Nolan Williams: 精华版：用迷幻药与神经刺激重塑大脑 | 诺兰·威廉姆斯博士

诺兰·威廉姆斯博士：欢迎收听《Huberman Lab 精华版》，我们在这里重温往期节目，提炼出对心理健康、身体健康和表现最有力、最可操作的科学工具。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。接下来是我与诺兰·威廉姆斯博士的对谈。感谢你今天参加节目。我非常期待这次对话。我对各种化合物，尤其是迷幻药，有很多问题。

安德鲁·休伯曼：好的。

诺兰·威廉姆斯博士：不过在进入那个话题之前，我想先从宏观上问问你关于抑郁症的问题。

安德鲁·休伯曼：当然。

诺兰·威廉姆斯博士：我听你在一场很精彩的演讲中说过，抑郁症可能是全球致残性最强的疾病。然而，与癌症等其他疾病相比，我们应对抑郁症的工具其实相当有限，不过这些工具的数量和效力正在增长。

安德鲁·休伯曼：抑郁症是全球致残性最强的疾病。抑郁症有意思的地方在于，它既是其他疾病的风险因素，又会使其他躯体疾病和精神疾病加重。对吧？最近，美国心脏协会把抑郁症列为冠状动脉疾病的第四大风险因素。对吧？与我们已知的那些风险因素并列：高血压（即血压升高）、高脂血症（即胆固醇高）以及糖尿病（即血糖高），这三项早就在名单上了，而抑郁症最终被作为第四项加了进去。我们实验室做的很多工作其实就是测量脑与心脏之间的联系。借助经颅磁刺激这种脑刺激方式，我们实际上可以让心率减慢，并且能在情绪调节脑区上方捕捉到这种心率减慢。所以这其实是对这条联系的一种直接探测。我们一直特别关注一类非常具体的临床问题：抑郁症患者所处的最严重、最高危急程度的情境，也就是他们在急诊进入住院病房的情况。这个领域其实还没有发展出一种能够稳定治疗这一问题的方法，患者最终得到的仍是他们在门诊一直在用的那些标准口服抗抑郁药。我之所以投入这方面，是因为我接受过神经科和精神科的双重培训，在神经科和精神科之间来回轮转。我看到在神经科，我们有各种治疗急性脑源性问题的方法，于是非常想在精神科效仿这一点，找到开发和设计新的、基于大脑的解决方案的途径。

诺兰·威廉姆斯博士：很多人可能会觉得心脏与心智之间的关系有点玄乎，或者有点——

安德鲁·休伯曼：嗯哼

诺兰·威廉姆斯博士：……一种软性的生物学。但你这里说的是一种实实在在的生理联系。

安德鲁·休伯曼：没错。

诺兰·威廉姆斯博士：是大脑的哪个区域？

安德鲁·休伯曼：刺激首先作用的部位叫做背外侧前额叶皮层。

诺兰·威廉姆斯博士：嗯哼。

安德鲁·休伯曼：它有点像掌控感所在，某种程度上是大脑的调控者。

诺兰·威廉姆斯博士：嗯哼。

安德鲁·休伯曼：然后我们知道，当你使用磁体时——也就是我们所说的法拉第定律，即利用磁脉冲在导电物质中感应出电流。在这里就是脑组织，而不是颅骨、头皮之类的，也不是头发，这些都避开了，只作用于脑组织。这样你就能直接使皮层神经元去极化，也就是背外侧前额叶这一大脑表面的神经元。如果你在扫描仪里实际这样做——我们是可以做到的——你会看到这种效应向下分布到前扣带回、岛叶和杏仁核。最终，这条通路进入一个叫孤束核的结构，最后经由迷走神经到达心脏。所以心脏似乎非常一致地是背外侧前额叶皮层的终末器官。而如果你在视觉皮层或运动皮层上做同样的事，就得不到这些结果，一个都没有。它确实是这个大脑控制区域所特有的。所以，是的，这是我们的工作。其他人的工作，比如欧洲荷兰的 Martijn Arns，也显示了同样的联系。我想这一结果已经被重复验证了大概四五次。我觉得 TMS 真正有意思的地方在于，实际上我们有很多患者跟我说过：“我的治疗师说我在治疗中不够努力。”这些都是中度或相当重度的抑郁患者。而一旦我们用 TMS 方法——一种快速的五天疗法——让他们好转，下一周我们再见到他们时，他们会说：“你知道吗，我整个周末都在看我的心理治疗书籍，现在我能看懂了。”所以，我其实把 TMS 看作一种外源性地提供某些认知功能的方式，而在较轻的抑郁症中，这些功能我们可以通过心理治疗实现。也就是能够把前额叶皮层“打开”，让它去调控那些更深层的区域。在抑郁症中，是那些更深层的区域在调控前额叶皮层。

诺兰·威廉姆斯博士：一种情况就像教练告诉球员该怎么做。

安德鲁·休伯曼：正是。

诺兰·威廉姆斯博士：而另一种情况就像球员告诉教练该怎么做，而你——

安德鲁·休伯曼：没错

诺兰·威廉姆斯博士：……你让比赛恢复了秩序。

安德鲁·休伯曼：你让比赛恢复了秩序。看起来，抑郁症是一堆半自主的自发内容，它们是从这个冲突检测系统——扣带回——中生成出来的。在抑郁症中，左侧背外侧前额叶似乎没有足够地压制住它。而心理治疗似乎做的就是在某种程度上恢复这一点。我们在该区域施加 TMS 时看到的是，我们只是从外部做了同样的事情。我们恢复了左侧背外侧前额叶对扣带回区域的调控，而这与治疗改善相关。所以，你能在多大程度上及时重新建立左侧背外侧前额叶对扣带回的调控，你获得的抗抑郁效果就越大。TMS 几乎就像是给大脑做锻炼。你用一个具有生理意义的信号反复锻炼这个区域，从而把这个系统打开。而对这期节目来说有意思的是，有几个人——大概五六个人——确实跟我说过这件事：如果他们在一周较早的时候就缓解了——我们有一种非常密集的刺激方案，可以在五天的疗程里非常快速地刺激——到周三，他们在抑郁量表上的得分已经完全归零，甚至比大多数普通人还要好，真的没有焦虑，没有抑郁，什么都没有。到了周四，第一个跟我说这件事的人进来说：“我开车回酒店的路上，决定去海滩，就在那儿坐着，整整一个小时完全活在当下。”他说：“我在正念书里读到过这个，但昨晚我亲身体验到了，我以前从未有过这样的体验。”我当时想：“嗯，有意思。”但也不太确定。然后我显然没有再把这件事告诉其他患者。后来在过去几年里，大约有五个人，当他们在一周早些时候缓解后，到这周结束时，他们会去海滩，并且完全拥有了人们所描述的那种相当正念、活在当下的体验，这到底是什么真的很有意思。我没有完整的科学数据可以告诉你，但这是一个有趣的轶事：当你把人们推过临床上感觉好转的那个节点后，有些人最终会报告出这样一组额外的特征。所以

诺兰·威廉姆斯博士：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 Function。Function 提供 160 多项高级实验室检测，让你清楚地掌握身体健康状况。这份快照能让你了解心脏健康、激素健康、自身免疫功能、营养水平等等。他们最近还新增了高级 MRI 和 CT 扫描服务。Function 不仅检测 160 多项对身心健康至关重要的生物标志物，还会分析结果，并提供来自顶尖医生的健康改善建议。例如，在最近一次 Function 检测中，我得知自己的一些血脂指标略微超出范围。因此，我决定开始补充纳豆激酶，它可以自然地帮助降低 LDL 胆固醇，结果确实有效。在随访检测中，我确认了这一策略奏效。我的血脂现在恢复到了我想要的水平。像 Function 提供的这种全面实验室检测对健康非常重要。不然你怎么知道身体内部发生了什么？虽然我做血液检查已经很多年了，但过去这既耗时、复杂又昂贵。事实上，我过去每年要花数千美元来获取这类数据，而坦白说，那些数据并不怎么好。但现在有了 Function，这变得极其简单且实惠。Function 会员每天只需一美元，每年 365 美元。如果你考虑它提供的信息、帮你规避的健康问题，以及它能为你做的那些增进健康的主动措施，我真心把它视为一种节省。了解更多，请访问 functionhealth.com/huberman，并使用代码 Huberman，可获得 50 美元的会员抵扣。再说一遍，网址是 functionhealth.com/huberman。在深入讨论氯胺酮和裸盖菇素之前，我想确保我们先谈谈 SSRI，即选择性血清素再摄取抑制剂，因为讨论抑郁症不可能不谈 SSRI。据我了解，SSRI 对某些形式的强迫症非常有效，可能对抑郁症的治疗也有效。是这样吗？我们应该如何看待 SSRI？它们有用吗？还是没用？

安德鲁·休伯曼：SSRI 显然是有效的。许多荟萃分析都在某种程度上证实了这一点。在一部分人群中，它们对抑郁症、强迫症、广泛性焦虑障碍、惊恐障碍都能带来很大的益处，所有这些疾病的症状都能通过我们所说的 SSRI——选择性血清素再摄取抑制剂——得到改善。问题在于它们不是立即起效的。你开始服用的当天它们并不起作用，这表明直接起作用的可能并不完全是血清素在那里本身，更有可能是它们具有某些大脑可塑性效应。并不存在血清素缺乏。你并不是生来就有人们所说的“化学失衡”，精神科学界早就知道这一点。这对任何人来说其实都不是新信息。这在某种程度上是在重述一堆我们已经知道一段时间的信息，但在大众媒体上，它引起的关注方式是此前的论文发表时似乎没有过的。但“化学失衡”这一观点是错误的，我真心认为这一点很重要，因为我认为，我称之为“精神医学 1.0”的东西——也就是弗洛伊德的那套观念以及心理治疗的起源——很大程度上围绕的是你的家庭和那些经历，心理治疗就是深入进去纠正，或者帮你弄清楚、让你看清，或者让别人倾听你，从而让你最终认识到某些对你无益的认知。比如“致精神分裂症的母亲”之类的，这曾一度是个概念。然后我们从那里过渡到了很长一段时间的“化学失衡”说，我称之为“精神医学 2.0”，也就是认为某种化学物质缺失了。对患者来说，问题在于它传递的信息是：我身上缺了点什么，无论是我童年时无法掌控的那些经历，还是我大脑里的某种化学物质。我认为 TMS 真正有力的地方——在迷幻药这个故事里也同样有力，甚至很有力——在于它传达了不一样的信息：TMS 有效，而并没有血清素进出大脑，对吧？而且我们做的是一种在一到五天内起效的快速 TMS。驱动这种效果的不太可能是某种长期的血清素上调。所以我们的工作其实在某种程度上反驳了把血清素假说作为抑郁症核心的观点，因为它表明：看，我们没有给任何人任何血清素。我们只是把这些脑区打开，我们关注的是神经环路，这就是“精神医学 3.0”。它不只是神经调控。神经调控是精神医学 3.0 一个非常好的应用场景，因为无论你用哪种方式，它都是一种局灶地、直接地扰动脑区的方法。但有很多团队实际上在治疗前后做神经影像，他们能够看到，在像裸盖菇素或氯胺酮这类药物从体内消失很久之后，仍然存在环路层面的变化，这表明作用汇聚于相同的脑区。我们在斯坦福神经调控疗法技术中看到发生变化的膝下扣带回—默认模式网络连接，正是氯胺酮和裸盖菇素似乎作用的同一组脑区，这些脑网络之间的连接似乎发生了改变。所以它把故事的焦点重新放在了某种高度可纠正的东西上，本质上就是电生理学。本质上就是在重新校准一个可以重新校准的环路，而不是“我缺了什么”，或者“我早年的某些经历将永远把我困在这些精神科诊断里”。所以它在某种程度上挑战了那种观念，我认为这正是精神医学 3.0 如此有力的原因——这种聚焦于环路的思路，因为它让我们把精神医学和精神疾病看作是可以康复的。人是可以好起来的。我们在 TMS 技术中看到了这一点，在我们做的一些迷幻药研究中也看到了，人们实际上在持续一段时间内处于正常的情绪水平，或者——

诺兰·威廉姆斯博士：在五天之内

安德鲁·休伯曼：……在五天或更短时间内。而在迷幻药的情况下，是在几天之内。所以我们可以让人们走出这些状态。他们完全好了。在迷幻药的情况下，那时他们体内已经没有药物了。在 TMS 的情况下，他们体内从来就没有药物。这恰恰告诉我们，这是可以修复的。就像心律失常一样，就像腿骨折一样。我们可以介入做些什么，让一个人好起来。然后我认为令人鼓舞的、也是很多患者跟我说过的是，有些人会复发，需要更多刺激，或者需要更多迷幻药，或者别的什么，但他们会告诉我：“我不害怕自己是长期坏掉的。我不害怕化学失衡仍然失衡。我不害怕童年时那些我无法掌控的事情会一直存在，并永远驱动这个问题。”我认为这正是它如此有力的地方。

诺兰·威廉姆斯博士：这就引出了我关于迷幻药的问题，坦白说，也就是在高剂量裸盖菇素——

安德鲁·休伯曼：嗯

诺兰·威廉姆斯博士：……临床疗程中出现的思维和知觉改变。据我了解，很多人确实报告与创伤相关的症状和抑郁症有所改善——

安德鲁·休伯曼：嗯

诺兰·威廉姆斯博士：……根据我对服用裸盖菇素后临床试验的解读，这是因为在这些疗程中，某些东西会自发地浮现在脑海中。比如，他们会报告用一种新的方式看待旧的问题。

安德鲁·休伯曼：没错。

诺兰·威廉姆斯博士：而这个旧问题可能是那个说他们一无是处、什么事都不会顺利的声音，也可能比这更微妙。你认为大脑为什么会抓住那些对我们没有好处的规则不放？

安德鲁·休伯曼：我认为这是一个进化神经生物学的答案。我认为我们最终是很多在现代社会并不那么有用的生物学的产物。我想在大脑中，比如说创伤后应激障碍（PTSD）。很多退伍军人回来后会出现这些 PTSD 症状，而这些症状在家乡根本没有用处。他们听到某个巨响，突然就躲到一辆车后面，或者躲到一个……我听说过有人在旧金山市中心听到巨响时，会跳起来跑到垃圾桶后面之类的。但如果你把他们放回战场——

诺兰·威廉姆斯博士：那是高度适应性的

安德鲁·休伯曼：……那就是高度适应性的。我认为从进化神经生物学的角度看，我们会抓住这些东西不放。但不知出于什么原因，似乎能够缓解这一点的，是这些物质，有些是新的，比如 MDMA，有些已经存在了数千年，比如裸盖菇素，它们对这些现象似乎有一种相当持久的治疗效果。所以这很耐人寻味。耐人寻味的是，在没有这种暴露的情况下，这些问题会一直持续下去。但有了这种暴露，你突然就看到问题得到了解决。我们现在也在做一些工作。我们正在治疗海豹突击队队员。我们得到的轶事是，这些人回来后说，那一系列 PTSD 症状终于消失了。所以这种观点认为，不知出于什么原因，进入一种很可能高度可塑的状态并重新体验记忆，然后如你所知，在那种状态下对其进行再巩固，可能会带来治疗效果。我的工作是找到能帮助人们的治疗方法，所以我在这件事上要务实得多。如果这类东西——它背负着很多文化包袱——但如果这类东西最终被证明具有治疗作用，如果我们能设计出让我和其他人信服其有效的试验，那么我们绝对应该使用它。如果它没有效果，那我们显然就不应该使用它。迄今为止已经完成的工作，第一项裸盖菇素试验，第一项 MDMA 试验最近发表在了《自然-医学》上。

诺兰·威廉姆斯博士：那么这些研究总体上说明了什么？我们从裸盖菇素和 MDMA 开始说吧。

安德鲁·休伯曼：MDMA 似乎在一次到几次 MDMA 疗程中，就能产生一种抗 PTSD 效果，这种效果似乎超出了在这种程度的 PTSD 患者中通常可以观察到的、所假定的标准 PTSD 改善水平。对吧？所以——

诺兰·威廉姆斯博士：那么这是否意味着，对于有创伤的人，他们做一次——再次强调，我们说的是在临床环境中。他们服用一到两剂 MDMA。我想 MAPS 的标准剂量是 150 到 175 毫克。再次强调，这是在医生陪同等条件下、在受控的临床试验中合法进行的。

安德鲁·休伯曼：正是。

诺兰·威廉姆斯博士：他们做一两次，总体而言，有创伤的人中有多大比例报告事后创伤得到了显著缓解？

安德鲁·休伯曼：大约三分之二的人 PTSD 症状出现了具有临床意义的变化。

诺兰·威廉姆斯博士：这很了不起。效果持续了多久？

安德鲁·休伯曼：似乎会持续一段时间。在更早的试验中，他们对人们进行了随访，对一些人来说效果似乎持续了数年之久。所以这相当有说服力。相比之下，氯胺酮单次输注的效果平均只持续大约一周半，所以时间要短得多——

诺兰·威廉姆斯博士：所以他们必须大约每 10 天就重复输注一次氯胺酮？

安德鲁·休伯曼：对有些人来说是这样，或者他们最终在几周内接受多次给药，然后对有些人来说，效果似乎能持续一段时间。正因如此，我觉得裸盖菇素治疗抑郁症、MDMA 治疗 PTSD 的故事更有意思。

诺兰·威廉姆斯博士：那么对于裸盖菇素，大致的比例是多少——这里指的不是创伤的缓解，而是抑郁的缓解。

安德鲁·休伯曼：对，正是。在开放标签研究中，取决于患者的难治程度，最终好转的人更接近一半到三分之二。在盲法试验中，大约是三分之一左右的人。

诺兰·威廉姆斯博士：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 BetterHelp。BetterHelp 提供完全在线进行的、由持证治疗师开展的专业心理治疗。我做心理治疗已经很长时间了，我可以告诉你，它很像体能训练。有时候我想做，有时候我不想做。但每次结束一次治疗，我都会感觉更好，并且会得到一些之前没想到的具体可执行事项，付诸实施后，会改善我生活的各个方面。数据告诉我们，有效的心理治疗能带来非常多的益处。而有效的心理治疗包括与治疗师建立良好的关系，从治疗师那里、与治疗师一起获得洞见，并带着可以在治疗之外应用的具体可执行工具离开。BetterHelp 让你可以非常轻松地找到一位能够带来这些有效治疗益处的专业治疗师。他们有一份简短的问卷，帮助你匹配治疗师。虽然 BetterHelp 的匹配率在行业内领先，但如果你对匹配结果不满意，可以随时更换治疗师。此外，由于 BetterHelp 完全在线进行，它极其高效。无需开车去治疗师的办公室、找停车位之类的。你只需登录，在你所在的任何地方进行治疗。如果你想尝试 BetterHelp，请访问 betterhelp.com/huberman，首月可享 9 折优惠。再说一遍，网址是 betterhelp.com/huberman。既然你提到了裸盖菇素，我们来稍微谈谈裸盖菇素的神经化学。服用裸盖菇素时发生了什么？为什么从抑郁症的角度来看它很有意思？

安德鲁·休伯曼：好的，当然。David Nutt 和 Robin Carhart-Harris 关于迷幻药神经影像的研究，算是最早开展这类工作的。让他们大为意外的是，他们原以为迷幻药会使大脑活动增加，结果发现恰恰相反，对吧？迷幻药会使大脑的整体活动水平有所下降。不过他们也研究了连接性，有一种你可以思考的“小世界”与“大世界”连接性。小世界指的是一种更聚焦的皮层功能或皮层下功能之类的。你看到的是各脑区参与程度上的差异。所以连接性，也就是全局连接性，会有所增加。这很有意思。我认为要对此形成一个统一的理论，还有待确定。我认为仍有很多工作需要做。但这确实提示，用药之后大脑活动和大脑连接性会发生相当深刻的变化。我们发现非常有意思的是，裸盖菇素的抗抑郁效果伴随着一种特定的连接性变化，而我们在 TMS 方法中也看到了这种变化，对吧？那就是膝下前扣带回与默认模式网络之间的连接。当我们实施有效的斯坦福神经调控疗法刺激时，我们看到抑郁患者中负性效价情绪状态与大脑自我表征之间的连接性下调。而在使用裸盖菇素之后也出现了同样的连接性变化，这提示存在一种汇聚的机制。这也说得通，对吧？你有一个过度连接的、负性效价的系统，也就是冲突系统，它在某种程度上依附在自我表征上，于是人会感觉被困住了，对吧？然后当你做了任何有效的干预时，它就会把这两个系统解除配对。

诺兰·威廉姆斯博士：我想问问你关于伊博格碱的问题。它在美国作为临床工具是合法的吗？谁在使用它，用于什么目的？

安德鲁·休伯曼：伊博格碱是可以从伊博加树中提取的生物碱之一，来自通常生长在非洲加蓬的伊博加树根皮。服用伊博格碱的人会说，睁着眼睛时什么也看不到，但闭上眼睛时，他们会回溯并重新体验早年的生活记忆，而且他们能够从一种共情的立场去体验它，不仅是对自己，也对他人，是一种抽离的共情，几乎能以第三方的视角去看待这些，尽管他们当时就在现场。伊博格碱绝不是一种娱乐性物质。你本质上是在经历他们所说的“人生回顾”。他们也称之为“一夜之间完成 10 年的心理治疗”。这些就是人们谈论它时使用的说法。问题是——

诺兰·威廉姆斯博士：它持续多久？真的是一夜吗？

安德鲁·休伯曼：取决于你代谢它的速度，有时 24 小时，有时 36 小时。有时可能更短，但确实是很长的时间。

诺兰·威廉姆斯博士：哇。

安德鲁·休伯曼：时间非常长。所以它绝对是我所知道的作用时间最长的迷幻物质。在过去几年里，我们得以首次在人体中对伊博格碱的作用开展全面的神经生物学、临床神经认知评估。研究对象是特种作战、特种部队人员，前海豹突击队队员、前陆军游骑兵，就是那一类人，我们观察他们经历前后的变化，以便对所有这些进行全面定量。我们得以收集所有临床量表，抑郁量表、PTSD 量表，所有那些标准的东西。还有神经认知测验组合，比如你的执行功能具体如何运作？你的言语记忆如何，诸如此类。然后还有神经影像和脑电图。所以这将是针对这些方面的首项伊博格碱人体研究。原因在于，伊博格碱看起来既是效力最强的，至少在我看来也是最有力量的迷幻药，但它也是风险最大的，因为它有心脏效应。似乎可以根据心电图把有风险的人筛除，从而大幅降低风险，我们也都是这么做的。但这就是为什么人们对它研究得没那么多。此外，没有人会嗑了伊博格碱去参加锐舞派对。它完全没有娱乐性可言。

诺兰·威廉姆斯博士：它并不好玩。

安德鲁·休伯曼：人们说这让人如释重负，但这是一项艰苦的工作。因为没错，你在重新审视过去的事情。之后我们会再见这些人，我跟你说，我们还没有完成数据的全面分析，但根据我团队成员告诉我的情况，效果相当显著。人们回来时状态好了很多。士兵会经历一种叫做“道德创伤”的东西，比如他们可能意外炸毁了某样东西，里面有个孩子之类的。如果他们在阿富汗或伊拉克，也许有个孩子意外死亡，或者有平民死亡，不管是什么情况。他们在执行任务中承受这些道德创伤，这几乎算是一种职业风险。他们回来后说，他们已经原谅了自己。这非常重要。其中一部分原因是，他们能够以不同的眼光看待自己，终于对自己产生了共情，并能够体验到那种宽恕。于是，有一种蒂莫西·利里式的社会文化建构最终被叠加在了致幻剂之上。而我认为，如果你摆脱所有那些关于它是什么、不是什么的先入之见，摆脱反主流文化运动，摆脱所有那些我们俩都从未参与、从未涉足过的东西，作为纯粹的科学家来看待这件事。如果你能摆脱所有这些社会文化建构，然后重新审视它，假如我们今天才刚刚发现这些物质，我们会说这类药物是精神病学的一项重大突破，因为它们让我们能够做很多我们一直在用 SSRI（选择性血清素再摄取抑制剂）、用心理治疗去思考的事情，只不过是结合起来了。心理治疗加上药物，用一种能让你重新审视这些事情的物质。所以这很有意思。要弄清楚这是否属实，还有很多工作要做。我可以说，就目前而言，我们并不知道这个说法是否正确。要证明这个说法正确，还需要做更多的工作。但我们的假设是，如果它是正确的，那么它很可能会被视为一项突破，因为它让你能够做到在正常清醒意识下无法做到的事情。但这也是为什么我们必须认真思考这个问题，这些药物不能成为娱乐性药物。它们真的不应该成为娱乐性药物。它们的效力太强了，不适合在娱乐的情境下使用，因为它们可能会把你带入那些状态。这一代致幻剂研究者对此非常清楚。我认为六十年代的那批人对此并不清楚，他们觉得当时正在发生一整场文化运动。但我认为这一批研究者真正明白，要想真正实现这一点，我们必须认识到：如果你连开 SSRI 都需要处方，而 SSRI 并不会太大程度地改变你的意识，我们对此都非常谨慎，医生还得每周对你进行评估。那么，认为其中某些物质可以脱离非常严格的医疗监管使用的想法，实际上是相当荒谬的。我认为，对整个医学界来说，这是一个应该明白的时刻，要说：“听着，如果我们要把这件事做好，就必须以一种受到充分保护、足够安全的方式来做，确保人们知道这些东西不是娱乐性的，它们纯粹是为了在一段时间内有力地改变认知，让人们进入这些看起来相对具有治疗作用的状态。

诺兰·威廉姆斯博士：跟我讲讲死藤水（ayahuasca）吧，作为一种植物，它对我们目前讨论过的那些病症是否同样有用？另外，能否也请你稍微讲讲巴西的囚犯研究？

安德鲁·休伯曼：好的，当然。死藤水是另一种致幻剂。它在巴西、秘鲁、厄瓜多尔和哥伦比亚被用作圣礼，也就是很多南美国家。他们的做法是把两种植物组合在一起，其中任何一种单独使用实际上都不会产生什么作用，但两种植物组合在一起，就能产生非常深刻的致幻效果。真正令人好奇的是，据我了解，亚马逊有一万到两万种植物，而不知怎么的，有人——

诺兰·威廉姆斯博士：有人把它们都试了一遍。

安德鲁·休伯曼：……把这两种植物按一定比例组合在一起，熬煮五到十个小时，直到从其中一种植物中煮出二甲基色胺（DMT），从另一种植物中煮出可逆性单胺氧化酶抑制剂。其作用方式是，可逆性单胺氧化酶抑制剂阻止二甲基色胺在胃肠道中被分解，从而使其能够穿过血脑屏障进入大脑。如果你不在这个组合中加入这种来源于植物的可逆性单胺氧化酶抑制剂，那么它就永远无法进入大脑。如果你让人服用标准的、精神科处方的不可逆单胺氧化酶抑制剂，你会让他们陷入血清素综合征，对吧？所以，死藤水的使用者不知怎么找到了这样一个最佳平衡点，能够借助这种单胺氧化酶抑制剂的组合，让口服的 DMT 进入大脑，这很令人好奇。这种物质已经作为抗抑郁药物被探索过，一些研究也对此进行了考察。它似乎也非常安全。加州大学洛杉矶分校港湾医疗中心（UCLA Harbor）有一位精神科医生在这方面做了大量工作，他甚至研究了在亚马逊部落中作为圣礼接触过小剂量死藤水的儿童，发现没有神经认知方面的影响，在成年人中也没有神经认知方面的影响，因此它似乎是安全的。它在某种程度上被融入了各种宗教，包括在南美与天主教相融合，这非常有意思。因此，在巴西的一些天主教派别中，它在宗教仪式上被用作圣礼。于是巴西的研究人员开始感兴趣：它能否影响巴西监狱囚犯的再犯率，对吧？所以他们给一半的囚犯服用某种惰性物质，给另一半囚犯进行一次死藤水疗程。结果，接触过死藤水的人的再犯率，也就是重返监狱的比率，在统计学上显著低于对照组的再犯率，这表明无论其中发生了什么，似乎都对驱动犯罪行为的因素产生了影响，不管具体是什么犯罪行为。我没有关于具体犯罪性质的细节。我也绝不是在说我们应该随便给监狱里的人使用致幻剂之类的。我认为那是一件非常冒险的事情，很可能不是任何人应该尝试的。但它确实引出了一个令人好奇的问题：到底是什么促使人们改变了这些行为？人们又为什么会做出那些行为决定？

诺兰·威廉姆斯博士：正如你们很多人所知，我服用 AG1 已经将近 15 年了。我早在 2012 年就发现了它，那时我还远没有播客，从那以后我每天都在服用。据我所知，AG1 是市场上质量最高、成分最全面的基础营养补充剂。它把维生素、矿物质、益生元、益生菌和适应原融合在一勺之中，易于饮用，味道也很好。它旨在支持肠道健康、免疫健康和整体精力等方面，方式是帮助填补你日常营养中可能存在的缺口。当然，我们都应该吃高质量的天然完整食物，但我们大多数人可能都没有摄入足够的益生元、维生素和矿物质，而 AG1 能确保这些缺口被填补。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 获取特别优惠。限时期间，订阅 AG1 即赠送一周用量的 AGZ（他们的睡眠补充剂）以及一瓶免费的维生素 D3+K2。AGZ 是我参与设计的。它味道很好，也是我唯一服用的睡眠补充剂。它含有多种成分的组合，显著改善了我的睡眠，包括慢波深度睡眠和快速眼动睡眠，我非常喜欢它。再说一遍，访问 drinkag1.com/huberman，订阅即可获得一周用量的 AGZ 和一瓶 D3+K2。在我们结束之前，我确实想给你一个机会谈谈 SAINT 研究。

安德鲁·休伯曼：好的。SAINT，或者我们现在叫它 SNT。斯坦福加速智能神经调控疗法（Stanford Accelerated Intelligent Neuromodulation Therapy），现在我们叫它斯坦福神经调控疗法（Stanford Neuromodulation Therapy）。其背后的理念是，TMS（经颅磁刺激）是一种实施治疗的设备。而治疗就是方案，方案就是针对特定病症、在特定脑区设定的刺激参数组合，无论是经颅磁刺激、经颅直流电刺激，还是像凯西·哈尔彭（Casey Halpern）讲过的那种深部脑刺激。在所有这些情况下，设备本身只是一个物理层面的载体，承载着针对特定脑区、特定病症具有治疗作用的刺激方案。我们当时决定——天哪，就是我在节目开头讲到的那个问题，我们对处于高危急性精神科紧急状态的人没有治疗手段。于是我们有了这样一个想法：要设计一种治疗方法，利用一种叫做间隔学习理论的东西，在时间上重新组织刺激方式，使其效率大大提高。你可能了解间隔学习理论。给观众解释一下，比如我在为考试临时抱佛脚，我会写 60 张笔记卡片，每张读一分钟，等我再回到第一张卡片时，大约已经过了一个小时。这就是间隔学习理论。其理念是，你需要大约每一小时到一个半小时看一次，这样能优化学习效果。我们发现，旧的 TMS 做法，也就是每天做一次、每周五天、持续六周，并没有利用间隔学习理论。这就像花一两个月时间每天只学一点点。你会记住其中一些内容，但效果不如你临时突击的那一周那么强。我们意识到，如果能在时间上重新组织刺激，把整个六周的疗程拿过来，我们实际上找到了在一天内完成它的方法。然后我们还发现，人们接受的 TMS 剂量是不足的，因为如果你在六周之后继续做下去，一直做到第三、第四、第五个月，会有越来越多的人好转。所以我们想明白了，不只是做一天。我们要给予正常剂量的五倍。我们要利用间隔学习理论，在五天内给予相当于七个半月的剂量。

诺兰·威廉姆斯博士：所以是每小时一次？

安德鲁·休伯曼：每小时一次，持续 10 个小时。

诺兰·威廉姆斯博士：持续五天。

安德鲁·休伯曼：持续五天。所以是一个 50 小时的时间段。实际刺激时间是 90 分钟，但按照与学习相同的方式分散在一天当中。我们发现，人们会在一到五天之内，在多数情况下，并且取决于你看的是开放标签研究还是试验，大约有 60% 到 90% 的时候，他们会在疗程结束时进入完全缓解，也就是说从情绪角度来看他们完全正常了。而且就像我说的，持续时间因人而异。所以这正是我们现在需要弄清楚的部分，关于剂量以及如何让人们保持良好状态。但对有些人来说，我们已经看到了四年的缓解、一年的缓解，这确实就是那种考前突击。其实就是这样一个理念：你在完全正确的位置铺设这些信息，而这个信号是一个简单的信号，但也是一个深刻的信号，那就是：开启、保持开启、记住要保持开启。这个理念就是，你把这种记忆信号送入大脑，而且你是以这样一种方式在做：你在告诉这个系统——某种程度上你把它从你自己的海马体手中接管过来，因为你发送的正是海马体通常会发出的同一种信号。现在你把这个信号送入前额叶皮层，某种程度上是利用大脑自身的沟通方式，让它摆脱那种状态。这件事非常酷的地方在于，人们在走出那种状态后，最终都说没有任何副作用，而且感觉恢复正常了。

诺兰·威廉姆斯博士：非常感谢你带我们踏上这段不可思议的旅程，探索抑郁症某些方面背后的神经回路，涵盖不同类型的抑郁症、各种治疗性化合物及其作用机制。我们今天谈了很多内容，你分享了大量知识。而且就在我这么说的时候，我非常希望能再请你回来谈谈——

安德鲁·休伯曼：哦，好啊

诺兰·威廉姆斯博士：……还有很多我们今天没时间涉及的其他话题。但你花时间和我们坐下来，分享这么多真正服务于心理健康、让人们感觉更好、事实上常常是帮助避免伴有自杀倾向的抑郁症的知识。这真是了不起的工作，也是了不起的慷慨，真的非常感谢你。

安德鲁·休伯曼：不客气。谢谢你。

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