精华版：强迫行为与脑深部电刺激 | Casey Halpern 博士

Casey Halpern 博士：欢迎收听《Huberman Lab 精华版》，我们在这里回顾过往节目，提炼其中最有效、最可付诸实践、基于科学的工具，帮助改善心理健康、身体健康和表现。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。下面是我与 Casey Halpern 博士的对谈。Casey，我应该称呼你 Halpern 博士，欢迎你。

Andrew Huberman：谢谢。很高兴来到这里。

Casey Halpern 博士：你是一名神经外科医生，我认为神经外科医生是神经科学界的宇航员。对于那些不太了解神经外科、神经内科和精神科之间区别的人，也许你可以给我们简单讲讲。神经外科医生是做什么的？你是如何思考和理解大脑的？

Andrew Huberman：神经外科的范围相当广。我们切除脑肿瘤，夹闭脑动脉瘤。我们治疗创伤性脑损伤、脑震荡的患者，也做脊柱手术。全国神经外科医生的工作中有 90% 是处理椎间盘突出和腰椎融合。所以，我们的范围是整个中枢神经系统，也包括周围神经系统。我们治疗腕管综合征和神经疾病的患者。过去，神经外科医生包揽这个领域里的一切。但现在我们分了亚专科，我很幸运能在宾夕法尼亚大学医学中心（Penn Medicine）工作，在这里我们可以专注于其中一个领域。我是立体定向功能神经外科的主任。我只做脑深部电刺激手术，与之互补的是聚焦超声，也就是经颅聚焦超声，这是一种在大脑中进行消融的无创方法，最近获得了 FDA 批准，目前获批的适应症是震颤。脑深部电刺激是这样一种手术：我们需要把一根非常细、带绝缘层的导线深深植入大脑中与帕金森病等相关的区域。但这根导线本身其实并不是治疗手段。治疗是通过导线尖端，或者其中一个尖端，输送电刺激，因为导线底部其实有多个触点。它们非常小。这有点像我需要植入一个工具来给你输送药物，只不过这种药物是以电的形式存在，而且会被输送到大脑中一个非常小的区域。能以这种方式与人脑打交道，我深感荣幸。我们的目标始终是尽力为患者提供有意义的治疗。但当我们输送电刺激时，这些电极虽然可能位于大脑中很小的一个区域，但在距离电极几毫米范围内还有其他区域，一旦受到刺激，可能引起暂时的、非常短暂的副作用，比如像你说的，一阵大笑，或者一阵恐慌。当然，我们可以直接把那个电极关掉。但这些副作用往往可能具有治疗作用。实际上，我们正是这样发现了脑深部电刺激的新用途：不仅用于帕金森病这类运动障碍，还可以用于例如合并抑郁症或强迫症等精神疾病的帕金森病患者。这些患者中很多人有很强的强迫性和冲动性。有时这些问题竟然会消失：我们本来是在努力改善他们的震颤，但患者也告诉我们，他们的赌博问题好转了，或者情绪改善了。这是为什么呢？原因可能不止一个。当然，消除一个人的震颤本身就能改善他的情绪。但我们有时会在诊室里看到患者大笑。这又是为什么？这是因为我们刺激的大脑区域不仅参与这些运动回路，还参与我们所说的边缘回路，也就是大脑中与情绪有关的部分。如果我们学会一步一步地对这些区域进行治疗性调控，我们实际上就能为抑郁症等其他适应症开发出这类疗法。我想说，我们最令人印象深刻、也最稳定的效果是：一位已经震颤了 20 年的患者，如果我们能在诊室里通过电极输送刺激，震颤会立即缓解。正是这种效果在我上大学时激励我成为神经外科医生。除了帮助为另一类症状开发这种疗法之外，我从未真正想过做其他事情。

Casey Halpern 博士：我很想向你多了解一些关于强迫症（OCD）的知识。你能先告诉我们什么是强迫症吗？

Andrew Huberman：当然。

Casey Halpern 博士：涉及哪些脑区？目前有哪些治疗手段？一个只是有些偏执、执念重的人和真正患有强迫症的人有什么区别？

Andrew Huberman：我对强迫症的看法可能和一位每天都在研究强迫症、每天都接诊强迫症患者的精神科医生有些不同。我每年大概用脑深部电刺激治疗三到五位强迫症患者。所以我并不常规地接诊这类患者，但我的实验室是以研究为导向的。我非常专注于努力改善脑深部电刺激治疗强迫症的效果。所以我确实觉得自己有一些专业知识和观点可以分享。我确实认为，作为一名神经外科医生，我有责任更好地理解大脑中的强迫思维从何而来，以及我们如何能比现在做得更好地打断它们，从而阻止与强迫思维相关的强迫行为。我一直在与全国多位合作者一起牵头一项工作，试图更好地理解大脑中的这些回路，在人类身上以有创和无创的方式研究它们。有创的方式就是基于电极的手术，有点像我们在癫痫中为了弄清癫痫发作从何而来所做的那样。我们想更好地了解强迫思维从何而来。但我们也在与影像学专家和遗传学家合作，从更广的层面理解强迫症。在某种意义上，我认为强迫症是一种谱系障碍。如果有人觉得我用错了这个术语，我先道个歉。我用它是想描述这样一种情况：有些患者有强迫思维，甚至有一些相关的强迫行为，但可能并不符合强迫症的诊断标准。作为一名神经外科医生，我对安全问题非常执着，对我的手术操作也带有强迫性。所以我认为，强迫症的某些方面——我们常常拿它开玩笑，但我们应该认真对待，因为确实有人深受其苦——在某些方面对我们有帮助。有一些著名的 CEO 可能有某种程度的强迫症，外科医生和科学家也一样。所以，如果它能被控制，也许是一种优势。但如果它失控、无法控制，就会成为强迫症。而我接诊的往往是病情最严重的患者，他们药物治疗失败了，而强迫症有多种值得尝试的药物。其中一些确实非常有帮助。

Casey Halpern 博士：这些药物通常作用于哪些神经递质系统？

Andrew Huberman：嗯，SSRI（选择性 5-羟色胺再摄取抑制剂）算是强迫症的一线用药，三环类抗抑郁药也可能有帮助，所以这仍然是 5-羟色胺系统。但我们知道，5-羟色胺系统会与去甲肾上腺素能系统和多巴胺系统相互作用，所以很难只针对其中某一个系统。我认为这也是我们很难预测这些药物对这类患者效果如何的原因。但三环类药物和 SSRI 可能非常有帮助，绝对是一线治疗。还有其他手段。暴露与反应预防可能是最有效的选择，它有点像认知行为疗法，但两者有所不同，由心理学家提供，这是一个完整的领域。我所在的机构有一个专门的诊所，是由宾大的 Edna Foa 创立的。他们为这些患者做的就是提供这类认知疗法：让患者暴露于压力源，努力让患者对任何令他们紧张、引发这些强迫行为的事物产生习惯化，从而帮助这些患者过好每一天、正常生活。这些疗法对各种患者都非常有帮助，但仍有大约 30% 的患者依然受强迫症困扰，其中一些人的强迫症很严重。有时是中度到重度，而这些正是我非常想要帮助的患者。我想说，我们目前针对这些患者的疗法值得尝试，但并不理想。所以这是我们作为研究者必须权衡的事情之一，因为当你看到这样的患者时，你会想尽一切办法帮助他们。我认为向患者说明这些疗法的风险和益处很重要。这包括脑深部电刺激手术，也包括内囊切开术，后者更偏向于一种消融方法，有点类似脑深部电刺激，但不是通过电极输送刺激，而是可以加热组织，甚至将其破坏。有人会说，破坏这部分大脑是非常安全的，它有点像阑尾。也有人会说，调控它更安全。我见过一些患者在接受这些消融后效果非常好。你之前问我，我觉得大脑最令人惊奇的是什么，是我们能产生的这些效果。有时候，没有效果才是最令人惊奇的。你实际上可以穿过大脑的某些部分，而不对患者的功能产生任何不良影响，至少在我们能检测到的范围内是这样。你也可以破坏大脑的一些小区域，我们说的是三到四毫米大小。这些小范围的消融可能对患者非常有帮助，而且就我们所能判断的而言，没有明显的副作用，也许只是术后需要短暂恢复。但尽管如此，无论它们多么安全，这些外科手术终究是外科手术，患者对是否接受会犹豫不决，尤其是当他们知道自己获得颠覆性效果的机会相当低的时候。我们通常能达到大约 50% 的应答率，而应答者仍然有强迫症症状。所以我真的很有动力去找到一种方法，以更针对疾病或更针对症状的方式提供这些疗法。

Casey Halpern 博士：我想短暂休息一下，感谢我们的赞助商 Function。Function 提供 160 多项先进的实验室检测，让你清晰地了解自己的身体健康状况。这份概览能让你深入了解你的心脏健康、激素健康、自身免疫功能、营养水平等等。他们最近还新增了先进的 MRI 和 CT 扫描服务。Function 不仅检测 160 多项对身心健康至关重要的生物标志物，还会分析这些结果，并提供来自顶尖医生的健康改善建议。例如，在最近一次 Function 检测中，我得知自己的一些血脂指标略微超出范围。因此，我决定开始补充纳豆激酶，它可以自然地帮助降低 LDL 胆固醇。结果确实如此。在后续检测中，我确认了这一策略奏效。我的血脂现在正好回到了我想要的水平。Function 所提供的这类全面实验室检测对健康非常重要。不然你怎么知道身体内部发生了什么呢？虽然我做血液检查已经很多年了，但过去既费时、复杂，又昂贵。事实上，我过去每年要花几千美元来获取这类数据，而坦白说，这些数据质量并不怎么好。但现在有了 Function，这变得极其简单且实惠。Function 会员每天只需 1 美元，一年 365 美元。如果你考虑到它提供的信息、帮你规避的健康问题，以及它能为你做的提升健康的主动措施，我真心认为这是在省钱。想了解更多，请访问 functionhealth.com/huberman，并使用优惠码 Huberman，即可获得 50 美元的会员抵扣额度。再说一遍，网址是 functionhealth.com/huberman。如果有人来你的诊所接受这类消融或刺激治疗，你会首先从大脑的哪个部位开始探查？

Andrew Huberman：这是一种同时涉及皮层和皮层下结构的障碍。我们发现，皮层中的一些区域，比如前额叶皮层和眶额皮层，其功能方式与非强迫症患者不同。它们往往功能亢进……我们需要找到办法使它们的功能恢复正常。然后，这些区域会投射到皮层下结构。这就是基底神经节，比如尾状核、壳核，也就是背侧纹状体，它们与腹侧纹状体相互连接。腹侧纹状体是我投入大量精力研究的脑区。腹侧纹状体包括但不限于伏隔核。我们知道这个脑区参与调控寻求奖赏的行为。当它受到扰乱时，似乎会调控强迫行为，也就是说，大鼠会不顾惩罚、比如不顾足部电击，去追求奖赏。这可能与强迫症患者类似。他们会检查家里是否安全，一直查到凌晨 3 点，那一夜都不睡觉，因为冲动去做某件事，而不顾风险。当我们的判断持续地让我们身处风险之中时，就会出现类似强迫症的情况。还有污染相关的行为：如果他们觉得被污染了，就会反复洗手几个小时；或者如果他们把牙刷掉在地上，就会引发强迫行为，不停地清洗牙刷、不停地刷牙。这些是我们非常、非常常见的症状，或是患者向我们报告、或我们观察到的体征。而进食障碍患者，如果患有暴食障碍，他们会暴饮暴食。如果患有贪食症，他们可能会不顾这些行为的风险而催吐清除。成瘾也是类似的。如果我们成瘾了，往往就会寻求药物。我们会不顾风险付钱给毒贩来满足瘾头。这种不顾风险的冲动一直是我非常感兴趣的东西，它是所有这些问题的共同点。如果你想想这些问题，它们是当今社会最常见的一些病症。我认为伏隔核以及我们一直在讨论的、向这些区域发送投射的皮层区域，可能至少是参与这类问题的主要回路之一。

Casey Halpern 博士：伏隔核是什么？它在健康的大脑行为和病理状态中分别扮演什么角色？

Andrew Huberman：好的。伏隔核是大脑的一部分，属于我们的奖赏回路。它有很多功能，与大脑的许多部分相互连接。所以当我开始对奖赏产生兴趣，并思考作为外科医生我能做些什么来改善我们对奖赏的管理时……我具体指的是：如果你对某种奖赏有冲动，这是正常现象，不是我们要阻止的东西。问题在于，如果你对某种奖赏的冲动会让你自己或他人处于风险之中，那它很可能就是我们不该拥有的奖赏。如果你是吸毒成瘾者，使用海洛因或阿片类药物，那么阿片类药物可能会让你感觉好些，因为生活压力很大，但这样做的风险非常高，事实上可能致命。如果你有强迫症，晚上睡不着，因为你非常担心自己没锁门，而你已经检查了 30 次，那是我们必须治疗的冲动。进食障碍也是一样。通过更好地理解伏隔核，并专门针对伏隔核进行定制化治疗，这个问题可以得到缓解或改善。看起来，反复接触诸如成瘾药物之类的东西，或任何非常强烈的奖赏，在某种程度上可能会劫持伏隔核的正常功能。所以目标就是去打断那些或许已成习惯、或者至少是反复出现的问题。患有暴食障碍的人，至少是严重程度的，往往大约每天暴食一次。所以我们决定在手术室里尝试利用一种我们在治疗帕金森病患者时一直在用的工具。帕金森病患者中有很多人，但并非全部，有震颤。当我们把电极放入这个运动结构以改善他们的运动障碍时，我们常常能听到震颤细胞，我们把它们的电信号转换成音频信号，这样我们就能真正听到它。它听起来就有点像震颤看上去的样子。信号的频率与手抖的频率相同。

Casey Halpern 博士：所以它可能是……

Andrew Huberman：没错。

Casey Halpern 博士：当然，你是以一种专门、谨慎的方式在探查。

Andrew Huberman：是的。一次探一下。

Casey Halpern 博士：用一根或一组非常细的导线一次探一下，倾听电活动，直到你遇到一些发出电活动的细胞——

Andrew Huberman：对

Casey Halpern 博士：……而且频率相近。

Andrew Huberman：没错。

Casey Halpern 博士：然后你可以刺激它们或让它们安静下来，看看震颤是否消失。

Andrew Huberman：所以我们非常有信心，当我们刺激那个区域——在这个例子中是丘脑底核——时，我们会打断那条震颤回路，震颤就会消失，事实也确实如此。

Casey Halpern 博士：那么，在食欲和暴食欲望方面，与震颤相对应的是什么？

Andrew Huberman：渴求。渴求这个词——顺便说一句，我们也许还可以用其他词，但出于多种原因我们选择了这个词。其一，因为人们能理解这个词。患有暴食障碍或肥胖的人，如果你问他们是否有渴求，答案往往是肯定的。如果你问他们是否会失控或暴食，他们可能不明白你的意思，或者他们实际上可能并不觉得自己失控了，即便他们确实失控了。但“渴求”这个词让人有共鸣，所以我们着手看看能否识别出渴求细胞。在一位强迫症患者身上——强迫症与此相关，事实上我们针对的是非常相似的脑区——我们试图识别与强迫思维相关的细胞，我们相信我们确实做到了。那是一项单病例研究，我们试图优化电极的放置位置。所以我们有了一些概念验证，表明我们能够在手术室里诱发一种疾病特异性的症状，前提是患者能够耐受清醒状态。并不是每个人做这个手术都需要保持清醒，但至少在这些首次人体试验中，我们正试图确定需要定位在大脑的哪个位置，我认为这种方法非常关键。

Casey Halpern 博士：正如你们很多人知道的，我服用 AG1 已经将近 15 年了。我早在 2012 年就发现了它，那时我还远没有开播客，从那以后我每天都在服用。据我所知，AG1 是市面上质量最高、成分最全面的基础营养补充剂。它把维生素、矿物质、益生元、益生菌和适应原整合到一勺里，易于饮用且味道很好。它旨在支持肠道健康、免疫健康和整体精力等方面，其方式是帮助弥补你日常营养中可能存在的任何缺口。当然，我们都应该吃高质量的天然食物，但我们大多数人可能没有摄入足够的益生元、维生素和矿物质，而 AG1 能确保填补这些缺口。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 获取特别优惠。限时期间，订阅即赠送一周用量的 AGZ（他们的睡眠补充剂）和一瓶免费的维生素 D3+K2。AGZ 是我参与设计的。它味道很好，也是我唯一服用的睡眠补充剂。它含有多种不同成分，显著改善了我的睡眠，包括慢波深睡眠和快速眼动睡眠，我非常喜欢它。再说一遍，访问 drinkag1.com/huberman，订阅即可获得一周用量的 AGZ 和一瓶 D3+K2。无创脑刺激、消融以及阻断大脑活动目前进展如何？据我了解，经颅磁刺激正被用于以无创方式治疗抑郁症和其他多种脑部综合征，也就是不需要在颅骨上钻孔。据我了解，它的空间精度并不是很高。

Andrew Huberman：是的。

Casey Halpern 博士：超声是我最近经常听到的东西，据我了解，超声可以让研究人员和临床医生刺激特定的脑区。对于这些无创的——也就是不需要掀开一块颅骨的——脑刺激和阻断大脑活动的方式，你怎么看？

Andrew Huberman：我们需要接纳无创方法。其中一些有点虚，因为我们不了解它们是如何起作用的。顺便说一句，我们其实也不一定了解脑深部电刺激是如何起作用的。但正因为我们不确切知道它们如何起作用，它们没有我们希望的那么精确，所以我们在这方面还有工作要做。我其实认为这项工作是可行的，而且已经在进行中。TMS，即经颅磁刺激，顺便说一句，它已获 FDA 批准用于抑郁症，也获 FDA 批准用于强迫症和尼古丁成瘾。我们相信可以用 TMS 来界定一条回路，对其进行调控可以改善强迫症，尽管是暂时的。在这些患者中，如果效果是暂时的，他们就适合参加有创研究。所以这是我们正在积极开展的工作。我一直认为，神经外科医生需要参与这些无创方法的讨论。我们不必亲自去做，但我认为我们可以帮助让它们更精确，并有目的地进行无创探查。也许有一天会出现针对厌食症和肥胖的 TMS 靶点。如果说我们用有创方法处理这些问题还只是触及皮毛，那么在脑刺激方面我们做得更少。所以我们在这方面还有很多工作要做。进食障碍与 TMS 的研究非常稀少，或者说这一领域的研究非常少。所以这是一个我们需要努力的领域。至于超声，目前有经颅磁共振引导聚焦超声。这是一种获 FDA 批准的、以无创方式对大脑进行消融的方法。有一些研究者，包括我自己，正在尝试以调控的方式使用经颅磁共振引导聚焦超声，或称 MRI 引导聚焦超声，不仅仅用于消融，而是用来驱动神经元活动，或者也许抑制它。我们仍在学习如何做到这一点。还有一些试验在探索能否用超声打开血脑屏障，从而把药物输送到特定区域，也许用于脑肿瘤之类的疾病。所以这是一个非常令人兴奋的领域。它目前已获 FDA 批准用于震颤。所以我实际上经常为帕金森病或特发性震颤的震颤患者做这种治疗。我很喜欢做这个。它常常就像一个奇迹，因为没有切口。我不需要把电极放进大脑就能达到类似的效果。它对这些患者效果非常好。它只治疗患者的一侧，通常是他们的优势手或症状最严重的那只手。这确实说明了：哇，你可以无创地对大脑中一个被假设与当前问题相关的区域进行消融。至少对于震颤，它效果非常好。这能否对精神疾病、肥胖、进食障碍有效？嗯，也许可以。实际上，那将是理想状态。问题在于我们不知道该在哪里进行消融。我们想开展一项针对强迫症的试验，在多年来一直为强迫症患者实施消融的同一脑区进行消融，这有一些帮助。那叫内囊切开术。但实际上，结果可能大致相同。它是一种很好的方法，因为是无创的，但我们需要为这些病症找到新的靶点。而由于存在“不顾风险的冲动”这个共同点，也就是那种强迫性，也许可以是同一个靶点。我不知道。但我认为，我们需要通过设备或有创记录来做这些调控实验，以更好地了解这些问题从何而来，从而确定应该在哪里进行超声治疗。在美国出现了一场革命——这在欧洲先于美国出现——就是我们会做立体脑电图，它基本上就像给癫痫患者做脑电图，只不过使用的是有创电极。我们会把直径不到一毫米的细小导线放置到大脑各处，放到我们认为与癫痫发作有关的脑区。我们让患者住院，弄清楚癫痫发作从哪里开始、如何扩散，然后我们可以刺激这些电极，看看是否会出现某种重要的症状，并尝试确定一个我们认为可以手术切除、用激光消融，或者也许植入刺激器的区域。这在癫痫治疗中现在已经很普遍了。它效果非常好，也非常安全。当然，它仍然是一种脑部手术，但坦白说，就我们放置的电极数量而言，并发症发生率低得惊人。而且患者的耐受性非常好。大多数患者出院时，甚至感觉不到自己做过手术。所以，实际上有很多人有兴趣用这种手术来研究心理健康障碍。我们正在尝试将其用于强迫症患者，正在等待 FDA 就此作出决定。但实际上，我要感谢我们在贝勒医学院和加州大学旧金山分校的同事，他们已经在研究这个，把癫痫技术与精神病学专业知识结合起来，研究如何在抑郁症中更好地定位电极。我跟你说，如果他们找到一个一致的靶点，也许它就能成为超声的靶点。但目前，这种方法更具可逆性，因为你随时可以关掉那个电极，甚至在电极位置可能不是治疗抑郁症的最佳位置时将其取出。但实际上，在积累大量病例之后，也许他们可以汇总这些数据，为抑郁症开发一个新的超声靶点。我认为那会非常棒，而且可能就是他们的长期目标。我不是要替他们发言，但我相信这是他们关注的事情。你可能会问，那你们为什么现在不在研究中对肥胖这样做呢？原因是我们已经为肥胖和暴食障碍开发出了一个靶点，它是从小鼠研究中发展出来的，我们相信它与人类状况相关，因为相比抑郁症或强迫症，你能在小鼠身上更好地模拟这个问题。所以我们觉得可以更多地依赖临床前研究；而对于这些也许更——我不想说更复杂——但更具人类特征、难以在小鼠身上模拟的心理健康状况，你确实必须在人身上研究，你也许可以从癫痫患者开始，也就是已经植入电极的患者，尝试诱发抑郁状态，或者研究合并抑郁症的癫痫患者。这也能真正验证这种方法。但归根结底，我们需要针对具体疾病深入人脑进行研究，这最终将带来无创方法，无论是损毁方法还是调控方法。调控方法就像 TMS，损毁方法则是用超声。

Casey Halpern 博士：改善心理健康、身体表现和认知表现最被低估、但也最有力的工具之一，或许就是确保每天摄入足够的水分。然而不幸的现实是，自来水中常常含有对我们健康产生负面影响的污染物。所以当我们努力好好补水时，这可能会带来严重问题。事实上，环境工作组（Environmental Working Group）2020 年的一项研究估计，超过 2 亿美国人通过饮用自来水接触到 PFAS 化学物质，也就是所谓的“永久化学物质”。这些永久化学物质与严重的健康问题有关，比如激素紊乱、肠道微生物组紊乱、生育问题以及许多其他健康问题，其中一些问题直到现在才逐渐被揭示。出于所有这些原因，当我发现 Rorra 净水器时，我非常兴奋，现在他们成了本播客的赞助商。Rorra 生产的是我认为市面上最好的净水器。Rorra 的过滤技术能去除有害物质，包括内分泌干扰物和消毒副产物，同时保留镁、钙等有益矿物质。它无需安装或接水管，因此极其方便。它采用医用级不锈钢制造，放在台面上非常美观。是你会想要放在厨房里的东西。如果你想试试 Rorra，可以访问 rorra.com/huberman 获取专属折扣。再说一遍，网址是 Rorra，R-O-R-R-A.com/huberman。如果人们能被引导去感觉、或者让自己感觉在渴求发作或暴食发作之前好一点点、少一点焦虑，也许甚至如果人们能更善于察觉自己的内在状态，察觉自己何时正滑向暴食、滑向用药，甚至滑向自杀念头，那么这种觉察似乎可能是人们能培养的最好的工具之一。

Andrew Huberman：是的。我一直认为，如果我们能提高认知，就能改善结局。我觉得这对许多这类患者来说可能确实如此。但我认为问题在于，其中一些患者对治疗极其抵抗，比如我们作为外科医生见到的患者，都是已经尝试过认知行为疗法、肯定也尝试过药物、还尝试过行为管理的人。他们对自身问题的认知已经达到了极限，却仍然会失控。我们在实验室里研究过这一点。我们会把植入了这种装置的患者带到实验室，尝试诱发一种电图上的电信号，这种信号可以被他们在家时负责给予刺激的那台装置本身检测到。但在真正开始刺激之前，我们想先看看：这个装置能否检测到这种渴求细胞的信号？这和我们在手术室里看到的会有所不同，因为那是单个细胞。而这些装置、这些电极的直径约为一毫米，而不是我们在手术室里使用的十分之一毫米。所以它们只能听到，或者更准确地说，检测到成千上万个细胞的反应。我们其实有一种诱发暴食的方法，叫做情绪诱发。它经过了非常充分的验证。这有点像在癫痫监测病房里诱发癫痫发作。但在这里，在这种类似精神科监测病房或者说食物监测病房的环境中，我们会请一位精神科医生和一位进食障碍专家来，诱发一种与每位患者自述的暴食发作相关的情绪。

Casey Halpern 博士：所以精神科医生进来，诱发——

Andrew Huberman：是的

Casey Halpern 博士：……一种可能引发那种负面行为的感受。

Andrew Huberman：完全正确。

Casey Halpern 博士：哇。

Andrew Huberman：这样我们就能录像，并把视频与脑信号记录同步。所有患者都佩戴眼动仪，这样我们就能随时看到他们在吃什么，以及具体在看什么。这让我们获得尽可能高的时间分辨率，去理解在咬下那一口之前到底发生了什么。即便是在实验室环境中、透过单向玻璃进行视频监控，而且患者非常清楚自己在那里就是为了被研究是否会暴食，他们仍然会暴食。我们认为他们之所以会这样，是因为无论他们多么清楚这一点，他们就是控制不住。这很可能是因为他们是病情最严重的那一批。所以我认为，如果我们能提高认知，不仅是我之前谈到的社会层面的认知，还有患者对自身问题的认知，这可能是帮助许多这类患者的有力方式，而这在某种程度上正是认知行为疗法的作用。认知行为疗法的问题，或者我应该说它的局限，我其实对它没有任何意见，我认为它是一种很好的治疗，在于一旦停止，许多患者就会回到原来的行为。我不想说是旧习惯，虽然可能也算是一种习惯，但总之是回到原来的行为。所以问题就在于，如果不持续进行认知行为疗法，它的效果不一定能持久。有些人可以长期从中受益，但有些人不能。不过我认为，对于病情较轻的患者，提高认知是关键。但对于这些真正难治的患者，这就是疾病本身。尽管有认知，他们仍无法控制自己。而我们正努力恢复的，正是这种更好地控制自身行为的能力。

Casey Halpern 博士：你认为机器和人工智能在这里能发挥作用吗？华盛顿大学有几个实验室正在利用声音中的特定特征模式，试图帮助有自杀倾向的抑郁症患者，在他们自己甚至还没能有意识地察觉之前，就知道自己正朝着一次发作发展。所以这直接触及自由意志的问题，以及机器是否能——

Andrew Huberman：是的

Casey Halpern 博士：……比我们更聪明。但有人可能会说，Google 和其他搜索引擎上的一些搜索算法，实际上比我们自己更了解我们的偏好。

Andrew Huberman：嗯。

Casey Halpern 博士：基本上，这些就是整天听人说话的设备。它们还会关注呼吸模式、人们睡得好不好，等等。它们整合大量线索，然后给人亮一个黄灯。比如，你正在进入一次抑郁发作，而这个人可能会说：“我感觉还好”，或者“我感觉挺好的。这对我来说算是基线状态。”而它们会说：“不对。在上一次把你拖进深渊、花了好几个月才走出来的发作之前，你就是这个状态。”

Andrew Huberman：没错。

Casey Halpern 博士：我在想，这些设备中是否有一些能帮助解决我们今天谈论的这类问题。

Andrew Huberman：是的，我想可以。我一直说，我们必须先进入大脑，才能走出大脑。如果我们进入大脑并了解这些信号是什么样子，我们就会知道那些非侵入性信号是什么。我认为，我们在科学上可能已经足够成熟，可以利用机器学习和这类机器人技术，来预判一个人何时会高度冲动。自杀是最危险的冲动。冲动性是实验室极为关注的重点。我们主要谈的是强迫。强迫是指不顾风险地去追求奖励或冲动。冲动性与之相似但又不同。它有点像是去追求某样东西，稍微有点——如果在小鼠身上建立冲动性模型，它就和小鼠不等本应等待的配对提示音就去获取食物奖励有关。小鼠不想再等了，它们直接就去拿食物。

Casey Halpern 博士：我就当过那只小鼠。

Andrew Huberman：是啊，我们都当过。我们在一定程度上都能对此感同身受。再说一次，这是一个谱系。

Casey Halpern 博士：嗯。

Andrew Huberman：总之，这有点跑题了，但我确实认为，有办法利用我们自身的身体生理来预判这些冲动何时出现。至于怎样做最好，我认为我们才刚刚触及皮毛，但这正是我们需要的那类解决方案。其中一些问题已经达到流行病的规模，是这个国家、这个世界最大的公共卫生问题：肥胖、阿片类药物危机、抑郁——

Casey Halpern 博士：天哪

Andrew Huberman：……自杀倾向。这大概占了我们国家三分之一的人口，也许更多。我们需要可规模化的解决方案。但我是神经外科医生，我只能治疗有这些问题的患者中病情最严重的那部分。迄今为止，我们总共只做过大约 20 万例深部脑刺激手术。而我们这里谈论的问题涉及 5000 万美国人？外科医生根本不可能解决这个问题。但我们可以帮助激发一项针对这类问题的计划，或者帮助让它更加严谨。因为我们最不需要的，就是某种浪费人们金钱和时间的花哨可穿戴工具。我们需要针对这些问题的真正疗法。并不是说我们讨论的这些设备不是。我其实认为它们很有前景。我们在实验室里一直在用机器学习。我不是做这类工作的电气工程师或计算神经科学家。我只是帮助围绕它提出假设，并帮忙为它筹集资金。但我确实认为它有未来。我猜我们在如何最好地做到这一点上，才刚刚触及皮毛。

Casey Halpern 博士：非常感谢你分享这些工具。我猜外面有不少人可能想成为神经外科医生。我真心相信，听了今天的对话，你会激发人们对医学和/或神经外科的兴趣。

Andrew Huberman：希望如此。

Casey Halpern 博士：当然，你得先成为医生，才能成为神经外科医生。所以，在某些情况下还会走向神经外科，那会很美好，我预测这会因为你今天的分享而发生。真心感谢你从不仅极其繁忙、而且非常重要的日程中抽出时间，因为再说一次，你正在做的工作真的处于前沿，我不想说“流血的前沿”，因为在这个语境下听起来不太对，但确实处于我们对人脑如何运作以及如何修复它的理解的最尖端。所以，我代表所有人，也代表我自己，非常非常感谢你。

Andrew Huberman：我很荣幸。非常感谢你邀请我。

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