Jocko Willink: 如何培养韧性、塑造身份认同并领导他人 | 乔科·威林克

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及适用于日常生活、有科学依据的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院的神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Jocko Willink。Jocko Willink 是一名退役海豹突击队员，写过多本关于领导力和团队协作的重要著作，也是 Jocko Podcast 的主持人。在美国海军服役的 20 年间，Jocko 曾在海豹突击队第三队担任“猛汉”特遣分队指挥官，在伊拉克拉马迪及中东其他地区执行任务，也曾被派往亚洲和欧洲。退役后，Jocko 运用在海豹突击队积累的经验和知识，开发出一套人人都能使用的工具，帮助人们提升领导能力，既包括领导自己，也包括领导他人。这些成果体现为几本重要著作，其中第一本出版于 2015 年，书名是《极度负责：美国海豹突击队如何领导并赢得胜利》。他还为孩子们写过几本书，内容涉及领导力、个人成长，以及如何应对生活的各个方面。我读过《极度负责》和《少年战士之道》，觉得它们非常实用，既提供了可以付诸行动的信息，也帮助我们理解自己以及工作内外的各种关系。通常，Huberman Lab 播客的嘉宾是科学家和／或临床医生。前些时候，我曾做客 Jocko Podcast。在他的播客上交谈时，我们很快意识到，我的实验室一直关注、我多年来使用并在 Huberman Lab 播客中分享的许多科学工具，与 Jocko 和其他海豹突击队成员独立摸索出的许多工具直接重合、彼此呼应；也就是说，他们是在不了解背后科学原理的情况下找到这些方法的。事实上，他在海豹突击队服役多年期间，以及在企业领导、家庭和生活的其他领域，还运用了更多工具。我很快意识到，邀请他来这档播客，把这些工具分享给公众，会是一次极有价值的对话。在今天的节目中，我们会讨论 Jocko 多年来在多种情境下教授和使用的许多工具，包括如何获得更多体能、如何提升专注力和脑力，以及如何突破卡点。具体来说，就是如何应对缺乏动力，如何处理职场及其他场合中的棘手关系；而或许最重要的是，如何理解并处理自我。事实上，我们花了相当多的时间讨论自我和自我认同：自我认同如何影响我们长期、持续采取某类行动的能力，它在哪些地方会束缚我们，如何获得更好的视角，以及如何帮助他人获得更好的视角，从而让我们与他们、他们与我们都能更好地合作。我们也会深入探讨，Jocko 教授和使用的工具之所以如此有效，背后可能有哪些科学机制。事实上，你会立刻注意到，对话过程中，Jocko 一直在做笔记，我也一直在做笔记。这恰恰说明，他不仅是一位极具影响力的老师，也是一位实践者和热爱学习的人。他始终在求知。因此，我们会来回交流各自的想法，探讨不同工具和技巧背后可能有哪些机制、又可能不涉及哪些机制。当然，重点主要放在现实世界中实际有效的方法上。我可以向你保证，得益于 Jocko 的慷慨分享和好奇心，听完今天的节目，你会收获大量工具，也会更深入地理解如何在生活的各个方面管理和改善心理健康、身体健康与表现。开始之前，我想强调，这档播客独立于我在斯坦福的教学和科研工作。不过，它确实是我努力向公众免费提供科学及相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我想感谢今天节目的赞助商。接下来，就是我与 Jocko Willink 的对话。Jocko Willink，欢迎你。

Jocko Willink：谢谢你邀请我，兄弟。

Andrew Huberman：你能来，我特别兴奋，也特别高兴。

Jocko Willink：我也很高兴来这里。我记得你我上次在我的播客里聊了五个半小时，所以这次我把时间都空出来了。开始吧。

Andrew Huberman：开始吧。对了，大家会看到这些 Jocko Go 饮料。这并不是我在做什么推广，只是我平时喝的能量饮料。所以这期节目也可以叫“自带 Go 播客”。这就是我喝的能量饮料。没有人要求我推广它，我也没有收钱推广。我就是喝这个。就是这样，来，Go 一下。并不是故意玩双关。我刚才还在跟我们的制作人说，我很少坐下来和一位擅长做播客的人一起录节目。据我所知，来过这档播客的嘉宾里，Lex Fridman 应该是唯一一位本身也做播客的人。你既是播客主持人，又有很多其他身份，我得承认，我有点紧张。

Jocko Willink：嗯，把这称为一种技能，其实有点奇怪，因为我就是自然而然地开始做了。你也是这样开始做的，Lex 也是这样开始做的。我从来没有练习过。我没有在录第一期播客之前坐下来，琢磨应该怎样表达。我就是去做了。所以，这也许更多是运气，而不是技能。

Andrew Huberman：其实，你我之间的渊源比上次在你播客上的那场对话还要早。我想那可能是 2014 年或 2015 年，你上了 Tim Ferriss 的播客。当时我和女朋友住在一起，我们刚从圣迭戈搬到湾区。我们住在奥克兰一间非常小的地下室公寓里，想攒些钱，买一处或者租一处像样的住处。我们都认识不少海豹突击队的人。她在圣迭戈认识的队员比我还多。直说吧，她和其中几个人交往过。她是个很棒的女人。那些人对我也都挺友好，大多数是这样。我记得，在 Tim 那期播客的封面上看到你的脸时，我问她：“你在圣迭戈认识这个人吗？”她说：“不认识，但如果要你画一个海豹突击队员，你画出来就该是这个样子。”所以我想，对很多人来说，你体现了他们对好几种特质的想象，其中一些你会谈到；但当你敞开心扉，具体讲述军中的工作、日常生活，以及做你自己究竟是什么样，或者更根本地说，作为一个人究竟是什么样时，一些重要的矛盾也会浮现，对吧？显然，自律是人们与你联系起来的一个主题，对吧？在我看来，我想在许多人看来，你就是自律的化身。所以今天，我当然想谈谈日常习惯和思维方式，也想谈谈你做的一些事情、处理事情的一些方式。它们也许算不上与人们的印象矛盾，但可能并不那么显而易见，甚至可能有点反直觉。另外，你的生活还有许多不同的侧面。除了经营企业，你也很重视家庭，有孩子，结婚多年，所以你从生活的不同领域积累了很多见识。因此，如果你同意，我想在接下来的 26 个小时里，把这些全都深入聊一遍。

Jocko Willink：那就深入聊吧。

Andrew Huberman：我对自我感这个概念很着迷。我觉得，我们每个人都能回忆起人生早期第一次有某种体验的时刻。可能是在美术课上，可能是在钓鱼，也可能是在运动。具体是什么体验，其实不太重要；重要的是，我们第一次意识到，这个世界上有一些特别酷的东西。有些事情让我们兴奋起来，或者让我们害怕，诸如此类。你记得这样的经历吗？未必是第一次，但你是否记得，小时候听到或看到过什么，心想：“对，就是这个，请再多来一点。”也许你还可以告诉我们，当时你有多大。

Jocko Willink：人们经常会问类似的问题：有没有某个时刻，对吧？你在哪个时刻领悟到了自律，在哪个时刻领悟到了领导力，或者在哪个时刻领悟到了抽离？有点像你正在问的——有没有某个时刻，你意识到了，找不到更好的说法，就是：“我是一个人。”对吧？

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：“我是一个有自己想法的人，而且我能够促成事情发生。”对我来说，这些问题的答案通常都是一个相当渐进的过程。先有一件小事给你一点提示，你得到一条线索，然后沿着那条路再往前走一点。接着又得到一条线索，再往前走一点，然后又得到一条线索。所以，要说我小时候的生活是什么样，我会说，就是这样。我在慢慢发现，自己是一个独立的人，是一个人类。我记得妈妈带我去买东西。当时我大概 10 岁，需要买上学穿的裤子。妈妈带我去逛商店，进店后，那里有个女孩。我不知道商店里这种职位叫什么，就是个女售货员。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：她大概 16 岁。我开始跟她搭话，对吧？我有点意识到自己在做什么，但又不完全明白。我就是跟这个女孩聊天，逗她笑，整个过程都很开心。我穿上裤子，转着圈给她看，她就笑。我记得，我们买好裤子离开商店后，妈妈跟我聊起这件事，问：“你刚才想对那个女孩干什么？”我心里想：“嗯，我有点喜欢那个女孩。她很漂亮。”我不知道为什么这件事会突然浮现在脑海里，但我就是记得，当时我在想——

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：……“嘿，外面还有整整一个世界呢。”

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：“那就去闯一闯，把事情做成吧。”

Andrew Huberman：是的。这个故事很棒，因为我觉得，它确实说明了你提到的那一点：当我们开始意识到自己有自我感时，这和我们能够对外部世界产生因果作用有关。我们能够以某种方式，影响自身之外、家庭之外的事情。最近我读了很多心理学方面的内容，也听了一些你的节目。我特别想和你聊一项你讲过的研究，和这些问题有关。那是一个很残酷的实验，研究对象是一些有口吃或没有口吃的孩子。我想稍后深入谈一谈。不过，我们做什么、怎样对待别人、怎样接受反馈和给予反馈，影响都很大。但我觉得，其中有些影响，也来自我们自己与世界万物之间的关系。我最近了解到，早期有位匈牙利心理学家提出，人可以分成两类。他们当真认为，人分为两种：生成者和投射者。生成者很小就意识到，自己能对别人产生积极或消极的影响，而且他们想在这个世界上创造东西。他们想有所创造，会想：“哇，我真的可以建造东西，也可以破坏东西，也许还能炸掉东西，但也能帮助事物发展。”另一类是投射者，他们更喜欢对自己看到的东西加以思考。我觉得，他们提出了很重要的一点：并不是说生成者就是好的，投射者就是坏的。世界需要这两类人，他们实际上以一种共生的方式协作。但你的故事抓住了生成者的本质：通过做某些事情，你能够产生影响，而这种影响又会反馈到你身上；同时，对方很可能也从中得到了一些什么。

Jocko Willink：对。听你讲这些，我现在开始把事情串联起来，而这一切真正成形是在我参军以后。你看，进入军队，就相当于拿到了一张白纸。没人关心你来自哪里，没人关心你以前干过什么。你曾经是橄榄球队队长，或者足球队队长，都没人在乎。没人在乎你成绩怎么样，也没人在乎你的 SAT 考了多少，或者……总之，没人在乎那些事。你就是一张白纸。而在这张白纸上，规则是这样的：嘿，如果你做了这件事，完成了这项任务，而且完成得很好，你就会得到认可。你也有望获得更多掌控自己命运的权利，而这对人类而言，是最丰厚的回报。能更多地掌控自己的命运，就是最丰厚的回报。开始录音前，你我还聊到，你可以拥有世界上所有的钱，但如果你无法掌控自己每天在做什么，或者至少无法掌控其中的大部分，那就不值得。人们努力赚钱，就是为了在生活中获得更多自主权。所以，在军队里，这一点非常清楚，我也很快就看明白了：如果我表现得好，我在做事时实际上就能获得更多自由。即使是在新兵训练营，如果你通过了检查，就不必重新整理储物柜，也不必重新铺床，因为你第一次就做对了。这样，你就多出 15 分钟。所以，对我来说，真正从那时起，我才开始意识到：哦，我现在做的事情，不仅会影响接下来一个小时会发生什么，也会影响未来两年、三年、五年会怎样。我觉得，这就是我们成长过程中最容易忽略的一点。我知道你成长时也遇到过困难、经历过磨难，因为你当时没有意识到：哦，我现在做的事情，会影响自己将来处在什么位置。直到你高中毕业、进入两年制学院，才意识到：“哦，等等，我其实可以把自己的生活朝着积极的方向组织起来。”14 岁时，你想的是：“嘿，我明天要干什么？”基本上，所谓未来行动规划，就是琢磨明天有什么安排。

Andrew Huberman：这完全符合我 14 岁时的状态。我想的就是，去哪里买思乐冰？玩滑板时去滑哪些路缘石？今晚去哪里打电子游戏？或者要和哪些女孩一起玩？14 岁时基本就是这种心态。

Jocko Willink：对。后来到了某个时候，你明白了，我也明白了：哦，我现在采取的行动，要么会对我的未来产生积极影响，要么会产生消极影响。而我越是专注于做那些会积极影响未来的事，生活就变得越好。我觉得，这是一个非常重要的人生道理。我知道，自己过了相当长时间才想明白。

Andrew Huberman：是的，就是投入和支取的概念，或者说，能在人生早期就从健康行为和学习思考的行为上理解这一点。你关于军队的看法也很有意思。我以前从没这样想过军队：进去之后，你就是一张白纸。开始之前，我们聊过一点，军队会吸引什么样的思维方式、什么样的人。我很希望你再展开说说。你提到了一个有意思的概念，叫 garrison，也就是驻营状态。这个词本身就很有意思。你认为军队会吸引什么样的人？而进入军队以后，你是否会开始看到某种可预测的分流，也就是某些人走上一条路，另一些人走上另一条路？我们都知道，我有几个海豹突击队的朋友。我有时听他们谈起军官和士兵之间的区别，诸如此类。不过，我的问题也许更针对整个军队，而且对收听节目的每个人来说，无论是否对军队感兴趣，都能联系到自己的生活。我觉得，军队会吸引什么样的人，这个问题里有值得借鉴的地方。是那些想让自己变得更有秩序的人，还是那些想给别人建立秩序的人，或者两者都有？

Jocko Willink：对。有一本非常好的书，我最后围绕它录了大约四期播客，书名叫《军事无能的心理学》。我第一次看到这个书名时——

Andrew Huberman：这书名真绝。

Jocko Willink：……我知道。我第一次看到这个书名时，心想：哦，又是某个学者，要从外面审视军队，然后把它批评一通。但我稍微查了一下，发现作者——我一时想不起他的名字——曾参加过第二次世界大战，还负过伤。他明白自己在讲什么。其实，仔细想想，这个概念很直白，基本前提是：从外面看，军队是个井然有序的地方。一切都有固定的位置。在这里，只要肩上有某个军衔，你就能得到尊重，人们就必须听你的。表面看上去就是这样。所以，对那些抱有威权心态的人来说，这是个很有吸引力的地方。他们就想说：“嘿，别质疑我说的话，闭嘴，照我说的做。”有些人就喜欢这样，有些人就想过这样的生活。你给这样的人干过活，我也给这样的人干过活。我们一生中都遇到过这种人：抱着威权心态，只想大声发号施令，让别人听从。所以，当这些人 14 岁、16 岁或 18 岁时，他们看着军队，看到军装，看到人们敬礼，看到命令得到执行，就会想：“那就是我要去的地方，我能在那里得到自己应得的尊重。”军队确实会吸引这样的人。而那些高度讲究纪律和秩序的人，在军队里也可能表现不错，尤其是在驻营状态下。我们之前也聊过 garrison 这个词，我觉得民间没有完全对应的词，但它基本上是指非战斗状态。比如在阅兵场上，接受不涉及作战的培训时，或者列队行进时，这类情况就叫驻营状态。是在后方，没有在作战。而抱有威权心态的人，在驻营环境中确实表现得相当不错。为什么？因为事情井然有序，可以预测接下来会发生什么。你会领到规定配发的装备，装备会按时送到，你会去靶场打规定数量的子弹，一切都按计划进行。这就是驻营状态。所以，这些人参军，被这种环境吸引，最终在和平时期表现不错。可惜对他们而言，实战完全是另一回事。没有什么会按预期发展。子弹不会按时送到，敌人对局势如何发展也有发言权，而你在实战中会陷入非常混乱的处境。所以，能够在实战中如鱼得水的人，思维更加开放、更加灵活，会更重视接收到的信息。这与抱有威权心态的人不同，后者不听别人的意见，自己拿定主意，然后大声下令。而心态更开放的人会倾听，会吸收信息，会不断调整计划。这类人在实战环境中表现出色。可惜的是——这也有点像一种刻板印象——如果把这个久经沙场的战士重新放回驻营环境，他就表现不好了，对吧？检查时没有按时到场，没有理发，武器也没有按照检查标准清理，因为他的武器是为作战准备的，不是为检查准备的。于是就出现了这两种不同类型的人。当然，这两类人也各有程度上的差异，会偏向某一端或另一端。但我们希望找到的是这样的人：既能适应驻营环境的那套规则，到真正需要作战时，又能敞开心态、灵活应变、发挥创造力。我的意思是，你真正想要的是一个非常善于解决问题的人。而要做到这一点，就需要有创造力、开放的头脑，才能想出该如何应对问题。所以我觉得，那是一种刻板印象：认为军人全都像机器人一样，服从等级体系，我们大声下令，人们就服从命令。事实并非如此。这种说法有一部分是真的，但并不是全部事实。而且，如果你回顾历史，就会发现，那些在实战中表现出色的人，往往多少带点叛逆，更有创造力，也更开放。

Andrew Huberman：我有些海豹突击队的朋友，有时会拿军队里不同军种的刻板印象来说事。比如说，空军的人是某种样子，海军陆战队的人是另一种样子，海军有海军的特点，陆军又有陆军的特点。这些说法有几分真实？各军种的人是否确实有某种大致的性格轮廓，还是这只是圈内人互相开玩笑？

Jocko Willink：两者都有一点。海军陆战队确实深受传统熏陶。如果让你猜一个陆战队员会是什么样，或者你见到一个人，要猜他作为陆战队员会是什么样，你很可能猜得八九不离十。海军陆战队有一套非常出色的体系，让成员深入融入陆战队文化，而陆战队的文化也极其强大，非常有力量。我很喜欢海军陆战队。我和他们合作过很多次，他们非常出色。从总体上说，你确实可以对陆战队员作出这类推测。但这是否意味着，每个陆战队员都一样？不，绝对不是。陆军如此，空军如此，海军也如此。这些刻板印象的存在都有一定原因。还有一件很有意思的事，我的一位朋友叫 Ben Milligan，他写了一本非常棒的书，叫《由水路而来，在城墙之下》。我因为这个书名没少拿他开涮，因为这是有史以来最糟糕的书名。但它无疑是讲述海豹突击队历史及其起源的最佳著作。有意思的是，其中有个观点，我以前听一名海豹突击队军官讲过。多年前，他在自己的指挥权交接仪式上发表讲话，说：“嘿，听着。”他当时想强调海豹突击队为什么出色。其中一点是：“在陆军里……”他讲的是历史上的情况。他说：“嘿，在陆军里，如果一场战斗开始打输了，你们可以后撤，跑掉。可传统上，我们海军是在船上作战。如果那艘船……如果我们跑不了，我们就得战斗。输了，就得死。所以海豹突击队不能放弃。”这算是一种有点夸张的表达。但如果再往深处想一层，看看海军的历史：假如我们是在 150 年前的海军里，你要出海部署，就得带着船驶往某个地方，然后便无法再和我沟通。所以，你必须明白自己要达成什么目标，然后到那里把事情办成。这就是分散式指挥，而海豹突击队毫无疑问具有这种特点，指挥权非常分散。这也是海豹突击队最突出的优势之一：组织中的每个层级都有领导者，即便他们不完全清楚情况，没有人告诉他们该怎么做，他们也会说：“好吧，虽然没人告诉我该做什么，但我会自己想办法弄明白。”这是海豹突击队的一项优势。现在我们的条令更多了，但我刚加入海豹突击队时，是没有条令的，全靠口口相传。相比之下，在陆军和海军陆战队，如果要实施一次伏击，你可以拿出一本手册，查阅如何组织伏击、如何实施排级伏击。上面写得非常清楚，那些文件都很棒。我记得，陆军的条令应该是《FM 7-8：步兵排与步兵班》。

Andrew Huberman：我都能看见你海马体里的小神经元在依次放电了。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：这已经永远刻在里面了。

Jocko Willink：那是一本很棒的手册。把它拿出来，你就有了一个着手的依据。在海豹突击队，我们完全没有这种东西。你会听自己的排士官长说：“伏击就是这样实施的。”而他是听上一任排士官长讲的，上一任又是听再上一任讲的，再上一任也是听他的排士官长讲的，而那位排士官长参加过越战。就是这样一代代传下来，但你可以作调整。你可以稍微改变一下计划，因为，嘿，地形不同了，或者，嘿，现在我们有了夜视设备。所以，我们可以作一些改变，因为没有条令。因此，从许多方面来说，没有条令是一种优势。但它也可能是劣势，因为如果你遇上一名新排长，他从来没组织过伏击，完全不知道自己在做什么，而他的排士官长又已经很久没接触这方面的事，也不知道该怎么做，那就没有东西可供参考。所以，这里面既有优势，也有劣势，就像任何特征一样。每个人的特征都有长处和短处，而你的短处可能变成长处，长处也可能变成短处。回到你最初的问题，各军种内部有没有刻板印象？当然有。但每个军种里面有没有不符合这些印象的人？有，绝对有。这就是为什么不能以貌取人。

Andrew Huberman：对于正在收听、没有从军经历的人，他们家里也许有人当过兵，也许没有；但他们想更好地理解，为什么有结构和没有结构，都能帮助人在生活、人际关系、日常事务、健身、商业、学习中更有效率。我想，这些是几个主要领域，还有创造性的活动。我觉得，了解你本人是如何平衡纪律和结构，以及——容我这么说——缺乏纪律和结构的状态，对他们会很有帮助。

Jocko Willink：其实，你直接用“自由”这个词就可以了，对吧？因为最后得到的就是自由。

Andrew Huberman：是的。或者甚至可以说是玩乐。我提到这个，部分是因为我看过你发的一些内容，你在和朋友弹吉他、玩音乐。其中一条是为了纪念某个人，他可能是在战斗中牺牲的，也可能是因为其他原因去世的。所以，人与人之间建立连接的时刻，有时发生在一起工作时，有时则发生在放松、玩乐之类的场景中。我觉得，那条内容很值得让大家看到：哇，Jocko Willink 也会拿着吉他放松一下，并不是非要去征服各个舞台。当然，也许你确实有这个打算，也许你有计划。如果真有人能做到，那个人多半就是你。不过，对你来说，有结构和没有结构之间的平衡是什么样的？我不会让你从头介绍每天的作息。我们知道你起得早，也会训练。但我确实有几个具体问题，觉得能够让大家对你的认识更充实一些。再说一次，这不是为了深挖你的私生活，而是想从中提取一些……好吧，就是为了深挖你的生活。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：那么，我在大厅里问过你一个问题。我看你的内容很久了，也确实从中受益，所以一直很好奇：你每天大约 4:30 起床，每天早上都训练。每次训练多长时间？整体上有没有什么安排？当然，每个人需要的训练方案都不同，但你是不是一天练力量，第二天做有氧？还是把两者结合起来？每次都是一个小时吗？还是每次都是半个小时？我觉得，让大家更具体地了解你的训练是什么样，会很有帮助。当然，前提是，每个人的需求、基础水平等都不一样。但我对此特别好奇，而且我相信，好奇的人肯定不止我一个。

Jocko Willink：所以，你想聊举重，还是聊用吉他玩摇滚？

Andrew Huberman：先聊你一天开始时最有固定安排的部分，然后再聊一天里最没有固定安排的部分，至少是你愿意向大家分享的那部分。

Jocko Willink：对。早早起床，然后去锻炼。具体取决于当天有什么安排，如果要赶早班飞机，我可能就锻炼8分钟。我可能进去在划船机上划2,000米，拼尽全力，出一身汗，然后就结束，因为还得去赶飞机。所以可能是这种情况。也可能原本打算早上去冲浪，醒来发现浪很差，于是一下子就没事可做了。本来计划冲两三个小时的浪，现在不去了，那我就去举铁，去健身房里玩一玩，练各种东西，在那里待上两三个小时。我特别喜欢这样。所以一次锻炼的时长可能是，我刚才说多少来着，8分钟到3小时？中间多长时间都有可能。我非常享受锻炼身体这件事。所以如果有更多时间待在健身房，我就会多待一会儿。我记得我爸曾经说过：“如果退休了，我都不知道该干什么。”我心里想，你现在是认真的吗？如果我什么事都不用做，我每天会在健身房待6个小时，再花4个小时练柔术。我完全可以用自己喜欢的各种身体活动填满每一天。所以就是早起，出一身汗。我举铁吗？举。我做有氧吗？做。我跑步吗？跑。我练冲刺吗？练。我举大重量吗？举。我做壶铃摆动吗？做。我什么都练，而且样样都喜欢。但我哪样都不算特别厉害。在身体活动的任何一个方面，我都不算特别擅长。每个方面都有比我厉害得多的人，而且我说的不只是“哦，这个人是世界级举重选手”。不是的，健身房里就有个叫弗雷德的人，硬拉比我重。我在海豹突击队第二队的时候，有个人大概只有5英尺7英寸高，看起来有点胖，年纪也比我大，可他跑得比我快，卧推也比我重。

Andrew Huberman：确实有这样的人。

Jocko Willink：真是让人很不爽。

Andrew Huberman：对，确实有。他们体内像是装着某种发动机，跟某些因素有关。我确实认为，人们在身体韧性和运动能力方面存在遗传差异，甚至单说握力，最大握力就深受遗传因素影响。当然，人们通过后天训练能够提升的幅度也很大。但我敢肯定，你的握力比我大。大家总问我：“你和乔科掰手腕，谁会赢？”我说：“乔科。”“比柔术谁会赢？”“乔科。”

Jocko Willink：你知道吗，掰手腕有很多技巧。

Andrew Huberman：我猜他们会用上身体的力量，把背部的力量也使出来。

Jocko Willink：不只是这样。掰手腕确实有专门的技巧，比如——

Andrew Huberman：那我还有希望。

Jocko Willink：……对。不是，如果请一位懂掰手腕的女选手到这里来，因为我也不懂怎么掰手腕，她会把我们两个都赢了。因为掰手腕的技巧比你知道的，比大多数人意识到的要多得多。里面有各种细微的博弈，还有手臂摆放位置的种种细节。所以就跟其他事情一样，靠的是技巧。掰手腕有很多技巧。

Andrew Huberman：很高兴知道这一点。我以前不知道掰手腕还有这些讲究。我想，我们每个人一开始都有一些遗传倾向，对不同的事情来说，有些有利，有些不利。而据我们目前所知，通过神经可塑性、肌肉适应等等，我们能够达到的水平有非常大的提升空间。所以我从不希望遗传倾向成为一道障碍。而且，没人知道这些能力的上限究竟在哪里。体育界，当然还有学术界，一些我们所知道的最出色的例子，就是那些明知自己处于劣势，却比所有人都努力10倍的人，因为他们憋着一口气，要跟自己的遗传劣势较劲。单看这一点，就真的很酷。那么你会进行训练，你会详细记录训练情况吗？会记录举重的重量之类的——

Jocko Willink：我会把自己做了什么写下来。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：我每天都会把自己做了什么写下来。这样我就能回头看看：“那时候我在练什么？”因为有些阶段，我可能想多做几个引体向上，或者想把硬拉重量提上去，或者在练别的什么，我都会回头查记录。因为硬拉练上一阵子，我就会觉得无聊，而且说实话，如果你只想把硬拉练得特别好，你就不会跑得那么快，对吧？跑长距离时你会比较慢。所以你不想在硬拉上钻得太深，也不想把长跑练得太好，结果连相当重量的硬拉都拉不起来。所以我会经历不同阶段，一阵子专注练这个，过后又去练别的。我确实会记下自己做了什么，这样就能回头看看，然后说：“哎呀，我现在的力量跟以前差得远，得练回去了。”

Andrew Huberman：我对精力这个概念特别着迷。我觉得，在整个生物学、心理学乃至生活中，它都是最有意思的议题之一。我说的精力，是指整个人处于重心后撤、平平站着，还是重心向前的状态之间的区别。你给我的印象，我想也是你给所有人的印象，就是你是一个精力特别充沛的人。我想知道，你是不是一醒来就有很多精力，觉得必须通过身体活动、工作和生活中的其他事务把它消耗掉；还是说，你醒来的时候精力处在一个比较中性的水平，是锻炼和身体活动给了你精力？因为我觉得，这是一个关键问题，也是阻碍人们更多活动身体的原因之一：他们可能不想把自己弄累，或者一开始就觉得自己没多少精力。这也会强化一种看法：有些人天生精力旺盛，特别爱活动，另一些人则不是。那就说大多数日子吧，你醒来时是想消耗精力，还是想积蓄精力？锻炼对你意味着什么？之后也许我们可以聊聊背后的一些机制，因为我想我们俩都会觉得有意思。

Jocko Willink：我会说，两种情况都有，对吧？我不可能坐在这里说：“哦，对，每天闹钟一响，我就想，‘太好了，开干吧。’”当然不是这样。但也绝不是每天都想着：“天哪，怎么又来了。”不是。我会说，大多数时候，闹钟一响，我不会想太多。就是闹钟响了，我不会想一大堆。我不跟自己辩论，也不讨价还价。它一响，我就去做该做的事，有点像机器人。不过有一点我可以说，去锻炼以后，你会感觉更好。锻炼会让你获得精力。这一点是肯定的。你去锻炼，就会感觉更好。你去出一身汗，就会感觉更好，也会从中获得更多精力。你得练得非常、非常狠，才会在练完之后觉得更累。即便如此，我是说，你得练到近乎疯狂才行。我偶尔会这么练，但不会每天都这样。如果我起床后举铁、跑步、冲浪，下午再练柔术，那么一天下来，我确实会累，也能感觉到疲劳。但在平常的日子里，锻炼只会让你感觉更好。我应该说，它肯定会给我精力，毕竟我想我也不能代表所有人。

Andrew Huberman：对。我觉得这一点非常重要，因为我们从昼夜节律生物学、一天中不同时段的影响、阳光，以及我们在播客里讨论的那些事情中逐渐了解到，你凭直觉就一直在做这些事，对吧？这是我们上次大致得出的——

Jocko Willink：对，确实挺不可思议的。

Andrew Huberman：……我们上次聊天时得出的看法：科学告诉我们应该做的、我们在这档播客里强调的很多事情，你早就在做了，或者它们本来就包含在军队的作息安排中。其中之一，就是早起，并在一天刚开始时活动身体。我想，如果要提出一条尽可能涵盖最多方面的通用原则，那就是每24小时，我们每个人都会出现一次皮质醇这种激素释放量的大幅上升。大家都说：“哦，皮质醇，太糟糕了。它会让你耗竭，导致肾上腺疲劳。”诸如此类。但这个高峰是必然会出现的，而且你希望它在一天较早的时候出现。接触阳光、身体活动、咖啡因，尤其是高强度运动，都会放大这个皮质醇高峰。事实上，我看到的数据似乎是，仅仅接触阳光，就会让皮质醇增加50%。在此基础上再运动，又会增加50%到75%。所以，这种大家都觉得很糟糕的激素大量释放，实际上会为接下来的一整天掀起一股巨大的波澜，让你更有精力、免疫功能水平更高、注意力更集中，等等。而且，就像你刚才用自己日常生活举例时说的，它确实会启动一个计时器，让你大约在14到16小时之后感到困倦。这正是你希望在14到16小时后发生的事，当然，除非你在军队里值那种像吸血鬼一样昼伏夜出的班，或者从事轮班工作，不过大多数人当然不是。所以我认为，身体活动和锻炼会给我们精力，这是一个很重要的观念。坦白说，我本来就希望你会这么回答，而不是说，你每天一醒来、一下床，就因为精力过剩而恨不得征服全世界。因为说实话，我从来没有那种感觉。但我每次训练之后都会感觉更好。每次都是。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：当然，如果训练得特别、特别狠，有时候我会在下午早些时候一下子没了精神，但通常那是因为我摄入了多得离谱的咖啡因，之后又没有补充营养，或者吃得太多。所以这又涉及另一件事，就是吃饭。“休息与消化”这个说法里有“消化”二字，是有原因的：吃了很大一顿饭之后，我们确实需要慢下来。我不太想把日常安排抠到每个细节，而且营养几乎是互联网上争议最大的话题。不过，你训练之后会补充营养吗？如果会，你会吃到什么程度，是“好，我差不多饱了”，还是“我吃饱了”？你会认真地给自己补足营养，还是发现吃东西会让自己慢下来？

Jocko Willink：我发现吃东西会让我慢下来。我还想再说一次，这些事情有时候就是这么奇妙……我养成早起锻炼习惯的主要原因，是如果你在别人都还没醒的时候做，就没人能打扰你，你就能把事情做完。去海豹突击队驻地，你比所有人都早到，就没人会说：“嘿，能帮我们弄一下这个吗？嘿。”也没人给你发邮件。那段时间属于你，你把事情做完，时间就是自己的。我记得你上我的播客时聊到，我早上跑步不戴太阳镜，是因为我会出汗，汗会积在太阳镜里，不是因为我想让紫外线进入眼睛。不是这个原因。

Andrew Huberman：提升皮质醇。

Jocko Willink：对。不是为了皮质醇。我以前不知道这回事。现在知道了挺好，但当时那么做，只是因为我不喜欢太阳镜里都是汗，看不清东西，所以我就不戴太阳镜跑步，或者戴顶帽子。至于吃东西，我不喜欢肚子里装着食物时去做需要身体活动的事。就是这样。

Andrew Huberman：对，我也不喜欢。

Jocko Willink：所以——

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：……我不想那样。而真正让我一直保持这种习惯的，是我下午要练柔术。如果午饭吃得很多，到了下午，我就会觉得：“呃，肚子里还有食物。”我就是不喜欢那种感觉。所以不会，直到当天需要动身体的事情差不多都做完，我才会吃一顿大餐，通常是在晚上，晚上6点、7点。我猜这样也有一些不好的地方。我吃得太晚了。

Andrew Huberman：嗯，数据表明，如果你……对，这个话题我们可以一路深挖下去，然后就会有人找出某项小型临床研究，再找出另一项与之相反的研究。我觉得，数据基本上表明，理想的进餐安排，就是规律进餐，让你晚上能睡好觉，不管这对你来说具体意味着什么，同时也让你在需要活动和专注的时候，能够活动、能够专注。

Jocko Willink：我跟客户工作的时候——我有一家领导力咨询公司，叫Echelon Front——准备去跟客户工作时，我不会吃东西。因为他们会问我问题，我们要深入了解他们企业内部正在发生什么。要处理的事情很多，需要做大量脑力工作，所以在那之前我不吃东西。录播客呢？录播客之前我也不吃。准备录播客时，我不会吃东西，因为我不想让肚子里装着一大堆食物。没有吃下一大堆食物时，你的头脑会有一种清醒感。所以以前出去执行任务，我也从不会在出发前吃东西。我会等回来再吃。执行完行动，凌晨4点、凌晨3点回来，好，那我再吃。因为接下来我要花15分钟复盘，清理武器，然后吃一顿大餐，睡觉。很好。对，当我需要表现、需要执行任何事情的时候，我不想让肚子里装着食物。

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：所以我还是觉得，自己最后过上这样的生活，多少只是个巧合，但这就是我的生活方式。

Andrew Huberman：对我们大家来说，这是个幸运的巧合。因为我觉得，你所体现的、所做的很多事情，当然都围绕着自律这个理念，但也围绕着精力。人们为什么这么受你的理念、你的做事方式以及你所做的事情吸引，这是我直觉上的解释。说到能量，我们当然知道有热量能量，我想大多数人首先想到的也是这个。他们会说：“哦，那个，多少卡路里算是能量，这里面有多少卡路里？”你也确实需要热量来为各种活动提供燃料。但我觉得，你所描述的那种精力，更直接地对应着东方传统，也就是阴阳那一套。阴和阳，我总是搞错。说的就是神经能量这个概念。我们体内有一组特定的化学物质，有个听起来很专业的名字，叫儿茶酚胺，包括多巴胺、epinephrine，也就是肾上腺素，以及去甲肾上腺素。除此之外，还有皮质醇。这四种物质协同作用，基本上能让我们获得足够的精力，让大脑和身体运转50天。50天。所以，说训练之前必须吃东西，当然，对某些人来说，这样可能比对另一些人更合适。但我想，人们没有意识到的是，每当我们摄入热量能量时，都需要耗费神经能量，才能把它消化并储存起来。所以你描述自己的日常时，嗯，我训练前也不吃东西。我喜欢补水、摄入咖啡因。我最近训练前一直喝这些东西。但我得限制自己，训练前最多喝两份，不然——

Jocko Willink：我不知道。

Andrew Huberman：……我已经有点发抖了——

Jocko Willink：我知道。

Andrew Huberman：……喝到第二份的时候就这样了。但我的咖啡因耐受程度相当高。所以我也喜欢空腹训练，而且发现这样会给我精力。但一旦某顿饭吃得稍微多了一点，我就会突然没精力了，这是怎么回事？热量不就是能量吗？你不是应该有能量，才能思考和活动吗？我觉得世界上很多人把这件事想反了。这并不是在提倡间歇性禁食，或者任何特定的饮食方式。我不在乎人们是纯肉饮食还是纯素饮食。对我来说都无所谓。适合自己就行。我自己是杂食的。但我想，一旦人们理解了，做事所需的精力来自神经系统——当然，它也依赖糖原以及其他这些东西的存在——但关键在于神经能量，那么你的作息、你的运作方式，以及你对日程的描述，就都非常说得通了。你刚才说，你会在同一天起床后举铁、跑步、冲浪，再练柔术。那么像这样的一天，你会补水，对吧？

Jocko Willink：哦，对，肯定会。

Andrew Huberman：对，因为这至关重要。我知道在海豹突击队里，大家经常讨论补水的重要性。虽然我知道，你们这些人按说应该能吃沙子，靠阳光和泥土活下来，还能喝自己的血。

Jocko Willink：我可不行。

Andrew Huberman：大家确实很重视补水，对吧？

Jocko Willink：对，而且不同的人需要补充的水量也不同。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：不幸的是，我就是需要补很多水的那种人。我去野外时总得带很多水，这很烦，因为水很重。但我有些朋友，比如我的一个朋友托尼，BTF托尼，他带一罐Copenhagen烟草，水壶里装上咖啡，就能在野外连续待上差不多3天。

Andrew Huberman：他简直像只沙漠龟。

Jocko Willink：老兄，他就是只沙漠鼠。

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：他就是能活下来。

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：而我总得带上一大堆水，而且不管是锻炼，还是做任何需要体力输出的事情，我都会出很多汗。我出汗特别多，所以我肯定得喝很多水。但每个人都不一样。你知道吧？

Andrew Huberman：嗯。对，我想，如果大多数人把更多注意力放在补水和身体活动上，他们会发现，跟把注意力放在热量能量和吃什么上相比，自己的精力可能会是原来的两倍——这里我大胆猜一下，这不是科学研究结果——是原来的两到四倍。

Jocko Willink：对，我觉得这件事很棒的一点是，你用了“精力”这个词。很棒的是，无论是你还是我，我都能创造精力，对吧？

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：就像我刚才说的，我早上去举铁，去做波比……你去做波比跳，做100个波比跳，就是在创造精力。你会累，会出汗，但你刚刚创造了精力，所以这些完全是真的。我很高兴有神经科学为它提供支持。

Andrew Huberman：对。我其实正在考虑，让我的实验室拿出一部分力量来研究这个。一个最好的例子，也是另一个你很熟悉的领域，就是冷水。

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：现在大家经常谈论冰浴、冷水浴、冷水淋浴之类的事，我总喜欢直截了当地说，听着，这些都只是可靠地诱发肾上腺素释放的方法。洗完冷水澡出来，你会更有精力，而这股精力不可能是热量能量带来的，它来自肾上腺素。而且，可以说我对身份认同和精力这两个概念非常着迷。我们一开始多少谈到过身份认同，我还想再回到这个话题。我觉得，如果你能掌握身份认同和精力这两件事，它们就能涵盖过好生活所需的75%。因为这样一来，一切似乎都能归到相应的类别里。比如，你当然需要睡眠。为什么？为了恢复神经能量，对吧？如果不睡觉，到了某个时候，你的神经能量就会逐渐耗尽。这样，睡眠就有了明确的归类和用途。而锻炼也就不再是一种消耗精力的方式，而像你说的，是在创造精力。我们实际上也开始理解其中的原因了。如果你不介意，我想花一点时间聊聊神经科学，这个我们上次没谈过。我们有控制有意识行动的神经回路，也有控制那些我们做着做着就忘了自己在做的有意识动作的神经回路，比如走路。还有一些神经回路，叫作中枢模式发生器，这些回路很喜欢在后台自行运作，就像在后台嗡嗡地运行，负责心跳、呼吸和重复性动作等事情。比如，你只是在行军，不怎么需要调整步频；或者你在徒步，一脚踩这块石头，一脚踩那块石头。一旦这些中枢模式发生器运转起来，过程就会变得非常自动化。我们知道，一旦它们开始运转，就会释放那些儿茶酚胺，也就是那三四种分子，进而为其他所有神经系统提供支持。它们被称为神经调节物质，是有原因的，因为它们会把增益调高。所以当你出去跑步、慢跑、徒步，或者做类似的事情，或者骑车、划船，你整个系统的转速就会提高。所以当你说“创造精力”时，神经科学家正开始理解那到底是什么。重复性动作，让你能够不再想着产生这些动作所需的运动指令。你可能会想一想划船的划桨动作之类，但不怎么思考也能完成。结束这些活动后，你的系统就处在更高的转速上，可以去做更多需要有意识投入的事情。而且，这整个过程，同样没有涉及吃够碳水化合物，或者确保有足够的酮体、足够的蛋白质。只要你大约每24小时中的某个时候补充营养，你体内这些东西就很充足。所以我觉得，我们现在对乔科·威林克作息背后的科学原理有了一些了解。不过我想问，有没有某些运动形式，比如举重和有氧相比，会让你觉得特别能提升我们所说的精力？这里说的可以是脑力，也可以是体力，总之就是准备好迎接下一件事的状态。

Jocko Willink：有。不过首先我得支持一下你这个说法。我很喜欢给你的科学解释提供佐证。你做过负重行军吗，就是背上重物去行军？

Andrew Huberman：做过。抱歉打断你。对，是彼得·阿蒂亚带我开始做这个的。他让我周日做长时间的负重行走，代替周日的长跑，穿上轻型负重背心，或者背上负重背包，出去走3个小时。我发现，前20分钟我总想加快速度，赶紧结束，但后来我明白了，真正难受的时候——

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：……是在大约1小时的时候开始的，到了大约90分钟，美妙的感觉才会出现，你会觉得：“我可以这样走上一整天、一整夜，永远都不想停下来。”

Jocko Willink：你看，这正好对应你刚才说的，这些化学物质如何在你进入自动模式后释放。在海豹突击队，你可能先做一个月的海上行动，然后去室内近距离作战训练屋练射击，这期间不用背很多重量。接着你去了沙漠，就得背上80磅的东西。比如到那里的第一天，你就要背着80磅的负重去行军。一开始那该死的17分钟，前23分钟，就是难受。就是难受。美妙的地方在于，等我到了23、24岁的时候，我就会想：“哦，对，接下来会难受17分钟，然后我就会变成机器人，之后就无所谓了，我可以一直走下去。”所以听起来，你说的就是我几乎整个成年阶段一直在经历的事。心理上会有一小段适应期，你觉得这简直糟透了，然后你就能持续很长、很长时间，感觉也没什么大不了的。至于你问，有没有哪种运动会让我精力大增，我得说，是那种高强度、偏无氧的爆发式运动，不管是在自行车上、划船机上，还是用力做壶铃摆动之类，持续10、15分钟，是让我的精神状态在当天达到高点的一个非常好的方式。

Andrew Huberman：你会泡冷水吗？我是说——

Jocko Willink：会。

Andrew Huberman：……你在BUD/S，也就是基础水下爆破／海豹突击队训练期间，肯定经历过很多。我是问，你现在会经常强迫自己进入冷水吗？

Jocko Willink：我家里有个冷水浴池，每天都会进去泡。对。

Andrew Huberman：你每次在里面待多久？

Jocko Willink：通常大约5分钟。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：5分钟。

Andrew Huberman：训练之前，还是训练之后？

Jocko Willink：不是之前，是之后。所以训练前泡这件事，我还没怎么尝试过。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：而且我这个人就是……我不喜欢为了某件事费一大堆工夫。所以对我来说，下楼，进冰浴桶，而我猜如果在……在锻炼之前泡，只需要待1分钟，对吧？

Andrew Huberman：1到3分钟。乔和我一直在发短信讨论这件事。斯坦福有一个实验室，克雷格·海勒的实验室，研究低温与运动表现。斯坦福的运动员，主要是越野跑队和美式橄榄球队的队员，会在训练前进行冷暴露，因为它会引起多巴胺和肾上腺素大幅增加，而且这种大幅增加会持续很久。他们发现，这会提高运动表现，主要是让人清醒起来、集中注意力。基本上就是在创造精力。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：还有学生，大家总以为：“哦，运动员都特别有动力。”这不是专门针对斯坦福运动员说的。很多运动员之所以在自己的项目上那么出色，是因为不训练的时候他们非常懒。确实如此。不是所有运动员，但很多运动员是这样。所以他们很擅长休息和恢复，这样就能进行更多训练。但很多运动员每天进入训练状态都很困难，而冷暴露是一种很棒的刺激，对吧？它就像喝下一杯含4份浓缩咖啡的饮品所带来的刺激——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……却没有那种手抖心慌的感觉。对。

Jocko Willink：我觉得，锻炼前进去泡1分钟也许不错。不过我要说件事。有一次是周六，我练了很长时间。周六意味着我会在上午，大概10点左右练柔术。那天我先长时间锻炼，又跑了很长一段路。天气很热，我就进了冰浴池，在里面坐了7分钟，彻底冻透了。我出来以后，直接就去练柔术，感觉糟透了。真的糟透了，身体又紧又冷，我额外练了3个回合，才重新热起来。所以这让我对训练前冰浴留下了不太好的印象。不过我打算试试短时间的，因为我跟另一个朋友聊起这件事，对方说：“哦，不，训练前只泡1分钟。”

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：也许我会试试看。

Andrew Huberman：如果水真的很冷，30秒到1分钟就会让你的肾上腺素和多巴胺大量释放。而且——

Jocko Willink：其实有一次，我试过那种向你喷冷空气的舱。

Andrew Huberman：哦，对。冷疗舱？

Jocko Willink：对，冷疗舱。我在里面待了1分钟左右吧。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：那次确实让我在锻炼前感觉挺不错。

Andrew Huberman：对。我觉得，关于用冷暴露促进代谢这件事，人们会说：“它对代谢的提升也没那么大。”听着，在我看来，对大多数人来说，冷暴露的主要作用，是坚持去做这件事所需要的自律，是你能随着时间逐渐建立起来的韧性感，是让自己熟悉体内有肾上腺素时的感觉，以及多巴胺水平会大幅而持久地上升这一事实。大概会升到原来的2.5倍。我在斯坦福有位同事，安娜·莱姆克，负责我们的双重诊断成瘾门诊。她有一位正在戒除可卡因成瘾的患者，决定用冰水浴来辅助自己度过这个过程。他不再从可卡因那里获得多巴胺，于是决定从冰浴中获得。两者的区别在于，可卡因会让多巴胺急剧上升，然后下降，降到远低于基线的水平。那么人会怎么做？他们会再去找更多可卡因。它的危害就在这里。而冰浴和冷水淋浴会带来一条绵长的变化曲线，持续两三个小时，甚至更久。这真的很值得珍惜。想想看，你基本上既能省下热水加热费，又能让多巴胺大幅增加，而且我觉得，各方面都指向它有益健康、是件好事。不过显然，你在训练后泡，对你是有效的。我想，那些想让肌肉进一步肥大、想让肱三头肌再多长八分之一英寸之类的健身迷，一听说它可能抑制肌肉肥大，就会吓坏了。

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：然后，不知道为什么，有这么个人——

Jocko Willink：等等，所以我做错了吗？

Andrew Huberman：嗯，是啊。显然，你现在就在这样做。不，你没有。我不觉得你的肌肉增长受到了影响。其实我的看法是，如果你训练得非常刻苦，当然，训练后进行冷水浸泡可能会削弱一部分肌肉增长。这是数据告诉我们的。安迪·加尔平算是研究这方面文献的专家。但坦率地说，我不认识哪个举铁练得很刻苦、之后又去泡冷水的人，看起来肌肉增长受到了影响。不过，我确实知道很多人特别喜欢对冷暴露指指点点、挑刺。这似乎是社交媒体上的一个热门话题。不喜欢冷的人特别爱搬出那些研究，说冷会把一切都搞砸，而在我看来，他们大多数人的样子都像是该去健身房多练几组。我觉得拿他们开开玩笑也没什么，因为我认为这些都只是工具，对吧？不管怎样，我很支持主动冷暴露，主要是看重它对神经系统的作用。我还是对精力这个概念念念不忘，而有一个问题我忍不住想问，就是它在认知层面的表现，以及胜利和失败带来的影响。显然，你有过很多次部署，也取得过很多次胜利，不管在当时的情境下胜利具体意味着什么，对吧？击毙目标、抓住人质，等等。而战争就是这样，也会有一些失利，对吧？你失去过战友。也许有些目标没有完成，对吧？诸如此类。你发文谈过这些事情，看到这些总是很难受，但我认为你发文纪念失去的人非常重要，对吧？因为首先，这些人曾经服役；其次，事情并不总会按照我们的意愿发展，有时候甚至会带来真正灾难性的后果。生物学里有一种理论认为，当我们获胜时，会通过释放多巴胺以及一些相关分子，以某种方式获得更多精力，从而赢得更多胜利——释放多巴胺，这一点并不意外。事实上，无论男性还是女性，睾酮都与多巴胺系统有着密切的关系。信不信由你，它们实际上是在大脑和身体中大致相同的区域释放的，或者说，它们的释放模式源自大致相同的区域。但当我们获胜时，就会觉得自己还能继续，对吧？你看获胜的队伍，会觉得他们还能再打一场。想象一下超级碗冠军们又蹦又跳的样子，他们大概还能再打一场超级碗。我们知道，失败确实可能让睾酮、多巴胺等物质的水平在一段时间内下降。但你在海豹突击队的时候，观察到胜利和失败会怎样在短期和长期影响人们？换句话说，你有没有见过那种能迅速重置状态的人，能够说一句‘那太糟糕了’，然后把它转化——我想我现在开始用上有点东方色彩的语言了——转化为……下一次做得更好的精力？与此同时，我们也看到，无论在军队还是平民生活中，有些人在遭遇损失，尤其是重大损失之后，基本上就走上了一条精力越来越少的路。这肯定不是因为摄入的卡路里更少了。事实上，多数时候恰恰相反。他们开始摄入更多卡路里，但这并不能让他们振作起来。所以，还是关于精力这个概念，这次我问的是胜利与失败。你观察到了什么？从领导者的角度，也许更重要的是，从你个人的角度，你是怎么应对的？你如何看待和调节胜利与失败带来的影响？你如何把失败转化为精力？因为我们知道，胜利能够转化为精力，但失败往往会把我们的精力消耗得非常、非常低。

Jocko Willink：首先，我认为，进入海豹突击队的选拔过程，就会淘汰掉一大批无法在遭遇坏事后迅速恢复的人。你大概听过这样的故事。一个小伙子，是橄榄球队的明星、篮球队的明星，是这个队的队长、那个队的队长，一辈子都在赢。他去了基础水下爆破／海豹突击队训练，也就是 BUD/S，结果退出了。因为在 BUD/S，你不会一直赢。你当然不可能每件事都赢。他们会找出你不擅长的地方，然后利用这一点，你就会输。事情就是这样。所以，很多人一旦输了，动力就会受到打击，他们大概就会直接退出。这就是为什么那些非常出色的人也会出现如此高的淘汰率。我们说的可是美国大学一级联赛的运动员。一级联赛运动员、一级联赛摔跤选手、一级联赛橄榄球运动员、一级联赛跑步和游泳运动员。他们都来到 BUD/S。他们都退出了。不是所有人都退出，但这样的例子很多：他们是大学体育最高水平的运动员，所从事的项目也非常有助于适应海豹突击队基础训练，可他们还是退出了。有时候，就是因为他们不知道怎么输，不知道如何从失败中恢复，然后他们就……所以我认为，当你真正进入海豹突击队时，队里的人总体来说，在应对损失或失败这方面，已经相当有韧性了。不仅如此，你还会慢慢习惯——你刚才说到失去身边的人。你和这个人成了朋友，在海豹突击队训练中认识了他。嘿，这家伙看起来很厉害。哦，他就这么退出了。你会接连失去五个、六个、七个、八个人。人们退出得太快，你甚至都记不过来。所以你就是会不断失去身边的人，然后慢慢习惯。先有这一层。接下来，等你进入部队，你说的情况就是开始经历严重得多的损失。你失去的不是一场比赛，而是一个朋友。从领导者的角度，你必须留意这一点。当你在任何组织中担任领导者时，你管理的基本上都是一群容易相互感染的人。就士气而言，他们就像一群失去理性的人，会彼此带动，就像街头骚乱的人群一样：‘哦，我们可以砸这扇窗。那就把所有窗户都砸了。’他们会受到这种群体心理的推动。团队内部的士气也会出现这种情况。作为领导者，你不能被这群人裹挟进去。你不能让这种事情发生。你必须在心理上抽离出来，免得被他们的情绪和士气卷进去。因为如果你陷入了他们的情绪，也陷入了他们的士气状态，你就无法纠正它。比如，我们出去执行任务。任务非常顺利。我们打了一场枪战，干掉了几个坏人。所有人都平安无事，大家击掌庆祝，感觉棒极了。回到基地后，大家说：‘嘿，不用复盘了。刚才简直完美。嘿，也不用维护装备了。直接睡觉吧。我们太厉害了。’这时，领导者就得意识到：‘哦，这群人开始有点自负了。嘿，伙计们，简单说两句，那次行动不错，但还有一些地方可以改进。’你必须把这群人拉回来，让他们回到中间的位置。反过来也一样。你出去执行行动，情况并不顺利。你出去执行行动，出现了伤亡。回到基地后，你看到大家垂头丧气，看到他们的意志开始崩塌，道理是一样的。如果你也是这群人中的一员，你就会和他们一起陷进去。你的士气也会瓦解，你的意志也会崩塌。你得看着他们，对自己说：‘哦，我看出是怎么回事了。嘿，伙计们，听我说。刚才很艰难，事情没有按照我们的意愿发展。我们需要吸取一些教训。以下是我可以做得更好的地方。我们还能做得更好些什么，来确保那种事情不再发生？我们能做些什么，确保自己有机会再次走上战场，为我们的兄弟报仇？我们能做些什么，让这件事继续向前推进？’所以，作为领导者，在胜利与失败这件事上，你通常要成为那个抵消群体心理影响的人。因为当一群人开始获胜时，他们想继续赢，也可能变得傲慢。当这群人不断失利时，他们可能因为心态一落千丈，而输得更多。这就是你从领导者角度需要留意的事情。对我个人来说，我知道自己在失去战友时所做的，就是把注意力放在这些事情上：好，我们要纪念他的一生，要哀悼他的离去。然后，我们要继续工作。我们要重新穿戴好装备，要把武器装弹上膛，要重新走出去。我知道，这就是我们需要做的。很多时候，应对问题、麻烦和逆境的最好方式，就是行动，就是采取行动。你坐着不动的时间越长，等待得越久，让逆境在你脑海中占据上风的时间越多，情况就会越糟。所以对我来说，就是始终采取行动，推动一些事情发生。不必是什么大事，也不必是你打算去追求的一场巨大胜利。你可以说：‘嘿，听着，刚才发生的事情并不如我们所愿。我们要重新穿上装备，再出去，执行另一个任务。’这就是我的想法。我认为，采取行动，在个人生活中也是如此。事情没有按照你的意愿发展。你没得到想要的工作，没被录用，没得到晋升。你可以回家坐在那里，反复纠结。这不会让你取得任何进展。或者你可以说：‘好，知道吗？让我快速分析一下。我为什么没得到晋升？哦，是因为我没拿到这个资格，或者还没过这一关。好，行。那我需要做什么？让我研究一下怎样才能过这一关，这样下次就能获得晋升。’然后你就开始采取行动。所以对我来说，行动能解决我们生活中的很多问题。

Andrew Huberman：我很喜欢这一点，因为我脑海中浮现出了一个画面。我说给你听，你告诉我它哪些地方符合你的意思，哪些地方可能不符合。你刚才谈到领导者与群体时，我想象的是一堆蜡烛，但不是用蜡做的，而是燃油的灯烛。你说到一次胜利，它可以是一次行动，出去执行任务并取得胜利；也可以是一支队伍；也可以是一个人参加考试，拿到了 A+，具体是什么并不重要。总之，他们正意气风发。我们知道，这些胜利会提高那些儿茶酚胺的水平，就好像火焰因此烧得更旺了。这很自然。但灯烛里的油也在继续消耗。你需要庆祝胜利，可你也在消耗那些油。所以我们真正讨论的是，如何调节精力，然后重新获得精力。我想象你作为领导者会说：‘好，伙计们，太棒了，但听着，你们正在消耗那些油。’正是那些油让你们赢得了胜利。我们不必一下子把它压下去，可以碰几下拳，也许用其他方式庆祝一下，但接下来，就把获得的精力投入下一件事，而不是一味狂欢。容易被滥用的药物，尤其是作用于多巴胺系统的药物，比如可卡因和安非他明——如果我们要如实讲生物学，就无法回避这些——精力、多巴胺系统原本就是为寻找各种东西而形成的，比如食物，所以有些人会过度进食，或者追逐食物；还有性，有些人会在这些方面过度放纵。这些事情，再说一次，这有点接近东方哲学，但也有西方神经科学，或者我们就直接说神经科学的支持。你会开始耗竭这些多巴胺系统，基线水平开始下降。所以我想象，这位领导者，也就是你，会说：‘听着，我们收一收，把获得的精力用在有益的地方，而不是光顾着享受，把它烧光。’当然，经历损失之后，我想象那些灯烛的火焰变暗了，但储备的油还在。问题是，你怎样才能重新调用这些油？你得真正让火焰再次旺起来。你不能只是坐在那里，等着火焰自己恢复强度。你必须做些什么，它才会发生。所以，这也许不是最好的比喻，因为它没有准确说明，究竟是由人来调节这些灯烛亮度的哪一部分，但这就是我想到的画面。在东方传统中，有‘气’这个概念，也就是能量。战斗的能量、寻找伴侣的能量、寻找食物的能量、性的能量，所有这些都是同一种能量。我确实认为，他们所指的这种能量就是这些儿茶酚胺。我真是这么想的。当然，也存在其他能量系统，与养育孩子、伴侣联结、催产素有关，就是那些温柔、温暖而又非常重要的东西。如果我们不重视那套能量系统，人类这个物种就不会以现在这样的方式存在。我们通常把那套能量系统理解为爱，而不是重心前倾、积极进取的状态，而它与这套系统能够产生协同作用。比如，你与自己爱的人一起工作、一起训练，这些人可以是你的兄弟姐妹，也可以是家人。我觉得这会放大整个过程的作用。如果一切只是为了更多多巴胺、更多钱、更多胜利、更多奖杯……顺便说一个我永远不会忘记的故事。我小时候有过一段很特别的经历，托尼·霍克的父亲把我从琳达维斯塔的一场滑板比赛那里接走了，地点是琳达维斯塔男孩俱乐部。其他人都走了，就剩我一个人。当时我 14 岁，因为那时家里的情况等等，就出现了那种局面。他问：‘你要去哪儿？’我说：‘我要坐公交车去兰开斯特。我在那里认识一个人。’他说：‘不，不，你跟我们回家。’我说：‘好吧。’于是他把我带到托尼家，我进了托尼从小住到大的房间。当时托尼已经住在福尔布鲁克了。那个房间不是摆满了奖杯，而是整个房间简直就是奖杯。我记得自己当时只觉得：‘天哪。’后来想到这件事，再想到托尼最终成长为一个多么健康的人——我很幸运，恰好与他有一点交情——就觉得很了不起。因为很多拿到那么多奖杯的人，不管身处哪个领域，都会把这一切变成不断耗尽自己灯油的方式。而他到了 50 多岁，还在继续前进。总之，这是个题外话，但我认为，精力这个概念非常重要，因为正如你所说，当我们开始行动，并完成某件事时，灯烛里的油就开始得到补充，火焰也会烧得更旺。

Jocko Willink：你说的这件事，我现在很感兴趣。我不知道它是不是已经有人测量过了，但我们本质上在谈的是自信程度。如果我出去赢了一场，我会感觉很好。比如说，我参加一场柔术比赛，第一场上去，30 就让对方降服——把他摔倒，30 秒内让他降服。我感觉很好，充满自信。那意味着什么？因为我赢了，所以我的多巴胺上升了。因为我赢了，所以我的睾酮上升了。因为我赢了，所以我的自信也上升了。反过来也一样。如果第一场我出去就输给了某个人，我的多巴胺就会下降，那种化学物质的水平下降，我的自信也会下降。我必须学会让自己的自信保持在一定水平，因为如果我过于——如果我赢了第一场，又赢了第二场，觉得下一个家伙我肯定能干掉，然后上场时动作马虎，漫不经心，这时就会被对手抓住机会。如果我缺乏自信，上场时觉得自己根本没有任何办法能打败这个人，觉得这会很惨，那当然，我就会被打得落花流水。所以，我们讨论的是相似的事情。我只是好奇，如果开始测量，这些因素之间到底有多大的……因为人们说，嘿，如果你赢了，你的睾酮就会上升，对吧？如果你赢得更多，睾酮会升得更高，多巴胺会升得更高，自信也会越来越强。但你可能会走到一个自信过头的程度，这时就开始马虎，也开始不在乎了。你提到了可卡因。你会看到那些吸了大量可卡因的人的视频，他们说：‘嘿，这事我能办到。’他们觉得自己什么都能做。

Andrew Huberman：一切皆有可能。

Jocko Willink：他们过度自信了，对吧？

Andrew Huberman：是的。

Jocko Willink：他们觉得自己能把你揍趴下。这就是多巴胺太多、自我膨胀得太厉害、自信过头了。另一个极端，是服用了某种抑制类药物的人，他们觉得自己什么都做不了。他们无精打采，自信低落，整个人很消沉。所以，多巴胺、自我、自信，以及可能还有睾酮之间，存在一种有趣的联系，而胜利和失败会影响这些东西。再说一次，作为领导者，从领导的角度来看，你不能被卷进去。你不能被卷进去。你必须从中抽离出来，能够退后一步。然后，如果你做得好，即便作为参赛者，你也会说：‘哦，是啊，上一场很轻松，但我需要为下一场做好准备。我不能带着过度自信上场。’听着，我也不想缺乏自信。这是一种平衡，对吧？就像你说的那盏油灯上的火焰。你想要的是稳定的火焰。不能太旺，否则就会失控；也不能太弱，否则火就灭了。

Andrew Huberman：是啊。前面我们谈过一些较早的匈牙利心理学家提出的一个概念，也就是‘生成者’与‘投射者’。他们认为，人们大致会分成这些不同类型，而世界需要这两种人。并不是哪一类比另一类更好，世界绝对需要两者。现在，基于一些神经科学研究，以及我一直在琢磨的一些其他心理学研究，有一种观点认为，生成者懂得如何调用这套系统，而且他们很喜欢这套系统。我又想起你说的那个故事：有人带你去买裤子，结果那趟行程却让你获得了好几种不同的体验，对吧？那是一次很能说明问题的经历：你采取行动，对世界产生了影响，世界又给了你一些回应，而那份感受至今仍留在你心里。事实上，到现在还有一条多巴胺回路，与那位年轻女性，或者说当时还年轻的女性，联系在一起。有些人属于生成者，我认为他们对这套多巴胺系统更敏感。所以在我们谈话时，我猜，估计大约有 50% 到 65% 的人会想：‘对，我明白。多锻炼会让我更有精力。我需要多做一点。当我处于被动时，我得想想有哪些事情是自己能够完成的。’诸如此类。而另外大约 45%，或者 35% 的人，可能会说：‘我不太明白。’这个观点认为，投射者也能调用同样的回路。每个人都有这些儿茶酚胺回路、多巴胺等系统，但他们往往更倾向于做世界的观察者，喜欢与前面那类人结伴，建立共生关系。现在，这听起来开始有点像刻板印象中的男性特质、女性特质了，但这两类人在男女中都存在，确实如此。也许生理性别会带来某些倾向，对吧？也可能没有，对吧？这一点可以争论。但这种争论很可能带来的麻烦比答案更多，而且其实无关紧要。关键是，有些人非常乐意待在正在获胜的人身边，因为看到别人获胜，他们就会感觉很好。他们喜欢做支持人员，这就是让他们感觉良好的事情。另一些人，如果不能亲自参与活动，宁可拿烧热的叉子戳自己的眼睛。也许不是每一种活动，但至少是他们在意的那项活动。所以，我们说的是生成者和投射者。我认为，在调节这些系统这件事上，这个区别非常关键。无论从事军旅、科学还是其他事业，要让职业道路走得长远，这一点都很关键。我认为它在生活的每个领域都很重要。对我来说，有一件事，我既吃过苦头才学会，也从正面经历中受益过：在人际关系中，无论是恋爱关系，还是友谊、家庭关系，生成者和投射者几乎总会出现在那类共生关系里。比如一对伴侣，或者一个家庭，有些孩子更像生成者，有些更像投射者，出于某种原因。谁知道呢？也许是天生的，也许不是。作为家庭的领导者，我先假设你是两位领导者中的一位，不过，作为家庭中的一位领导者，我在这里不作任何假设。作为家庭的领导者，尤其作为父亲，当你的孩子有些低落时，比如因为 14 岁这个年纪本来就不好过，或者只是今天过得糟糕，你会怎样运用这些同样的想法？或者，当他们情绪高涨时呢？我觉得高涨状态和低落状态同样有意思。比如，太好了，拿到学位了，赢了。你会让他们庆祝到什么程度，然后才会说：‘嘿，听着，你刚刚又给自己的灯烛添了几毫升油。你打算拿它做什么？是把它烧掉，还是留给下一件事，让自己继续往上走？’

Jocko Willink：嗯，显然，这与我刚才说的非常相似。如果你的孩子表现不错，赢了摔跤比赛，说着：‘耶，我赢了摔跤比赛。’那他们想做什么？他们想吃一个三倍芝士披萨，对吧？他们想放纵一下。这时，作为领导者、父母和朋友，你需要说：‘嘿，孩子，你做得很好，太棒了。你今天表现得非常出色。’

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：‘但我们也开始稍微想一想下周吧。要不我们就吃几片披萨作为奖励，好吗？’所以，不管你处于什么情境，只要是在与其他人相处，道理都是一样的。你希望自己成为那个调节自信和自我膨胀程度的人，或者用你的说法，就是调节多巴胺以及庆祝活动的人。所以，无论你是谁，对待自己也一样。你做了一件事，取得了成功，然后说：‘哦，太好了。但所有荣耀都是短暂的，我得回去工作了。’不过，听着，有些人是不是会在这方面走得太远？会，绝对会。有些人从来不停下来庆祝，我认为，这类人最终往往会耗竭，因为他们从来不说：‘嘿，太棒了。我们取得了一场大胜。很好，击个掌。’他们连这句话都不说。所以我认为，无论作为领导者、朋友、父母还是配偶，你都希望能够调节这一点，帮助别人调节。不要把它彻底压下去。孩子从摔跤垫上走下来，想跟你击个掌，你却说：‘你本来可以赢得更多。’不，我说的不是这个。或者，孩子输了，从垫子上走下来，你说：‘你活该。’不行。你得成为一种平衡力量，去平衡别人正在经历的情绪。我认为，当你很好地履行领导者、朋友、配偶或其他角色时，你就在很好地发挥这种平衡作用。我觉得这是一个很好的理解角度。你想给别人提供一些平衡，确保他们不会失控。你会发现，人们走向衰败，通常是因为他们身边围着的人，没有一个能抵消这种倾向，没有任何平衡力量。如果你是我最好的朋友，昨晚我出去喝酒，玩得很开心，狂欢了一整夜，还认识了一个女孩，而你说：‘太棒了，今晚我们再来一遍。’那么最终，我们会落到哪里？我们会沦落到某条阴沟里。但如果你说：‘嘿，兄弟，昨晚确实很棒，不过，别忘了，我们周一还要上学。’对吧？这样你就把我稍微拉回来一点。我们必须在生活中、在自己身上找到平衡，然后尽可能为别人提供平衡，因为人都是有情绪的，很容易沉浸在自己正在做的事情里，而你希望帮助他们保持平衡。

Andrew Huberman：我认为，人们之所以如此受你的理念吸引，其中一个原因——我也把自己算在内——是这样的。我记得，2014 年我的状况和现在很不一样。具体是什么情况不太重要，总之事情在运转，但并没有按照我想要的方式运转。我记得，自己最初是通过蒂姆·费里斯的播客接触到你的内容，后来又听了 Jocko Willink 播客、乔·罗根播客。那两档主要的节目，让我开始认识你以及你的内容。当时的情况确实是，我没有多少朋友在做与我类似的事情，也没有多少人的日常作息能与我合拍，让我们以这种方式相互促进。我认为，你之所以能帮到人们，一个原因就是，并不是每个人都有这样的朋友。你可能有那种朋友，会说：‘咱们再出去大喝一场吧。’但很多人连这样的朋友都没有；或者虽然有朋友，却和对方并不真正亲近。如今有一些说法，称 80% 的男性没有一个可以打电话倾诉的亲密朋友。我不知道。我猜女孩和女性可能也有同样的感受。很多东西都流于表面，沟通很多，却没有多少真正的联结，对吧？所以我认为，你以及另外少数几位活跃在——我们姑且称之为社交媒体公共空间——的人，充当了某种朋友的典型形象：在你意气风发时，会告诉你‘很好，不过过一阵我们得收一收’；在你低落时，会说‘我们行动起来，具体可以这样开始’。我确实想把这一点强调出来，因为我认为它很重要，而这还只是人们被你的理念，以及其他一些努力做类似事情的人的理念所吸引的一个原因。尤其是你，因为，是的，你有军事背景，非常高强度的军事背景、战争经历，但你也把这些理念带进了日常生活，而这些日常习惯确实适用于所有人。绝大多数人都能用到未经加热的水，对吧？但愿如此。这件事还有另一个方面，我想提出来，听听你的看法，看看它与军事工作、学校、人际关系、家庭等等有什么关系。这是一个有点违反直觉的想法，但一旦听到，就会觉得完全说得通：尽管儿茶酚胺负责驱动力，而这正是我们重心前倾、积极进取时所依靠的东西，我们还得调节它的水平，也就是灯烛火焰的强度，以及灯油的多少。我不知道这些分别准确对应什么。如果仔细拆解，也许能弄清楚，但这里想表达的就是这个比喻。让人有些意外的是，我们确实知道，恢复动力、驱动力、热情，以及在一定程度上恢复‘事情可以改变’的信心，有一种方式就是深度休息。比如睡眠，对吧？当情况真的、真的很艰难，孩子们都在‘啊！’地叫，整个人快崩溃时，你让他们睡一觉，他们醒来后就又变得可爱了。年纪小的时候，他们穿着睡衣跑来跑去；青少年好好睡上一晚，醒来后可能还是有点臭脾气，但状态已经回来了。成年人也是这样。你觉得整个世界都要塌了，睡一觉，醒来后，心态就变成了：‘好吧，也许我能应付。’所以，一个是睡眠，另一个是我们知道，玩耍也有用，就是那种身体活动或脑力活动，可能带一点竞争，但输赢并不重要，真正更重要的是与活动本身建立联结，或者与另一个人建立联结。比如，我们来玩个什么游戏。我不会和莱克斯下国际象棋，因为他会把我杀得片甲不留。我也不会和你们两位中的任何一位练柔术，因为你们都会把我收拾一顿。你们俩都会，虽然会很友善，但还是会收拾我。不过，如果我们一起玩个游戏，就我们几个人，没错，也许会有点好胜，但输赢无关紧要，对吧？我们知道，玩耍、社交联结和睡眠，基本上就是那个储备库，或者说，是你每次可以回去给灯烛补油的地方。那么对你来说，这些事情在你的日常安排中处于什么位置？你说你可以一整天都拼尽全力，到了晚上，如果你在家，通常会和家人一起吃晚饭吗？具体是什么样的？我知道，我们是在一点点拆解——我不想过度探究你的私生活。显然，这里是有边界的，但具体会是什么样子？是大家围坐在餐桌旁，收起手机，聊聊这一天吗？还是……对，跟我们分享一点吧，因为我认为，这也是理解你这个人，以及我们正在讨论的事情时，一个很重要的侧面，而大多数人并没有机会看到它。

Jocko Willink：对。首先，说到通过玩乐给自己重新充电，柔术就是这样的，对吧？你去那里，跟人建立社交联系，跟认识的人聊天，随便开开玩笑，然后一起对练，练得很开心，出点汗，感觉很好，最后再击个掌。这有很大的……这些好处都是实实在在的。而且练柔术的时候，你的大脑有点像是关机了。练到一定水平，你就不再思考了。冲浪也是一样。你去冲浪，赶上一道浪，不会想着：“哦，我得把重心放到这里。”不会，动作自然就发生了，你玩得很开心。所以对我来说，恢复精力肯定来自这两件事。然后，没错，还有回家后跟妻子和孩子们相处。孩子们现在都长大了，除了一个，都已经搬出去了。我在海军服役、他们还小的时候，我根本没怎么陪在他们身边。我们很少一起吃晚饭，因为我不在家，回家也很晚，一直在工作。工作永远做不完。我还要练柔术。在海豹突击队的时候，我们一家人很少一起吃晚饭。现在，我在家、我们能一起吃饭的时候，那当然很好。还住在家里的那个女儿，我们会坐在外面吃晚饭，聊聊普通人会聊的日常话题，比如怎么实施夜间伏击，或者……没有，我开玩笑的。就是聊聊普通的日常生活、最近发生的事情……我女儿现在13岁，她会跟我聊各种事情。这特别棒。是的，我现在能多陪在家人身边，非常享受这一点。以前在队里的时候，我们没法一起吃晚饭，根本没有这回事。所以，我会带孩子们去练柔术。在队里时，只要有机会，我也会教柔术课。如果早上有时间，我会和他们一起锻炼，周末肯定会一起练，跟孩子们做些这样的事。我当时大致就是这样陪他们的。不过现在，是的，我妻子特别棒，而且她现在厨艺很好，因为我们刚结婚的时候，她的厨艺还挺值得怀疑的。前几天我还拿这件事逗她。她现在做饭好吃得不得了，真是太棒了。我们刚认识的时候，她自己也承认，她会告诉你，她那时并不……她是英国人，对吧？所以他们就是不太——

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：……会做我们爱吃的那些东西。

Andrew Huberman：是啊。是啊，那边的食物，至少在我长大的时候，还有我去过的那几次，实在挺糟糕的。也有一些例外，不过……而且那边的人喝酒很多，所以——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……我去那边参加过一些学术会议，他们下午就开始喝雪利酒——

Jocko Willink：哦，是的。

Andrew Huberman：……下班后再喝啤酒。简直离谱。酒精摄入量大得荒唐。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：英国朋友们，抱歉了。我做过一期关于酒精的节目，很多人对那期节目很生气，因为它基本上说的是，每周一旦喝超过两杯，你就开始进入可能损害健康的范围了，所以得做很多其他事情来抵消影响。不过他们确实喝得很多。

Jocko Willink：对。英国人喝得很多。我去那边跟岳父待过一段时间——

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：……还有我太太的兄弟，我们确实喝了很多。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：所以我很庆幸自己不住在那里，不用陪他们喝酒。我很庆幸不用一直跟他们喝。否则我大概已经死了。

Andrew Huberman：你成长过程中是走直刃路线的，也就是不烟不酒、不碰毒品，对吧？

Jocko Willink：对。小时候是这样，后来加入海军，我就开始喝酒了。那是我接受的一种文化。我想成为一名优秀的海豹突击队员，看看周围那些被认为很优秀的队员，就想：“哦，所以我们要喝酒？好，那我们就这么干。”我就是这样开始的。

Andrew Huberman：所以你的意思是——

Jocko Willink：现在回过头看，我觉得自己当时没把这当成什么大事。首先，就算小时候我不喝酒、不抽烟、不吸毒，我也不是那种会在手上画个X的人。虽然我和朋友们都不喝酒、不抽烟。所以我们肯定……你看，我小时候就听Minor Threat，我懂那一套。但我不是那种到处告诉别人自己是直刃的人。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：但我确实走的是那条路。后来进了海豹突击队，就觉得，好吧，这是一种不同的文化，我还不习惯。而且我甚至都不太明白喝酒是怎么回事。我从来没喝醉过。所以进了海豹突击队后，我就想：“好吧，等我满21岁，好，嘿，跟这些家伙一起，我们要好好玩一玩。”我大致就是：“行，那我们就这么干。”然后在海豹突击队服役期间，我喝了特别多的酒。后来我从海豹突击队退役，出去庆祝。我们基本上把当海豹突击队员时常去的每家酒吧都去了一遍。我想，那晚最后是在OB的Pack Shores酒吧收尾的，那天早上才回家。第二天早上醒来，锻炼了一下，之后我就这么不怎么喝酒了。现在我基本不喝酒了。就是这样。

Andrew Huberman：对。我的实验室最初是在圣迭戈建立的，我在那里待了五年。那时我确实经常在酒吧里看到海豹突击队员。你们一进来，就把酒吧占领了。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：真的是字面意义上的占领。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：我不会走，因为我不想让他们得意，也不想让自己不痛快，但确实有点烦。你在里面，玩得还挺开心，突然一大群海豹突击队员涌进来，你就会觉得：“好吧，今晚也许该散场了。”

Jocko Willink：对。这——

Andrew Huberman：有时候会这样。我跟其中不少人是朋友，所以……但如果你不真正属于那个圈子，那你就不属于。我一直知道，也理解这一点。有一件事——我觉得现在尤其明显，但在我们整场对话中，以及我看过的所有关于你的内容里，都能看出来。这让我想回到一开始提到的一个话题，我很想再谈谈：你似乎对情境和自我都有很强的认识。我就直说了，我不是心理学家，也不是来假扮心理学家的。不过你刚才描述的是，好，在某一种情境里，走直刃路线是合理的。你提到Minor Threat，很棒的乐队，一支直刃乐队。当时你跟朋友们一起活动，在那个阶段，不喝酒、不碰毒品之类的东西是合理的。后来你进入另一种情境，就觉得：“好，我可以这样做。我可以喝酒，同时仍然表现出色，做好所有该做的事。等这一阶段结束，我再去做别的。”有些人之所以会这样，是因为他们有点像变色龙，对吧？随着情境变化而改变自己，到了不同地方，甚至口音都跟着变。但你完全不是这样。我可以很肯定地说，你完全不是这样。你似乎有一种非常牢固的自我认同。所以，当我们有稳固的自我认同时，就能进入不同情境，甚至改变行为，却不会迷失自己，也就意味着我们随时都能回到那个自我。我脑海里的画面是这样的：我玩过一点水肺潜水，不多，不过在我们一些进阶训练中——当然不是海豹突击队训练——会在黑暗中沿着一根绳索前进，比如夜潜。你沿着绳索走，有时靠工具导航，但有时就是在水下沿着一根绳索前进。你可以松开绳索，但记得它在哪里，也能重新回到那里。我对自我认同的想象，大概就是这样。因为在不同情境下，大多数心理健康的人都会稍微调整自己。我们在婚礼或葬礼上的举止，跟在课堂上或者和朋友出去玩的时候不一样。这当然是做人、成为一个能正常生活的人的重要部分。所以在我看来，你似乎从很早开始，就有相当不错的自我认同。当然，我不知道你会不会坐在房间里，冥想“Jocko Willink究竟是谁”，触碰那条自我的核心绳索。我猜你不会。不过说到这里，我还是得问：这是来自你的成长经历、你的父母，还是你一直就这样看待自己：“对，这就是我。不管周围发生什么，我大致都知道自己是谁。即便我在某种情境里做了一些在另一种情境里可能不会做的事，我还是知道自己是谁。”因为我确实觉得，很多人的自我认同并不牢固，或者他们的自我认同僵硬到了只能在生活中某一个领域的狭窄壕沟里活动，最终变得非常孤立。所以我很想听你分享一下记忆，比如第一次意识到：“对，我在各种不同的地方都能应付得来。我是安全的，或者我是怎样怎样的。”因为我觉得这也和自信有关。

Jocko Willink：我很高兴，你愿意善意地理解我进队后那种想法：“哦，嘿，伙计，看起来这些家伙在喝酒，我以前基本没喝过，但他们好像玩得挺开心。那就跟他们一起好好玩吧。”我当时大致就是这么做的，对吧？现在回头看，遗憾的是，我见过酒精毁掉太多人，如今想到它，我会觉得：“天哪，我觉得人们不应该喝酒。”你看，我理解。我自己就是个例子。我以前会喝酒、出去玩得很开心，也没觉得有什么大不了。它没有以某种非常严重的方式对我造成负面影响。但是我有太多朋友深受其害。酒精几乎毁了他们的人生。而它完全合法，这其实挺奇怪的。所以现在回头看，我觉得自己是在慢慢想明白这些事。海豹突击队的文化当时非常以酒精为中心。部分原因是，这就像大学兄弟会或者橄榄球队的文化以酒精为中心一样，因为你有一群年轻小伙子，他们要喝酒，要玩得开心。所以这算是一种年轻男人的事。遗憾的是，它最终毁掉了很多人的生活，他们做出错误决定，干蠢事，实在不好。我觉得海豹突击队的文化正在稍微远离这一点。我以前做酒精问题简报时，会对手下的人说：“如果你出去，酒驾被抓，因为打架被关进监狱，或者因为醉酒做什么事受了伤，那你就是替基地组织完成了任务。你刚刚替基地组织完成了任务。他们想让你离开战场，而你自己让自己离开了战场。你现在没法出任务了。”这番话总能触动他们。我觉得海豹突击队现在越来越朝这个方向走，意识到酒精的负面作用。我真希望自己能更早意识到这一点。希望自己当时是个更好的领导者，在更早的阶段认识到这些，认识到不能因为我似乎没出什么事——我是说，我不会早上醒来就想：“天哪，我等不及要喝醉了。”我从来没有过这种感觉——就忽略了其他人可能会这样。我希望自己当时能意识到，有些队员确实会有这种感觉。有些人喝酒后仍然能正常做事、正常生活，酒精并没有真正影响他们的生活，但很多人做不到。我觉得，为了开始喝酒而去冒这个险，不值得。我就是觉得不值得赌这一把。你能从中得到什么呢？所以总体上，每当想到酒精，我想到的就是它毁掉的所有人生，我不喜欢它。我希望自己当时能更好地站出来说：“你们知道吗？这可能不是好事，我们不应该这样做。”遗憾的是，我没有。现在我会尽可能多地传达这个信息。这确实也让我回到了最初的想法，因为小时候我觉得，喝酒就是软弱。看看这些家伙，他们不知道自己在干什么，表现得像白痴。我才不要变成那样。所以后来年纪大了，进了海豹突击队之后，我又回到了那种想法。至于我是怎么成为现在这个我的，我确实得把很大一部分功劳归给从小听的音乐，以及我们当时的态度。听硬核音乐，能够站出来反对别人说的话——身处那个圈子，你做的就是这件事——还有它那种完全自己动手的精神。嘿，我们自己就能干。我们可以靠自己把事情做成，不需要别人。我们能做到。还有那种硬核的态度，支持朋友，挺身而出，打架，像是，如果你要这么干，那我就是这个态度。有一部正在制作的、关于Harley Flanagan和Cro-Mags乐队的纪录片，我接受了他们的采访。小时候，实际上整个一生，那些音乐都是我的人生配乐。所以我的脑海里总会响着那些音乐。不过回到你的问题，我内心原本就有某种东西，第一次听到那种音乐时，我就觉得：“对，就是这个。”我听到披头士、Grateful Dead、滚石，或者其他什么人的音乐，会觉得：“好，挺好的。”但第一次听到硬核音乐，听到Cro-Mags、Agnostic Front、Bad Brains时，那感觉就像，它早就已经是我的一部分了。然后还有那种态度。再说一次，你可以去听我和Harley Flanagan做的那期播客。我眼中的Harley Flanagan和Cro-Mags，并不是他们实际的样子。Harley在吸毒，吸的是很可怕的毒品。他吸海洛因，也碰其他各种东西。但他的形象是直刃的，还有点精神修行的意味。他们展现出那些东西，我就想：“好吧，他们就是这样的人。”但其实我并不知道。我只是一个住在康涅狄格州林子里的孩子。我大致就是听到什么就理解什么。听听歌词，听听Minor Threat的歌词，听着歌词，你就会觉得：“好，这些东西，我认同。”我觉得，这就在我脑中立下了一个基准：可以接受自己身处圈外，可以接受说不，可以接受做个叛逆者，可以接受不随大流。后来在军队里，这变得非常重要。有时我看着上级可能让我去做的事，心里会想：“嘿，这好像不是个好主意。”然后有足够的勇气和判断力说：“嘿，长官，我不确定这是个好主意。”不是要故意冒犯，而是说：“也许有更好的办法完成这件事。您觉得这样怎么样？”或者：“嘿，长官，我能就这件事问您一个问题吗？”所以，如果一定要追溯源头，我的唱机上连续大概一年半都在放Black Flag的《My War》第二面，那肯定会留下印记，伙计。我觉得它确实在我身上留下了印记。

Andrew Huberman：我太喜欢你刚才说的了。我说喜欢，是真心的，因为我们都知道，我们共同热爱某些音乐，尤其是Minor Threat，还有朋克摇滚圈的一些东西。对我来说，尤其是美国东北部的朋克摇滚圈，The Bruisers，还有The Bruisers的Al Barr。现在大家知道他是Dropkick Murphys的主唱，但在那之前，他在The Bruisers。我们有可能一头钻进音乐的深坑里，而大多数人可能熟悉，也可能不熟悉这些音乐，虽然大多数人都听说过Dropkicks。不过，是啊，我完全懂你的感受。我记得第一次听到Stiff Little Fingers、Rancid，甚至Bouncing Souls——对，新泽西的那支乐队。不是“甚至Bouncing Souls”，抱歉。抱歉，Brian和Greg。不，是听到The Bouncing Souls的时候，我就想：“对，就是这个。这就是我。就是它。”但正如你说的，它原本就在你心里。这就像一种认出自己的感觉。我提起并想强调这一点，并不是因为我们有这个共同点，虽然我确实觉得，我们一开始就感受到的那种亲近感很奇妙，感觉光是这个话题，我们大概就能聊上25个小时。但这让我想起一个想法，当然不是我提出的。其实，我第一次听到它，是从Robert Greene那里。他写了《Mastery》，还有一些重要的作品。叫什么来着？我忘了是《权力的多少条法则》，就是那些书。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：Robert Greene。《Mastery》确实是一本我非常推荐大家读的书，因为它谈到了导师关系、寻找导师，以及我们本就应该在某个时候离开导师、继续前行，也谈到导师并不总是我们认识、或者认识我们的人，等等。真是本非常棒的书。他是我听到的第一个描述这种想法的人：只要我们回想得足够久，就会找到某个种子般的时刻。也许是买那条裤子的时候，听起来好像是，也可能是音乐。你看到某样东西，就觉得：“对，那就是我，我就是那样的。”然后它就成了你人生的一种配乐、某个视觉形象，或者其他什么东西，一直伴随着你。作为神经科学家，我想说，也许那是我们第一次以一种独属于自己的方式，真正触动了多巴胺系统。因为每个孩子在饥饿时都会对食物产生一点多巴胺反应，冷的时候会对温暖作出反应，尿湿之后换上一片温暖、干爽的尿布也会有反应，我们都尿湿过。我不知道，也许Jocko你是自己给自己换尿布的。但我猜，总有人在某个时候给你换过尿布。我们没必要顺着这个画面继续想下去。不过我的意思是，我们都有这些共同的需求满足来源，从不舒服变得舒服，再来回往复，童年基本就是这样。但在某个时刻，会出现一样东西，让我们真切地觉得，它是独属于自己的。它也可能恰好是所有人都喜欢的东西。也许是排行榜前40名的流行音乐，或者别的什么。也许是人人都在穿的一款鞋，看着挺好。但我确实觉得，有些人的喜好跟所有其他人相比，会偏离10度、20度，甚至180度。他们会觉得，那个东西才是真的酷，而且那是一种切身的感受。那么，顺着这种切身感受到的东西，而不是人人都看重的东西来谈，你的动力来源是什么？我猜其中一些来自内心，我们可以指指脑袋，也可以指指心脏，其实无所谓。不过，当你想到动力来源时，你是不是有一个调色盘，可以从中取用不同的动力？你会觉得有必要去取用它们吗，还是说，你一天中所做的事情，真的就只是一步步采取行动？或者，如果可以谈到一些我听你讲过的、稍微沉重一点的故事，你会不会有时候回想起来，心想：“听着，我要做这件事，因为有一群兄弟已经不在了，他们做不了了。所以我要去做，因为我还能做。”如果把动力比作调色盘，你盘里有哪些颜料？

Jocko Willink：嗯，你大概听我说过，我不会指望动力，因为它只是一种来来去去的情绪，就像开心一样。你现在很开心，15分钟后也许就不开心了。你现在很难过，15分钟后也许就不难过了。你现在很有动力，15分钟后也许就没动力了。所以我不能依赖它，也不会把赌注押在“有动力”这件事上，因为对我来说，它其实无关紧要。我每天采取的行动不是出于动力，而是出于自律。就像前面说的，我不会起床后展开一场大辩论：嗯，我真的想做这件事吗？不，我不想做，但这不重要，所以我就是去做。不过，如果我们从更宏观的角度看待人生的前行，看待不断尝试向前走、继续生活这件事。我的朋友Seth去世了，他是“猛士”特遣分队的德尔塔排排长。他在2017年死于一次跳伞事故。那绝对是意想不到的。而且，他此前已经执行过多次部署任务，在拉马迪战役中跟我们、跟我一起作战过。后来他又去了萨德尔城，领导了大量极其危险的行动，之后还执行过其他部署任务，差不多已经结束了部署生涯。算是差不多结束了。那时他已经在谈什么时候退役，距离退役还有几年，我还跟他说：“嘿，我们又能一起工作了。”一切看起来都像是，我们正沿着一条挺好的路继续向前，结果他却死于一次跳伞事故。他就是那种，你没办法找到任何……他身上有一种独特性，你在别处找不到。我留着一些他写的东西。他是个极其出色的写作者，我会试着像他那样写，但做不到，因为他的词汇量更大，文字表达也更清晰，所以我写什么都没他写得好。他太厉害了。他弹吉他也特别棒，会弹吉他、尤克里里，厉害得不得了，吉他弹得不可思议。同时，他又完全是一副粗犷莽汉的样子，就是那种满脑子肌肉、粗犷原始的家伙。他的外号是“解冻的穴居人”，因为他看起来就像一个大块头穴居人，但他却会说法语，能背诵法语诗歌，而且特别擅长学语言。他还是个艺术家，而且他有……你知道联觉是什么吗？知道那个吗？

Andrew Huberman：知道，就是不同感官融合在一起，所以有些人——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……能看见颜色，而且——

Jocko Willink：他自己不知道那是什么，不过——

Andrew Huberman：抱歉，说成看见颜色了。我希望大多数人都能看见颜色。抱歉，是能听见颜色，能把某些颜色与声音、与钢琴上特定的琴键联系起来。这种情况相当少见。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：有些人以为自己有，但真正有联觉的人相当少见。不过，他们不需要努力争取获得这种特质，它就是会自然地在他们身上出现。

Jocko Willink：他自己不知道。有一天他跟我聊天，还不好意思告诉我。他说：“你知道奇怪的是什么吗？我想到数字的时候，脑子里会出现颜色。”我问：“什么意思？”他说：“零是空的，我记得七是黄色。”具体哪些对应什么，我都不记得了，但他就那样一口气说出一、二、三、四、五、六、七、八、九。他说，空的、白色、透明，各种……一口气报出那些颜色。所以他有那种联觉，这让他有一种奇特的记数字能力。他在酒吧里跟某个女孩聊天，会问：“你的电话号码是多少？”然后那个号码他能记两年，就是能记住。而这也让他特别擅长弹吉他，因为音阶和吉他指板本身有数学规律，他脑子里会把这一切放进某种奇特的色彩体系里。他就是这样一个人，而且感情非常丰富，非常情绪化。我前面讲过，要成为另一个人的平衡。有时候，我每天都得帮这个家伙稳住情绪。他会为某件事气得不行。有一天他会说：“我恨海豹突击队，我恨这帮家伙。”我会说：“对，我懂，伙计。”第二天他又说：“我永远不会离开海豹突击队。”他的情绪摆动就是这么大。我会告诉他：“嘿，兄弟，你又开始来回摆了。”他愿意做任何事。他很爱自己的队员，愿意为他们做任何事情。所以他去世后，我们去参加他的……不是葬礼，是葬礼之前，开棺瞻仰遗容的那个仪式，守灵的那种。我、他的兄弟Alex、跟我合写《Extreme Ownership》的Leif Babin，还有JP Dunnell——他是我的一位兄弟，现在和我们一起在Echelon Front工作，当年在拉马迪也跟我们一起，而且和Seth非常亲近。大家差不多都退了出去，给我们留出了空间。我们走进去，我想JP给了他……JP有一条纪念手环，上面刻着已经牺牲的兄弟们的名字，JP把它给了他。我想Leif给了他一些冲浪蜡，因为Seth也玩冲浪。我给了Seth他的柔术黑带，因为他是跟着我开始练柔术的，当时已经是紫带。他已经拿到紫带了。我把黑带给了他。大家都很安静。前几天JP还讲起这个故事，当时我只说了一句：“我们不会辜负他。”我的意思是，他、Mark、Mikey、Chris、Seth，还有无数其他兄弟，他们都不在了。他们没有机会做我们能做的这些事，没有机会早上起床。所以，就是这样，伙计。我不会辜负那些兄弟。

Andrew Huberman：谢谢你分享这些。是的。我想，任何正在听这段对话的人，此刻的感受都和我一样：很明显，我们对那些在乎却又失去了的人，情感之所以如此深厚，完全是因为我们爱他们。这一点毫无疑问，对吧？悲伤和爱联系得如此紧密，它们直接映照着彼此。我有点犹豫，要不要继续停留在沉重的话题上，但我觉得，这出于几个原因，真的很重要。上次我们聊天，是在你的办公室里，录你的播客。录完之后，我们开始谈一些我们认识的人，以及你们群体里发生的一些事，后来又聊到邻近群体和平民社会发生的事情。我觉得，有一件事让人非常困惑，也包括我自己，不过随着时间推移，也许困惑会少一些。实际上，昨晚在家聊天时，因为最近发生的一些事情，我们又谈到了这一点。那些事不是发生在我身边，只是有些人会经历失去。他们一路走来，经历了艰难。我想大多数人都会经历一些艰难，当然，有些人比其他人经历得更多。每隔一段时间，而且频繁得实在太过了，即便在海豹突击队群体里，甚至在这个群体内部某些你绝想不到会发生这种事的小群体里，也会出现，对吧？他们训练有素，彼此关系紧密，都是硬汉，对吧？这是我们有时会听到的说法。但正如你指出的，这些人往往有极其深厚的情感。我特别高兴你提到了这一点，因为我觉得，我们有时候会把情绪看成软弱。不过就在不久以前，四五十年前，嫉妒、强烈的情绪之类，你想想《教父》里的Sonny。他会气得咬自己的拳头，对吧？这是相当情绪化的反应。那时候，强烈和情绪化这两个词，在某种程度上几乎可以互换。我要直说了。听说很多离开海豹突击队的人自杀，我很震惊。昨天就有一位知名人物自杀了。我并不认识这个人。我们其实在社交媒体上互相关注，但我承认跟他并不亲近，完全不了解他。他的名字好像叫Twitch，还是什么。我是说，他是一位公众人物。但听着，这种事情发生得太频繁了，甚至也发生在退役的特种作战人员身上。自杀这件事让我强烈地想去了解、去探究，同时也让我怕得要命，因为我怎么也没办法把它对应到我们已知的大脑或身体中的某个具体因素上。可我已经有好几个朋友自杀了，我的本科导师也自杀了。重点不在于他们，或者他们的故事。重点是，到底是什么决定了，一个拥有自己群体、曾经过得不错、后来不那么顺利的人，会选择了结自己、结束自己的生命，而不是决定继续走下去？我是在提出一个问题。我希望自己有答案。我以前有过一些想法，比如，哦，是时间感知的问题。这些人感觉太痛苦了，以至于觉得这种痛苦会永远持续下去。但后来你开始阅读关于自杀的文献，我也开始深入了解这些。对于能承受得住这类内容的人，我不知道自己是不是想推荐这部电影，不过我只是想说，有这样一部电影，叫《The Bridge》。他们把一台摄像机固定在金门大桥上，拍摄了一年。结果发现，平均每天有一个人试图跳下去。他们采访过一个幸存者。顺便说一下，他真的跳了下去，而就在离开桥的那一刻，他心里想的是：“真希望我没这么做。”他活下来了。这个患有双相障碍的年轻人——双相障碍患者，尤其是男性，自杀发生率要高出20到30倍，增幅非常大。重点是，大脑里会发生某种变化，让人们不知怎么也会产生一些想法，你也会听到这些说法：他们对做这件事感到兴奋，或者觉得这样做能以某种方式让世界恢复正确的秩序，又或者觉得这像是送给自己的一份礼物。再说一次，我不是在鼓励任何人这么做。我想把这一点说得非常清楚。但这些确实是你会听到的想法。遗憾的是，你们的群体已经有不少人死于自杀，但也有很多人生活得很好。所以，更多地把这作为尝试理解心理健康、抑郁和自杀的一种参照，你怎么看，为什么有些人似乎能活得很好，而有些人却一路坠入谷底？

Jocko Willink：显然，这是个非常复杂的问题，可能有很多不同的答案，而我当然不是能回答这个问题的人。不过，说说我最近对此的一些想法吧，因为我认识一些自杀的人，他们的死让我非常震惊。我认识的人竟然自杀了，这让我彻底震惊。有些人，你会觉得：“哦，这个人绝对不可能这么做。”我认识的很多自杀的人，都给我这样的感觉。我曾邀请一位叫 Sarah Wilkinson 的女士上我的播客，她是位很棒的女性，她的丈夫曾是一名海豹突击队员，名叫 Chad。我不认识他。他自杀了。听她讲述这段经历，故事里最令人震惊的是，她认识的那个男人、她当初嫁的那个男人，和后来那个自杀的男人，已经不是同一个人了。他身上发生了一些事，让他变成了另一个人。你看，现在关于慢性创伤性脑病，也就是 CTE，以及人们经历的脑部创伤，已经有了越来越多的信息，而这些人就暴露在这样的环境里。我想，如果你见过 George Foreman，他看起来完全正常，状态很好，对吧？而 Muhammad Ali 就不太一样。我也认识一些拳手，你可以看看很多打过职业比赛的拳击手，其中一些人没事，另一些人则出现了相当严重的，那叫什么来着？拳击手综合征，对吧？他们挨的拳头太多了，出了问题。所以，不同的人，你让不同的人承受爆炸冲击，随着时间推移，产生的影响会不一样。我想，再说一遍，听 Sarah 讲述这个故事，讲她在丈夫身上看到的变化，讲他们结婚时的他与后来走到那一步时的他有多么不同，完全就是两个人。我还请过另一位朋友 Marcus Capone 上节目，他的妻子和他一起来，她也说了同样的话。她当初嫁的那个男人，和后来那个准备自杀的男人，已经不是同一个人了，谢天谢地，他没有自杀。那是另一个人了。你看，假如 Fred 娶了某个女人，Fred 和 Jessica 随着时间推移渐行渐远，最后他和别的女人在一起，他还是原来那个人，对吧？还是那个人，只不过他们渐行渐远，要离婚了。我们能理解。但她们两人都把丈夫描述为变成了另一个人，这比其他任何事情都更让我难以忘怀。所以，我提出这个想法，只是因为这是我通过自己认识的人，以及看到和听到的那些人完全变了样的故事而观察到的。我认识过几位这样的人。我的一个朋友 Dave 自杀了。我怎么也想不到 Dave 会自杀。这根本说不通。所以我怀疑，他们的大脑一定在物理机制或化学层面发生了某些变化，导致他们进入一种抑郁、看不到出路的状态，而那就是他们当下的感受。再说一次，有意思的是，我们已经谈过，选拔过程会淘汰那些遭受挫折后无法重新站起来的人。可这些是海豹突击队员。海豹突击队员能承受失败，然后重新站起来。这就是你在——不，你不是学会这种能力，而是本来就有。如果你能通过那种训练，就说明你具备承受失败的能力：好，没事，甩开它，重新站起来，继续前进。训练中他们就是会这样考验你。可现在，这些人在遭受挫折后，却再也看不到出路了。甚至到了要结束自己生命的地步。我怀疑，总有一天他们会弄清楚，长期经历肾上腺素激增、不断承受爆炸，究竟有什么影响。你去靶场，哪怕是在和平时期。你去靶场发射卡尔·古斯塔夫无后坐力炮，而如果你是靶场安全员，就得陪着每一个发射它的人到场。那是一种看起来像巨大火箭筒的武器。每次发射，都会把你震得脑袋发晕。如果你是靶场安全员，要在场看着排里每个人各打三发，那会产生影响。接着，你被派往海外，担任破门手，或者成为破门小组的一员。有一次，我的一名队员跟我们一起突袭一处院落。我站在梯子上。伊拉克大多数建筑周围都有围墙，所以我们执行这类突袭时，会先把梯子架起来，破门小组沿着梯子翻过墙，我紧跟在破门小组后面，然后站在梯子上，望着建筑观察，确认没有人醒来，确认没有威胁。那次我看着其中一名队员，他把破门装药装在门上，是爆破破门，所以他要把门炸开。他的小组就在身边。他把装药安在门上，开始往后退，但那里有个障碍物，好像是张桌子、庭院椅之类的东西，他绕不过去。我就在那里看着，四周很黑。那是半夜，凌晨 2:00。我心想：“不知道他会怎么做。”我看到他卡住了一会儿，然后就看见他趴下了。我心想：“哦，他这是打算直接硬扛这一下。”果然，他就在距离爆破点三四英尺的地方趴下，引爆了装药。我翻过围墙，一边往里走，一边招呼排里的其他人跟上，开始突袭，这时我看了他一眼。他看起来就像刚被棒球棒打中了脑袋。你猜第二天晚上他干了什么？又去另一个目标那里破门。再下一晚呢？还是去另一个目标那里破门。所以，有些人就这样反复承受冲击，而这——每个海豹突击队员都在硬扛破门爆炸。你要扛闪光震撼弹的冲击，扛破门爆炸，还要发射 .50 口径武器。你在承受某种程度的创伤性脑损伤。但其中一定也有一些人，由于某种遗传倾向，更容易出现这种负面后果。我只能猜，这与此有关。否则，我们不会听到这么多这样的故事。当然，我们现在谈的还只是海豹突击队，还没有谈整个军队，而整个军队面临的情况完全一样。我也担心自杀的社会传染效应——

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：……在退伍军人群体内部的传播。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：我对此很担心。这也是让我对谈论这个问题有所顾虑的原因之一，不过显然，我还是谈过。我请过一些人来我的播客讨论这些事情。但我确实担心那种社会传染效应：“天哪，Fred 这么做了。他得到了这么多关注，而且再也不用面对任何事情了。我也要这么做。”这种情况肯定也在某种程度上发生着。所以，这是个非常可怕的局面。

Andrew Huberman：是的，社会传染这个部分，从另一个角度让我深有感触。我上的那所高中，名字其实不重要，不过是 Gunn 高中，拼作 G-U-N-N。Gunn 高中以是一所比较优秀的公立高中而闻名，虽然我当时并没有像应该的那样好好上学。比起我上过的课，我对停车场路缘石的了解可能更多。这可不是在鼓励大家不上高中。请一定好好上学。我后来费了很大的劲，才追上自己高中毕业时本该达到的水平。但这所学校也有个不光彩的名声，或者说，它是一所因某件事而声名狼藉的学校，因为它是全国自杀率最高的学校之一。镇上有铁路穿过，曾出现过孩子们卧轨自杀相互传染的现象。这种事当时频繁发生。各种报纸之类的媒体都报道过。幸运的是，现在似乎已经平息下来了。再说一次，我也不太愿意谈这个，因为没人想引发这样的事情，但这似乎确实与无法看到未来有关，显然如此；或者，人们眼中的未来太黑暗，以至于他们不知怎么就忘记了，情绪会来，也会走。你谈情绪、谈动力时说过这一点。情绪来来去去，可人们不知怎么就忘了这一点。接下来我想冒险猜测一下，我希望总有一天有人能把这件事弄清楚，让我们能更具体地讨论其中的机制，以及能做些什么。但我认为，这也与自我认同有关，与失去了一个能投入精力、在世界上做有用之事的位置有关。你说的这些人，是生成者，对吧？他们不是投射者，而是生成者。他们活着，是为了在世界上采取有效的行动、产生好的影响，最后却结束了自己的生命。年轻人的情况更难说清楚，因为那里究竟发生了什么？我们会假定是抑郁，但随着对自杀了解得更多，我们也发现，对某些人而言，似乎还有一种兴奋感，觉得终于能解决一个看起来用其他方式都无法解决的问题。再说一次，我当然不是在鼓励这种行为。显然，我强烈反对人们结束自己的生命。但这里似乎涉及时间，以及对时间感知的丧失。有一件事我们是确定知道的，这一点我们确实可以有把握地说：如果你对有自杀倾向、曾试图自杀或已经自杀的人进行事后调查，就会发现，在此前的几天、几周里，他们的睡眠与清醒时间安排已经完全乱了。他们脱离了大多数人的正常生活规律，通过作息时间的颠倒把自己孤立起来。我有时会想，那些有时被称为“吸血鬼班次”的安排，也就是夜间出任务，以及来回转换作息，会不会与此有关。我是说，这对一个人的身心系统而言，负担确实很大。轮班工作者的自杀率远高于不轮班的人。所以我确实觉得，这里面有某种联系。再说一次，我不是说每个人都得晚上 9:00 上床、凌晨 4:00 起床，尽管对大多数人来说，那会是个很好的作息。但我确实认为，人体和大脑要保持健康，有一些普遍规律。如果你长期违背这些规律，无论是因为 CTE，还是作息被打乱，你都会面临风险，尤其是在本来就有易感倾向的情况下，然后其他因素又开始叠加进来。再说一次，我得道歉，因为我没有真正的答案，也没有更多确凿的生物学或心理学依据可供解释。我能说的，只有提醒双相情感障碍患者，或身边有人患有双相情感障碍的人：这类患者自杀的可能性要高出 20 到 30 倍，尤其是男性，更有可能采用第一次就会致命、而不是有可能存活的方法。这方面存在很大的性别差异。

Jocko Willink：是的。再把酒精也算进去。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：Marcus 现在经营着一家组织，他们带退伍军人去做迷幻药物的，那个叫什么来着？旅程。

Andrew Huberman：是的。是 Veteran Solutions 吗？

Jocko Willink：对。是的。

Andrew Huberman：是的。他们是个很棒的组织。

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：我还应该提一下，这是个非常注重两党合作的组织。我在科罗纳多参加过他们的一次活动，现场有极左派、极右派、政界人士，以及两者之间各种立场的人，大家都在讨论这件事有多么关键。所以，这不是政治问题，而是心理健康问题。

Jocko Willink：是的。后来我回想 Marcus 和我谈话的内容时，他讲到自己怎样陷入了一种不断恶化的状态。而这种恶化的一部分，就是他每天都喝酒。我当时心里想：“天哪。”节目进行时我没有想到这一点，是事后才开始琢磨。我想，天哪，如果你一直喝酒，状况又在不断恶化，那这件事就该停下来。我们先立刻把这个停掉。所以，我就是想把这一点提出来。我觉得，从旁观者的角度看，这也是另一个信号：如果有人在用酒精自我治疗，那就不妙了。他们的状态不好，而且可能需要一些帮助。

Andrew Huberman：谢谢你提到这一点。再说一次，我们做过一期关于酒精的节目。开始研究时，我完全持开放态度。我从来不是个爱喝酒的人。我喝过酒，喝不喝都行。我也从来不怎么碰毒品，年轻时稍微尝试过一点。坦白说，我后悔过。大脑在早期具有可塑性，我不需要那些东西。我从来没用过烈性毒品，没碰过可卡因、安非他明或类似的东西。如果我用过，我会说的，对吧？我对自己现在的人生处境足够自在，如果真用过，我肯定会说。但我认为，酒精对我们有害，这一点已经相当清楚了。尤其是在超过每周两杯这个限度之后。对于那些有酒精成瘾倾向，或正在应对其他问题的人，不喝酒的理由就尤其充分，对吧？我想，我们已经进入了一些沉重的话题，但如果这次谈话能让任何人有所警觉，我希望它能做到，无论是那些正在犹豫自己是否还要活下去的人，还是认识可能处在这种状态中的人的人，我确实认为，应该带走的信息很明确：有办法避免陷入这些困境，也有办法避免让这些困境变得更糟。我想，保持规律的睡眠与清醒时间，理解这一点，还有你今天特别强调过好几次、我也记下来的那件事：与其从外部寻找能量、动力或灵感，比如工作或一段关系，虽然这些都很好，不如把行动，积极的行动，当作能量的来源。如果可以把这句话放到时代广场的广告牌上，我会这么做，对吧？而且我会在旁边署上你的名字。也就是说，积极行动本身就是一种能量来源，而你又能把这股能量投入到更多事情中。我觉得——

Jocko Willink：是的。而且——

Andrew Huberman：回到基本原则，对吧？

Jocko Willink：是的。所谓积极行动，就是当你必须应对某件事、面对某个让你害怕的东西时，对吧？走进去，朝它走过去。这样你才能解决那个问题。逃避不能解决问题。你要靠近问题，弄清楚到底发生了什么，才能解决它。而酒精显然是一种逃避问题的方式，至少接下来四个小时可以逃避，等你醒来，问题还在那里，这可不好。但当你遇到某种问题时，听着，我们接下来可以一直谈“间接路线”。这是一种作战理论，我完全认同。但它同样适用于人际交往。假如我和某个人有矛盾，心想：“好，我和 Andrew 有个问题，我要去找他当面对质。”这未必是最好的解决办法。事实上，我就这个问题去找你对质，很可能不是最好的办法，因为接下来我们就会陷入对抗。也许更好的做法是采取间接路线，不去与你对质，而是和你聊一件可能与我所面对的问题相关的事。慢慢地，我们的关系发展到一定程度，你开始意识到，哦，我猜 Jocko 对这件事有一些感受，然后我们就可以朝着解决办法前进。而不是我试图拿自己认定的真相往你脸上砸，你却有你认定的真相，于是我们就开战了，那可不好，会有伤亡。我更愿意采取间接路线，建立一种能让我们以更积极的方式解决问题的关系。

Andrew Huberman：我很喜欢这个说法，因为它确实体现了仔细思考、保持耐心，有时稍微放慢一点的力量。我也听到你之前提过一点，一直在我脑子里提醒着我，那就是不要想太多。似乎有些时候，想太多是非常危险的。再说一次，我们可以继续把刚才关于心理健康的讨论放在背景里，或者干脆直说，就是精神疾病。我想，大家都会同意，自杀在某种程度上反映了一种不健康的状态。我们谈这个话题时，可以把这一点放在背景里，但这个话题不一定只与此有关。你似乎既能不想太多就投入行动，也能退后一步，仔细观察。你还谈过以第三人称视角看待自己。我很想再聊聊这个，尽管你以前已经深入谈过，尤其想谈谈冥想。我最近读了更多关于冥想的内容。我在人生的不同时期都冥想过，持续时间各不相同。我最近才知道，冥想有两种基本形式。一种是专注注意冥想：坐下来，闭上眼睛，把注意力集中在呼吸、身体、身体表面，甚至环境中的某个视觉目标上，就这样专注。我们知道，这会增强一个人的专注能力。如果你在一天中过晚的时候练习，它也会增强你无法入睡的能力，对吧？很多人没意识到，如果在太晚的时候进行专注型冥想，其实是在提高前额叶皮质的活动水平。它是训练专注力的一个好工具。但还有一种叫作开放观察冥想，你刻意不在头脑里、视野里或听觉中设定目标，就只是坐在那里，闭着眼或睁着眼，进入一种状态：无论什么出现，都可以，但不要在上面停留太久。目标就是不在任何一件事上停留，这听起来像是在刻意制造注意缺陷障碍，但事实证明，它是一种相当不错的方法，既能恢复我们进入专注状态的能力，也有助于你之前提到的一个具体方面，也就是创造力和创造性地解决问题。当然，这需要接触到更多东西，打个比方，就是调色板上更多的颜色，而不只是你眼下盯着的颜色；意识到，哦，原来边缘还有这么多其他颜色，只是我过度专注，所以没看到。你冥想吗？如果冥想，你更倾向于开放监测式，还是专注式？如果你不做那种标准形式的冥想，那么在你一天的生活、日常安排或一周里，有没有某些时刻，听我这样描述，会让你觉得它们有点像开放监测或专注冥想？

Jocko Willink：嗯。没有，我不冥想。我觉得自己这辈子可能连一秒钟都没有真正冥想过，而且我——

Andrew Huberman：而且我拒绝冥想。

Jocko Willink：不，完全不是那样。我记得 Sam Harris 把他的应用发给过我，我们还打算一起录一期播客。我说：“伙计，我先练两周，然后我们录一期播客，到时候我会更开悟，诸如此类。”结果我连两周都没给 Sam Harris。所以我还欠 Sam Harris 两周使用他那个应用练习冥想的时间，好看看这对我有什么影响。但没有，我以前从来没做过，也没尝试过。不过话说回来，如果目标是退后一步，从正在发生的事情中抽离出来，那我每天一整天都在这么做。这也是我谈过、努力教给别人的东西。我试着教年轻的海豹突击队指挥员，不要陷入眼前正在发生的事情，而要退后一步，从局势中抽离出来，从自己的情绪中抽离出来，看清更多正在发生的事。你说的是看见调色板上更多的颜色。那在战场上，我希望大家能看到更多角度、更多机动方式、更多机会、更多敌人可能采取的行动，以及更多视角。这一直是我努力实现的。所以，很抱歉，我得道歉。关于冥想，我没法和你进行什么有价值的讨论，因为我还没试过。

Andrew Huberman：不必道歉。不过我想问，当你去冲浪，坐在水里等浪时，你是盯着地平线上的某个特定位置，还是处于某种开放监测状态，只是享受当下，随着海水上下起伏？做这类活动时，你的注意力在哪里？

Jocko Willink：嗯，冲浪时经常会心猿意马，没在专门想什么。练柔术时也一样。另外，冲浪时如果你在等浪，脑子就会不停地转。有时你坐在那里等着，思绪已经飘到另一个宇宙了，因为你只是望着地平线，而我脑子里在想各种各样的事。有时回家后我得记笔记，因为我想到了这个，想到了一个点子，想到了一个看问题的角度。练柔术时会这样，和人聊天时也会这样。有人在讲某件事，我就想：“哦，我现在有个好主意，得赶紧记下来。”我必须去把它写下来。我手机里有笔记，一页又一页又一页，全是我想到的点子，我会把它们记下来。

Andrew Huberman：你会录语音备忘录，还是——

Jocko Willink：不，我打字记。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：我只需要打大概七个词——

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：……整个想法就都在我脑子里了。所以就是这样。

Andrew Huberman：是的。我也会在手机笔记里记很多东西，很多人看着可能觉得不知所云，但我在飞机上会翻看，尤其是那些大概 10 年前让我头疼的问题。我看着就会想：“天哪，我还在应对同样的事，只是情境不同。”我还是原来的我，对吧？

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：我们节目请过一位非常出色的精神科医生，我很想听听你们两个人对谈。他叫 Paul Conti，曾在斯坦福和哈佛接受培训，是个很棒的人。实际上，他公开谈过弟弟自杀的悲剧，那也是促使他进入精神医学领域的原因。他这个人很有意思，因为显然他受过很高的教育，极其聪明。他写过一本关于创伤的书，但对心理学的其他许多领域也有极其丰富的了解，包括自恋、反社会人格。他在很多非常有意思的领域工作过，也与一些有意思的人合作过，那些人是这档播客的听众都会认识的。当然，他不会透露那些人是谁。他谈到，你可以观察不同的人。实际上，就是他向我介绍了生成者与投射者这个概念，并指引我去阅读相关文献。但他来上播客时，只稍微谈了这些，主要谈的还是创伤。后来我们聊到人们参与世界的方式、不同的原型，以及当你开始观察历史上的故事时，就会发现相同的主题反复出现，对吧？比如西部片：一个人骑马来到镇上，做些修补世界的事，比如打败邪恶的人，或除掉压迫镇子的东西，然后骑马去下一个镇子。结尾总像是在说，这个故事还会继续。但后来我们谈到人际关系，他说过，他在播客里讲过，有个患者说：“我经历过 10 段虐待关系。”他会对那个患者说：“不，你是把同一段关系经历了 10 次。”这基本上是在说，关键全在你自身的问题。不是说你。为了让听众清楚，我刚才特意没有指着你。我认为，我们从一种情境带到另一种情境中的那些自身特点，既可能是负面的，也可能是正面的。有一点很有意思，这里我不是要专门解决或弄懂海豹突击队这个群体，但我觉得，他们代表了一种重要的原型，因为选拔他们，就是看他们有没有这种能力：承受艰难条件和失败，并把这些转化为胜利。看起来，这就是选拔标准之一。他们在寻找具备这种能力的人。我看到很多这样的人，也恰好认识几位海豹突击队员，他们退役后发展得很好，比如创办了很棒的企业。你就是个突出的例子，你有家庭，还有一只德国牧羊犬。我们一会儿会聊动物。你养狗，冲浪，训练。我相信，和其他人一样，你也有自己的阴暗角落、低落时刻和挑战，但在我看来，你的生活相当顺利。同时，我也认识另外一些海豹突击队员，好吧，幸运的是，他们没有走上自杀的道路，但他们的发展没有我预想的那么好。我当然不是在针对这个群体。我在职业运动员身上也看到这种情况。我认识一些高中时极其出色的孩子，他们属于那种能提前被所有常春藤盟校录取的人，因为我长大的那个镇子就是这样的。现在我看看他们，就会想：“哇，天哪，不知道为什么，事情没有发展得那么顺利。”我觉得，让大家听到这一点很重要：是的，胜利会让你更有可能继续获胜，但在一个人们受训去解决问题、适应环境、让事情运转起来的群体里，为什么有些人在军队之外发展得很好，有些则没那么好，还有一些人，正如我们已经谈过的，陷入了非常黑暗的困境？你认为，什么特质让人真正具有适应能力？尤其是，我们大多数人的生活环境，都要求我们与不同于自己的人打交道，比如那些不擅长我们所擅长之事的人，有时这是一种优势，有时却不是。你似乎特别善于理解人这种动物，并据此与人相处。所以，这又是个很宽泛的问题。我们现在谈得很宽，一会儿会再把范围收窄。但我很想听听你的想法：为什么会这样？这是怎么发生的？究竟是什么决定了一个人能否在全新的环境中蓬勃发展？

Jocko Willink：我得先说，你刚才说话时，我记了一条笔记。我只写了“海豹突击队员”，然后加了一个不等号。因为你不能说，一个海豹突击队员就等于什么。

Andrew Huberman：对。说得非常好。对，是的。

Jocko Willink：有些曾在海豹突击队服役的人是杀人犯。就是，有——

Andrew Huberman：就是现实生活中的杀人犯。

Jocko Willink：就是杀人犯。

Andrew Huberman：是的。

Jocko Willink：比如通过了海豹突击队训练的强奸犯和杀人犯，犯下强奸和杀人罪的人，他们的余生都要在监狱里度过。这种事确实存在。有些曾在海豹突击队服役的人，因为毒品或各种其他问题被踢出了海豹突击队，我们也有这样的人。我们还有些人就是懒，还有些人就是，事情就是——

Andrew Huberman：医生也是，医生群体也可以这样说。有些医生是具有反社会人格的连环杀人犯，也有些医生现在就在第三世界国家，哪怕给他们十亿美元，他们也不愿停止为人们提供本就应得的基础医疗——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……那是他们应得的。

Jocko Willink：是的。也有海豹突击队员退役后，自愿去世界上最糟糕的地方提供帮助。所以，各种各样的人都有。如果你说海豹突击队员就等于在任何领域都能成功，那你唯一能说他们成功的领域，就是他们通过了海豹突击队基础训练，因为有人通过了基础训练，却不是优秀的海豹突击队员。这种情况会发生。有人通过了海豹突击队基础训练，又通过了海豹突击队资格训练，进入海豹突击队，最后却因为不胜任而被踢出队伍。他们并不适合干这份工作。这种情况是存在的。所以，通过海豹突击队基础训练，只能证明他们能咬牙硬撑一段时间。还有些人能通过基础训练，是因为他们学会了如何在这套体系中周旋。他们弄清楚了该做什么、最低要求是什么，以及怎样才能轻轻松松混过去。确实有这样的人。数量不算很多，但绝对存在。

Andrew Huberman：科学界也有这样的人。他们进入一个实验室，从心理层面摸清实验室负责人是怎样的人。这其实是科学界比较危险的一面，会对整个社会产生负面影响。我就直说了，任何科学家都会明白我在说什么。他们找到那些著名的大实验室，摸清负责人是什么样的人，然后提供那个人想要的数据。他们可能不会编造数据，但肯定会丢掉那些不符合预期的数据。这是一种通过排除数据来造假的方式。不是说真的把不存在的细胞画出来之类的，但这种情况确实经常发生，而这些人往往能走得很远。他们很少能走到最后，因为不久之后，他们的名声就会传开，大家会说：“是啊，那个结果谁也重复不出来。”但这些人身居高位，当然，不是在斯坦福。我得说，在斯坦福的同事里，我不知道有谁符合这些描述。但你能看到这些人，也能看出他们在做什么。他们基本上是在搞一套操纵人际关系的把戏，只不过碰巧是在科学界这么做。至于为什么有人要在科学界干这种事，我不知道，因为做科学不会让你发财，当然也不会让你出名。但不管出于什么原因，他们认定了要在这里干这套。我相信律师事务所里也有，我相信生活中的每一个领域都有。

Jocko Willink：所有领域。

Andrew Huberman：是的。

Jocko Willink：刚才你提到，有些人进了常春藤盟校，也从那里毕业了，后来却发展得不好。在我看来，这和有些人进入海豹突击队、在队里表现出色，退役之后却过得不好，非常相似。原因大概就是我前面谈到自己去海军新兵训练营时说的那件事：这是你要做的事，做好了就会得到奖励。如果你上高中时，父母对你说：“嘿，只要你高中表现好，就能进这所常春藤盟校。”然后你就进了那所学校。“这是你在高中需要做的事：成绩要好，要参加合唱团，要……不管还有些什么要求，你得会说一门外语，暑假得去危地马拉做志愿者。你得把这些事做了，然后就能进好大学。进了好大学，就得拿到这个学位。拿到学位之后……”所以，他们面前早就铺好了一条路，上面是一项项待完成的任务，他们只管逐项打勾。等他们全部做完，却再也没有人把新的任务摆到面前，他们就不知道该做什么了。海豹突击队员或其他军人当然也可能遇到这种情况，因为他们一直以来听到的都是：“嘿，这是你的任务，这是你要做的事，这是你需要完成的。好好干。打勾，打勾，打勾，打勾。”等到退役，再也没有人给他们摆上一项任务让他们打勾。所以，除非有人……有些人离开海豹突击队后，进入大型企业体系，干得非常出色，因为企业里有人告诉他们：“嘿，接下来你需要做这个。”他们做得很好。这对他们来说非常好，而且他们确实很喜欢。我前几天就和一个人聊过。他现在完全融入了一家公司，工作做得很好，也喜欢自己做的事。这很棒。但我认为，有些人的思维不够开放，没法看见机会在哪里，而且他们……海豹突击队有一点很好，就是行动上的自由度很大，对吧？你确实可以做很多自己想做的事。所以，他们看企业世界时，看不到这样的自由，就想：“哦，那种工作我不干。”但之后，他们又不太清楚该怎么迈出下一步。所以我想，这可能就是你会看到一些人不算特别成功的原因：他们确实不知道该做什么，也没有足够开放的心态去寻找机会。另外，有些人眼里的成功，就是和家人待在一起，把身体练好，参加几场铁人三项，或者参加其他自己想参加的比赛。他们就去做这些，那就是他们想要的。这也很棒。去给自己留点时间吧，去享受和家人在一起的时光，兄弟。你已经为国家付出得够多了。去陪陪孩子吧。在我看来，这同样是成功。

Andrew Huberman：这一点我同意。我认识太多事业成功、个人生活却十分贫乏的人，那种状态并不好看。你提到父母推着孩子走，“做这个，做那个”。在这种情境里，我感到一种恐惧的底色。一切都是为了避免成为失败者，而不是出于对自己所做之事的热爱，或者因为自己享受它。在科学事业起步不久时，我就发现，有些人纯粹是有野心。他们就是喜欢赢。我以前会开玩笑，虽然不太礼貌，但我会说：“知道吗？我们干脆都告诉那个人，现在最酷的新方向，是研究某种东西的生物学。”然后我会说粪便之类的东西。他们大概真会去研究，还会说：“没错，这就是最棒的研究。”因为他们其实不在乎自己研究的是什么。对他们而言，重要的只是追逐目标的过程。后来我发现，这样的人其实也能发挥重要作用，因为，嗯，实际上确实有整个微生物组研究领域，也确实有实验室研究粪便，所以，请研究微生物组的同行们原谅我。不过说正经的，纯粹有野心的人可能很有执行力，因为只要把一个问题放在他们面前，他们就像会把东西叼回来的狗一样，一下就冲出去了。而不是单纯因为喜欢叼回东西这件事才去做。打个比方，你让同一只狗去跳高，它就会迷上跳高，对吧？或者其他什么事情，比如潜到水下。但我看人时，更倾向于把人看成动物，像不同品种的狗。比如，你当时喜欢音乐，喜欢特定的音乐和圈子；或者像你说的买裤子的例子，第一次接触到某种让你觉得特别属于自己的东西时，你会想：“这里面有点什么。”如果能找到一份工作，既包含这种感觉，又有挑战，而且还能让你随着时间不断成长，我觉得这才是大多数人寻求的真正礼物。当然，这没有捷径，也许只有一条：能够分辨野心和另一种东西。没有比这个更合适的词了，我们就直说吧，那就是爱。就是“我热爱这个”。我之所以认为爱如此强大——我现在听起来有点像 Lex Fridman 了，但我指的不是人与人之间的爱——我指的是能够感知那种感觉是什么样的，因为我确实相信，它能让我们调动非常多的能力，而单靠恐惧、单靠野心，或者单靠拼命往前冲，是调动不了这些能力的。比如适应力、创造力。我觉得这背后有一个很明显的原因：关于我们这个物种，有一件事是我们知道的，那就是我们希望繁衍后代，并好好照顾幼小的后代。是不是每个人都有孩子，并不重要。重点是，每个物种不仅想这样做，也需要这样做。而爱的感受，才是真正让我们能够适应变化的东西。我觉得，没有什么比和孩子相处更能锻炼适应力了。你就是必须适应，对吧？因为他们一会儿兴高采烈，一会儿情绪低落，一会儿又失望了。你还分享了一个很重要的故事，讲的是失去一个人。显然，你很爱他，而他也很爱自己工作的那个集体。不只是你们爱他，他也爱你们。我觉得，能够感受到对事物、对人、对经历的爱，是极其关键的。我最近不怎么冥想，不过我听说过这种慈爱冥想，以前我会觉得它听起来太软了。我会想：“天哪，那接下来我该干什么？最后飘到空中，再穿上一件穆穆宽袍吗？”或者那衣服叫什么，我也不知道那东西叫什么。不过，我有幸能称为朋友的一个人——我不是想搬出名人来抬高自己，但我确实很幸运，能和音乐制作人 Rick Rubin 成为朋友——就是他开始让我接触不同形式的冥想，包括我前面提到的那些，也让我接触到这样一个想法：有些冥想形式能让我们与他所说的“源头”建立联系。现在这确实有点神秘主义的味道了，但我觉得，这些最终都对应同一件事：我们体内有一些多巴胺和其他神经递质的来源，能赋予我们某种适应一切的超能力。我认为，这其中至少包括爱，因为根据进化所要求的东西，按定义来说，爱是最有适应性的情感。所以，问题就是：从你自己的经历，以及你对共事者的观察来看，你有没有觉得，一味拼命向前冲固然很好，却也有局限？你有没有感到，喜欢和你一起工作的人，会让你表现好得多？即使他们可能没有那么强硬——借用一下这方面常见的说法——即使他们没有其他人那么强硬，但因为你们彼此非常、非常喜欢，就好像什么事情都能做成？

Jocko Willink：假设你有一个由 10 个人组成的团队，大家关系都很好，相处融洽；你们要对抗我的团队，而我们彼此都恨对方。谁会赢？

Andrew Huberman：彼此相爱的团队会赢，我希望如此。

Jocko Willink：根本没有悬念。事实上，如果你为我工作，却不喜欢我，你会拿出怎样的表现？

Andrew Huberman：那就很难了。

Jocko Willink：那如果你爱我，而我一直替你着想，为你做了一切，也一直照顾着你呢？你会拿出怎样的表现？

Andrew Huberman：是啊。

Jocko Willink：你会倾尽所有。

Andrew Huberman：我就像一条狗，愿意为你赴死。

Jocko Willink：所以，是的。你前面问过作为动物的人类，以及人性，而这就是领导力的一部分。前几天有人问了我这个问题。我当时在和一家公司合作，有个人说：“我怎么判断一个有执行力的人具备哪些特质？又该怎么在一个人身上识别这些特质，才能找到这样的人？”我说：“首先，这些特质显然就是大家都知道的那些：有干劲、善于沟通、能够把事情做成。这些都不难理解，我们知道它们是什么。怎么识别呢？也很简单。我给你一个任务，给 Andrew 一个任务。任务相当简单。你完成了，很好。再给你一个稍微复杂一点的任务。你完成了吗？完成了。我把同样的任务交给 Fred，他没完成。他带着一堆问题回来，拖拖拉拉，找出各种借口和麻烦。我再给你一个更复杂的任务，你把它做好了，回来交差。于是我就明白了，好，Andrew 就是那个能把事情做成的人，他确实有执行力。”这和你说的有点相似。狗有不同品种，但即便如此，狗之间的差异也没有人与人之间那么大，对吧？现在，我手头有 Andrew 这样能把事情做成的人。但 Andrew 有一个问题。当我说：“嘿，Andrew，我有这么一个模糊的想法，你能把它变成现实吗？”你会说：“我该从哪里开始？我不确定你想让我朝哪个方向走。”与此同时，我把这个想法交给了另一个人——之前我给他明确任务时，他什么也没做成——他回来时，我说：“嘿，我有这么一个模糊的想法，你能不能看看……”他说：“哦，没问题。”突然之间，他接过这个想法，然后告诉我：“嘿，我想到了一个把它做成的办法。”所以，有的人可能执行力很强，却不太有创造力；有的人可能很有创造力，却不太擅长执行。那么，我该怎么办？我组建一个团队，让 Andrew 和 Fred 一起合作。Fred 想出好点子，我们把点子交给 Andrew，Andrew 再去落实。从领导者的角度来说，我们做的就是让人们的天性发挥作用，把人安排在能够让他们的天性带来益处的岗位上。我不会把一个害羞、内向的人安排在销售主力的位置，也不会把一个外向、活泼的人塞进隔间，让他整天盯着电子表格。显然，我不会这么干。所以，我们作为领导者要做的，就是为合适的岗位找到合适的人，再把他们安排到这些岗位上。那么，这是否意味着，我就彻底放弃让那个内向的人提高沟通能力的希望了？不是，我还是会和他一起努力，随着时间推移，让他朝着正确的方向进步一点。但我不会把一个极其内向的人变成销售主力。这不会发生，就像我不可能改变老虎的条纹一样。所以，我们需要做的是帮助别人。作为领导者，我们要帮助人们找到适合自己的角色，找到自己擅长的事情。那么，如果一个人热爱自己的工作，是否意味着他会做得更好？当然。如果一个人纯粹受成就欲驱动，是否意味着他一定能把工作做好？不是。实际上，嗯，他们也有可能做好。有些特定岗位，我可以安排他们去做，对吧？如果我需要达到一个销售目标，而 Andrew 特别追求成就，想当明星员工，想让自己的照片登上我们发行的行业杂志，那很好。我把这个任务交给你，你就会去把它拿下。问题在于，如果某件事需要更多毅力，回报又没那么高，或者它是一个长期目标，你可能就不是合适的人选了。所以，喜欢自己的工作绝对至关重要。如果你热爱自己的工作，你就能够……你很可能就能够在这份工作中表现出色。当然，你也可能比较不走运，热爱这份工作，却不擅长它。这种情况偶尔也会发生，对吧？

Andrew Huberman：是的。不过它——

Jocko Willink：我是说，就像——

Andrew Huberman：确实会，但相当少见。

Jocko Willink：……这让我想起了你的滑板生涯。

Andrew Huberman：是啊。

Jocko Willink：你热爱滑板——

Andrew Huberman：确实。

Jocko Willink：……但你就是滑得没那么好。

Andrew Huberman：我确实滑得没那么好。

Jocko Willink：很遗憾。

Andrew Huberman：但你知道，比起滑板，我更热爱的是什么吗？我热爱自己所在的那个圈子。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：我热爱自己所在的那个圈子，而且我大概……我大概会转去做行业里的工作，或者去公司那一侧工作，而不是亲自滑板的那一侧，或者就只把滑板当成娱乐。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：滑板圈里有个人，叫 Jim Thiebaud。他算是那个圈子里一个不怎么隐秘的秘密。他是个了不起的人，很早就离开了职业滑板赛场，去经营公司，Real Deluxe，还有其他一系列公司。他是个很棒的人。前不久……我们最近成了朋友，他告诉我，他当时意识到，自己不会成为顶尖的那几个人之一，但他知道自己想留在这个圈子里，于是找到了自己的位置。我觉得，滑板圈里的每个人都把 Jim 看作那个关心……他关心……他是真正在乎这项运动，也在乎圈里这些人的人。所以，他学会了张开双臂，用心拥抱这一切，而这一切也就运转起来了。所以我确实认为，每个人在一个群体或团队里，都有某个适合自己的位置。听你描述这些，我能想象，听众可能会想：“哇，团队这回事太棒了，简直不可思议。我也希望自己拥有这样的团队。”对吧？我很幸运，在播客工作中拥有这样的团队。我在实验室里也曾有过这样的团队。尤其是我的播客团队，我会……我总是说：“他们走，我也走。”他们不只是那些按按钮、操作设备、拍照片的人。就是，他们走，我也走。他们走了，节目就结束。我完全接受这一点。实际上，我很喜欢这样，因为，是的，我们做的是播客，是传播信息，但同样重要的也是团队和共同工作，就像当年玩滑板时一样。所以，希望我的播客做得比当年滑板滑得好。当年玩滑板时，我总是摔得很惨，用滑板圈的话说，就是老被“摔废”。不过我想问，在家庭生活中，你也把家人看作一个团队吗？你会不会想：“这是我的团队，每个人都不一样，我们怎么才能相互配合、发挥合力？”

Jocko Willink：会。而且你必须这样看待每一个团队。团队有哪些优势和弱点？谁会擅长什么？怎样把人放在能让他们表现出色的位置上？我是说，他叫什么来着，Thiebaud？是——

Andrew Huberman：嗯，Jim Thiebaud。

Jocko Willink：Jim Thiebaud。

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：想象一下，如果他有一位导师，一直只跟他说：“听着，你必须成为职业滑板选手。这是你唯一的机会，没有别的路。”而他又没有能力退后一步，对自己说：“你知道吗，兄弟？我不是那块料，我不可能达到那么高的水平。但我真的很热爱这个行业。”所以，幸运的是，他想明白了这一点。你谈到了热爱工作这种超能力。而我认为有一种能力称得上超能力，那就是退后一步、抽离出来的能力。我想，这又回到了你说的冥想。不过，能够退后一步，审视自己的人生，说：“我玩滑板比那家伙还久，可他比我厉害。我玩滑板也比另一个家伙久，可他也比我厉害。我大概不可能……这大概不是适合我的工作。我能做点什么，把自己的技能用起来？”显然，他有一些创业精神，也找到了自己的路。所以，既能成为团队的一分子——这也呼应了我前面谈到的乌合之众——既能成为团队、群体、帮派的一分子，又依然有能力退后一步，从中抽离出来，评估怎样做才能最好地推动这个团队前进。比如，你可能突然有个绝妙的想法，决定从今往后，所有播客都要讲某种东西的分子结构。那团队里的其他人可能就需要把你拉到一边说：“嘿，兄弟，我知道你真的很在意这个，这很好，但大家确实更想听另外一些内容。所以，我们把它们结合起来，把你想讲的这个具体话题拓展开来吧。”所以，能够退后一步，抽离出来，看到全局，在我看来，这才是人生真正的超能力。人生的超能力，而且它远比听上去难。这又回到了你开始谈到那些正在经历人生困境的人，对吧？我以前描述过这种情况：假设我看着你，而你的状态很差。你情绪低落，悲伤，整天无精打采，什么事也做不成。我从外面看着你，在我眼里，你的脑袋周围像是笼罩着一团暴风雨云，对吧？我能看见这团暴风雨云，而你就在里面。不管朝哪个方向看，你眼里都只有风暴，只有黑暗。我在外面看着，会想：“嘿，这家伙受过很好的教育，身体健康，身边有很好的团队。他明明拥有这么多有利条件。”可身处那种状态的你，真的除了风暴的黑暗，什么也看不见。人进入那种状态，最可怕的地方就在这里。我从外面看着，可能会说：“Andrew，你只需要往前走大概 4 英尺，就能穿过这团东西了。”可你……你可能听见我这么说，却回答：“不，Jocko，我正看着前面，那里只有黑暗。”所以，要帮助人们向前走，采取行动，获得那种视角，抽离出来，走出自我，走出自己的脑袋。Tim Ferriss 说过：“走出头脑，进入身体。”这是一种办法。采取行动，去做事情。但那种状态很可怕。我相信你也有过这种经历：你在和一个认识的人说话，对方深陷某个问题，或者承受着某种压力。你看着他，心想：“嘿，兄弟，不是这样的，一切会好起来。”你明明能够看清，无论困扰他、拖累他的是什么，你都能看清。很多时候，这和一段感情有关，对吧？女孩也好，男孩也好，他们被甩了。你会说：“嘿，兄弟，那个人本来就是个大麻烦。离开对方，你会过得更好。”可他们就是理解不了，卡在那里出不来。也可能是没考上想去的学校，或者没得到想要的工作。他们深陷其中，走不出那场风暴。你坐在那里，对一个人说：“嘿，你只要朝我这边挪一点，就能走出这场风暴。”那种感觉真的很无助。而且说起来容易，做起来难得多。所以，我们要努力和人交流，努力让他们获得这种抽离的超能力，让他们能够退后一步，说：“你知道吗？你说得对，兄弟。那个女孩并不是我原以为的那个人。我应该向前看。”没错。但这说起来容易，做起来难。我认为，作为朋友、父母和队友，我们面临的最大挑战之一，就是帮助人们学会抽离，学会看到全局，学会看见：那个你认为占据了整个世界的问题，实际上并没有那么严重。我写过不少儿童读物，而促使我开始写儿童读物的一件事，是我有一天意识到的这个道理。那天我女儿回家，是我的大女儿。她放学回家说：“我很笨。”我说：“你说自己很笨，是什么意思？”她说：“我很笨，我很蠢。”我问：“你为什么这么想？”那会儿她上的是应该掌握乘法表的那个年级，具体哪个年级我记不清了。她说：“我不会乘法表。”我说：“哦，那你花了多少时间学？”她一脸困惑地看着我：“学？什么意思？”我说：“你学过了吗？你做过识记卡来学乘法表吗？”她没有。她以为自己就应该会。老师讲过乘法表是什么，她就应该会了，就像班上其他一些孩子那样。所以我坐在那里说：“哦，行啊，没问题，我们做些识记卡吧。”然后她做了识记卡，用 45 分钟学会了乘法表，问题就解决了。但让我触动的是，在我看来，这是“哦，没什么大不了”的事；对她来说，却是她的全部人生。后来，我又在其他孩子身上看到了同样的情况。有人在课间的操场上对他们说了什么，我会想：“哦，管那孩子呢，别在意。”但那就是他们的整个世界。不幸的是，这不仅适用于孩子，也适用于成年人。他们的世界里出现了一个问题，看起来无比巨大、无法克服，因为他们被困在那个小小的生态圈里，那就是他们的世界。他们遇到这个问题，它扰乱了那个世界，而他们不知道该怎么走出来。我做过一期播客，讨论人们进入的这些生态圈，对吧？到处都有这样的生态圈。你就在一个生态圈里。我们俩共同身处播客这个生态圈。我们可能会说：“天哪，Lex 刚出了一期新播客，取得了巨大的成功。我该怎么做才能赶上 Lex？”突然间，我可能会很烦恼，你可能会很烦恼，我们都可能因此烦恼，心想：“天哪，我是个失败者。”与此同时，有些人根本不听播客，还有人甚至不知道播客是什么。可如果任由它这样发展，它就成了我们的整个世界。你身处学术界。嘿，你是斯坦福大学教授，在那个世界里，这可是件了不起的事。但我认识一些人，他们根本不在乎，连斯坦福在哪里都不知道。

Andrew Huberman：我经常遇到这种情况。

Jocko Willink：他们不知道斯坦福在哪里。这没什么大不了的。海豹突击队也是一样。有人在海豹突击队里遇到了问题，就觉得：“这就是整个世界，而我把一切都搞砸了。”那他们接下来怎么办？当你在人生中面对一个重大问题，比如一段感情，或者工作上的问题时，要记住，你只是在一个生态圈里。如果走出这个生态圈，其实没有人太在意这件事。你完全可以进入一个截然不同的生态圈，在那里找到幸福。但至少，要利用这个视角，走出困住你的那团暴风雨云。你会发现，这个世界上还有充足的光亮。朝着光亮走，情况会好得多。

Andrew Huberman：好，既然我们在谈真实坦诚，你说的每一点都直接戳中了我。我不知道别人怎么看我。其实，我尽量不花太多时间想这个，只是努力保持与那个源头的联系。我确实相信，我们对事物的热爱能够产生能量。我也努力用行动来产生能量，不过，我恰好也很爱运动，所以这一点对我来说很容易。我努力让自己保持在那种状态。但说实话，我成年生活中的很大一部分时间，以及青少年时期和 20 多岁时可能过多的时间——20 多岁还算不上真正的成年人，对吧？至少我那时肯定不算——都身处艰难的感情关系之中。我承认，这些关系之所以艰难，当然也有我在其中所起的作用，对吧？每一次，我都记得自己当时在想，要从这段关系中走出来，简直是一件无法克服的事。一部分原因在于，我是一个习惯照顾别人的人，我在乎对方。这不只是关于我自己，也不只是自私，而是我想纠正对方过去遭遇的所有不公。我发现自己在努力成为别人的时光机，努力修复他们的家庭生活。我发现自己一边做着这一切，一边却忽略了那些我本来需要关注的事情，比如如何完善自己，确保自己在关系中以恰当的方式与人相处，诸如此类。现实中也有证据，就是那些非常、非常了解我的人。我想，他们会认同这些描述，而且还会说出更多，对吧？重点并不是那些具体的关系，而是每一次，都会有人走过来对我说：“听着，如果这对你不好，那对他们也不好。”或者：“这处境很糟糕。”或者：“这对你们两个都没有好处。”但我的眼光非常狭窄，就这么一点大，甚至不是通过汽水吸管看世界，而是眼里只有沙粒那么大的一点世界。我一直试图解决问题，因为这就是我的天性：“我要解决它。我要解决它。我要解决它。”有时，问题会在一段时间里得到解决，有时则没有。我想，算是坦白吧，我得说，我确实很需要学会抽离这门艺术。我确实可以学着在这上面多下点功夫，如果这么说合适的话。我觉得自己挺善于适应，也挺善于找到好的人。我当然很爱我的团队，这一切都让人感觉配合得很自然，虽然实验室和播客的工作都很辛苦。但我觉得，作为一个解决问题的人，我有一种倾向，就是假定每个问题都能解决，因此，坚持处理这个问题，直到解决为止，就是答案。也许，学会抽离、获得一些更宽广的视角，会有所帮助。因为回头看，我当然不后悔自己有过的经历，但我浪费了太多时间。坦白说，我可能也浪费了别人太多时间，试图解决那些无法解决的问题。我想，我就不再展开讲了。顺便说一句，当然，你可以在最后给我寄账单。我觉得这有点——

Jocko Willink：坦白不收费，兄弟。

Andrew Huberman：是啊。所以我觉得，善于解决问题是好事。重心向前、积极推进是好事。我觉得，学习大脑和身体的系统，理解心理学，了解自己——神谕说得没错，要认识你自己——以便能够在人生、事业、感情等方面有效地行动，这很好。但我认为，过度执着也有弊端。因为我的斗牛犬 Costello 以前会啃着什么东西，下一刻我就发现，它在啃自己的脚。你会喊：“嘿！”然后你得使劲把它从自己的脚上拽开，而它还是一副……因为那种啃咬反射太强了，有时候就会转而作用在它自己身上。我的感觉有点像这样。

Jocko Willink：是的。我写过一本书，叫《领导力：战略与战术》。书里我谈到的一件事，就是要弄清什么重要，什么不重要。这和你刚才说的非常相似。面对一个问题，先退后一步想想：第一，这件事重要吗？第二，这个问题能解决吗？第三，解决它的投入回报率是多少？要解决这个问题，需要付出多少努力？如果我把精力放在这上面，它究竟会对我的世界、我的生活产生多大影响？所以，知道并理解一件事重不重要，是一种很有用的技能。而且，这也是一种与抽离直接相关的技能。因为，当你身处那段关系之中……这也是我最近一直在对人们说的另一句话：你不会在问题本身之中，找到解决这个问题的办法。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：你在里面是找不到答案的。你得从问题中抽身出来，才能看清它、作出评估，判断该怎么解决，或者到底有没有必要解决。现在我生活中有很多事情，我只是耸耸肩，说一句：“好吧。”没关系。“哦，有人在说这个。”好，收到。继续。无关紧要。往前走。然后偶尔你会觉得，好，这件事我需要应对。这件事我需要处理。这件事需要我去塑造、调整、推动，或者用你的话说，解决。我说到这里会笑，是因为面对问题，你确实得深入其中，但如果退后一步，通常就能看出来：哦，这里稍微调一下，那里稍微调一下，这件事自己就会理顺。所以，抽离是一种超能力，伙计。

Andrew Huberman：确实如此，而且这显然是我需要多加练习的一种能力。谢谢你提起这一点。我体内那个生物学研究者又冒出来了：你进入抽离状态，或者说脱离当前状态的过程是怎样的？这是一个主动的过程吗？比如你会想，我要从这件事中抽离出来。我把自己置于一种对我有牵引力的情境中。那里有一种引力，而我要——我也不知道——在脑海中想象自己走开。我需要真的走开吗？要把这件事交给别人吗？有哪些帮助抽离的方法？

Jocko Willink：对。这就是我们曾经讨论过的那种情况：科学原理和实际应用是吻合的。我最初体会到抽离，是在这样一个时刻。你知道，我说过很多时候，变化就是日积月累的一些小瞬间，你在其中作出一点调整。这就是我生命中的一个那样的瞬间，我在《领导力：战略与战术》里也写过。当时我突然意识到什么叫抽离，以及它有多大帮助。我在一座石油钻井平台上执行训练任务。我们整个排展开成散兵线，面向平台上需要我们清剿的一大片区域。再说一次，这不是实战。那是在90年代，没什么战事，我们只是在训练。我站在这条散兵线上。顺便说一句，我是排里年龄最小、资历最浅的人。我站在那里，透过武器的瞄准具看着前方，等着有人下指令，告诉我们该怎么做。我等了5秒，又等了10秒，再等了20秒，还是没有人说话。我们都在等排里的一位领导下令，告诉我们该怎么做，告诉我该怎么做。最后，过了30秒，感觉像过了永远，我实在受不了了。于是我迈了一步，大约一英尺，也就是12英寸。我从散兵线上退开一步，向左看看，向右看看，发现排里其他每个人都在顺着自己的武器瞄准，眼睛盯着武器的瞄准具。这意味着他们的视野很小，大概只有20度。你透过武器的瞄准镜或瞄准具看出去，视野就只有那么大。我看着他们，心想：哦，那是我们的排长，他在盯着自己的武器瞄准具。那是我们的排士官长，他也在盯着自己的武器瞄准具。那是我们的首席士官，他也在盯着自己的武器瞄准具。那是我们的副排长，他也在盯着——所以，排里每个人都在透过武器的瞄准具看前方，也就是说，他们的视野都非常狭窄。而我退后一步，向左看看、向右看看之后，你猜我的视野变成什么样了？非常开阔。我能看见整个场面，也能清楚地看出我们需要做什么。可是在那个时候，你要知道，作为一个新人，就应该闭上嘴，不要说话。我心想：“可是，也没有别人开口啊。”于是我鼓起全部勇气，张口说道：“稳住左侧，清剿右侧。”这是一个基本的战术指令，不是什么高明到可以申请专利的天才行动，只是在我们当时那种情况下，一个很普通的指令。我说：“稳住左侧，清剿右侧。”我本以为会挨一顿训，被人说：“闭嘴，新来的。”结果，所有人都跟着重复这个指令：“稳住左侧，清剿右侧。稳住左侧，清剿右侧。”我们执行了这个机动动作，完成了整个石油钻井平台的清剿。结束后，我们来到平台顶部，这意味着整个平台已经清剿完毕。我们在顶部的直升机甲板上开始复盘。我当时又在想，好吧，现在总该有人说我了：“嘿，你当时在干什么？你应该把嘴闭上。”结果，排士官长却说：“嘿，Jocko，刚才在下面底层甲板上的那个指令下得不错。”我当时有点得意：“嗯，就是这样。”但接着我心想，等一下。如果我是这个排里年龄最小、资历最浅的人，为什么我能看出我们该做什么，并下达那个指令？这件事为什么会发生？后来我意识到，是因为我退后了一步。用你的说法，我拓宽了视野，因此思考得更清楚了。我没有继续高度集中、狭窄地盯着一点，而是扩大了自己的视野。在下指令之前，我还吸了一口气。为了把话说清楚，我得好好吸一口气。我意识到，退后一步、抽离出来，让我看到的东西甚至比排里经验最丰富的人都多得多。于是我开始一直这样做，在陆战训练中这样做，在城市作战训练中这样做，在各种战术训练场景中都这样做。这些都只是训练，那还是90年代。我开始在这些训练场景中运用它，它总能让我看清我们需要做什么。后来，我也开始在人际交流中这样做。比如我跟排士官长说话，看到他的脸开始有点发红，我们眼看就要为什么事争起来了。我就想：“哦，等一下。”我退后一步，观察一下，心想：“他现在生气了，而且他可是排士官长。你最好赶快把局面缓和下来。”于是我会说：“嘿，士官长，你说得有道理。我再去看看那个计划。”诸如此类。所以我开始把这套方法用到日常生活中：不要陷入自己的情绪，不要陷入眼前正在发生的交火，不要陷入事情的细枝末节，而是退后一步，抽离出来，看看四周，然后你就能作出好得多、好得多的决定。而且这是一种指数级的变化。如果你正透过武器的瞄准具看着前方，退后一步，环顾四周，你能多看到的东西是指数级增加的。当然，听我说，如果一场交火中只有你一个人，要做到这一点就更难，因为你必须专注于自己正在射击的目标。但如果有16个人或20个人，全都看着同一个方向，你就很容易成为那个说“我要退后一步，看看四周，作出指令”的人。所以，说到具体怎么做，我现在教别人时会说，退后一步。就是字面上的退后一步。比如你我在开会，现场还有一群人，争论开始变得激烈，我真的会把椅子往后推，离开桌子一点，改变观察角度，打开、拓宽自己的视野。还有一点，在海豹突击队里，你不希望自己在无线电里听起来很慌张。有几个原因。第一，你在无线电里慌张，会让其他人也跟着慌张。第二，如果你在无线电里慌张，声音听起来惊慌失措，大家都会拿你开玩笑。所以任务结束回来以后，所有人都会说——

Andrew Huberman：Tell the whammy〔原文措辞不清，待核〕

Jocko Willink：……对。“你当时听起来像个小宝宝。”所以，在按下无线电通话键之前，我会做什么？吸一口气。这样，我就在主动放慢呼吸，同时拓宽视野。所以，如果你在开会，或者在超市停车场，有人开始冲你大喊，退后一步，吸一口气，拓宽视野，从自己当下的情绪中抽离出来，给自己留出一点空间。这就是我实现抽离的具体做法。现在我可以告诉你，如果你经常这样做——我基本上一直都在这样做——就不一定真的需要退后一步了。但在你刚开始尝试练习时，绝对需要。我再告诉你一个有点奇怪、很细微的小技巧：抬起下巴，放下双手。当然，这不是说在战斗中，也不是在打架时这样做。关键在于，当我进入防御状态时，我会怎么做？我会抬起双手，低下下巴。这就像进入了格斗模式。所以，如果你我正在讨论，我开始激动，心想：“哦，他根本没在听我说。”我不会低下下巴，把手举起来，伸到你面前去比画。不，我会真正退后一步，提醒自己，把下巴抬起来。仅仅改变头部角度，就能进一步改变我的视角，改变我看到东西的角度。退后一步。放下双手。我不再处于防御状态。我是真的想听听你要说什么。而且，如果我开始听你说，不再自己说话——你开口说话的时候，很难保持抽离。这是另一个关键。你想抽离吗？先闭上嘴。我会参加很多不同公司的会议。我拥有好几家公司，在自己公司的会议上，我并不是一直说话的那个人。事实上，我大部分时间都在听。在我的“猛击者”特遣分队里，我也不会坐在那里，自己把整场任务简报都讲完。不会，我会让排士官长和排长们来讲。这样，我就能保持抽离。我在听他们说什么。因为我没有动嘴，没有说话，我更有能力看出他们的计划有哪些漏洞。我在听。这些就是我使用的方法，也是我建议别人使用的方法，帮助他们有效地开始练习在不同情境中抽离出来。

Andrew Huberman：我很喜欢。再说一次，我说喜欢，是因为我确实喜欢，谢谢你。我觉得这是一个非常好的技巧。我们之前在你的播客上聊过，听我这档播客的人里，有些人——也许不是所有人——会熟悉这样一个事实：当我们把目光狭窄地聚焦在一个目标上时，会发生几件事。当然，我们看到的世界会变窄，但我们也会开始把时间切分得更细，多巴胺系统往往会开始进行某种预期，试图在那条狭窄的视觉隧道中引导和指挥事情。而当我们真正采用全景式视觉时，不一定要转动脑袋，当然也可以转动，而是拓宽视野，或者望向地平线，尤其是在走路的时候——总之，让视野变得更宽广——我们切分时间的方式就会不同。事情给我们的压迫感会减轻。这就是你所描述的现象背后的生理基础。而且我认为，它还不止于此，因为当视觉理解的孔径变大、变开放时，认知理解的窗口也会随之变大、变开放，新的选择就开始浮现。对吧？有一件事一直让我很着迷……我很快讲个小故事。2015年，我去西班牙跟Wim Hof一起登山，好吗？我去不是为了做播客。当时我连社交媒体都没有。我只是听说过Wim这个人，不知怎么联系上了他，给自己安排了一趟旅行，就过去了。我们进行了一些疯狂而危险的登山活动，那根本不是我该参与的。我参加了那里其他人组织的一个冒险动作，差点把左腿扯掉，那件事我根本就不该做。总之，有一天，在一次徒步出发前，我看见Wim蹲在停车场路缘旁的地上。他蹲在那里，手里拿着一根小棍子。我问：“你在干什么？”他说：“看。”有些蚂蚁正往上爬，他说：“它们正在攀登这道路缘。”我心想：“这个人真不一样。”对吧？但随后我意识到，我们马上也要在那面巨大的山壁上做同样的事。我想：“哇，他能从这些不同的尺度思考，并看出相似之处。”我觉得：“这挺酷。我自己绝不会停下来观察那里。”而我至今还记得这件事，对吧？它深刻吗？不深刻。有意思吗？有意思，因为事情时时刻刻都在各种尺度上发生，而我们以为自己知道该关注哪种尺度，也以为那种尺度最重要。我认为可以说，在交火中，确实有一种最重要的尺度，但新的选择、新的视角，实际上来自更开阔的视野，也就是你所描述的那样。那天后来还发生了一件有意思的事：一群人往上爬，其中有些人在攀登过程中非常吃力。Wim又提起蚂蚁的例子，说蚂蚁会怎样一只叠在另一只身上，他用这个类比帮助大家完成攀登，顶上还有一个漂亮的水潭，等等。总之，我认为这些例子确实有意义，尤其是你讲的那些，因为它们不只适用于军事。你可以想象一下餐桌边的场景，我就经历过：孩子们在，伴侣也在，有时候，往后靠一靠，听着大家说话，沉浸在这一切里，感觉真的很好。但往往也会有新的信息浮现。就像你说的，我听见这个人说的全是担忧，或者他们根本没有真正投入当下。他们都在谈接下来要做什么、下一次要做什么。你就可以让大家重新回到当下，比如：“嘿，要不我们关注一下现在正在做的事？”或者，有时大家过度专注于眼前正在发生的事，需要想一想未来。我很喜欢这个。我需要在生活的好几个领域练习抽离。听你描述这个过程之后，我意识到有件事我真的需要做：我需要开始从工作中抽出一点时间，也许在亲密关系中也需要留出一点距离和时间，以便更好地看清它。因为我觉得，我们这种解决问题的天性，真的会让我们目光短浅，让我们变得近视。

Jocko Willink：是啊。你经常能看到这种情况，我也经常看到。我们会为公司、企业组织活动，到别的地方去，让他们抽离出来。事实上，他们就是离开了日常业务。你让一个人离开自己的业务两天，突然之间，他就开始看到解决办法。那些办法他们之前一直看不到。身处交火之中时，他们要看见这些办法难得多。把他们从交火中带出来。当他们陷在正在进行的那场收购里时，很难看清。“我们要怎么融合这两种文化？这根本不可能。”好，把他们拉出来。“行，我们来聊聊这两种文化，也聊聊可能有哪些结果。”突然之间，只要让他们退后一步，解决办法就会出现。在枪战中也确实如此。当然，听着，即使是一对一的枪战，你也必须具备退后一步、看看周围，或者运用周边视觉的能力。这会增加。这种增加是指数级的——所以它才像一种超能力，像开了挂，像开了挂。说到Seth Stone，我们从拉马迪回来后，Seth Stone接任了特遣分队指挥官，也就是分队指挥官。于是，他成了负责人，而我负责训练。在他接受训练几个月后，他的颈部骨折了，颈椎骨折。不过他的脊髓没有受损，所以他戴着一个很大的颈托，不能参加任何高强度训练。他的海豹突击队特遣分队由两个排组成，当时正在进行陆战训练，而他参加不了。他不能背行军背包，也不能扛机枪，所以没法参加。我就说：“嘿，我要去现场。我们一起去，你可以观察你的人，看看他们表现怎么样。”于是我们到了沙漠里。他的分队正在进行野外训练演习，或者说全任务流程演练。也就是一场大型模拟行动。有模拟目标，有模拟敌人，我们用那些先进的激光枪射击。我们当时站在一道小土堤上，行动进行到某个阶段时，他整个特遣分队，大约40个人，都被压制在一条小沟壑里。于是，我们也和他们一起站在沟壑中，没有人作出任何决定。拿着激光枪的敌方开始机动，并且开始击毙他们的人，因为在这种激光枪演习里，你是会“死”的。Seth拍了拍我的胳膊，说：“我能告诉他们该怎么做吗？”我说：“不行。看着，让他们自己想办法。”又过了30秒，又有一个人被激光击毙。他又拍了我一下：“兄弟，让我跟他说句话。”我说：“不，让他们自己想办法。”又过了一分钟，又有两个人死了。只是被激光判定阵亡，但他们确实算死了。他又拍我，说：“兄弟，让我告诉他吧。”我说：“好吧，去告诉他。”于是他就在其中一个人旁边蹲下来，拍了一下那人的肩膀，说：“向右交替掩护撤离。”这同样只是一个最基本的指令。那个人大喊：“向右交替掩护撤离。”他们就开始向右交替掩护撤离，又过了一分钟，所有人都离开了杀伤区，一切都没事了。然后Seth看着我，说：“伙计，在上面看着可真容易啊。”我说：“兄弟，看看我们在哪儿。我们就在沟壑里，跟他们在一起。”当时我们单膝跪着，其他人趴着，但并不是说我们站在什么高处。我说：“嘿，不是因为我们站得高，而是因为我们抽离出来，正在观察周围。”他说：“天哪。”我说：“嘿，还记得你我当时接受这项训练的时候吗？”他说：“记得。”我说：“我当时一直就是这种感觉。”我一直都在环顾四周。所以，这才让它看起来像一种魔力，对吧？像一种超能力，因为Seth在下面拿着枪射击，我却说：“嘿，兄弟，把你的人移到那边。去那条山脊线，建立警戒。”就这样。他就会想：“Jocko怎么能看到那个地方？Jocko肯定是个战术天才。”不，我不是战术天才。我只是退后一步，看看周围。而且，就像你刚才说的，它适用于我们所做的一切。如果你正在跟伴侣说话，开始发现对方在为什么事感到烦躁。你看，如果你百分之百陷在那场对话里，你也会跟着烦躁。你烦躁，对方也烦躁，一转眼，你们就吵得情绪激动了。而如果你能在心理上退后一步，说：“等一下，对方现在为什么烦躁？哦，因为我在试图解决对方的问题，可对方真正想做的只是发泄。好，明白了。让对方发泄。行，没问题。哦，听起来真糟糕。你觉得自己打算怎么办？”而不是说：“好吧，如果问题是这样，那你就应该这么做。”因为别人并不总是在寻求这种回应。所以，是的，这件事，这种能力……而且，它绝对是可以训练的，这正是它很棒的地方。它绝对可以训练，并不是一种天生的禀赋。有些人会比其他人更擅长，但它确实是可以练出来的。我以前见过队员们培养出这种能力，现在也能看到商界人士培养出它。他们会回来告诉我：“哦，我们今天跟工会开了个会，工会开始不断加码他们的要求。我抽离出来，最后我们把局面缓和下来了，现在也有了解决办法。”所以，这绝对是一套可以学会的技能，这也让它格外可贵，因为有些人……你看，假如你很善于表达。有些人天生就比其他人更善于表达，有些人天生就比其他人更擅长把事情简化。而你可以训练，让自己更善于表达，也可以学习把事情讲得更简单。有些人天生擅长抽离，但每个人都能在这方面进步，这是一件美好的事。

Andrew Huberman：这确实是一件美好的事，而且我非常有动力去做。我的生活中有些方面已经很顺利，我也想把它用在那些方面。我觉得，我往往依靠身边亲近的人来帮助自己进入这种抽离状态。我会很直接地说，我不是自己这档播客的负责人。这里有一个负责人，但不是我。我是团队的一员，但负责人不是我。我经常依靠他的意见，有时是我主动征求的，有时不是。比如，有一个地方你经常能看到人变得特别目光短浅，那就是社交媒体，对吧？我自己也经历过。我很想说，我总能不作出情绪化反应。我觉得总体上，我的立场是：我有筛选标准。我有自己的筛选标准。我知道自己为什么在那里，对吧？我感兴趣的是做一个传授知识、分享东西的人，让大家了解生物学的美和实用价值。所以我才说，这不是使命宣言，这是事实。这就是我在乎的。任何通不过这个筛选标准的事情，我其实都没什么理由去做。不过，偶尔我也喜欢开个玩笑之类的。但偶尔会有一些东西穿透这些筛选标准，我发现自己开始想：“等一下。”然后就被吸进了那条隧道。有时则是在看别人陷入隧道，而当你自己不在隧道里时，发生了什么就显而易见，对吧？你看着一些人把自己的生活拖入泥潭，有些人甚至毁掉了整个职业生涯。纽约哥伦比亚大学的一位前精神病学系主任发过一条极其愚蠢、确实缺乏体恤、完全不合适的推文。这是我的看法，而且我想，那些把他解雇的人也是这么认为的。这个人当时正处在职业生涯的顶峰，却因为说了一句糟糕的话丢了工作。事后，他大概说过类似这样的话：“我不知道自己当时在想什么。”而这个人可是精神科医生。

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：所以，他的日常就是研究心智、治疗心理问题。这恰恰说明，我认为每个人都可能被吸进这些隧道。幸运的是，每个人也都可以学会教自己一点点爬出来。所以，我很喜欢这种技能可以传授的想法。我肯定会在一对一、群体以及各种不同情境中练习。我觉得那条隧道有一种引力。它有一种吸引力，而我的思绪总会回到神经化学上。我觉得，在隧道里解决问题有某种特别的东西，就像一只正在追逐猎物的动物。但在某个时候，那只动物可能会被某个……干掉，或者被卡车碾过，因为它没有足够的情境意识。我肯定会通过打开视野、拓宽目光来练习。我想，我也该从各种事务中抽出几天时间，只是走走路，想想工作。在这些外出活动中，大家会处理工作吗？还是说，他们只是去做其他事情，想法就在这个过程中浮现？

Jocko Willink：两种我们都会做一点。

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：我们会做一些以工作为重点的事情，但之后也会抽身出来，做一些跟工作完全无关的事，正是出于这个原因。可能是身体活动，也可能是某种思维练习，但我们会做一些与他们的工作完全无关的事情，通过这样的休息让他们的头脑得到释放。你知道，社交媒体上究竟什么事情会让你烦心？你刚才说，有些东西会让你有点生气。

Andrew Huberman：我是说，不是我，不过也可能是。当然，当然。我也是人，总有些小事会钻进来。而且，并不是那些显而易见的事。其实也不是针对我的直接批评。而是有人利用误解，试图制造出一种本来不存在的、更大的误解。这才是让我恼火的地方。因为对科学家来说，那大概是最令人烦躁的事。我不知道在海豹突击队里可以拿什么来类比，但这就像有人拿别人的话做文章，别人原本不是那个意思，他们却把论点扭曲了。现在“煤气灯操纵”这个词到处都有人用。很多人居然认为，只要有人表明界限，比如说：“不，我不认为那是那么回事。”这就是煤气灯操纵。相信我，那些接受过完整专业训练的精神科医生告诉我，这并不是煤气灯操纵。煤气灯操纵是一种非常特定的行为，就是你试图改变一个人对现实的认知——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……而且是以一种非常主动、近乎反社会的方式。刚才这段算是加了一点我的个人评论。让我烦心的是，有人拿别人的表达做文章。有时，争论中的一个人在语言表达上不如另一个人娴熟，于是另一个人就会利用这种不够娴熟的表达，试图把对方彻底扳倒。

Jocko Willink：明白了。

Andrew Huberman：这种事真的很让我恼火，因为我觉得它制造了不必要的分裂。还有其他一些事情，但我总会在实验室里开玩笑说：“我有3,000个看不惯的小毛病，但我自己也有大约3,000个缺点，正好跟它们一一对应。”所以。

Jocko Willink：是啊。这不只是社交媒体的事，也是生活中的事。如果有人议论我，或者当面对我说一些我不喜欢的话，多年前我就意识到，我之所以不喜欢，是因为他们说的话里有些是真的。最好的做法，就是在独处时对自己说，或者直接对他们说：“是啊，是啊，你说得对。我有时确实有点傻。”或者：“是啊，你说得对。我有时确实会急着下结论。”或者：“是啊，是啊，你说得对。那件事我完全错了。”这比说“你根本不知道自己在说什么”，或者“不，我没有……”要让人解脱得多，也健康得多。不要就那样进入防御模式，试图把自己的心智封闭起来，而应该敞开心态，听听别人要说什么，然后说：“是啊，说得有道理。这一点你说得完全正确。下一个问题。下一条评论。继续。”

Andrew Huberman：继续。我很欣赏你在社交媒体上的一点，就是每次回复都只用很少几个字。这很好。迫使自己高效、简洁，实际上是一个巨大的优势。它也会迫使你表达准确，至少在事情的类别上要准确。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：对吧？我觉得这确实有可取之处。

Jocko Willink：嗯，正好有个很好的例子。前几天，我在社交媒体上，在Twitter上，因为Twitter最近正受到很多关注。Twitter上现在乱成一团。

Andrew Huberman：另一场枪战。

Jocko Willink：有人问我，有个人说：“嘿，我很快就要去新兵训练营了。你有什么建议吗？”我回复：“好好享受。”就这样。就像你说的，这是Twitter，我在回复很多人。然后另一个人插话说：“Jocko，你还不如干脆别回答。这对这家伙一点帮助都没有。”看看你的表情。正在看视频的观众可以看到，你的脸刚才有点生气了，对吧？你有点替我打抱不平。

Andrew Huberman：是啊。我想这就是我的天性。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：我不喜欢看见别人受到那种攻击。我想这就是我的天性。

Jocko Willink：我也有那么一瞬间在想：“这家伙到底是谁啊？”然后我说：“你知道吗？他说得对。”于是我又发了一条推文回复。我说：“抱歉，伙计。你说得对。我本来应该说：‘嘿，读读《领导力：战略与战术》这本书。对于即将进入充满挑战的环境、将要面对领导力挑战的人来说，这是一本不错的书。还有，好好享受新兵训练营，因为如果你的心态是，这太烂了、太糟糕了，那它就真的会很糟糕、很难受。而如果你抱着这样的心态去：嘿，这是一段很酷的经历，我应该享受它，那你就会过得好得多。’这才是我的完整回答。抱歉，我之前没有给你……”而这完全没什么。那个人批评我是对的，他说那些话也是对的。有趣的是，还有一群人出来为我辩护，说——

Andrew Huberman：哦，是啊。

Jocko Willink：……“这家伙，那真的很棒。”

Andrew Huberman：是啊。

Jocko Willink：但我想说的是，与其变得防备、抓狂，让这件事把自己逼疯，不如稍微敞开一点心态，听听对方要说什么——……接受其中总有某种程度的道理，而事实也确实如此。我给了那个人一个非常简短的回复，本来可以说得更充分，于是我就补充了。没什么大不了。挺好。

Andrew Huberman：几分钟前，我心里在想，不知道你在入睡前的那几分钟里，脑子处于什么状态。你能很轻松地让自己放空大脑吗？我最近一直在多练习这个，因为我还是很容易反复琢磨事情。显然，我喜欢深入钻研问题。昨天我录了一期单人节目，通常这种节目需要准备5到20个小时，至于录制要花多久，我就不说了。但我喜欢一头钻进那条隧道，对吧？那条隧道，那才是最让我来劲的地方。然后从中找出结构，而且我很幸运，有一位非常出色的制作人帮我梳理。但这次录完回到家，我连饭都吃不下，因为我就是觉得：“我不想吃晚饭。”后来我又在讲前几天和一位同事通电话的事，我女朋友就说：“好了，我要睡觉了。”而我还醒着，发短信、思考、写笔记，我心想，天哪，我就像科斯特洛一样，啃着棍子，又啃起自己的爪子。我需要睡觉。我得去睡觉。所以显然，我有点难以从这些事情里抽离出来。这也是我从来没碰过可卡因或安非他命的原因。因为我觉得，我们有些人就是很迷恋多巴胺回路带来的感觉，我一直隐约觉得，如果我尝试过那类毒品，它们可能会恰好击中我的神经回路。有些人谈起酒精时就是这样。我读过一些酒精成瘾者写的书，比如《Dry》，还有另外几本。里奇·罗尔也谈过这件事，说他大学时第一次喝酒，感觉就像有一种神奇的药水充满全身，让他第一次觉得自己终于对劲了。我喝上几杯以后可不是这种感觉。我会有点放松，但不喝也完全可以。不过这种深入钻研某件事的劲头，我想也许就是我的……我不觉得它是超能力，但我在这方面确实有些长处，只是我觉得，它也有伤到自己的另一面。

Jocko Willink：是的，刚才我们开始聊的时候，你谈到早上起床，问是不是直接起来，就会有这些……当时我正想顺着这个话题说，晚上我想睡觉的时候，要是突然冒出一个关于什么事情的念头——

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：……那就会很难入睡。我脑海里会出现一种画面，好像我坐上了过山车，一路往前冲，一个新点子又冒出来，我就在这趟精彩的旅程里，根本停不下来。而我也不知道怎么让它停下来。

Andrew Huberman：噢，那可不妙。我觉得这和那些动力很强、喜欢掌握不同技艺的人有关。我有位同事叫卡尔·戴瑟罗斯，他是生物工程师，有五个孩子，同时还是精神科医生。他就是那种能做成一大堆事情的人，将来很有可能获得诺贝尔奖。他是一位了不起的科学家，也是一个很棒的人。他有一种自己的练习，不是冥想，而是等孩子们晚上都睡了以后，独自坐上一个小时，强迫自己用带标点符号的完整句子来思考某个问题。我试着做了大概五分钟，就坚持不下去了。但这是他在自己身上培养出来的一种能力——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……而且对他的事业很有帮助，对吧？我当然不会推荐大家这样做。如果我在凌晨1点或2点这样做，我觉得会影响睡眠。因为入睡实际上需要逐渐进入那种半梦半醒的过渡状态。这也是我非常推崇非睡眠深度休息，或者瑜伽休息术这类练习的原因之一。这些练习基本上就是身体扫描，让你试着学会从感官世界中抽离出来。它们很有效。至少对我来说，它们在教会我停止思考这方面非常有效，而停止思考这个概念本身也挺有意思。不过，我喜欢通过退后一步、换个视角来实现抽离的想法。我父亲在这方面比我强得多。面对冲突时，他是一个非常冷静的人。我小时候总能看出来，因为他会眨一下眼，那就意味着什么事要发生了，比如我要挨收拾了。但我一直注意到，他能够控制自己的反应和行为。我们家其他一些人，先不说新泽西那边，就更容易硬碰硬。所以我也不知道。这就引出了一个问题，我想，这也是我和另外几位在这期播客录制前聊过的人都在问的问题。我觉得，人们之所以被曾在海豹突击队服役的人吸引，尤其是你，其中一个原因是，我觉得每个人，不只是男性，也包括女性，每个人都想知道，自己到底有多坚韧，有没有一个衡量的参照点。我想大家都会好奇。人们谈起BUD/S，也就是基础水下爆破／海豹突击队训练，以及相关的事情时，我想很多人都会琢磨：我能撑过去吗？对吧？我当然也想过。我没有花上几个小时去想。我走了自己的路，也很满意自己走的这条路。但我觉得人们会好奇，我有没有BUD/S据说要筛选的那种特质？如果没有，那我到底算坚韧，还是不坚韧？我觉得我们都能从体形上打量别人，不过我不是经常这样做的人。我知道有些人对此非常着迷，比如：“噢，那个人有八块腹肌，上面还有青筋。”我理解不了。我不是那样的人，但我知道有些人会这样，甚至到了病态的程度。不过我想，大多数人都会好奇，我的韧性究竟有多强？他们可以回顾自己熬过来的经历，说我挺过来了，所以我有韧性，或者没有韧性。但我们是不是确实能通过做困难的事、洗冷水澡这类事情，或类似的小事来训练它？不过，你觉得这本身是一个值得问的重要问题吗？如果是，一个人该如何思考“我有多强的韧性”这个问题？我们应该仅仅为了测试它，就把自己置于不舒服的情境中吗？因为我得说，我想很多人会把海豹突击队，尤其是队员们，当作一种衡量的参照：好吧，他们知道怎么做艰难的事情。他们是因为能一次次扛圆木、下冷水、在沙地上打滚，以及大约一周不睡觉而被选出来的。但他们部署执行任务时，做的事情大概并不是这些。显然，那是在为另一种能力做压力测试。

Jocko Willink：是的。基础水下爆破／海豹突击队训练是一件很奇特的事。坦白说，弄得浑身湿透、挨冻、受苦，和部署执行任务相比，实际上根本不算什么。我经常用一个例子来做比较：2006年我在拉马迪执行任务时，我们开车离开基地、进城开展行动，从营区驶出去的时候，右手边有一片地方，叫作车辆坟场。车辆坟场，顾名思义就是那个样子。那里大概有75辆或100辆车，被炸毁、被摧毁、被烧毁，扭曲成各种样子，被人拖着穿过城区，运回后放进这片车辆坟场。当你开车经过那里时，你毫无疑问地知道，每一辆扭曲的车都代表着一名、两名、三名、四名、五名美军人员伤亡，有人受伤，有人伤得惨不忍睹，有人牺牲。而你就坐在一辆车里，准备驶进那座城市，眼前看到的这些，在接下来的三分钟里，很容易就会变成你的遭遇。而且你今天要这么做，明天要这么做，后天、大后天，再后一天，都要这么做。顺便说一句，这么做的并不只有海豹突击队员，还有海军陆战队员，还有在那里的陆军士兵。这是每个人都在做的事。他们就这样去做。我会讲起马克·李，他是我手下的一名队员，也是第一位在伊拉克阵亡的海豹突击队员。他是头车悍马上的主炮塔机枪手。在越南，如果你是步兵巡逻队的尖兵，走在最前面，你就处于危险之中，有诡雷，有伏击。所以他们会轮换，不会让你一直走在最前面。你当一个小时尖兵，他们就换另一个人上去。而在一支由四辆、五辆或六辆车组成的悍马车队里，头车的炮塔机枪手，如果车队碰上简易爆炸装置，那就是他的车会先撞上；如果进入伏击圈，那就是他会先中弹。他就是那个站在点50口径机枪炮塔里的人，也就是那个会死的人。马克当时是新队员，所以他就在头车的炮塔里，操作点50口径机枪，而他从来没有要求过轮换下来。我记得，他特别有魅力，幽默，外向，简直就是个喜剧演员。关于马克，我们有各种各样的故事。其中有一次，我们在拉斯维加斯，大家都在赌钱。我从酒店房间下来，看见马克在玩二十一点。他看见我就说：“嘿，长官，新款凯迪拉克什么时候上市啊？”他就是这样逗得所有人都很开心，自己也玩得特别尽兴。但我记得有一天晚上，他正准备出发，如果我不跟着各排一起出去，我就会出去送送他们，在他们离开时向他们敬礼。我问：“怎么样，马克？准备好了吗？”他说：“感觉今天运气不错，长官。”这就是他的态度。而他就是要开车经过那片车辆坟场，径直驶进城里的人，第二天、大后天，再后一天，还会继续这么做。就像我说的，陆军士兵在这么做，海军陆战队员也在这么做。他们就这样去做。所以，无论海豹突击队基础训练被赋予了多少神话色彩，在我看来，实战中的那种经历，以及这些人所做的事，都要艰难无数倍，也重要无数倍。话虽如此，海豹突击队基础训练的确是一个非常奇特的人类实验室。它是一个非常奇特的人类实验室，运作方式也有点疯狂。显然，它极其艰难。你可以给某个人通过训练的可能性估个赔率，比如：“嘿，那家伙看起来应该没问题。”但我不会在这上面押一大笔钱，对吧？我也不会把任何人的通过概率看作100%。我绝不会对任何人下一个百分之百能通过的赌注，因为没有谁能百分之百通过那种训练。而且里面就是有各种偶然的情况……有些人说：“嗯，这取决于你的动机。”有人能通过海豹突击队训练，是因为前女友说他肯定通不过；另一个人能通过，是因为他向上帝承诺过自己一定会通过；还有人能通过，是因为他爸爸说他能做到。你能想到的每一种例子都有。而这些理由，就足以让某个普通小伙子撑过去。你的出身不重要，来自哪里也不重要。有来自艾奥瓦州的人，有来自佛罗里达州的人，有来自各个地方的人，他们通过了。也有来自艾奥瓦州、佛罗里达州，以及各个地方的人没能通过。有农场长大的，有含着银汤匙出生的，你就是没法预测。而这肯定在某种程度上，和你究竟有多想做到有关。这是一件很奇特的事，我不会试着……如果我是一个普通人，没有参加过那种训练，我就不会试图弄清自己能不能通过，因为你不知道。你真的不知道。这事非常奇特，而且现在它几乎已经成了神话，对吧？它的艰难程度都被赋予了神话色彩。而且，兄弟，能撑过去的人真的不多。

Andrew Huberman：15%。

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：是的。

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：是的，根据我和那些去过那里、完成过训练、在那里当过教官的人聊过的情况，其中有些人我们都认识，似乎只要训练流程保持不变，15%这个数字就不太可能改变。看起来，大概15%的人身上有某种特质，这种特质也许会在训练期间成长，但至少在那个阶段，也就是训练初期，它主要是在被识别、被筛选出来，而不是以某种方式从头培养出来。然后到了某个阶段，他们再在这种能力的基础上继续培养。这就涉及一个坦白说颇有争议的问题：人的先天构造是不是各不相同？你看，我最初研究的是神经发育，我可以告诉你，在所有存活下来的人类身上，神经发育都有一些共同的特征，比如你不需要想着呼吸，就会呼吸；不需要想着让心脏跳动，它也会跳动。但除此之外，人们天然的多巴胺和血清素水平差异很大。先天因素的作用很强，后天因素也是。不过，有意思的是，我们并不总能从父母身上预测先天因素会产生什么结果。最近我们请了一位嘉宾来播客，我很期待你听听，如果我发给你、你愿意听的话。他谈的是可以遗传的后天获得性状。你不会觉得，因为你锻炼，你的孙辈就会肌肉更发达、耐力更好。但实际上，有一些证据表明，也许确实如此。你可能会问：“这怎么可能呢？”你体内有两种细胞，一种叫体细胞，也就是身体里的那些细胞；另一种是生殖细胞，也就是你的精子和你妻子的卵细胞。如果其他细胞都能被经历改变，那为什么精子和卵细胞的DNA不能呢？结果发现，有一些证据表明，也许改变的不是DNA，而是RNA。想一想这意味着什么。这意味着……我们已经知道，经历过饥荒的人，隔了好几代以后，他们的曾孙辈在血糖调节方面仍会受到影响。所以，经历和后天获得的性状能够改变我们，这个想法实际上是有一定根据的。

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：这就涉及非常复杂的事情，因为人们会说：“噢，这就像长颈鹿必须伸长脖子，结果生下来的小长颈鹿脖子就更长了。”其实，嗯，不完全是那样，但也不能说完全不对。所以——

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：……我很喜欢这个想法：有些特质是遗传的，先天和后天因素都会起作用，而努力本身可能真的会跨代传递。

Jocko Willink：是的。在海豹突击队训练里，有些来参加训练的年轻人被称作有家族传承的人，意思是他们的爸爸、哥哥弟弟之类的家人是队员。他们通过的概率确实更高，但绝不是保证能通过。就我个人而言，我觉得这样的孩子更有可能通过，单单是因为他们得考虑，这辈子余下的每一次感恩节家庭聚餐该怎么熬过去。

Andrew Huberman：如果没通过的话。

Jocko Willink：是的，前提是他们还会邀请你，说不定你就得自己过了。不过是的，也许那方面也有点道理。但我觉得，更多还是一个人必然会感受到的压力：“嘿，要是我通不过训练，家里肯定不会让我回去，所以我只能咬牙硬撑。”但也不是每个人都能通过，发生这种情况时，确实令人难过。

Andrew Huberman：那么，对于那些没有考虑过参加海豹突击队训练、已经错过机会，或是出于某种原因对此不感兴趣的人，你觉得每天做一些让自己稍微难受一点的事，有价值吗？或者，时不时做一些让自己刻意处于不适状态的事情？

Jocko Willink：有，百分之百。有，百分之百。即便只是为了提升自己，你也得对自己施加一些纪律约束，对吧？如果你想变得更强壮，就得做需要力量的事情。如果你想变得更坚韧，就得做要求你更坚韧的事情。我觉得这很直白。

Andrew Huberman：这是不是意味着要做那些让人不愉快的事情？比如，你我都录过很长的播客，几周前我还录了一个系列。我们和安迪·加尔平一起做了一个系列，全部围绕运动和运动科学，那一周我们录了六期播客。这是我录得最多的一次，所以接下来那一周再录四五期，也就没那么难了。但整个过程的每一秒我都很享受，我享受做播客的每一秒，所以那并不难受，却提高了我的承受能力。我想，我具体问的是，那些真的像扎了根刺一样让人不舒服的事情。它们有价值吗？因为我得说，我认识一些人，其中一些是海豹突击队员。我想应该不能叫他们前队员。他们现在已经离开队伍，但一辈子都是队员。他们似乎不会被小事扰乱。尤其是那些人，好像都不会被小事扰乱。但我也认识一些人，在咖啡店拿到的咖啡杯型不对，就会哭得一塌糊涂，对吧？所以，心理韧性和灵活应变这回事，似乎确实有些道理。我会试着每周大约做一次让我不舒服的事，某件我真的不喜欢的事情。具体是什么不重要，但我会试着去做点不怎么愉快的事。

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：或者用一种让人不舒服的方式去做某件事。我想可以举的例子就是，早上第一件事就去泡冷水，要在还裹着被子的时候作出这个决定，对我来说挺难的。

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：但后来它会变得更容易，你就会想，它还在发挥增强我的作用吗？所以，人们应该在确保以安全方式进行的前提下，主动寻求真正难受的体验吗？

Jocko Willink：是的。我觉得，就像你通过深蹲锻炼腿部、通过引体向上锻炼背部一样，你也可以通过反复做那些要求你更坚韧的事情，来培养自己的韧性。

Andrew Huberman：那些真的很难受的事。好，明白了。我之所以这么问，是因为我觉得很多人会想，嗯，我每天都锻炼啊。但你稍微深入问一问，他们就会说：“可是我热爱运动。”

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：那么，这就不太算是让你变得更坚韧的事情了，对吧？或者他们觉得，一组动作的最后几次真的很艰难。但如果你就是喜欢一组练到力竭，因为这也是我在健身房里追求的，我喜欢训练的这一点，那正是我知道自己在进步的时候。这样一来，它就不再是韧性训练，而更多只是训练。不管怎样，我觉得意思已经很清楚了，也感谢你的回答。我还得问你一件事。这又会显得像是完全岔开了话题，但其实并不是，那就是动物。首先，我很喜欢了解动物王国，以及把人类放进动物王国中去理解。其次，我知道你是猎人，也知道你养狗。我想问的是，你在观察人时，或者现役期间和队员们一起工作时，会不会看到一些差异，就像你前面提到的，这个人很擅长解决问题，那个人更有创造力。你有没有想过，人们是不是在某种程度上体现了不同类型的动物原型？因为我会这样想。

Jocko Willink：嗯，就是人们常说的，狗或者狗主人看起来像他们的狗，狗长得像主人——

Andrew Huberman：嗯。

Jocko Willink：……我见过各种各样的例子。你上网就能找到一大堆，狗长得像主人，主人长得像狗。所以我觉得这是真的，而且我觉得我的狗特别棒，而且——

Andrew Huberman：跟我说说你的狗吧。是什么品种？

Jocko Willink：我的狗是德国牧羊犬，叫奥丁，是一只特别棒的狗。它有自己的个性，而且是很有意思的个性。它不喜欢依偎在人身边，对吧？我的孩子们会说：“噢，它不喜欢抱抱。”没错，就连晚上我们上床睡觉时，它也会待在离床尾四英尺远的地方。即便我说：“嘿，跳上来。”我也跟它说过：“跳上来，我们想摸摸你。”它会跳上来，然后就那样压低身体趴着，等我说“自由活动”，它就会下去，回到离床尾四英尺远的地方坐着。因为它的个性就是保护我们、负责警戒、做好自己的工作，它就是这样的。其他狗的心态则完全不同。所以，是的，狗确实有鲜明的个性。而且，你看，这并不全是遗传决定的。我有两个朋友，各养了一只互为兄弟的狗。那个品种叫什么来着？阿根廷杜高犬。你知道这种狗吗？

Andrew Huberman：噢，杜高犬。知道，在美国很难弄到。它们在美国甚至可能是不合法的。

Jocko Willink：好吧。

Andrew Huberman：所以别告诉我那些人是谁。倒不是我介意，但我更想知道的是——

Jocko Willink：我不会告诉你他们是谁。

Andrew Huberman：好。

Jocko Willink：不过，这两个人的性格不一样。其中一个很随性乐天，喜欢抽大麻，喜欢和人一起闲待着，就是一个很放松、爱玩闹的人。另一个则不是。他各方面都恰好相反。他们各自养了这些狗，时间快进一年，那个爱玩闹的人养的狗，就是一只大狗崽，到处舔人，摇着尾巴。而另一只狗，你必须把它关在笼子里，不然它会把眼前所有活物都杀了。这两只狗是同一窝的亲兄弟，却截然相反。所以我觉得，相比先天因素，后天环境的影响大得多。但话说回来，看看马犬，它们的个性和德国牧羊犬相比，确实非常鲜明。当然，马犬里也有例外，德国牧羊犬里也有例外，随便你说什么品种，金毛寻回犬也好，其他以爱玩著称的狗也好，都有例外。但你接触过马犬就知道，马犬就是马犬，它们就是那个样子。你以前接触过马犬吗？

Andrew Huberman：没有。噢——

Jocko Willink：比利时的马——

Andrew Huberman：对。

Jocko Willink：……马里努阿犬。

Andrew Huberman：接触过几只。我邻居有一只，那家伙可不怎么友好。但它是护卫犬——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……所以我也不指望它友好。

Jocko Willink：没错。

Andrew Huberman：是的。我知道队里会用它们执行任务。

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：而且我听说，你得时刻留意和它们之间的关系，因为如果你松懈了，它们就会咬你。是真的吗？

Jocko Willink：我第一次见到这种狗时，我们正在进行第一次用犬的演练，队里的一位训犬员带着狗出来了。我们要突袭一栋目标建筑，他们事先大致向我们交代：“嘿，你们攻入这栋目标建筑，这个人会逃跑，是个试图逃脱的目标。”于是我们坐着悍马抵达，突击队跳下车，我大致留在外围。我想看看会发生什么。那个逃跑目标开始跑，训犬员就……反正就是让他的狗锁定这个人，然后放开它，发出相应的口令，具体是什么口令我也不知道。那家伙已经蓄势待发，你这辈子都没见过那样的状态。它完全准备好了，一直盯着那个人。他一松开牵引绳，那家伙就以每小时1,000英里的速度冲了出去。它一跃而起，我没开玩笑，跳出去15英尺，也许腾空10英尺，就这么一口咬住那个人。那个人倒下了。简直太他妈厉害了。

Andrew Huberman：是的。我看过一些马里努阿犬的视频。不好意思，之前我没听懂你指的是什么，不过比利时马里努阿犬，那些狗会沿着树干跑上去——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……还能跃过——

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：……小河。

Jocko Willink：噢，是的。

Andrew Huberman：是的，太疯狂了。力量强得惊人的动物。

Jocko Willink：是的。

Andrew Huberman：是的。不过，说到狗会模仿主人，我就有点担心了，因为我上一只狗，后来不得不让它安乐死，就是我的斗牛犬科斯特洛。它是斗牛犬和獒犬的混种。我之所以选它，基本上就是因为我去挑小狗时，那里有八只这样的斗牛犬，其他都在跑来跑去，只有一只待在后面，把所有狗碗里的东西挨个吃过去。我当时就说：“我要那只。”一只大斗牛犬，整窝里最大的一只。懒得不能再懒的生物。不只是狗，而是有史以来最懒的生物。但如果需要行动，它也会行动。它只是特别会节省精力。我不觉得自己是斗牛犬那种性格，而我选它就是为了——

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：……在某种程度上和我形成平衡。它从来不捡东西回来，什么都不干。圣迭戈每个狗公园里的每个玩具，它都会偷走再毁掉。它在那里还挺有名的。我得随身带着5美元的钞票，赔给那些被它咬坏了球和其他东西的人。总之，向所有狗主人道歉。其实也没那么抱歉。我很想它。你的狗是你训练的，还是家里其他人训练的？

Jocko Willink：是，我训练的。

Andrew Huberman：你把它训练成护卫犬，还是某种家庭犬，还是两者兼有？

Jocko Willink：对。

Andrew Huberman：是的。

Jocko Willink：对。真正的工作犬，除非你有时间和精力投入训练，或者买来时它就已经受过那样的训练，否则你不会想把我刚才描述的那种狗养在家里。它们不适合一般家庭。除非你能达到那个水平。我的狗没到那个水平。它很棒。

Andrew Huberman：你有没有把领导人时使用的一些原则，也用在你的狗身上？

Jocko Willink：有。有很多相似的原则，但也有一些差别。它们是群居动物，对吧？它们会服从群体的首领。很有意思，我的狗服从我，就好像那是上帝的命令。而对我妻子，它就有点像：“也许我会照你说的做。”所以它们能察觉到这类东西。

Andrew Huberman：狗的直觉很敏锐。我很喜欢很早以前别人告诉我的一个说法：它们能感受到你的情绪。我觉得它们确实能察觉我们的感受，而且不只是通过我们的语调。但我希望有一天有人能用非侵入性的方式弄清楚，因为我不喜欢人们对狗做侵入性实验这个想法，弄清楚它们究竟察觉到了什么。比如，我们知道，鲨鱼会关注鱼类侧线的活动强度。鱼身上有这些——

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：……一条条被称作侧线的神经元，使它们能够集群游动，知道自己与不同物体之间的距离，也能绕开珊瑚。它们能感知彼此有多近。

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：有点像你转动一枚硬币，你去……它们甚至能够识别特定的侧线信号特征。所以这就像你和马克·李一起在黑暗中行走，也许周围的人来回穿行，但你会觉得：“不用看他。我知道那是马克。”

Jocko Willink：嗯。

Andrew Huberman：你会在直觉上熟悉他，就像鱼能做到的那样。鲨鱼能够察觉侧线是否在以某种特定频率……我不会说是振动，而是放电，从而知道：“噢，那条鱼比其他鱼慢一点。”捕猎的动物会发展出这些不可思议的感官能力，我觉得人类也具有一些这类感官，只是形式更原始一些。我们只是没有被迫去使用它们，当然，除非你成了猎捕动物的人，或者猎捕人类的人，那时你就会调用这些非常古老、每个人天生都具有的神经回路，而战士们当然会把它们磨炼得更加敏锐。总之，要是聊起动物生物学，我真的可以一路岔出去，聊上26个小时。我不想那样。我几乎有点犹豫要不要问这个问题，但还是要问。你在网上很多次被问到会不会竞选公职，我想说，我觉得这是一种实实在在的赞赏。我不觉得人们问这个只是为了找点乐子。我觉得，这个国家当然如此，世界上很多地方也是，都迫切需要某些类型的领导者，需要那些经历过高风险、后果重大、局势混乱的情况，并在多个领域展现出卓越领导能力的人，而你无疑就是这样的人之一。所以，他们出于这个原因，以及其他原因，才会这么问。我听过你的回答，你也可以在这里再说一遍。但把它放到一个我觉得大家都感兴趣的更广泛主题里，你认为有过战时经历，是一个重要的领导者标准吗？或者说，看到有战时经历的人担任领导职务，会是一件好事吗？还有，你觉得我们过去这些年所看到的领导模式的一些变化——我们把范围放得很宽，这样就不涉及任何特定人物或历史时期，就说过去25年吧——是否反映了这样一个事实：我们没有看到太多具备这种经历的人，至少在最高领导层里是这样？

Jocko Willink：是的，我认为，总统如果有从军经历，那肯定非常好。我觉得这样他们就会更了解军队的运作方式。他们会明白，军队是由文职人员掌控的，因为很多时候，没有军人背景的人并不明白这一点。而且我觉得，你确实能因此体会到战争究竟是什么，以及要付出怎样的代价。说到人们让我竞选公职这件事，我也听到过、看到过这样的评论：“哦，我们需要的就是这样一个战争贩子来当官。”我回复过其中几条。我认为，如果说有哪一群人不想打仗，那就是亲眼见过战争、明白其中要付出什么牺牲的人。我觉得，在军队待过的人更能理解这一点。所以，是的，我认为这会是一项很好的任职资历。我不觉得它是必备条件。显然也不是。我们有过很多总统，他们从未服过任何役。说真的，我们有过很多总统，除了自己，谁也没服务过。所以，是的，希望今后能有更多具备一些从军经历的人来任职。如果还有一些实战经历，那就尤其好了。在我看来，那会是件好事。

Andrew Huberman：嗯，我当然不是那种会告诉别人该怎么做的人，也肯定不会告诉你该怎么做，但如果有一天你决定参选，我一定会非常支持。我还想说，既然说到了这里，我希望大家确实听进了你刚才那番话。我也有同感。我认为，关键就在于，他们曾经领导过自己以外的人。

Jocko Willink：是啊，你看，我有些朋友是政界人士，我真的很感激他们所做的事，但在我看来，那份工作很难熬。他们能做，很好。我很高兴他们身在其中，努力带来改变。我想，这也算是我的自私之处，我会说：“听着，我觉得自己受不了那个。”而且我也认为，眼下我正在努力贡献自己的力量。比如，显然，我们有 Leadership Consulting International 这方面的业务。我们正在帮助企业发展。我还有 Origin USA。我们正在把制造业带回美国。我们现在有400、450名员工，都在美国工作，推动这家企业发展。当然，还有营养补充剂业务。所以，我现在在这里做的一切，都是为了尽可能推动美国向前发展，把制造业带回来，尽我目前所能帮助经济。这就是我现在在做的事。至于你刚才提到的，我一贯的回答是，如果情况糟糕到一定程度，我就会去做自己必须做的事，但我觉得，人们并不明白我说的“糟糕”是什么程度。我说的是非常糟糕。所以，现在还没到那一步，希望永远也不会到那一步。比起做那个，我更愿意去冲浪，和朋友待在一起，和家人待在一起。希望美国能找到某种平衡。我觉得这就是我们现在面临的问题。你谈到的这些事情里，尤其是你提到的社交媒体，它对政治平衡并没有什么好处。实际上，它对政治平衡的影响糟透了，这很大程度上与人们展开这些对话的方式有关。也有很大一部分与自我有关，因为我永远都不想承认自己在任何事情上有错。而如果我能找到一个我认为你可能错了的地方，直接点出来、攻击你，就会让我的自我得到极大满足。我觉得，现在很多人就在这么做。不过，话说回来，我通常也会说，我一直在全国各地奔波。我和各种规模的企业合作，也和各行各业的人打交道，他们并没有坐在那里，彼此争论政治局势。他们谈论的是：“嘿，我们怎样才能发展业务？怎样才能照顾好员工？怎样才能照顾好客户？怎样才能照顾好顾客？”这才是人们关注的事情。而当你打开社交媒体，就很容易被卷入政治话题。当然，话说回来，我们确实也必须关注，因为作为公民，我们必须确保美国沿着正确的道路前进，不偏离这个国家赖以建立的基本准则。所以我们确实需要关注。但在街头彻底陷入大乱和混乱之前，我都会以平民的身份尽自己的本分。到那时，我大概就会接管一切，做个仁慈的独裁者。

Andrew Huberman：那倒会是个挺有意思的局面，不过，嘿——

Jocko Willink：啊。

Andrew Huberman：……无论在什么情况下，你都会是适合带领大家的那个人。不过，谢谢你说明自己的门槛。你当然已经赢得了为自己做出任何你认为正确的决定的权利。我还想说，我同意你的看法。我觉得，我们这个国家仍然有很多创造者，也有很多传播者，他们都愿意传播好的东西，让好的东西不断发展壮大。我确实相信，这两种类型的人都很重要。我也想感谢你创造了这么多有用的知识。在科学领域，我们有一种说法，说某个人是“N of 1”，也就是样本量为1。这是很少会用来形容自己或他人的说法，因为它意味着，这个人自成一类，他所做、所说的几乎一切都有意义，都服务于某种目标，而且是有用、重要、具有建设性的目标。我会看着你，告诉你，你就是一个“N of 1”。无论在什么情况下，你都绝对符合这个标准。这一点体现在你经营的众多公司中，体现在你所做的领导工作中，也体现在你在网上的表现中。我最初就是这样了解到你的。如今，我很幸运，已经和你进行过两次长时间的交谈，中间也有过几次交流。我觉得，自己对于人们在不同领域中的行为表现，算是一个还不错、甚至可能称得上不错的观察者。每当你发布内容、开口讲话、参加别人的播客或主持自己的播客时，都能清楚地看出，你不仅做了准备，不仅会以应有的认真态度对待它，有时也会带着恰如其分的轻松。但其中始终有一份付出，你始终在努力鼓励人们为自己做得更好。所以，作为一个从你分享的知识中受益良多的人，从你最早参加蒂姆·费里斯和乔·罗根节目的那些期，到你自己的播客，我想向你表达我个人的感谢。我也要非常感谢你今天来到这里，和一个痴迷科学的科学家交谈，而他恰好也是一名和你一样的朋克摇滚爱好者。因为对于那种精神，以及它背后的那份心意，有些人觉得，那全是噪声和混乱。其实，它关乎真正忠于自己。我对朋克摇滚精神的理解就是如此：真正忠于自己，并且意识到，你喜欢的东西也许很不一样，但如果那就是你，你就必须按照这样的方式生活，并坚持下去。这种精神确实让我受益良多，听起来也让你受益良多。但最重要的是，我只想向你表达深深的感谢。作为一名平民，我感谢你在军队中所做的工作，也感谢你向人们讲解军队。我觉得，很多人对军队到底是怎么回事，在任何层面上都不了解。了解你在军队中的经历、你的所见所闻，以及你更广泛地带来的其他军人的经历，都非常重要。也谢谢你分享这些，愿意听我就科学话题做一些即兴发挥。所以，谢谢你。谢谢你。谢谢你。

Jocko Willink：嗯，谢谢你。你对我说这么多好话，感觉有点奇怪。我绝对担不起这些。我就是个普通人，我想，只不过恰好在合适的时间出现，讲了一些真正的英雄们的故事，也只是想分享自己的看法。但这不只是我的看法。我讲的是自己亲身经历过的故事，而有很多人，他们做过的事远远超过我，他们付出的牺牲也比我多得多。所以，我很感谢能来到这里。我知道你分享了各种各样的信息，这些感谢我也同样要送给你。你发布的信息让我受益良多，所以我也谢谢你，感谢你让我来到这里，也感谢你向大家传播如何让自己变得更好的知识。所以，谢谢你邀请我。我很感激，兄弟。

Andrew Huberman：感谢你，也感谢这段相处的时间，我们下次再聊。

Jocko Willink：收到。

Andrew Huberman：感谢你收听今天我与 Jocko Willink 的对谈。希望你和我一样，学到了许多可以运用到日常生活中的实用知识。如果你想进一步了解 Jocko 的工作，以及他参与的各种事情，请收听《The Jocko Podcast》。也请查看节目说明中的各个链接，了解 Jocko 关于领导力的优秀书籍，既有面向成人的，也有面向儿童的；还可以看看其他链接，了解他的一些其他商业项目。如果你从这档播客中有所收获，或者喜欢这档节目，请订阅我们的 YouTube 频道。这是一种非常好的零成本支持方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上订阅本播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最高五星的评价。如果你有问题想问我们，或有希望我们讨论的话题，或有希望我邀请到《Huberman Lab Podcast》的嘉宾，请把这些建议写在 YouTube 的评论区。我确实会阅读所有评论。另外，也请了解一下在今天这期节目开头和节目过程中提到的赞助商。这是支持本播客的最佳方式。在《Huberman Lab Podcast》的不同节目中，我们会讨论营养补充剂。虽然并不是每个人都需要补充剂，但很多人在改善睡眠、专注力、支持激素功能，以及心理健康、身体健康和表现的许多其他方面，都能从中获得很大益处。《Huberman Lab Podcast》很荣幸能与 Momentous 营养补充剂合作。Momentous 的补充剂品质极高，而且专注于单一成分配方。如果你想为自己制定一套兼顾成本效益和生物学效果的补充剂方案，这一点非常重要。此外，他们支持国际配送，这很重要，因为我知道你们当中有很多人住在美国以外的地方。如果你想查看本播客中讨论过的补充剂，可以访问 livemomentous.com/huberman，在那里购买任何 Momentous 补充剂，还可以享受20%的折扣。如果你还没有在社交媒体上关注我们，我们在 Instagram、Twitter、Facebook 和 LinkedIn 上的账号都是 hubermanlab。尤其是在 Instagram 上，我会介绍科学知识和与科学相关的工具，其中一部分与《Huberman Lab Podcast》的内容重叠，但也有很多内容与播客不同。再说一次，我们在所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的《Neural Network Newsletter》，这是一份免费的月度通讯。你只需访问 hubermanlab.com，使用电子邮箱注册即可。通讯中包含播客节目的内容摘要。我们有睡眠工具包、专注力工具包、与主动冷暴露、热暴露相关的工具包，以及非常多的其他内容。再说一次，全部免费。你只需提供电子邮箱即可订阅。我们不会与任何人分享你的邮箱。网站上也有一些通讯样本，甚至不需要注册就能查看。你可以直接下载 PDF，也可以直接在电脑或手机屏幕上阅读。再次感谢你收听我与 Jocko Willink 的对谈。一如既往，感谢你对科学的兴趣。