持这种特异性，让它们能够靶向某一种或另一种细胞，同时还能在这些细胞中装入大量的通道视紫红质。

卡尔·戴瑟罗斯：

我们还必须以安全且特异的方式把光导入。所以真正创建光遗传学大概花了四五年，从 2004 年到 2009 年。不过到那段时期结束时，我们已经解决了所有基本的光传递、基因递送原理，人们开始把这项技术应用于鱼、大鼠、小鼠，以及猴子等非人灵长类动物。就在几个月前，我在瑞士的同事博通德·罗斯卡（Botond Roska）成功地把通道视紫红质植入人眼，让一位盲人能够看见。这相当酷。这是一位视网膜退化患者，他把一种通道视紫红质导入这位患者的眼睛，从而赋予了患者一些此前没有的光敏感性。

安德鲁·休伯曼：

一篇了不起的论文和发现。我知道这只是一位患者，但这是如此重要的里程碑。

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，正如你所说，这是一个非常重要的里程碑。而它背后的历史非常深远。差不多 10 年前，博通德·罗斯卡和我在《科学》上发表过一篇论文，研究对象是人类视网膜，但是离体的，取自已故者的遗体，把活的视网膜取出来，将视蛋白放入这些视网膜组织中，并证明它有效：我们记录了这些细胞，表明在这些人类神经元，也就是视网膜神经元中，可以获得光反应。但从那一刻起，差不多 10 年——你知道临床开发是怎么回事，而且这是一种基因疗法，所以有各种监管、顾虑等等——花了差不多 10 年才走到现在这一步：一个活生生的人拥有了此前没有的新功能。

卡尔·戴瑟罗斯：

这非常鼓舞人心，是一件美好的事情。不过我想说，光遗传学更广泛的意义其实仍在于理解，因为一旦你理解了神经回路如何运作、哪些细胞真正重要，任何治疗都会变得更有依据、更合乎逻辑、更具特异性、更有原则。无论是药物、谈话治疗，还是用电或磁手段进行的脑刺激治疗，如果你真正知道什么是重要的，那就极其有力量。我认为——无意贬低这一点——那项出色的视网膜研究，让一个看不见的人获得视觉，当然是很棒的。

卡尔·戴瑟罗斯：

那是直接的，你可以称之为在患者身上的直接光遗传学。间接的则是一切源于理解的东西：好，我们现在知道这些细胞对这个症状很重要。那么我们如何以任何手段靶向这些细胞，帮助它们在患者体内更好地工作？我认为这才是光遗传学在临床上更广泛的意义。

安德鲁·休伯曼：

你和我都很了解博通德，你和博通德都拥有一种不可思议的宏大愿景，我认为只有临床医生才能真正理解，你知道，与患者的痛苦密切接触，是开发技术的终极动力。这让我不得不问：你当初决定成为科学家，是为了寻找精神疾病的治愈方法吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

不，不是。回头看清是哪些步骤把你带到了某个位置，这是一个非常重要的问题。最初把我带向科学的并不是这个。我认为接纳生活带给你的种种曲折也没关系。但我一直对大脑感兴趣。对我来说，这从很小的时候就开始了；我们谈到过内省。我很早就注意到自己深爱诗歌和故事，我是个如饥似渴的读者，我惊讶于文字能让我产生特定的感受，甚至撇开它们的——当然是字典意义——不谈，单是节奏以及它们如何组合在一起，即使与意义无关。我被那些能以新方式使用文字的诗人震撼了，那些用法甚至完全脱离了文字的意义，却仍能引发特定的情绪。

卡尔·戴瑟罗斯：

这一直让我着迷。所以我想理解它。于是我开始对大脑感兴趣。我想，好吧，我得研究人脑，因为只有人类能够足够充分地描述内心正在发生什么。所以在大学时，我开始把自己引向医学，打算成为一名神经外科医生。于是我来到这里读医学院，进入了 MD-PhD 项目，一直到第一次轮转都计划做神经外科。我做了——如你所知，在医学院末期要做轮转，你会轮换不同的专科，其中有些是每个人都必须完成的必修轮转，有些是可以自选的选修轮转。我选择先做神经外科，甚至在普通外科之前。我就是那么确定自己想做这个，而且我很热爱它。

卡尔·戴瑟罗斯：

我度过了一段非常棒的时光。有一位很特别的患者，丘脑受损，出现了忽视综合征，这位患者无法意识到就在他眼前的东西。

安德鲁·休伯曼：

即使他们的视力完全……？

卡尔·戴瑟罗斯：

即使他们的视力完全正常，没错。我热爱手术室；我热爱缝合的节奏和精确，我也喜欢能够立刻帮助到患者。但后来有一次必修轮转是在精神科，我对此一点也不期待。而那次精神科的经历彻底重置了我的整个人生。正是在那一刻，我看到，首先这是最大的需求，痛苦之深与谜团之深交织在一起。而且——对此我几乎感到有点内疚——它也太有趣了。是的，我们可以提供帮助，是的，存在需求，但作为一名科学家，这太神奇了：就我们所能判断的、用我们现有的测量手段来看，一个人在身体上的一切都与我相同，然而他的现实却可以与我的不同。我们拥有不同的现实，这是一件神奇的事。而如果我们无法理解这一点并帮助这些人，那简直超出了任何人所能要求的。所以，我就是这样走上这条路的。只是因为一次精神科的必修轮转。

安德鲁·休伯曼：

一切都始于诗歌。

卡尔·戴瑟罗斯：

而且是始于诗歌。

安德鲁·休伯曼：

出于对诗歌的敬意，有没有你经常品读的、最喜欢的作品？

卡尔·戴瑟罗斯：

我是说，早年把我带上这条路的那些，我记得在童年和高中时，博尔赫斯对我影响巨大。我一直学习西班牙语，阅读他的作品，他是一位伟大的作家。他用英语和西班牙语写作，能够同时用英语和西班牙语欣赏他的诗歌是一件相当美妙的事。能做到这一点的诗人不多。

安德鲁·休伯曼：

你会双语？

卡尔·戴瑟罗斯：

我曾经一度西班牙语基本算是流利，现在医学西班牙语仍然相当不错，因为我们这里的诊所一直在用西班牙语。我不敢说完全流利，但这绝对是我一直在用的东西，在临床上非常有帮助。

安德鲁·休伯曼：

是的，博尔赫斯很棒；作为一个阿根廷人的儿子，我从小就听人谈起他，我还得知博尔赫斯最喜欢的城市是日内瓦。所以我去日内瓦待过一段时间，纯粹就是因为这个原因。结果它也是一座很有意思的城市。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

所以，你开发了借助这些藻类蛋白质、用光控制神经元的方法。是的。2015 年，《纽约客》发表了一篇我认为非常好的文章，描述了你的工作、你在实验室和临床工作的现状，以及你与一位患者的互动。我记得是一位重度抑郁的女性，你在那篇文章中报道了与这位患者的一些谈话，然后实时增强了所谓迷走神经的激活，这是第十对脑神经，从颅骨延伸出来，支配许多内脏和身体部位。

安德鲁·休伯曼：

通道视紫红质或相关类型的藻类工程技术，用于操控迷走神经的潜力有多大？因为我相信在那个案例中，用的不是通道视蛋白刺激，而是电刺激，对吧？或者，比如说，用于操控大脑中一个非常小的局部区域？让我结合几分钟前我们谈到的内容，换个方式来提问。我的理解是，如果有人患有重度抑郁症，服用现有的任何一种药物，SSRI、血清素能药物、提升多巴胺的、提升别的什么的，有时他们会得到缓解，但往往伴随严重的副作用。有时他们得不到缓解，但据我了解，通道视蛋白及其相关技术原则上能让你开启或关闭导致抑郁症状的特定脑区，或者也许你可以调高一个快乐回路，或者一个积极期待回路。就把这项技术应用于神经系统而言，我们现在进展到哪一步了？我们先从身体开始，再进入颅内。

卡尔·戴瑟罗斯：

好，从身体开始是个很好的例子，因为它既凸显了机遇，也凸显了我们还有多长的路要走。我们就以迷走神经刺激为例。迷走神经是第十对脑神经。它从大脑发出，向下延伸，支配心脏，也支配肠道。我说的“支配”，是指它向下发送细小的连接，帮助引导这些腹部和胸部器官中发生的事情。它也会把信息收集回来，来自所有这些器官的信息同样经由迷走神经，也就是第十对脑神经，传回大脑。所以当时的想法是，这在某种程度上是一条通往大脑的高速公路。思路是，也许我们可以在迷走神经本身周围放一个小袖套，一个小型电子装置，也许就像起搏器电池那样，在锁骨下方放一个小电源，一切都在皮肤下，用这个小袖套驱动信号，也许信号会传回大脑。这样就能进入大脑，而不必把实物放进大脑里。

安德鲁·休伯曼：

那为什么是迷走神经，我是说，它就在那里，而且容易接近。

卡尔·戴瑟罗斯：

这就是原因。

安德鲁·休伯曼：

这就是原因？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，这就是原因。

安德鲁·休伯曼：

真的吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

你不是在开玩笑吧？

卡尔·戴瑟罗斯：

我没开玩笑。

安德鲁·休伯曼：

所以刺激迷走神经来治疗抑郁症，仅仅是因为它容易接近。

卡尔·戴瑟罗斯：

其实它最初是作为一种癫痫治疗方法出现的，它也确实能帮助治疗癫痫，但没错，仅仅是因为它容易接近。

安德鲁·休伯曼：

天哪，医学真是让人不得不爱。作为一名科学家，这时候我就会忍不住笑出来，然后说，我身处医学领域。从那个角度来看。从一个科学家和局外人的角度来看，医学这个领域会因为某些通路就在那里而去撩拨它们。这……我不知道该说什么。有点令人震惊。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

至少在我的实验室里，我总是说：“你永远不要因为能做某个实验就去做，做实验是为了检验一个具体的假设。”

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，是的。我是说，人们也会讲一些说法。迷走神经投射到大脑中一个叫孤束核的特定部位，它与血清素、多巴胺和去甲肾上腺素之间只隔一个突触。

安德鲁·休伯曼：

所以它与大脑中的化学系统存在联系，这使它成为一个合理的选择。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。这并非不合理，但我可以告诉你，即使事实并非如此，人们也还是会尝试同样的做法。

安德鲁·休伯曼：

你们无论如何都会这么做。

卡尔·戴瑟罗斯：

因为它容易接近。

安德鲁·休伯曼：

我明白了。好的。

卡尔·戴瑟罗斯：

为什么呢？嗯，同样，我无意贬低这一医学分支中正在发生的事情。存在巨大的痛苦，需要治疗。许多治疗方法无效，于是我们尝试各种办法。医学中的许多进步正是这样发生的。想想肾透析，它让许多人活了下来，它的开端就是有人说：“嘿，我们试试这个吧。也许血液里积聚了什么东西，也许我们可以把某些东西透析出来，帮助他们。”是的，它奏效了。那就是一种试飞员心态。我们能接触到血液——让它流过透析膜，再输回体内。天哪，这真的有效。有时你确实需要这种试飞员心态，当然，要以严谨、安全、受控的方式进行，这正是我们的做法。

卡尔·戴瑟罗斯：

总之，我们就是这样走到这一步的，但说回迷走神经刺激，好，那它到底是什么？它有效吗？这种迷走神经刺激已获 FDA 批准用于治疗抑郁症，但在人群层面上，如果对所有人取平均，效应量相当小。对某些患者，它有惊人的效果，但对另一些患者则完全无效，对所有人取平均，效应量相当小。

安德鲁·休伯曼：

你认为在它确实有效时，它是如何起作用的？是在触发那些释放更多血清素或多巴胺的神经元的激活吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

有可能，但我得说我们没有这方面的证据，所以我确实不知道。但清楚的是，我们能刺激到多高、多强，是受剂量限制的，为什么呢？因为它是一个电极，会刺激附近的一切。当你开启迷走神经刺激器时，患者的声音会变得像被扼住一样、沙哑；他们可能吞咽困难；肯定会说话困难，甚至会有些呼吸困难，因为颈部的一切，颈部每一个对电有反应的细胞和投射纤维都会受到这个电极的影响。所以强度只能调到一定程度，然后就必须停下来。那么，回到你最初的问题，像光遗传学这样更精确的刺激方法，能在这种情况下有所帮助吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

原则上可以，因为如果你能把光敏感性精准地靶向正确的细胞，比如说从 A 点投射到 B 点的细胞 X，而你知道它能带来某种特定的症状缓解，那就成了。你可以让它成为唯一具有光敏感性的细胞。你不会影响任何其他细胞，不会影响喉部、咽部以及从中穿过的投射纤维。这就是希望所在，这就是机遇。问题在于，我们目前还没有那种程度的具体知识。我们并不知道，好，就是那个从 A 点出发投射到 B 点的细胞缓解了这个特定症状。

安德鲁·休伯曼：

我们想修好钢琴上的这个键。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

然后我看到还需要另外两个步骤。一是把通道视蛋白基因导入细胞。在博通德·罗斯卡及其同事为这位患者挽救视力的案例中，他们是通过注射一种不会损伤神经元的病毒来实现的。这种病毒本身相当无害，但携带着“货物”，而且只需注射一次，细胞就会表达，然后他们用光来刺激。那么，假设我抑郁了——我不认为我有，不过现在坐在一位精神科医生面前，你大概能看出一些迹象，也许我有，也许没有——但假设我们把通道视蛋白放进迷走神经中一个我们已知负责情绪的特定分支；我们要怎么把它放进去？然后又要怎么传递光？因为我们说的不一定是阳光，或者站在灯泡前面。在身体里是靠什么机制？

卡尔·戴瑟罗斯：

所以我们必须解决的正是你说的这些问题。光怎么导入？基因怎么以强效、稳健且安全的方式导入？这一点现在已经解决了，不再是难题。有非常安全、耐受性良好的基因递送载体，叫做腺相关病毒，AAV，它们与普通感冒相关。它们本身不会引起任何症状。它们经过了工程改造，几十年来一个广泛的病毒工程界一直在努力，使它们更安全、耐受性更好等等。我们可以把通道视紫红质基因放进这些递送基因的病毒载体中，还可以加入一小段额外的 DNA，控制它只在一种细胞中表达，而不在另一种细胞中表达。这些被称为启动子和增强子，都是几十年来由一个非常广泛的优秀科学家群体积累起来的遗传学技巧。

卡尔·戴瑟罗斯：

我们可以把这些不同的 DNA 片段包装进这种 AAV，这种小病毒，然后把它注射到身体的特定部位。继续以迷走神经为例，我们知道有一些特定的神经元团块。其中一个叫结状神经节，含有一团与迷走神经相关的细胞，比如说，你可以针对这个神经节进行一次小注射。

安德鲁·休伯曼：

那会是门诊手术吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

所以你早上来，打一针，也许几个小时后就能走出去？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，没错。这就是基因部分。然后是光的传递，这也是我们已经解决的问题。我们一直致力于制造光敏感性非常非常高的视蛋白。一个挑战是——事实上博通德会第一个这么说——在为那位患者解决这个问题时，他必须制造一副护目镜，产生比正常环境光亮得多的光，因为正如我前面提到的，你必须装入大量的通道视紫红质；它们的电流不大。你必须确保光足够强，能激活足够多的通道视紫红质，从而引起刺激。

安德鲁·休伯曼：

而且必须是正确的波长，对吧？

卡尔·戴瑟罗斯：

必须是正确的波长。

安德鲁·休伯曼：

回到你那个藻类趋向或远离……光的例子，光必须调得恰到好处。所以，作为一个非工程师，我在脑海中想象——我知道你也是一名生物工程师——我想象一个微小的蓝色发光物体，比一团细胞稍大一点，或者大约和一团细胞一样大。给不了解的人参考一下，信用卡侧面大约 200 微米厚，1 微米是千分之一毫米，所以我们说的是一个基本上四周都是半毫米大小的小贴片。每条边半毫米。我可以想象把它放到我的皮肤下面，然后我会怎样，我在手机上点开一个应用，说：“戴瑟罗斯医生，我今天感觉不太好。我能增加刺激吗？”你会说：“去吧。”然后我就把它调高。会是这样吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我是说，这实际上就是我们在迷走神经刺激中已经在做的事。在这种情况下是医生来做，我诊所里的一些患者就是这样；我做迷走神经刺激。我和他们交谈，问：“你怎么样？”我逐一了解症状，用精神科访谈来引出他们的内在状态，然后我有一个射频控制器，可以调节——

安德鲁·休伯曼：

就在那里实时进行？

卡尔·戴瑟罗斯：

就在那里实时进行。

安德鲁·休伯曼：

你基本上握着他们大脑的遥控器，虽然它是遥控的？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，中间隔了几个步骤，但没错。我可以调高频率，可以调高强度，全部通过射频控制，然后它就被重新编程或重新设定剂量，患者随后就可以带着这个调整后的剂量离开。

安德鲁·休伯曼：

所以这是现在正在发生的事？

卡尔·戴瑟罗斯：

这现在正在以电刺激的方式进行。

安德鲁·休伯曼：

你经常这样做？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，我在诊所里经常以电刺激的方式这样做。

安德鲁·休伯曼：

而且你能获得言语内容，正如你前面所说，那是实时反映某种方法效果如何的指标。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

那么，也许你可以稍微描述一下与那位患者或其他患者的互动。从不刺激到增加刺激，典型的叙述走向是怎样的？

卡尔·戴瑟罗斯：

对大多数患者来说，实际的治疗效果，也就是获益，其实需要许多天，两周时间。所以我在诊室里实时关注的主要是确保自己处于一个安全、副作用低的范围内。首先，我会和已经在某个刺激剂量下维持了几周或更久的患者交谈，谈症状——过去一个月情况怎么样？你的希望感怎么样？精力水平呢？睡眠呢？你的情绪如何？然后我们和患者一起讨论；我们判断，嗯，这还没有达到我们想要的状态。于是，我可以在诊室里实时调高刺激强度。对大多数患者，我并不期待情绪会立刻改变。我的做法是把剂量提高到下一个级别，同时询问患者有无副作用。你还能正常呼吸吗？还能正常吞咽吗？我也能听到他们的声音，从而有所判断。

安德鲁·休伯曼：

你也在看他们的脸？

卡尔·戴瑟罗斯：

我在看他们的脸。这样我就能判断，我是否仍处于安全的副作用范围内？然后我在一个看起来安全的点停下来，患者回家，一个月后再来，我会听取他们那一个月情况如何的报告。

安德鲁·休伯曼：

我问你是否在看他们的脸，是因为在你的书中，你描述了社交互动令人难以置信的复杂性。你在书中某处描述了眼睛所传递的、关于大脑以及一个人内在体验背景的大量信息，无论这个人是抑郁、快乐还是其他状态。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

我一定要回到如何为了心理健康而调控和操纵神经系统这个话题上来。但是，你在观察什么？作为一名视觉科学家，我认为瞳孔扩张是唤醒的标志，但那可能是积极的唤醒、正效价的，比如兴奋，也可能是恐惧。你会看到同样的瞳孔扩张。

安德鲁·休伯曼：

我总是提醒大家，这两个小宝贝基本上是两块大脑，只是位于颅腔之外。所以从这个意义上说，它们和迷走神经并无不同，但它们更像是报告器而不是控制旋钮，尽管我愿意认为它们也可以用作控制旋钮。那么，我不会再让你当场给我做诊断——摄像机在拍的时候，我绝不会让你这么做——但你在观察哪些患者自己可能都没意识到的东西？换句话说，你能从一个人的眼睛里看出抑郁吗？无论你是否认识这位患者，你能从他们走进来时的身体姿态中看出来吗？当然，我也意识到，像你这样受过训练的精神科医生会形成一种直觉，综合了患者的许多不同特征，但眼睛呢？那里发生着什么？

卡尔·戴瑟罗斯：

眼睛蕴含着极其丰富的信息。不过正如你所暗示的，并不是说任何单一的可测量指标就能传达你所需要的全部信息。用工程师的话说，这是联合统计。是许多事情同时发生，它们是同步还是不同步，结果才是关键。至于眼神接触的问题，我们都知道眼神接触极其重要。没有眼神接触，你就不会觉得自己和某人建立了联系，但眼神接触也可能出问题。它可能过于强烈，或者时机不对，或者如果是自闭症患者，几乎可能完全没有眼神接触。这是自闭症最显著的症状之一，即回避眼神接触，几乎就好像它是一种有害的东西。所以你能从眼睛中获得大量信息，但关键在于把眼睛里发生的事情与其他所有正在发生的事情——肢体语言、说出来的言语内容——结合起来。所有这些合在一起，就是精神医学和社交互动的艺术。

卡尔·戴瑟罗斯：

……精神医学和社交互动的艺术。但有时候你没有眼神接触。这是一件很神奇的事，我在书中也谈到了这一点。在精神医学的许多情况下，有时你必须通过电话做出关键决定。我清楚地记得，在做住院医师时，你常常必须接听来自不在医院的人的电话，你看不到他们的眼睛，看不到他们的身体，看不到他们的任何东西，只有他们的声音。你可以问他们问题，而在某些情况下，你必须做出生死攸关的决定。这个人真的有自杀倾向吗？这类情况一直都会出现。所以在培训过程中我逐渐形成了——我想所有精神科医生都会这样——一种方法：无论你拥有的数据流是什么，是眼睛，还是仅仅是电话里传来的声音，你都要学会聚焦于你所拥有的数据流，专注于它，识别其中的变化。

卡尔·戴瑟罗斯：

这相当神奇。我发现，如果你了解一位患者，你实际上仅凭声音就能察觉到非常精确的情绪变化。你能意识到，噢，这位患者的抑郁大约好转了一半，仅仅从他们的语调就能听出来。眼睛也是如此，只要有足够的练习，你就能从单一数据流中获得足够的信息，给你一些信息。但当你掌握了全貌时，那当然是最好的。

安德鲁·休伯曼：

关于眨眼过多与说谎、很少眨眼与反社会人格，外面有太多理论了。我喜欢提醒大家，每个人眼睛的湿润程度不同，这也会影响眨眼频率，而这大概和他们说的话是真是假毫无关系。但尽管如此，眼睛是通往整体唤醒状态的一扇窗口，这一点依然令人惊叹。我对光对昼夜节律生物学的影响，以及对人想清醒还是想睡觉等整体倾向的影响非常着迷。所以，眼睛位于颅腔之外。迷走神经显然也在颅腔之外。那颅腔里面的这些好东西呢？

安德鲁·休伯曼：

就帕金森病而言，我们至少知道导致那些症状的主要退化和功能衰竭部位之一。我还可以列举出许多其他例子。在你的书中，你谈到了用光遗传学对主动应对与被动应对所做的出色研究：大脑中有一些区域，比如缰核，当它活跃时，会让动物——推测人也一样——变得被动，不愿意或没有兴趣去反抗生活中的压力。而另一个区域，中缝核，你刺激它，它们就会主动应对，激发出韧劲，能够迎向生活。那么，人们如何能有针对性地触及这些结构？未来两年、五年到十年会是什么样子？

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，这正是它的前景所在，而我认为事情可能正是在这样的时间尺度上开始展开。光遗传学的特异性，只有在你对如何利用这种特异性有一定想法时才真正有用。事实上，精神病学中有一个令人沮丧的方面：在许多情况下，我们拥有的最有效的疗法恰恰特异性最低，电休克疗法就是一个很好的例子，你在引发一种全脑范围的——

安德鲁·休伯曼：

它看起来很野蛮，但正如你提到的，它是有效的。

卡尔·戴瑟罗斯：

我是说，如今它在临床上要规范得多——

安德鲁·休伯曼：

不像《飞越疯人院》最后一幕那样了。

卡尔·戴瑟罗斯：

不，不像了。现在它是一种临床上非常安全、稳定的操作。但我想说的是，是的，即便操作控制良好、临床上安全稳定，它仍带有一种近乎中世纪式的缺乏特异性。它不是很有针对性。你在引发一次全脑范围的癫痫发作。还有什么能比这更缺乏特异性呢？

安德鲁·休伯曼：

而且我们并不知道缓解从何而来。推测是多巴胺和血清素等神经调质的大量释放，但我们并不——

卡尔·戴瑟罗斯：

神经调质确实会大量释放。但我们并不知道那就是缓解的原因。药物也是如此，这也是一件很有意思的事。一些最有效的抗抑郁药、一些最有效的抗精神病药，恰恰是副作用最多的那些。这样的例子很多。比如，最有效的抗精神病药是一种叫氯氮平的药，它……毫无疑问它的副作用最多。它有非常、非常可怕的副作用。

安德鲁·休伯曼：

它是 D4 拮抗剂吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

它基本上作用于每一种受体。

安德鲁·休伯曼：

真的吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，它对血清素受体作用显著，对毒蕈碱受体作用显著，当然也作用于多巴胺受体。但它会导致……血细胞计数发生变化。

安德鲁·休伯曼：

人们会有什么感觉？比如说，如果我是精神分裂症患者，出现幻听等症状，我服用了氯氮平，我可能会有什么感觉？

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，你会同时注意到副作用和症状的缓解。

安德鲁·休伯曼：

所以在理想情况下，那些声音会消失。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

声音会消失，但我的身体会感觉不舒服？

卡尔·戴瑟罗斯：

你可能会头晕，可能会流口水，可能会出现各种各样的身体感觉，这些都源于这些脱靶效应，也就是药物作用于其他这些受体。

安德鲁·休伯曼：

我当然不是在建议这么做，但如果一个没有精神分裂症的人服用氯氮平会怎样？

卡尔·戴瑟罗斯：

推测你会有同样的副作用。所以这不是我会推荐的事情。

安德鲁·休伯曼：

精神科医生会服用他们开的药吗？我刚第三次读完奥利弗·萨克斯的自传，非常精彩，我强烈推荐给大家。他确实服用过很多药物，但不是作为他职业角色的一部分。我只是出于好奇，药物在精神病学领域中引起的兴趣或扮演的角色是什么？因为我会想象，对于一群非常好奇、善于内省、又在建议别人服用什么的人来说，了解他们的患者服用这些药物时的体验是怎样的，实际上可能会有一些好处。

卡尔·戴瑟罗斯：

我认为确实如此。我想说，可能很多甚至大多数精神科医生都尝试过其中一些药物，正是出于你说的原因：为了更好地理解，并更好地治疗他们的患者。我和一些人聊过，他们发现这非常有帮助，能够知道：好，这种药引起的睡眠紊乱，或者另一种药引起的性欲紊乱，哇，那影响真的很大。这确实有助于对患者产生同理心、去理解他们。

安德鲁·休伯曼：

我不是在建议医生或任何人去尝试药物，但听到这一点我松了一口气，因为我认为，当你谈论触及一个人的心智和他们的基本生理——就像你提到的食欲、性欲和睡眠——时，你实际上是在充当这个人整体体验的“机械师”。他们走出诊室，所经历的生活远远超出那张处方。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。但与此同时，你不能让这一点完全主导你的临床决策，因为正如我提到的，一些副作用最多的药物，同时也是最有效的。氯氮平就是一个很好的例子。在其他药物都无效的患者身上，它会起效。相信我，正因为这些副作用，我们不会轻易迈出开氯氮平处方这一步。比如，你必须每周来做一次血细胞……或者每隔几周做一次血细胞检查，以确保血细胞计数没有异常。但有些患者，其他任何药物对他们的精神分裂症都没有效果，而氯氮平效果出奇地好。所以即使有副作用，我们也会这么做。这就回到了你的问题：如果我们的特异性越来越高会怎样？关键在于，只有当我们确切知道自己在做什么时才有意义。因为随着我们变得越来越精细，我们最好要对“精细到哪里”判断正确。

安德鲁·休伯曼：

你是否设想有一天，会有一次单独的、甚至可能是门诊的神经外科手术——从颅骨或耳后进入，注射少量这类腺病毒之一的病毒，再在大脑深处放一个小小的发光二极管贴片？你设想的未来是这样的吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

这当然有可能发生。但我其实更倾向的愿景仍然是药物，因为药物的侵入性最小。如果我们知道自己在做什么，就能让药物更具特异性，副作用更少。而光遗传学将为我们提供真正的因果理解。这样我们就会知道——而且我们已经在快速接近这一点——我们会知道：好，这个症状，也就是我们称之为快感缺失的生活乐趣丧失，或者丧失克服挑战的动力或精力、也就是主动应对，这些在很大程度上由这个回路、那个回路，或者栖身于另一个回路中的某种细胞来支撑、来控制。

安德鲁·休伯曼：

而我们之所以会知道这些，是因为对通道视紫红质所做的研究？

卡尔·戴瑟罗斯：

正是。

安德鲁·休伯曼：

是的，我同意。

卡尔·戴瑟罗斯：

其确定程度是我们用其他方式永远无法获得的。这样我们就会知道，这就是该症状或其缓解背后的回路。然后我们就能非常深入地了解这些细胞。好，这些具有因果作用、确实重要的细胞，它们是什么？它们的连接方式是怎样的？它们制造哪些蛋白质？细胞表面有哪些小东西可能成为特定药物的受体，或者哪些受体组合能给我们所需的特异性？然后，凭借这种因果性的、精确而严谨的知识，你可以想象药物研发会变得完全不同。不再依赖偶然发现，而是真正建立在因果关系之上。

安德鲁·休伯曼：

我明白了。所以是用通道视紫红质来探查神经回路，找出哪些部位出了问题、需要什么样的活动模式，然后通过了解这些细胞的组成，比如它们表达什么、制造什么，再开发能够靶向这些细胞的药物。不一定要把发光二极管放进大脑，或者头上连着电线包走来走去之类的。这太棒了。我知道没有人有水晶球，但你认为这个进程会是怎样的？我的意思是，我们会在一年、两年还是三年内看到它？我换个说法。一种针对特定细胞群——我们因为通道视紫红质的研究而知道它们很重要——的口服药物疗法，多久能用于治疗某种精神疾病？

卡尔·戴瑟罗斯：

我认为，在某些方面，它在个体患者层面已经在发生了。

安德鲁·休伯曼：

就在斯坦福这里？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。而在更广泛的层面，就新药、新的多中心临床试验而言，这将在未来几年内逐步展开。这些可能是已经安全、并已获批用于其他用途的药物，但我们可能会说：好，现在根据因果性光遗传学研究所得的知识，我们知道这种药物可能对另一种用途、对这种精神症状有用。因此，帮助患者的路径可能会相对迅速。

安德鲁·休伯曼：

这非常令人振奋。你对脑机接口怎么看？Neuralink 总会被提起，不过我想说明，我非常尊敬 Neuralink 的人，其中包括一位从我实验室出来、现在在那里担任神经外科医生的人。但脑机接口其实已经发展很长时间了。一些最好的研究，跻身最佳之列的研究，就是在斯坦福这里完成的，当然其他地方也有。你刚才描述的东西与脑机接口——也就是那些会在神经元集群中刺激出不同活动模式的设备、小探针——是兼容的还是不同的？你对脑机接口的未来总体上有什么看法？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。我的意思是，首先，这是一种了不起的科学发现手段。正如你提到的，我们和斯坦福这里的其他人正在使用电极，从数以万计的神经元收集信息。

安德鲁·休伯曼：

我要补充一句，是在人身上。

卡尔·戴瑟罗斯：

而且甚至，是的，即使撇开 Neuralink 的工作不谈；正如你指出的，很多人一直在人身上以及非人灵长类动物身上做这件事。这相当强大，也很重要。这将让我们了解精神疾病和神经疾病中大脑里发生了什么，并为治疗提供思路。当然，它仍然是侵入性的。你仍然是在谈论把一个设备放进大脑，这必须被视为一种有一定风险的情况，是必须谨慎迈出的一步。我认为从长远来看，这将成为精神病学的一部分。借助深部脑刺激方法，我们已经能够帮助精神障碍患者。而那只是放入一个单独的电极，甚至不是一个既输入刺激又回传信息的复杂闭环系统。

卡尔·戴瑟罗斯：

即便只是大脑中的一个刺激电极，也能相当有力地帮助比如强迫症患者。而当我们发展到真正的脑机接口、能够回收信息、只在需要时才进行刺激时，它会变得强大得多。如果我们能识别出一种病理性的活动模式，一种特定的、几乎类似癫痫发作前驱期或早期阶段的东西——也许在某个时间尺度上，在精神症状出现之前会发生一些事件——我们就可以以闭环的方式进行干预：检测正在发生什么、什么开始出问题，再把它反馈给脑刺激电极，让它以这种方式变得更高效、更有原则。我认为这很好。当然，这同样会建立在因果理解的基础上。

卡尔·戴瑟罗斯：

我们需要知道我们检测到的那种病理模式是什么，而且需要知道它确实重要。所以同样，这正是光遗传学在帮助我们的地方，让我们知道：好，这些细胞、这些回路中的这种活动模式，确实意味着某种特定的症状正在发生。但有了这些知识，绝对可以。即使是一个简单的“检测并刺激”的闭环设备，也会成为未来精神病学的一部分。当然，随着我们涉及更多的细胞、更多的连接，我们帮助人们的能力也会变得更强大。

安德鲁·休伯曼：

我经常被问到的问题之一是关于 ADHD 以及各种注意力缺陷的。我有一种直觉，我之所以如此频繁地被问到，一个原因是人们感到非常分心，难以集中他们的注意力和引导他们的行为。当然，这有很多原因。但真正的 ADHD 是什么？它是什么样子的？能为它做些什么？而通道视紫红质或你正在开发的这些下游技术，如果有作用的话，能为患有 ADHD 或家人患有 ADHD 的人提供什么？

卡尔·戴瑟罗斯：

这是精神病学中一个相当有意思的分支。毫无疑问，人们从这些治疗中获得了帮助。但关于有这些症状的人中有多大比例能够或应该接受治疗，目前存在激烈的争论。

安德鲁·休伯曼：

这通常是阿得拉（Adderall）或某种兴奋剂。

卡尔·戴瑟罗斯：

比如兴奋剂类药物。没错。所以 ADHD，正如它的名字所示，可以表现为多动状态，也可以表现为注意力不集中状态。这两者可以完全彼此独立。你可能会遇到一位患者，实际上一点也不多动，但就是无法专注于周围正在发生的事情。

安德鲁·休伯曼：

所以他们的身体可以静止不动，但思绪却四处乱窜。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

或者他们的身体可以非常多动。

卡尔·戴瑟罗斯：

两种情况都有。

安德鲁·休伯曼：

大概很少有人身体多动而头脑平静。不过我得说——这是对博通德·罗斯卡（Botond Roska）的善意致意——博通德的头脑极其敏锐专注，他的手部动作也极其精准。所以我有时会想，我们的身体动作和头部动作是否协调，是否可以反映我们的注意力有多集中。

卡尔·戴瑟罗斯：

我注意到我……要思考复杂、抽象的问题，我注意到我必须非常安静，身体几乎要完全一动不动，我才能进行非常抽象、深入的思考。其他人则不同。有些人在跑步时会想出最好的点子。我简直无法想象。我的大脑完全不是那样运作的。我必须完全静止不动，这挺有意思的。

安德鲁·休伯曼：

你是怎么做的？

卡尔·戴瑟罗斯：

我就坐着，就像现在这样。我尽量每天都留出一段时间，真的几乎就以这个姿势坐着，但没有干扰，然后思考。在某些方面它几乎像冥想，只不过它并不是真正的冥想。但我是在不动的状态下思考。

安德鲁·休伯曼：

你是在那段时间里试图梳理你的思路。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，没错。

安德鲁·休伯曼：

有意思。

卡尔·戴瑟罗斯：

但正如你所说，每个人都很不一样。所以对于 ADHD，关键是我们要确认这种情况在生活的不同领域——学校和家里——都存在，以表明它确实是一种普遍的模式，而不是只针对某位老师或家庭环境之类的特定情况。然后你就可以帮助患者。有意思的是，ADHD 是人们正在尝试研究基于定量脑电图（EEG）进行诊断的疾病之一。因此，在通过观察特定的、可从外部检测的脑电波节律来进行诊断方面，已经取得了一些进展。

安德鲁·休伯曼：

也就是戴一顶带有一些电极的头帽，电极不穿透颅骨。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

而且这可以在一到两小时的检查中完成。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，没错。

安德鲁·休伯曼：

必须在诊所里做，对吧？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，在诊所里，没错。你必须有合适的记录设备等等。但原则上，随着人们对究竟该用哪些测量指标越来越有信心，甚至可以想象朝着居家检测的方向发展。但我们还没到那一步。

安德鲁·休伯曼：

太神奇了。我想我之所以经常被问到这个问题，一个原因是很多人怀疑自己是否有 ADHD。你认为如今充斥在我们所有人生活中的一些生活方式因素，是否可能诱发一种亚临床的或类似临床的 ADHD？我的意思是，如果……我看人们使用手机的方式，包括我自己，我并不认为那像成瘾。在我看来、在我感觉上，它更像强迫症。我在这里坦白一下：我小时候，还是个孩子的时候，有一种发出咕哝声的抽动。我过去常常把它藏起来。我实际上常常躲进衣柜里，因为我爸爸会让我停下来。我的头脑感觉不到任何解脱，直到我“嗯——”这样做一下。其实现在如果我非常疲惫，如果我一直在长时间连轴转，它还会回来。

安德鲁·休伯曼：

我没有为此接受过治疗。但我得承认，我有过这样的经历……我一直喜欢有大量撞击的运动，幸好不是橄榄球，因为我上的高中橄榄球队很烂。也许那样反而能避免更多撞击。但像滑板、拳击这样的运动，会带来解脱感。头部受到撞击后我会感到清醒，不过我会避免这种情况。但我过去常说，那是我很长一段时间里唯一感到真正清醒的时候。后来它终于消退了。到大约 16、17 岁时，它就消失了。

安德鲁·休伯曼：

所以对于那些感觉自己体内被某种东西困住、无法专注于想专注之事的人，我非常能感同身受。如今有了手机和各种邮件等等，当我听到人们说“我觉得我可能有 ADHD 或 ADD”时，我会好奇，也有些同情。你认为我们的行为以及我们与感官世界的互动——手机和邮件本质上就是这种互动——有可能诱发 ADD 或使其重新被激活吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

这是个很好的问题。我经常思考这个问题。你提到了你自己身上这种类似抽动的行为。有抽动的人非常常见的一种情况是，体内会积聚某种东西，只有通过做出抽动才能释放，抽动可以是一个动作、一次发声，甚至是一个念头。而我认为，如今人们确实有这种情况：如果他们有一段时间没看手机，就会积聚、积聚、再积聚，直到他们能看一眼手机、把它释放掉。这其中有一些相似之处。查看手机时会带来一点小小的奖赏。

卡尔·戴瑟罗斯：

但整个精神病学中的关键问题是，我们的做法是：除非某种情况正在扰乱我们所说的社会或职业功能，否则我们不会做出诊断。你可能有任何数量的症状，但几乎每一项精神科诊断都要求它必须在扰乱一个人的社会或职业功能。而如今，查看手机是相当具有适应性的。它基本上有助于你的社会和职业功能。所以我们不能把它作为一项精神科诊断，至少在当今世界是这样。

安德鲁·休伯曼：

是的，如今选择退出沟通，在某些方面反而让你适应性更差。不过我会把你当作一个例子，你很擅长管理自己的互动，至少从旁观者的角度看是这样。我确实想问一点关于你本人的事。首先——我知道这只是不完全的列举——你是一名临床医生，你看病人，你还管理着一个大型实验室。你的实验室现在有多少人？

卡尔·戴瑟罗斯：

[听不清 01:23:02]。

安德鲁·休伯曼：

那是个非常大的实验室。凭经验，我可以说那是个庞大的实验室。你有一个五个孩子的家庭，并且和我们一位出色的同事婚姻幸福，她也做着了不起的工作。在某种概念层面上，你是如何安排一天和一周的？我还应该问，你会采用哪些缓解压力的做法，如果有的话？我曾在凌晨三点收到过你的邮件。我有时也在凌晨三点发邮件，但那是我醒来的时候。也许我有点抑郁，但我会接着回去睡觉。所以也许你可以描述一下一天中各个时间块的大致脉络，不一定要逐小时，也不必细说这些时间块里具体是什么。但你如何构想一天？如何构想一周？你觉得这与你更大的目标——确保这五个年轻人茁壮成长，我听说他们确实如此——契合得如何？对于大多数人来说会是一堆压倒性的事务，你是怎么应对的？

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，当然有时候就只是一天一天地过。所以我并不声称——

安德鲁·休伯曼：

所以你把视野收拢到“一天”这个单位。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。单位就是一天，没错。正如我之前提到的，我尽量每天留出一些时间，至少一个小时，让我可以思考。可以是孩子们午睡的时候。其实开车时我也可以这样做，因为我是坐着不动的。但这是我努力保留的一件事。写书的时候，我把这段时间改成了我的写作时间。但这还不够，所以我不得不再加一个新的时间块，大概是午夜到凌晨 2 点的写作时间。所以，划出这些哪怕很短的受保护时间是非常重要的。当然，事务总会膨胀到填满所有可用的时间，你必须自律，至少我发现我必须自律，才能真正守住那些可以思考的时间。

安德鲁·休伯曼：

所以这意味着不碰手机。

卡尔·戴瑟罗斯：

这意味着不碰手机，不查看手机。写书的时候，MacBook 上有一个专注模式，它会去掉边框，你眼前只有你的文档，非常纯粹，你不会受到分心的诱惑。

安德鲁·休伯曼：

我非常相信……因为视觉和眼睛在引导我们的认知方面起着如此突出的作用——这是你在书中谈得非常精彩、深入而严谨的内容——所以要利用视觉工具来调动一个人全部的心理注意力。当你进行这种坐着单纯思考、静坐思考的练习时，你说你的眼睛是睁着的。你是否在听到自己的言语声音，尽管是在脑海里？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。是的。

安德鲁·休伯曼：

所以你实际上是在和自己对话。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。而且是字面意义上地听到；我是说，也不完全是字面意义上的。我并没有真正听到发声，但我在听到词语。我是在自己身上发现这一点的。我想其他人的运作方式可能不同，但我的思考方式极度依赖语言。我所有的推理都是这样完成的，通过句子，以及用词语构建几乎像方程一样的东西。

安德鲁·休伯曼：

完整的句子？

卡尔·戴瑟罗斯：

完整的句子，或者说大致完整，总之大部分是完整的。写书的时候，关于写作的一切，我总是会……每一个句子都总是在我脑海中演绎一遍，聆听它的节奏和时机。我会执着于词语的确切位置，以在我脑海中获得那个说出来的句子的正确节奏。

安德鲁·休伯曼：

我不是有意打断你的思路，但当你这样做时——我也经历过这个过程，虽然方式不同——当你碰到卡壳的地方时，你是否会体验到某种焦虑涌上来？如果会，你有没有什么工具或方法能实时平息那种焦虑？因为我们在这里谈的其实是你的心智，但我们真正在谈的，是把神经元的活动转化为世界上某种具体实在之物的过程。而这些中间步骤对每个人来说都如此神秘。我们会听到“就去写书吧，去做就是了”，不管那是什么意思。事实上，这样的话对我来说有点空洞、毫无意义。但当你听到自己的声音，试图找到正确的词，却一再碰壁，听起来就是不太对，那时你身体里是什么感受？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。当它不对的时候，肯定……那是一种厌恶感。感觉不好。但同时也有希望，因为我知道我也能解决它。就好像你几乎快到了。有一条你知道存在的路。你还没完全看清它，但它就在那里。我会把这一点记在心里。所以会有一股向前推进的力量，因为我知道解决方案就在那里。话虽如此，有些单个的词我会花好几天，因为不弄对我就是不满意。还有一些东西我始终没能做到完美，所以就干脆把它们完全排除在书外，因为它们已经非常接近了，但还差一点。所以到最后，我就想：不行，我不能把那个放进去。

安德鲁·休伯曼：

你刚才说的一切，都与我对你的印象以及你做所有事情的方式完全一致。我得问一下，你的孩子们是写作者吗？他们喜欢书、文字和诗歌吗？我知道你的一个孩子将要走上医学和科学的职业道路。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，他们每个人都不一样，这很神奇。但我认为他们都对阅读有一定的、或者说很深的喜爱。不过有些人很有音乐天赋。五个孩子中有两个极具音乐天赋，在吉他、唱歌和声音模仿方面非常、非常有才华。简直令人惊叹。有些人擅长绘画和艺术创作。还有些人非常好动、精力充沛，只有在蹦蹦跳跳的时候才开心。说实话，他们之间的差异之大真是令人惊奇。但我认为他们都对语言有着共同的喜爱。

安德鲁·休伯曼：

你认为一个人能通过运用这些练习来训练自己的心智吗？我真的——

安德鲁·休伯曼：

运用这些练习。我真的很喜欢你对静坐的描述，保持身体静止，学会与那些挑战搏斗。这是我们——尤其是在实验室科学中——并没有真正被训练去做的事。像许多职业一样，我们被教导一进来就开始动起来，而我发现那非常令人放松，作为一个可能有潜在抽动之类问题的人。处于运动之中感觉很棒。成为大学教授、管理实验室最难的事情之一，是我不再用双手工作了，感觉就像我生活中某个重要的大部分被截掉了。

安德鲁·休伯曼：

那么你在这方面会融入哪些练习？你认为人们能通过你所描述的那种专门练习，学会更好地集中注意力吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我想我也……我对实验室里体力工作的节奏记得非常清楚。如今作为实验室负责人，我的工作现在又主要回到了文字上，所以算是绕了一圈又回来了。所以这是一种不同的模式。我认为你只需要接受人生的不同阶段伴随着不同的模式，但你绝对可以针对每种模式训练自己。正如我提到的，我曾热爱缝合、缝线和手术的节奏，我在这方面下了很大功夫，也变得很擅长，而现在我再也不做了，但那又怎样，下一个挑战是什么。还有各种各样的实验技术，大脑解剖。我都说不清这辈子做过几千次大脑解剖了，而现在我完全不做了。

安德鲁·休伯曼：

然后你开发了一种方法，让我们不必再解剖大脑。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

我应该提一下，也许你可以花一点时间给我们讲讲 CLARITY（透明化技术），对于那些可能永远不会踏进实验室的人来说，CLARITY 是又一项多么了不起的发现和发展，以及它为什么能帮助我们理解大脑的结构。

卡尔·戴瑟罗斯：

这是另一项技术，也是在我这里的实验室开发的，它属于我们称之为水凝胶组织化学的更广泛方法的一部分。它的原理是，从一个组织、甚至一整只动物的所有细胞内部，一次性构建出一种凝胶，一种类似透明果冻的物质。所以你实际上是同时在所有细胞内部构建凝胶。

卡尔·戴瑟罗斯：

这是件奇怪的事。我们为什么要这么做？嗯，我们这么做是为了把组织转变成一个更易处理、更易触及的对象。之所以有效，是因为我们在组织内部构建了这种凝胶、这种新的基础结构之后，就可以运用化学技巧，把我们关心的分子——比如蛋白质或 RNA，正如你所知，RNA 是成为蛋白质之前的那一步——连接起来。我们可以把它们连接、物理性地锚定到这种凝胶上，这种凝胶基本上就是一个支架。它是一个由聚合物相互交联而成的网络。

卡尔·戴瑟罗斯：

我们可以把所有这些有意思的分子原位连接起来，把它们锁定在它们最初在组织中、在细胞中、在所有细胞中的位置。然后，我们就可以非常彻底地去除所有我们不关心的东西——那些阻挡光线、阻挡我们的分子进入组织并与之交换信息的东西。我们可以去除其他一切，比如脂质，也就是脂肪。我们实际上可以用去垢剂把它们全部清除出去。然后我们就能看到，所有原本吸收或散射光线的东西都消失了。你可以得到一个完全透明的大脑，而所有有意思的分子仍然在细胞和亚细胞水平上被锁定在原位。

卡尔·戴瑟罗斯：

所以这就是水凝胶组织化学。我们描述的第一种形式叫作 CLARITY。我们现在仍然经常使用它，但如今我们和其他人已经在这个基本概念上开发出了许多变体——在组织内部构建这种凝胶，并把分子锚定在原位。

安德鲁·休伯曼：

真正像玻璃一样透明的大脑。我做过这个；我拿过一个用这种方法透明化的大脑，透过它看别人。当然你不会想把它拿得离眼睛太近，你不会想让它碰到自己的眼睛。而且你可以直接一眼看穿它。

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。

安德鲁·休伯曼：

太不可思议了。这引出了一个重要的问题，同样是关于人类大脑的。作为一个基本上从神经解剖学起步、后来转向其他领域的人，我一直对这样一个事实感到困扰：与其他生物的大脑相比，我们对人类大脑微观结构的了解其实非常少。

安德鲁·休伯曼：

在思考如何理解神经环路，也就是所谓的那架“钢琴”，以及如何操控它来减轻痛苦时，人们会想：这些动物大脑中的结构，以及它们在主动应对、被动应对、注意缺陷障碍（ADD）等情况下的表现——那些模型——在多大程度上能够转化到人类身上。

安德鲁·休伯曼：

你认为这样说公平吗：人类大脑中有一些完整的区域不仅仅是更大，而是只存在于人类的大脑中，尤其是考虑到我们拥有语言？不过我有时也会想，动物是不是也在互相报告；也许它们彼此之间也会进行小小的心理治疗。

卡尔·戴瑟罗斯：

我一向很小心，不去假设我们做事做得更好。我们理解自己在做什么，当然比理解动物在做什么要透彻，而动物在某些事情上当然做得比我们好。话虽如此，我们确实拥有令人惊叹的、美妙的大脑，其中许多结构高度发达，而这些结构在比如小鼠和鱼类中远没有那么发达。

卡尔·戴瑟罗斯：

不过话说回来，当我从大局来看，哺乳动物的大脑究竟在做什么？有些事情你根本想不到可以在动物身上、在像小鼠这样的实验室哺乳动物身上研究，但结果发现其实可以。所以我永远不会划一条线说：“这是你无法在小鼠身上研究的东西”，或者“这是在小鼠身上没有对应物的东西”。在做出任何这样的论断之前，我都会非常谨慎。一个很好的例子是，就在过去一年里，我们得以研究并逐步理解了解离（dissociation）。我们在 2020 年底发表了一篇论文，包含小鼠和人类两方面的研究，我们在其中找到了解离的神经环路基础。

卡尔·戴瑟罗斯：

那么，什么是解离？很多人可能没有经历过，但它其实非常常见。经历过创伤的人中，超过 70% 会经历解离。它出现在边缘型人格中，也出现在创伤后应激障碍（PTSD）中。它是自我感与身体的分离。所以你可能会遇到这样的人……这并不是说你麻木了，你也没有被麻醉。你仍然知道身体正在发生某些事情，但你就是不在乎，因为你不把它归于你自己，这非常有意思。这多有意思啊？

安德鲁·休伯曼：

自我报告的叙事。

卡尔·戴瑟罗斯：

对，对。

安德鲁·休伯曼：

几乎……你在书中谈到了这一点，我要说，这是对“意识可能是什么”最精确、最有意义、最雄辩的描述——这种指向自我的、或关于自我的叙事，以及它可能存在于何处。所以在解离性状况中，人们感受到的是心灵与身体之间缺少一种融合。你会这样描述它吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

据我记得，这篇论文涉及了对氯胺酮的探索。

卡尔·戴瑟罗斯：

氯胺酮是其中很重要的一部分。是的，没错。氯胺酮是另一个人们可能会经历解离的例子——氯胺酮或 PCP（苯环利定）。我们称它们为解离性药物；它们会引发解离，就像其他这些精神疾病会引发解离一样。但我们能够在小鼠身上呈现这种状态，给小鼠施用这些解离剂。我们可以让它们仍然能够察觉刺激，却不在乎刺激正在发生。在此期间，我们一直在记录大脑中单个细胞的活动，看看发生了什么，有什么伴随这种解离而发生，然后用光遗传学来验证它确实起作用——真正地提供那种活动模式，然后看到：“哦，这确实会导致解离。”

卡尔·戴瑟罗斯：

所以我们可以在小鼠身上做到所有这些，这真是……谁能想到你可以在小鼠身上研究这样的东西？而且我们能够与人类研究来回对照，因为在我们斯坦福综合癫痫中心，有大量我们称之为立体脑电图（stereo EEG）的记录：患者前来就诊，在常规临床诊疗过程中，他们大脑里放置了电极进行记录，以确定癫痫发作的位置，这样他们就可以成为切除导致癫痫发作的那一小块脑区的候选者。

卡尔·戴瑟罗斯：

这是针对药物对其癫痫症无效的患者进行的。有一位患者在每次癫痫发作前都会出现解离状态。所以这是一个真正在解离的人，能够在解离发生的当下直接告诉我们，而我们能看到这种模式——与小鼠同一块脑区中出现的相同模式。我们能看到它恰好在正确的时间出现在这个人的同一块脑区中，而这块脑区跨越如此巨大的进化距离仍是同源的。而且我们也知道它确实起作用，在小鼠和人身上都是如此，因为在这位患者身上，我们能够引发它。

安德鲁·休伯曼：

我想强调光遗传学的力量，以及这样一种能力：不仅仅是通过损毁或破坏来去除某种特定的体验或行为，而是能够回过头来真正激活同一个结构或同一组结构，并观察到它的出现。所以本质上，如今你经常在病毒操控的语境中听到“功能获得性研究”，但功能获得是我们在实验室里做的、你在患者身上做的事情——既能拿走某样东西，又能把它放回去，这就给了你因果关系。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。是的，正是如此。通过光遗传学，我们能够在动物身上——在没有使用任何氯胺酮或任何药物的情况下——通过输入一种精确的活动模式来引发解离状态。谁能想到可以做到这一点？而这是一篇结合了小鼠与人类研究的论文。

卡尔·戴瑟罗斯：

同样，我们也能够把视觉感受输入到小鼠的大脑中。通过观察大脑视觉区域——视觉皮层——中哪些细胞天然地对视觉世界中的垂直条纹而非水平条纹产生反应，我们可以看到哪些细胞通常负责报告垂直条纹，然后我们就能用光遗传学仅向这些细胞输入活动。

安德鲁·休伯曼：

所以这些动物并没有在看任何东西。

卡尔·戴瑟罗斯：

完全没有在看任何东西。我们可以只激活那些对垂直条纹有反应的细胞。结果不仅动物在行为上表现得好像它看到了垂直条纹——它经过训练，看到垂直条纹时就会做某个特定的动作——而且它确实做出了这个动作，就好像它在视觉上真的看到了什么。

卡尔·戴瑟罗斯：

而且，我们记录到的大脑中的一切——这个外部世界在大脑内部的表征——也是自然的。看起来就像大脑在看到某种视觉事物，所以这也是功能获得：输入、提供一种原本不存在的复杂感觉或知觉。而且我们可以跨物种做到这一点。所以我们还没有……当然，小鼠是社会性动物，它们能完成惊人的信息处理，所以我尽量不过多贬低我们的这些“表亲”。

安德鲁·休伯曼：

我应该提一下，它们无疑帮助了神经科学和医学领域。我知道人们对动物研究有各种各样的敏感看法，但在小鼠身上开展的工作对于人类疾病的治疗绝对至关重要，也极具指导意义。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

既然我们谈到了解离，或者说解离状态，以及氯胺酮，我很想听听你对迷幻药物医学的看法。我在北加州这一带长大，那时这里比现在更具反主流文化色彩，所以我半开玩笑地说，我们现在听到的很多事情，至少按我对历史书的理解，以前就发生过。曾经有一场运动，目的是把基本上相同的化合物用在患者身上，或者……人们显然也在娱乐性地使用它们，但把它们用在患者身上，看到了巨大的积极效果，同时也看到了大量诱发精神疾病的例子。换句话说，很多人因为过度使用迷幻药而失去了理智。

安德鲁·休伯曼：

我可能会因此失去一些听众，但我确实想谈谈：这些化合物目前的状况如何？我知道这是一个庞大的化合物类别，但据我了解，LSD 和裸盖菇素会触发特定血清素受体机制的激活，可能会、也可能不会导致大脑出现在其他情况下看不到的更广泛的激活。但当你审视临床和实验文献时，对于这些工具在治疗抑郁症方面会有多有效，你的总体判断是什么？然后如果时间允许，我们可以谈谈创伤、MDMA 以及其中的一些研究。

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，你同时强调了其中存在的机遇和风险，这是对的。当然，我们想帮助患者，当然也想探索任何可能有帮助的东西，但我们希望以安全、严谨的方式来做。不过我确实认为我们应该探索这些途径。这些药物会改变现实——我应该说，会以相对精确的方式改变对现实的体验。它们确实存在问题。它们可能致瘾，可能造成持久的、不理想的改变。但我们必须把这些视为机遇。首先我们必须在实验室中研究，我在这里就在做这件事。我们有保险柜，里面存放着许多有意思的迷幻药物，全部受到非常严格的管控。我们会接受美国缉毒局（DEA）等机构的检查。

安德鲁·休伯曼：

如果有人想找这些实验室，它们存在于外太空。所以你得登上某次 SpaceX 任务才能进去，所以别试图来找它们。

卡尔·戴瑟罗斯：

对，没错，正是如此。是的。我们正在做的恰恰就是这件事。我们认为这是一个难得的机会。如果我们能理解对现实的感知是如何被改变的，我们就能创造出新型干预手段，而不会有造成持久改变或成瘾的风险和问题。话虽如此，即便就这些药物目前的形态而言，如你所知，人们有一种冲动，想以非常小的剂量使用它们，并把它们用作各类治疗的辅助手段。如果做得谨慎、严谨，我也支持这样做。当然存在风险，但许多其他类型的治疗也有风险，我不确定这些药物的风险是否远远超过我们在其他医学分支中通常能容忍的风险。

安德鲁·休伯曼：

它们为什么会起作用？我的意思是，假设它们的主要作用确实是在脑区之间创造更多的连接，至少在当下是这样。我对两种极端的理解——至少就我自己的经验而言——是：无论出于什么原因，高度的压力和专注会改变我的视野，改变我感知时间的方式，让我把时间切得很细。我可能会对我所经历的一切形成一种非常收窄的视角。而在另一个极端，在梦中或睡眠中，空间和时间非常流动，我基本上是放松的，尽管那可能是一个非常有趣的梦，也可能不是。迷幻药似乎是一条离梦境状态不太远的轨迹，在那种状态下空间和时间基本上没有那么僵硬。而且还有联觉这种成分，即感官的混合，感受到颜色、听见光之类的东西。至少你会听到这类描述。为什么拥有那种梦一般的体验能够以某种方式长期缓解抑郁？我们知道可能是什么原因吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我们有一些想法，但没有深入的理解。我对迷幻药的一种思考方式是：它们提高了我们的大脑接受不太可能的世界构建方式的意愿——可以说是接受关于正在发生之事的不太可能的假设。我认为大脑，尤其是我们的皮层，是一台生成和检验假设的机器。它对一切都在建立模型。它有大量零散的数据输入，它在建立模型、更新模型、改变模型——关于正在发生之事的理论和假设。其中有些永远不会到达我们的意识。这是我在《投射》（Projections）这本书中谈了很多的内容：其中许多在到达我们的意识之前就被过滤掉了。这是好事。想想看，如果我们必须不断评估所有这些关于外界存在何种形状、物体或过程的假设，我们会有多分心。

卡尔·戴瑟罗斯：

所以很多这类处理在到达意识之前就完成了。迷幻药似乎做的是改变阈值，让我们意识到这些不完整的假设、错误的假设，或者可能是噪声、但就是错误的概念——这些东西本来永远不会被允许进入我们的意识。这相当有意思，而它在精神疾病中会出错；我认为在精神分裂症中，人们有时出现的偏执性妄想，就是这类糟糕的模型逃逸到意识中、被当作现实接受的例子，而它们本来永远不应该跑出来。

卡尔·戴瑟罗斯：

那么，这样的东西如何以正确的方式帮助抑郁症之类的问题？抑郁症患者常常是被困住的。他们无法同样有效地展望未来世界的种种可能性。一切似乎都毫无希望。这到底意味着什么？他们低估自己行动的价值。他们低估世界的价值，低估世界孕育出一个有意义的未来的价值。一切似乎都在流失，就像一条河流进沙漠然后干涸。而这些药物增加了环路中的流动——如果你愿意这么说的话，也就是活动在环路中的渗透——它们对于抑郁症最终可能起到的作用，是让某些过程的触须、某些在世界中向前推进的过程得以逃逸出来。

卡尔·戴瑟罗斯：

这是一个概念。这是我思考它的方式。我们有办法让它变得严谨。我们确实可以通过记录在大脑中识别出来。我们可以看到一些细胞表征一条路径上的各个步骤并展望未来。我们可以严谨地定义这些细胞，并观察它们在迷幻药作用下是否发生改变。这就是我们在实验室里研究这些药物的原因之一，我们想问：“真的是这样吗？它们是否在开辟通往未来的新路径，或新的路径表征？”

安德鲁·休伯曼：

MDMA，也就是摇头丸，是一种独特的化合物，因为它会同时使大脑中的多巴胺和血清素水平大幅升高。我知道，像多巴胺、血清素这样的神经调质往往是协同起作用的，而不是像更一般的大众讨论中通常描述的那样单独起作用。不过，它确实是一种独特的化合物，与 LSD 和裸盖菇素这类血清素能化合物不同。现在有仍在不断涌现的数据表明，它可能——在某些情况下也确实可以——用于治疗创伤、PTSD 以及类似问题。

安德鲁·休伯曼：

它为什么会起作用？还有一个更大的问题，也许是更重要的问题：迷幻药、MDMA、LSD，所有这些化合物，在我看来都有两个组成部分。一是你在药效期间的体验，二是它们在之后产生的效果。人们正在开发这些化合物的非致幻变体。但你认为，就拿 MDMA 来说，拥有那种体验——大量的多巴胺、大量的血清素，释放出非典型水平的多巴胺和血清素，拥有这种高度异常的体验——对于重新恢复正常有多关键？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的。我认为大脑会从这些体验中学习。这是我的看法。比如说，服用过 MDMA 的人，正如你所说，会经历服药后的急性期，体验到比如与他人极度的联结感。然后药效消退，但大脑从那段体验中学到了东西。所以人们会这样描述：“是的，我已经不在那种状态了，但我看到了什么是可能的。我看到……不需要有障碍，或者至少没有我以为的那么多障碍。我可以以一种有益的方式与更多人建立联结。”所以我认为，真正重要的是在那种状态下发生的学习。

安德鲁·休伯曼：

而这一点，正如你所描述的，听起来很像我所理解的真正优秀的精神分析的标志性特征：患者与治疗师之间的关系有望发展到这样一种程度，使这类测试可以在这段关系的背景下进行，然后再推广到其他关系中。是这样吗……？

卡尔·戴瑟罗斯：

完全正确，没错。是的。

安德鲁·休伯曼：

我猜想，这大概也仍然是真正优秀的精神病学的目标。

卡尔·戴瑟罗斯：

这是其中的一部分……

安德鲁·休伯曼：

说到底，这其实就是亲密。

卡尔·戴瑟罗斯：

应该是的。在时间允许的时候，我认为所有优秀的精神科医生都会努力达到那种程度的联结和学习，努力帮助患者建立一个稳定的、习得的、能够指导未来行为的新模型。

安德鲁·休伯曼：

读你的书，除了学到大量科学知识、了解精神病学和脑科学的未来之外，我得到的一点是：在这些很多时候非常悲惨的病例和悲伤之中，以及这一切给临床医生、也给你本人带来的沉重负担之中，有一条贯穿始终的乐观主线——我们前进的方向不仅是可能的，而且非常有可能实现，并且会更好。你是一个乐观主义者吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

我是。顺便说一句，写《投射》是一段非常有意思的经历，因为我有双重目标。我希望它面向所有人，真正面向世界上每一个想读它的人。然而与此同时，当我谈论科学、谈论大脑的神经生物学或精神病学时，我希望绝对严谨地贴近科学，贴近真正已知的东西。我不希望我的任何科学界同行觉得：“哦，他说得太过了。他说得太多了。”

卡尔·戴瑟罗斯：

所以我有这两个目标，自始至终都把它们放在心里。我们谈到的为了找到恰如其分的词语所做的很多努力，都是在这条路上：在科学上保持极其严谨，同时又让人们看到希望，看到事情的现状，让每个人都看到我们已经走了很长的路。我们还有很长的路要走，但这条轨迹、这条道路是美好的。这就是我的目标。当然，我想要同时满足这两个目标听起来几乎是不可能的，但我自始至终都把这一点放在心里。是的，我是乐观的，我希望这一点在书中有所体现。

安德鲁·休伯曼：

嗯，确实体现出来了。至少在我这个同行看来，你做到了两者兼顾。这是一本精彩的、真正堪称大师级的书，作为一名科学家、一名同为大脑探索者的人，我认为它在严谨性上面面俱到，而且极其有趣。书中还有大量的故事。我不想剧透太多，但大家一定要去看看这本书。如果人们想关注你，了解你现在和未来的工作，你在社交媒体上活跃吗？

卡尔·戴瑟罗斯：

是的，我有一个 Twitter 账号。我主要在那里交流，告诉大家正在发生的事情。

安德鲁·休伯曼：

我们会提供链接。据我记得，是 Karl Deisseroth，Karl 用的是“K”？

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

是的。

卡尔·戴瑟罗斯：

没错。

安德鲁·休伯曼：

所以你在 Twitter 上，大家会听到这期节目。一定要去看看这本书。当然，我们社区里也会有其他人替你传播，但你能同时兼顾如此多的事情，实在令人难以置信。不过也许更重要的是，这一切都是为了减轻痛苦这一更宏大的目标。所以非常感谢你今天抽出时间，感谢你的书以及为这本书付出的心血——我简直无法想象——感谢你在实验室的工作以及对通道视蛋白（channelopsins）、CLARITY 和所有相关技术的开发，感谢你正在进行的临床工作，也感谢你与我们分享。

卡尔·戴瑟罗斯：

嗯，也谢谢你所做的一切以及你的对外传播。我对此印象深刻。这很重要，也非常有价值。谢谢你抽出时间，也谢谢你对这本书的所有溢美之词。谢谢。

安德鲁·休伯曼：

希望你和我一样喜欢今天与戴瑟罗斯博士的讨论。一定要看看他的新书《投射：人类情感的故事》（Projections: A Story of Human Emotions）。这本书在 Amazon、Audible 以及所有其他常见的购书渠道都有售。如果你想支持本播客，也请在 YouTube 上订阅我们。你可以在 Apple 或 Spotify 上订阅我们。在 Apple 上，你还可以给我们留下五星好评并提供反馈。

安德鲁·休伯曼：

如果你希望我们在未来的节目中讨论某些话题，或者对这期节目有疑问，请把你的问题写在 YouTube 视频下方的评论区。

安德鲁·休伯曼：

此外，请关注我们的赞助商。这是支持我们的绝佳方式。

安德鲁·休伯曼：

最后但同样重要的是，如果你有兴趣更多地了解大脑如何运作、如何发挥功能，以及它在各种状况下如何出现故障，请收听 Huberman Lab 播客的第一期节目。那一期的标题是《你的神经系统如何运作和改变》。如果你现在正在 YouTube 上观看，只需点击那一期节目的标题卡即可。最后，感谢你对科学的兴趣。