Karl Deisseroth: 精华版：理解与疗愈心智 | 卡尔·戴瑟罗斯博士

安德鲁·休伯曼：欢迎收听《休伯曼实验室精华版》。在这里，我们回顾过往节目，提炼其中最有力、最可操作、以科学为基础的工具，用于心理健康、身体健康和表现提升。下面是我与卡尔·戴瑟罗斯博士的对话。好的，感谢你来到这里。

卡尔·戴瑟罗斯：谢谢邀请。

安德鲁·休伯曼：对于那些可能不太熟悉神经科学等领域的人来说，神经病学和精神病学有什么区别？

卡尔·戴瑟罗斯：精神病学关注的是这样一类疾病：我们看不到身体上有什么明显异常，没有可测量的指标，没有能够作出诊断的血液检测，也没有哪种脑部扫描能告诉我们，对某位具体患者而言，这是精神分裂症，那是抑郁症。

因此，精神病学要神秘得多，我们唯一的工具就是语言。神经科医生是非常出色的医生。他们能在脑部扫描上看到中风，能通过脑电图看到癫痫发作以及发作前的活动，并能基于这些可测量的指标进行测量和治疗。

在精神病学中，我们的工作更难。我们使用语言。我们有针对症状的评定量表，可以用评定量表来衡量抑郁和自闭症。但那些终究仍然是语言。归根结底，精神病学就是围绕语言建立起来的。这是一种奇特的处境，因为我们面对的是宇宙中最复杂、最美丽、最神秘、构造最精妙的物体。然而，我们能用来探入其中的，只有语言。

安德鲁·休伯曼：那么，你是否发现，如果一位患者非常善于表达，或者话特别多，相比一个更安静、更内敛的人，你会更容易作出诊断？或者，我也能想象情况可能恰恰相反。

卡尔·戴瑟罗斯：嗯，因为我们只有语言，你点出了一个关键问题。原则上，如果他们说话不多，诊断就更难。言语的缺乏本身可能就是一种症状。我们在抑郁症中能看到这一点，在精神分裂症的阴性症状中能看到这一点，有时在自闭症中也能看到，言语减少本身就是一种症状。

但归根结底，你确实需要一些东西。你需要一些语言来帮助引导你。事实上，我可以告诉你一些挑战，比如有些抑郁症患者抑郁到无法说话。这就让我们难以把抑郁与他们不说话的其他一些可能原因区分开来。这就是精神病学的艺术与科学所在。

安德鲁·休伯曼：你认为我们将来会有针对抑郁症、精神分裂症或自闭症的血液检测吗？那会是好事还是坏事？

卡尔·戴瑟罗斯：我认为最终会有定量检测，而且相关努力已经在进行中。人们正在研究大脑中的某些节律，实际上就是利用外部脑电图来观察脑电波。但归根结底，精神疾病中大脑里发生的事情是物理性的。

这是由于大脑中的环路、连接和投射没有像在典型情况下那样正常运作。我确实认为我们在某个时候会拥有那些可测量的指标。它会被滥用或误用吗？当然可能，但我认为整个医学领域都是如此。

安德鲁·休伯曼：我想知道——我相信挑战有好几个——你认为当今精神病学和精神疾病治疗面临的最大挑战是什么？

卡尔·戴瑟罗斯：我认为我们有——我们在最大的挑战上正在取得进展，我认为这个挑战是：精神疾病仍然背负着非常强烈的污名，以至于患者常常不来找我们。他们觉得自己应该能够独自处理这个问题，而这可能会延误治疗。

它可能导致症状恶化。举例来说，我们知道，患有未经治疗的焦虑问题的患者，如果一个严重的焦虑问题持续一年或更长时间未得到治疗，就可能转变为抑郁。你可能会在焦虑之上再叠加另一个问题。那么，人们为什么不来寻求治疗呢？他们觉得这是自己应该能够独自掌控的事情，这有时可能是真的，但通常来说，获得一些帮助是件好事。

安德鲁·休伯曼：这引出了一个问题，与我多年前在一场讲座上听你说过的话有关，那是一场科学讲座。你说，我们不知道别人有什么感受。大多数时候，我们甚至并不真正知道自己有什么感受。我的意思是，你可以稍微展开讲讲。还有我们用来谈论感受的方式是多么匮乏。

我的意思是，词汇有很多。我不知道具体有多少，但我猜描述我称之为悲伤的那种状态的词就有十几个以上。但据我所知，我们没有任何办法在真正客观的意义上对其进行比较。那么，作为一名精神科医生，当你的工作是用语言、用患者的语言来作出诊断时，你如何绕开这个问题？我们所说的感受或情绪，究竟是怎样一片领域？

卡尔·戴瑟罗斯：这真的很有意思。在这里，存在一种张力：一方面是我们在临床中建立起来、对医生有特定含义的词汇；另一方面是日常口语中对词汇的使用，两者可能并不相同。所以这是我们必须首先厘清的第一层：当有人说“我很抑郁”时，他们到底是什么意思？这可能与我们所说的抑郁症不同。

所以精神病学的一部分工作，就是越过这个词，深入了解他们实际的感受，抛开术语，找到他们感受的真实生活例子。比如，你对未来有多少期待？你有多少希望？你为未来做了多少规划？到了这里，你就开始触及可以明确讨论、不含歧义的实际内容。

如果有人说，是啊，我连明天都没法去想，我看不出自己要怎么撑到明天。这是一个清晰而精确的表述，它令人难过，令人心痛。但它也意味着某种东西，我们知道它意味着什么。这就是抑郁症的绝望症状。

这就是我在进行精神科访谈时努力去做的事。我努力越过术语，了解患者的生活中、他们的头脑中实际在发生什么。但正如你所说，归根结底，这个问题贯穿始终——我每天的生活中都在面对这个问题，无论是在实验室里观察动物，不管是鱼、小鼠还是大鼠，研究它们的行为；还是在与朋友或同事的普通交谈中；又或者是在与患者交谈时，我从来都无法真正知道另一个人的头脑里在发生什么。我会得到一些反馈，得到一些语言，得到一些行为，得到一些动作。但我永远无法真正知道。

安德鲁·休伯曼：精神疾病有没有非常好的治疗方法？我的意思是，目前有没有哪种药片、药剂或沟通方式每次都可靠有效，或者对大多数患者有效？如果确实存在的话，你能举几个精神病学取得巨大成功的例子吗？

卡尔·戴瑟罗斯：有的。在精神病学中，尽管我们要应对的谜团如此之深，但我们的许多治疗方法实际上——就真正为患者带来治疗获益而言，我们可能比其他一些专科做得更好。我们确实帮助了患者，顺便说一句，药物和谈话疗法都已被证明在许多情况下极其有效，例如对于惊恐障碍患者。

认知行为疗法，仅仅通过语言来工作，帮助人们识别自己即将走向惊恐发作的早期迹象，识别那时正在出现的认知。你可以训练人们打断这一进程，用这种方式可以非常有力地治疗惊恐障碍。有许多精神科药物对其所治疗的疾病非常有效，比如抗精神病药物，它们有副作用，但它们确实非常有效。

它们真的能消除幻听和偏执。此外，这是精神病学中一个令人沮丧却又令人振奋的方面。有一些治疗方法，比如电休克疗法，它对抑郁症极其有效。我们有一些患者，其他任何方法对他们都无效，或者他们无法耐受药物。

你可以在非常安全、受控的条件下实施这种治疗，患者的身体不会动。他们被置于一种非常安全的状态中，身体不会移动或抽搐。这只是在大脑内部被触发的一个过程。对于难治性抑郁症来说，这是一种效果极为出色的治疗方法。

与此同时，尽管看到重度抑郁症患者对这种治疗产生反应让我深受鼓舞，我也为此感到沮丧。为什么对于这些非常严重的病例，我们不能做一些比这更精确的事情？不过，在精神病学的所有这些情况中，令人沮丧的是，我们并不具备心脏病专家在思考心脏时所拥有的那种理解程度。

心脏是——我们现在知道它是一个泵，它在泵送血液。所以你可以在这个框架下审视它运作正常或不正常的方方面面。它显然是一个泵。而在精神病学中，我们并没有达到那种程度的理解，不知道这个环路究竟是用来做什么的。

安德鲁·休伯曼：要治愈自闭症、治愈帕金森病、治愈精神分裂症，需要哪些要素？我想这里有好几个要素和类别：理解自然生物学，理解活动模式是什么，以及如何改变这些模式。也许你可以直接告诉我们你的想法。完美疗法的“便当盒”里都装着什么？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，我认为我们首先需要的是理解大脑中相当于“泵血的心脏”的那个要素是什么。当我们思考抑郁症的症状时，也许我们会想到动机和多巴胺神经元。

于是，这会把我们作为神经科学家的注意力引向这样的思考：好，让我们来想想大脑中那些负责处理融合复杂数据流的部分，这些数据流的比特率非常高，需要被整合成一个统一的概念。

这会开始为我们提供指引，也许我们可以——而且我们知道其他动物也以它们自己的方式具有社会性，我们可以研究这些动物。这就是我思考这个问题的方式。未来是有希望的：像工程师那样思考症状，并努力识别那些很可能在运作、使这种典型行为得以发生的环路。这将帮助我们理解它是如何变得非典型的。

安德鲁·休伯曼：我们需要了解环路。我们需要了解各个脑区和身体各部分中的细胞，了解它们彼此如何连接，以及在正常的、所谓“健康的互动”下活动模式是什么样的。如果我们理解了这些，那么下一步——当然，它也可以并行开展——

这项工作可以与另一项工作同时进行：在那些环路中对各种要素进行恰到好处的微调，就像以细腻的方式给钢琴调音，或者如果钢琴缺了琴键，甚至可以说是更换一整组琴键。

2015 年，《纽约客》发表了一篇我认为非常好的文章，描述了你的工作，以及你在实验室和临床中工作的现状，还描述了你与一位患者的互动。我记得那是一位患有重度抑郁症的女性，你在那篇文章中报告了与这位患者的部分对话，然后实时增强了对所谓迷走神经的激活。迷走神经是第十对脑神经，它从颅骨延伸出来，支配身体的许多内脏。

通道视紫红质或相关类型的藻类工程技术，在操控迷走神经方面有什么潜力？因为我相信，在那个例子中，用的并不是通道视蛋白刺激，而是电刺激。或者，比如说，用来操控大脑中一个非常小的局部区域，又有什么潜力？

结合我们几分钟前谈到的内容，让我换个方式来提问。我的理解是，如果某人患有重度抑郁症，服用现有众多药物中的任何一种，比如 SSRI、增加血清素的药物、增加多巴胺的药物，等等，他们有时会感到缓解，但常常伴随严重的副作用。

有时他们并不会感到缓解。但据我理解，通道视蛋白及其相关技术，原则上可以让你开启或关闭导致抑郁症状的特定脑区，或者也许你可以调高一个快乐环路或积极期待环路。在把这项技术应用于神经系统方面，我们现在进展到哪一步了？让我们先从身体开始，然后再进入颅内。

卡尔·戴瑟罗斯：好的，从身体开始是个很好的例子，因为它既凸显了机遇，也凸显了我们还有多远的路要走。我们就以迷走神经刺激为例。迷走神经是第十对脑神经。它从大脑发出，向下延伸，支配心脏，支配肠道。

我所说的“支配”，是指它向下发出细小的连接，帮助调控腹部和胸部这些器官中发生的事情。它也会把信息收集回来，所有这些器官传回的信息也会经由这条迷走神经，即第十对脑神经，返回大脑。

所以这在某种程度上是一条通往大脑的高速公路。于是就有了这样的想法。这个想法也许是：也许我们可以在迷走神经本身周围放置一个小袖套，一个小型电子装置，这是一种无需把实体物件放进大脑就能进入大脑的方式。

安德鲁·休伯曼：为什么是迷走神经？我的意思是，因为它就在那里，而且容易接触到？

卡尔·戴瑟罗斯：这就是原因。

安德鲁·休伯曼：这就是原因？

卡尔·戴瑟罗斯：这就是原因，是的。

安德鲁·休伯曼：真的？

卡尔·戴瑟罗斯：是的。

安德鲁·休伯曼：你不是在开玩笑？

卡尔·戴瑟罗斯：我不是在开玩笑。

安德鲁·休伯曼：所以刺激迷走神经来治疗抑郁症，仅仅是因为它容易接触到？

卡尔·戴瑟罗斯：它最初其实是作为一种癫痫治疗方法开始的，而且它确实能帮助治疗癫痫。但迷走神经会投射到大脑中一个叫做孤束核的特定部位，而孤束核与血清素、多巴胺和去甲肾上腺素系统只隔一个突触。

安德鲁·休伯曼：所以它与大脑中的化学系统存在联系，这使它成为一个合理的选择？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，这并非——这并非不合理。但我可以告诉你，即使事实并非如此，人们也还是会做同样的尝试。

安德鲁·休伯曼：你们无论如何都会这么做。

卡尔·戴瑟罗斯：因为它容易接触到。

安德鲁·休伯曼：是的，我明白了。当它确实起作用时，你认为它是如何起作用的？是触发了释放更多血清素或多巴胺的神经元的激活吗？

卡尔·戴瑟罗斯：可能是，但我得说我们没有这方面的证据。所以我确实不知道。但清楚的是，我们刺激的强度和力度受到剂量限制，为什么呢？因为它是一个电极，会刺激附近的一切。

当你打开迷走神经刺激器时，患者的声音会变得像被扼住一样，并且沙哑。他们可能会吞咽困难。他们肯定会说话困难，甚至会有一些呼吸困难，因为颈部的一切，颈部每一个对电有反应的细胞和投射，都在受到这个电极的影响。

所以你只能把强度调到一定程度，然后就必须停下。那么回到你最初的问题，像光遗传学这样更精确的刺激方法能在这种情况下有所帮助吗？原则上可以，因为如果你能把光敏感性精准地靶向到恰当类型的细胞，比如说细胞 X，它从 A 点投射到 B 点，而你知道它能缓解某种特定症状，那你就成功了。你可以让它成为唯一对光敏感的细胞。

你不会影响到其他任何细胞，不会影响喉部、咽部以及从中穿过的投射。所以这就是希望所在，这就是机遇所在。问题在于，我们还没有那种程度的具体知识。我们不知道，好吧，就是那个起始于 A 点、投射到 B 点的细胞缓解了这种特定的……

安德鲁·休伯曼：我们想修好钢琴上的这个琴键。

卡尔·戴瑟罗斯：是的。

安德鲁·休伯曼：我在想象一个很小很小的发蓝光的东西，比一团细胞稍大一点，或者也许和一团细胞差不多大。我们说的是一枚很小的“邮票”，每条边长半毫米。我可以想象把它植入我的皮下。然后我会——怎样？我会在手机上点开一个应用，然后我会说，戴瑟罗斯博士，我今天感觉不太好，我可以增加刺激吗？然后他说，去吧。然后我就把它调高。是这样的吗？

卡尔·戴瑟罗斯：我的意思是，这实际上就是我们在迷走神经刺激中已经在做的事情。在这种情况下是由医生来做，我在临床中的一些患者就是这样，我为他们做迷走神经刺激。我和他们交谈，我逐一询问症状。我用精神科访谈来引出他们的内在状态。然后，我有一个射频控制器，可以用来调节设置。

安德鲁·休伯曼：就在现场实时调节？

卡尔·戴瑟罗斯：就在现场实时调节。

安德鲁·休伯曼：你基本上是握着他们大脑的遥控器，虽然是很间接的遥控。

卡尔·戴瑟罗斯：要经过几个步骤，但没错。

安德鲁·休伯曼：是的，是的。

卡尔·戴瑟罗斯：我可以调高频率，可以调高强度，全都通过射频进行控制，然后对它重新编程或调低，之后患者就可以带着调整后的剂量离开。对大多数患者，我并不期待情绪会立即改变。我所做的是把剂量提高到下一个等级，同时询问患者有无副作用。你还能呼吸吗？好。你还能吞咽吗？好。我也能听到他们的声音，从而有所判断。

安德鲁·休伯曼：你也在观察他们的面部？

卡尔·戴瑟罗斯：我也在观察他们的面部。这样我就能判断，是否存在——我是否仍处于副作用安全的范围内？然后，我会在一个看起来安全的点停下来，接着患者回家，几个月后再回来，我会得到他们关于那段时间情况如何的反馈。

安德鲁·休伯曼：这非常令人兴奋。你怎么看脑机接口？这件事已经进行很长时间了，就是用一些装置、小探针去刺激神经元集群中不同的活动模式。

卡尔·戴瑟罗斯：首先，这是一种了不起的科学发现方法。正如你提到的，我们以及斯坦福大学的其他研究者正在使用电极，从数以万计的神经元收集信息，这甚至与 Neuralink 的工作无关。正如你指出的，许多人一直在人类以及非人灵长类动物身上开展这类研究。

这相当有力。它很重要，它将让我们理解精神疾病和神经系统疾病中大脑里发生了什么，并为治疗提供思路。我认为从长远来看，它将成为精神病学的一部分。

借助脑深部电刺激方法，我们已经能够帮助精神障碍患者，而这只需要放置一个电极，甚至不是那种既输入刺激又获取信息反馈的复杂闭环系统。仅仅在大脑中放置一个刺激电极，就能非常有力地帮助例如强迫症患者。

安德鲁·休伯曼：我经常被问到的一个问题是关于 ADHD 和各种类型的注意力缺陷。我有种直觉，之所以被问得这么频繁，一个原因是人们感到非常分心，在集中注意力和引导行为方面面临挑战，当然，这其中有很多原因。但什么是真正的 ADHD？它是什么样子的？可以为它做些什么？你正在开发的通道视蛋白或这些下游技术如果能发挥作用，会是怎样的作用？对于患有 ADHD 或有家人患有 ADHD 的人来说，它们能提供什么？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，这是精神病学中一个相当有意思的分支。毫无疑问，人们已经从这些治疗中获益。目前存在激烈的争论：有这些症状的人中，究竟多大比例的人可以或应该接受治疗。

安德鲁·休伯曼：这通常是指阿德拉（Adderall）或某种兴奋剂类药物。

卡尔·戴瑟罗斯：是的，比如兴奋剂类药物，没错。那么 ADHD，顾名思义，它的症状——它可以表现为多动状态，也可以表现为注意力不集中状态，而这两者可能完全彼此独立。你可能会遇到一位患者，实际上完全不多动，但却无法持续专注于身边发生的事情。

安德鲁·休伯曼：所以他们的身体可以保持静止，但思绪却四处乱窜？

卡尔·戴瑟罗斯：没错，没错。

安德鲁·休伯曼：或者，他们的身体可能非常多动？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，是的，这种情况会出现——

安德鲁·休伯曼：大概很少有人身体多动而头脑却很平静。

卡尔·戴瑟罗斯：我注意到，我要思考复杂、抽象的问题时，必须非常安静。我的身体必须几乎完全不动，我才能进行非常抽象和深入的思考。其他人则不同。有些人在跑步时会产生最好的想法。我简直无法想象。我的大脑完全不是那样运作的。我必须完全一动不动，这挺有意思的。

安德鲁·休伯曼：你是怎么做的？

卡尔·戴瑟罗斯：我就像这样坐着。我尽量每天留出一段时间，真的几乎就以这个姿势坐着，不受干扰地思考。所以在某些方面它几乎有点像冥想，只不过并不是真正的冥想。但我是在思考，同时不动。

安德鲁·休伯曼：你会在那段时间里尝试梳理自己的思路？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，是的。

安德鲁·休伯曼：有意思。

卡尔·戴瑟罗斯：是的，是的。但正如你所说，每个人都非常不同。所以对于 ADHD，你会——关键在于，我们要确认这种情况在生活的不同领域都存在，比如学校和家里，以表明它确实是一种普遍存在的模式，而不是只针对某位老师或家庭环境之类的特定情况。

然后，你就可以帮助患者。有意思的是，ADHD 是人们正在尝试研究基于定量脑电图进行诊断的疾病之一，所以在通过观察特定的、可从外部检测到的脑电波节律来作出诊断方面，已经取得了一些进展。

安德鲁·休伯曼：也就是戴一顶装有电极、但电极不穿透颅骨的头套？

卡尔·戴瑟罗斯：没错。

安德鲁·休伯曼：这可以在一到两个小时的检查中完成。

卡尔·戴瑟罗斯：是的，没错。

安德鲁·休伯曼：必须在诊所里做，对吧？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，在诊所里，没错。你需要有合适的记录设备等等。但原则上，随着人们对究竟该用哪种测量指标越来越有把握，甚至可以想象逐步发展到居家检测。但我们还没到那一步。

安德鲁·休伯曼：太神奇了。我想我之所以经常被问到这个问题，一个原因是很多人怀疑自己是否患有 ADHD。你认为如今充斥在我们所有人生活中的一些生活方式因素，是否可能诱发亚临床或临床层面的类 ADHD 状况？

我的意思是，如果我观察人们使用手机的情况，包括我自己，我并不把它看作成瘾，在我看来、在我的感受中，它更像强迫症。我在这里坦白一下：我小时候，还是个孩子的时候，有一种发出哼声的抽动。我过去常常把它藏起来。

我其实过去常常躲进壁橱里，因为我爸爸会让我停下来，而我过去——在做出这个动作之前，我的头脑根本无法感到任何解脱。事实上，现在如果我非常疲惫，如果我一直在长时间连轴工作，它还会回来。

卡尔·戴瑟罗斯：真有意思。

安德鲁·休伯曼：我没有为此接受过治疗。但我得承认，我有过这样的经历——我一直喜欢那些涉及大量撞击的运动。幸运的是，不是橄榄球，因为我上的那所高中橄榄球队很糟糕。

也许那样能避免更多撞击，但像滑板、拳击这类运动会带来解脱。在被击中之后，我会感到头脑清晰，不过我现在会避免这样做。但我过去常说，那是我很长时间以来唯一真正感到清晰的时候。后来它逐渐消退了。大约到十六七岁时，它就消失了。

所以，对于那些觉得自己身上被某种东西压抑着、使他们无法专注于想专注之事的人，我深感同情。如今有了手机和各种电子邮件等等，当我听到人们说“我觉得我可能有 ADHD 或 ADD”时，我会有些疑惑，也有些共情。你认为我们的行为以及我们与感官世界的互动——手机和电子邮件本质上就是这种互动——有没有可能诱发 ADD，或者让它重新出现？

卡尔·戴瑟罗斯：这是个很好的问题。我经常思考这个问题。你提到了你自己身上这种类似抽动的行为。有抽动的人非常常见的一种情况是，体内会积聚起某种东西，只有通过执行抽动才能得到缓解，而抽动可以是一个运动动作、一次发声，甚至是一个念头。

我认为如今人们确实会有这种情况。如果他们有一段时间没看手机，他们确实会有一种不断积聚、积聚、再积聚的感觉，直到他们能看一眼手机来缓解它。两者之间有一些相似之处。查看手机时会伴随一点小小的奖赏。

但在整个精神病学中，关键的问题在于，除非某种情况扰乱了我们所说的社会或职业功能，否则我们不会作出诊断。也就是说，你可能有任意数量的症状，但实际上每一项精神科诊断都要求它必须扰乱了某人的社会或职业功能。而如今，查看手机是相当具有适应性的，它基本上有助于你的社会和职业功能。所以我们不能把它作为一项精神科诊断。

安德鲁·休伯曼：有意思。

卡尔·戴瑟罗斯：至少在当今世界是这样。

安德鲁·休伯曼：我很想听听你对迷幻药物医学的看法：将它们用于患者，看到了巨大的积极效果，但也有大量诱发精神疾病的例子。换句话说，许多人因过度使用迷幻药而精神失常。这可能会让一些听众离开，但我确实想谈谈这些化合物的现状。

我知道这是一个庞大的化合物类别，但据我理解，LSD 和裸盖菇素会触发特定血清素受体机制的激活，这可能会、也可能不会导致大脑更广泛的激活，即出现在其他情况下看不到的更多激活。但当你审视临床和实验文献时，对于这些工具在治疗抑郁症方面将会有多有效，你最概括性的判断是什么？

卡尔·戴瑟罗斯：嗯，你同时强调了其中存在的机遇与风险，这是对的。当然，我们想帮助患者，当然，我们想探索任何可能有帮助的东西，但我们希望以安全、严谨的方式来做。不过我确实认为我们应该探索这些途径。这些药物会改变现实，或者我应该说，会以相对精确的方式改变对现实的体验。

它们确实有问题。它们可能具有成瘾性。它们可能造成不良的持久改变。话虽如此，即便以这些药物目前的形态，如你所知，人们也倾向于以非常小的剂量使用它们，并将它们用作各类治疗的辅助手段，如果是谨慎而严谨地进行，我也支持这样做。当然，存在风险，但许多其他类型的治疗也有风险，我并不确定这些药物的风险是否远远超过我们在其他医学分支中通常所容忍的风险。

安德鲁·休伯曼：它们为什么会起作用？我的意思是，假设它们的主要作用确实是至少在当下增加脑区之间的连接。那么迷幻药所引发的状态似乎与梦境状态相差不远，在梦境中，空间和时间基本上不那么僵固。

而且其中有一种联觉的成分，即感官的交融，比如感受到颜色、听到光之类的。不管怎样，你会听到这类报告。为什么拥有那种梦境般的体验会以某种方式长期缓解抑郁？我们对其中的原因有任何了解吗？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，我们有一些想法——不，没有深入的理解。我思考迷幻药的一种方式是，它们提高了我们的意愿——或者说，提高了我们大脑的意愿——去接受以不太可能的方式构建世界，也就是说，接受关于正在发生什么的不太可能的假设。

我认为，大脑，尤其是我们的皮层，是一台生成和检验假设的机器。它对一切事物都在构建模型。它接收大量的数据信息，并在构建模型、更新模型、改变模型，也就是关于正在发生什么的理论和假设。

其中有些假设永远不会抵达我们的意识层面，这也是我在《投射》（Projections）这本书中谈了很多的内容：其中许多假设在抵达我们的意识之前就被过滤掉了，这是好事。想想看，如果我们必须不断评估所有这些关于外界存在什么样的形状、物体或过程的假设，我们会有多么分心。

所以，很多这类处理都在抵达意识之前就完成了。迷幻药似乎做的是，改变我们觉察到这些不完整假设或错误假设的阈值，或者那些可能只是噪声、但根本就是错误的概念。而这些东西本来是永远不被允许进入我们的意识的。

这一点相当有意思，而且在精神疾病中它会出问题。我认为在精神分裂症中，有些时候，人们出现的被害妄想就是这类糟糕模型的例子：它们逃逸进了意识层面，被当作现实接受下来，而它们本来根本就不该跑到那里去。

那么，这样的东西如果以恰当的方式运用，怎么可能帮助像抑郁症这样的问题呢？抑郁症患者常常是被困住的。他们没法那么有效地去展望未来世界的种种可能。一切似乎都毫无希望，而这到底意味着什么？他们低估了自身行动的价值。他们低估了这个世界孕育出一个有意义的未来的价值。

一切似乎都像一条河那样流尽了，流进沙漠然后干涸。而这些增加神经回路中流动的药物——不妨这么说，增加活动在回路中渗透扩散的药物——对抑郁症最终可能起到的作用，是让一些向前推进、穿越世界的过程的触须得以逃逸出来。

这是一个概念。这是我思考它的方式。我们有办法让它变得严谨。我们确实可以通过记录在大脑中进行识别。我们能看到一些细胞，它们表征一条路径上的各个步骤并展望未来，我们可以严格地定义这些细胞，并且可以观察它们在迷幻药作用下是否发生改变。所以这就是我们在实验室里研究这些药物的原因之一，去问：情况真的如此吗？或者说，它们是否开辟了通往未来的新路径，或者路径的新表征？

安德鲁·休伯曼：MDMA（摇头丸）是一种独特的化合物，因为它会让大脑中的多巴胺和血清素水平同时大幅升高。我也意识到，像多巴胺和血清素这样的神经调质往往是协同作用的，而不是像较为通俗的大众讨论中常说的那样单独起作用。

不过，它确实是一种独特的化合物，与 LSD 和裸盖菇素这类血清素能化合物不同。现在仍有数据不断出现，表明它可能——而且在某些情况下确实能够——对治疗创伤、PTSD 及类似问题有用。

为什么它会起作用？您是否——还有一个更大的问题，也许是更重要的问题：迷幻药、MDMA、LSD，所有这些化合物，在我看来都有两个组成部分。一是你在药效期间的体验，二是药效之后它们产生的影响。人们正在研制这些化合物的变体，也就是不致幻的变体。

但您认为，有没有——我们还是以 MDMA 为例——体验到极高水平的多巴胺、极高水平的血清素、非典型水平的多巴胺和血清素释放，经历这种极度异常的体验，对于重新回到正常状态有多关键？

卡尔·戴瑟罗斯：是的，我认为大脑会从这些体验中学习。我是这么看的。比如说，服用过 MDMA 的人，正如你所说，会有一个处于药效作用下的急性期，例如体验到与他人之间极强的连结感。

然后，药效消退了。大脑从那次体验中学到了东西。所以人们会这样描述：是的，我已经不在那种状态里了。但我看到了什么是可能的。我看到了，是的，你可以——不一定非得有隔阂，或者至少没有我以为的那么多隔阂。我可以以一种有益的方式与更多人建立连结。所以我认为，真正重要的是在那种状态下发生的学习。

安德鲁·休伯曼：听您这样描述，这听起来很像我所理解的真正出色的精神分析的标志性特征：病人与治疗师之间的关系有望发展到这样一个程度，在这种关系的背景下可以进行这类试验，然后再把它推广到其他关系中。是这样吗——

卡尔·戴瑟罗斯：完全正确，是的。

安德鲁·休伯曼：而我猜，这大概也仍然是真正出色的精神医学的目标。

卡尔·戴瑟罗斯：那是其中一部分——

安德鲁·休伯曼：说到底就是亲密感。

卡尔·戴瑟罗斯：应该是这样。在时间允许的时候，我认为所有优秀的精神科医生都会努力达到那种程度的连结与学习，努力帮助患者建立一个新的模型，一个稳定的、习得的、能够指导未来行为的模型。

安德鲁·休伯曼：读您的书时，除了学到大量科学知识、了解精神医学和脑科学的未来之外，我还有一个收获：在这些——很多情况下是非常悲惨的病例、悲伤，以及这一切加在临床医生身上、也加在您身上的沉重分量之中，贯穿着一条乐观的主线，那就是我们前进的方向不仅是可能的，而且很有可能实现，并且会更好。

卡尔·戴瑟罗斯：是的。

安德鲁·休伯曼：那您是个乐观主义者吗？

卡尔·戴瑟罗斯：我是。顺便说一句，写《Projections》（《投射》）是一次非常有意思的经历，因为我有双重目标。我希望它面向所有人，真的是世界上每一个想读它的人。但与此同时，我又希望绝对严格地贴近科学，贴近真正已知的东西。

当我谈论科学，谈论大脑的神经生物学或精神医学时，我不想让任何一位科学界同行觉得：哦，他说过头了，他说得太多了。所以我始终把这两个目标放在心里。我们之前谈到的那种力求找到恰如其分的措辞的努力，很大程度上就是为了在科学上保持极其严谨，同时又让人们看到希望，让每个人都看到我们已经走了很长的路，也还有很长的路要走。

但这条轨迹、这条道路是美好的。所以这就是目标。当然，我想，要同时满足这两个目标听起来几乎是不可能的。但我自始至终都把它放在心上。是的，我是乐观的，我希望这一点在书中有所体现。

安德鲁·休伯曼：当然体现出来了。至少在我这位同行看来，您两者都做到了。这是一本很棒的——真的是一本大师级的书，作为一名科学家、一名同为大脑探索者的人，我觉得它在严谨性上无可挑剔，而且非常有趣，还有大量的故事。一定要去看看这本书。

当然，我们圈子里还会有其他人代表您去做推广，但您能同时兼顾如此之多的事情，实在令人惊叹。不过，也许更重要的是，这一切都服务于减轻痛苦这一更宏大的目标。

所以非常感谢您今天抽出时间，感谢这本书以及为写这本书付出的努力；感谢您的实验室工作，以及光遗传学（原文转写为“channel ops”）、CLARITY 和所有相关技术的开发，那些付出我简直无法想象；也感谢您正在从事的临床工作，以及与我们的分享。

卡尔·戴瑟罗斯：也谢谢你所做的一切和你的科普推广。这让我印象深刻。它很重要，也非常有价值。谢谢你抽出时间，也谢谢你对这本书的溢美之词。

安德鲁·休伯曼：谢谢您。

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