导致强迫行为与暴食的生物学及治疗方法｜Casey Halpern 博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们讨论科学以及以科学为依据的日常生活工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Casey Halpern 博士。Halpern 博士是宾夕法尼亚大学医学院的神经外科主任。他的实验室专注于贪食症、暴食障碍以及其他形式的强迫行为。通常，当我们听到饮食障碍或其他类型的强迫障碍时，讨论很快就会转向药物干预、血清素或多巴胺，以及谈话治疗，其中许多方法确实有效。然而，Halpern 实验室采取了完全不同的路径。虽然他们也采用药物、行为和谈话治疗，但主要重点是研发和应用植入大脑的工程装置，直接刺激产生强迫冲动的神经元，也就是神经细胞。这些冲动会让人即使胃已经饱了，仍然想继续吃。换句话说，他们会进行各种脑部手术，有时切除一小块脑组织，有时用电流刺激一小块脑区，甚至还会在颅骨完整的情况下刺激大脑，也就是说不必钻入颅骨以下，就能减轻、甚至有时治愈这些疾病。今天与 Halpern 博士的讨论对我来说极其精彩，因为它代表了脑回路改造以及神经系统和精神疾病治疗领域的前沿。例如，他们最近刚在《Nature Medicine》上发表了一篇论文。这是该领域最重要的期刊之一，论文题为《用于失控进食的反应性伏隔核深部脑刺激试验研究》。伏隔核是我们每个人都有的脑区，事实上我们有两个，左右各一个，它与特定动机行为中的多巴胺释放密切相关。我们最常想到的是，多巴胺会促使我们从事自己想做的行为，而在这个研究中，他们利用对伏隔核神经活动的刺激和控制，来控制失控进食。当人遭受这种问题时，尽管知道自己不该吃，甚至根本不想吃，却还是会发现自己在进食。所以，这再次体现了神经科学发展的前沿，也肯定会成为未来几年不断扩展的神经科学领域。Halpern 博士及其实验室成员属于世界上极少数使用我刚才描述的这些方法的科学家，他们正在借此解决一些最困难、最使人丧失能力的人类疾病。今天的讨论还会介绍深部脑刺激以及其他方法如何用于治疗运动障碍，例如特发性震颤、帕金森病和各种类型的肌张力障碍，后者会造成特定类型的运动生成困难。因此，无论你或你认识的人是否患有饮食障碍、强迫障碍或运动障碍，今天这期节目都一定能让你了解这些领域正在发生的事情，以及神经科学总体的发展。事实上，我认为，任何想要理解大脑如何运作，以及未来我们所有人的大脑改造可能是什么样子的人，都尤其应该听这一期。在开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。不过，它确实体现了我的愿望和努力：为大众提供零成本的科学及科学相关工具信息。本着这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。现在开始我与 Casey Halpern 博士的讨论。Casey，对于正在收听的各位，我应该称你为 Halpern 博士，欢迎你。

Casey Halpern 博士：谢谢。很高兴来到这里。

Andrew Huberman：这次见面来之不易。我们曾经是斯坦福的同事，而最近你当然去了宾夕法尼亚大学，那也是一所非常出色的机构。我们很遗憾失去了你。

Casey Halpern 博士：对我来说也是苦乐参半。

Andrew Huberman：斯坦福的损失就是宾大的收获。不过，让我们谈谈你过去和现在的工作。正如我已经告诉听众的，你是一名神经外科医生。我把神经外科医生看作神经科学领域的宇航员，因为你们身处某种程度上尚未探索的领域，甚至是非常未知的领域，但精准性是一切，对吧？容错空间非常非常小。所以，对于不熟悉神经外科、神经内科和精神病学差异的人，你能不能先给我们做一点介绍？神经外科医生做什么？而你是神经外科医生这一事实，又如何影响你看待大脑的方式？你如何思考和概念化大脑？

Casey Halpern 博士：神经外科的范围非常广。我上医学院时，因为一种叫作深部脑刺激的手术而对神经外科产生了兴趣。我还是宾大本科生时，实际上观看了自己的第一台深部脑刺激手术，手术由 Gordon Baltuch 操作。直到今天，他仍然是我职业生涯中的导师之一。深部脑刺激是神经外科医生提供的一种手术，但它其实只是神经外科工作中很小的一部分。我们切除脑肿瘤，夹闭脑动脉瘤，照护遭受创伤性脑损伤或脑震荡的患者，还进行脊柱手术，这些占了全国神经外科医生工作的大约 90%，包括处理椎间盘突出和腰椎融合。神经外科的范围覆盖整个中枢神经系统，也包括周围神经系统。我们还治疗腕管综合征和神经疾病患者。大约在过去二十年里，这个领域一直在推动进一步的专科化。过去，神经外科医生什么都做，但现在我们会细分专科。我很幸运能在宾大医学中心工作，在那里可以专注于这些领域中的一个。所以，我是立体定向功能神经外科主任，我只做深部脑刺激手术；与之相辅的是聚焦超声或经颅聚焦超声，这是一种非侵入性地消融脑组织的方法，最近获得了 FDA 批准，目前 FDA 批准的适应证是震颤。这两种手术是我每天的工作，但仍然只是神经外科医生所能提供的少数一部分。在我看来，神经外科的大部分工作更偏向结构性，而不是生理学，或者说不是深深植根于大脑功能的工作。切除脑肿瘤时，我们必须找到一条安全路径到达肿瘤，然后将它切除，并帮助患者在重症监护室恢复。脑动脉瘤也类似。我们通常不必进入大脑内部去夹闭动脉瘤，而是从大脑周围或下方到达它。在我看来，这些手术更多是结构性的。深部脑刺激是我常规进行的手术，当然也涉及结构：例如，我们必须把一根非常细的绝缘导线深深置入参与帕金森病过程的脑区。但那其实并不是治疗本身。真正的治疗是通过导线尖端，或者说其中一个尖端，传递电刺激，因为导线底部实际上有多个接触点。它们非常小，但整个刺激过程是在手术室外完成的。这根刺激导线连接到电池组或脉冲发生器，功能有点像心脏起搏器。我们通过它实施治疗，我总是告诉患者，这有点像我必须植入一个工具来给你输送药物，只不过这种药物会以电的形式，被送入大脑中一个非常小的区域。正是这种手术促使我不仅成为神经外科医生，也真正定义了我的研究实验室的重点。

Andrew Huberman：作为一个小故事，你能不能讲讲自己在刺激不同脑区时观察到的、更离奇、更令人惊讶，或者谁知道，也许更令人愉快和兴奋的一些大脑现象？在教科书里，我们总会听到一些比较极端的内容：刺激一个脑区，人会勃然大怒；刺激另一个脑区，人会开始无法控制地大笑。首先，考虑到教科书中的一些信息，希望不会太多，但确实有些可能是不正确的，这类说法是真的吗？在临床上能观察到这些现象吗？当你有意地在大脑中进行刺激时，当然是在有意的前提下，你见过或听过哪些更有趣的现象？我说的有趣不一定是娱乐性，而是令人惊讶的现象。

Casey Halpern 博士：我必须说，我每天都会被这些效果震撼。我非常幸运，能够以这种方式与人类大脑互动。当然，目的始终是为某个人提供有意义的治疗。但当我们实施电刺激时，这些电极虽然可能位于大脑中一个很小的区域，却有一些距离电极几毫米以内的区域，如果受到刺激，就可能引起暂时且非常短暂的副作用，比如你说的片刻大笑，或片刻恐慌。当然，我们只要关掉那个电极就可以了。但这些副作用往往也可能具有治疗作用。事实上，正是通过这种方式，我们发现了深部脑刺激不仅能用于帕金森病这样的运动障碍，也能用于其他问题。例如，帕金森病患者可能同时患有抑郁症或强迫障碍等精神共病。很多这类患者都高度强迫或冲动。有时，这些问题实际上会消失。我们本来是想帮助他们改善震颤，但患者还会告诉我们，他们的赌博问题好转了，或者情绪改善了。这是为什么？原因可能不止一个。当然，让一个人的震颤消失，也可能改善他的情绪。但我们有时会在诊所里看到笑声，这又是为什么？这是因为我们刺激的部分大脑不仅参与运动回路，也参与我们所谓的边缘回路，也就是参与情绪的脑部回路。如果我们逐步学会如何以治疗方式调节这些区域，就能开发出针对其他适应证的疗法，例如抑郁症。我认为，当一位患者已经持续震颤二十年，而我们能在诊所里通过电极传递刺激时，最令人印象深刻、也最稳定的效果就是震颤会立即缓解。这种效果正是我在大学时立志成为神经外科医生的原因。我一直不太想做别的事情，只想帮助开发能够治疗另一种症状的疗法。我对肥胖及相关饮食障碍、强迫行为、想要得到某种可能美味但危险或不健康的东西的冲动，以及我们在 OCD 或强迫障碍中看到的那种药物冲动或强迫，都非常感兴趣。有意思的是，就像我们向大脑某个区域通电时能看到震颤消失一样，我们也能看到这些更偏精神方面的问题改善。它们并不全是精神障碍，但可以说是大脑疾病。我们也能看到这些疾病的症状改善，而且通常和震颤一样是立即发生的。所以，我一直都在看到这些现象。要挑出其中一个会很难，因为对我来说，这就是每天的工作。

Andrew Huberman：你描述的震颤缓解速度确实令人难以置信。想到药物治疗，药物同样会有副作用，但例如，为什么选择性血清素再摄取抑制剂，也就是 SSRI，在有效时为何会有效，这类问题仍然有很多谜团。

Casey Halpern 博士：是的。

Andrew Huberman：还有——

Casey Halpern 博士：时机始终是个挑战。

Andrew Huberman：时机、剂量，确实如此。我很想进一步了解 OCD。我问这个问题有几个原因。首先，我是个有些强迫倾向的人。我往往会非常专注，虽然我得承认，这并不是阶跃式的切换。我需要一段时间才能关掉脑中的喧嚣，但一旦进入某种思路，或进入某种存在、思考和工作的模式，就很难退出那个模式。它就像一条很深的沟，在某些情况下具有适应性，在另一些情况下则不那么有用，正如你所知。另一个原因是，我小时候有一点哼声抽动。

Casey Halpern 博士：哦。

Andrew Huberman：我有一种强烈的清嗓冲动，严重到我爸爸会说：“听着，你得停下来。”每次我这么做，他都会捏我的手。我过去还会躲到汽车后座或衣柜里去做，因为那能带来非常强烈的缓解感。后来它最终消失了。

Casey Halpern 博士：是的。

Andrew Huberman：我没有接受药物治疗，他们也没有对此做任何处理。现在偶尔当我非常疲惫、工作量很大时，我会注意到它开始回来。我会发出这种哼声。所以，对我来说，这一直是一个个人化的神经系统症状，它提醒我，这些回路存在于我们每个人的大脑中，有时它们会失调，有时则只是出现轻微的过度兴奋，或者类似的情况。第三个原因是，我会收到成千上万条关于 OCD 的问题。你能不能先告诉我们，OCD 到底是什么？

Casey Halpern 博士：当然可以。

Andrew Huberman：哪些脑区参与其中？目前有哪些治疗方法？一个有强迫倾向的人和真正患有 OCD 的人之间有什么区别？

Casey Halpern 博士：先简单说明一下，作为神经外科医生，我确实会照护患有重度强迫障碍的患者。但我对 OCD 的看法可能与一位每天都在接触 OCD、以 OCD 为主要研究和临床对象的精神科医生略有不同。我每年大概为三到五位强迫障碍患者做深部脑刺激，所以并不是经常见到这类患者。不过，作为研究者，我的实验室专注于改善 OCD 深部脑刺激的治疗结果。因此，我确实认为自己有一些专业知识和看法可以分享，但先做这个简短说明。作为神经外科医生，我确实觉得自己有责任更好地理解大脑中的强迫观念来自哪里，以及如何中断它们，从而阻止与强迫观念相关的强迫行为。这是 OCD 最核心的特征，而我们目前还没有很好地做到这一点。例如，如果我们为一名震颤患者提供深部脑刺激手术，手术当然存在一定风险，但疗效非常稳定且积极，因此许多患者愿意承担这种风险。对于强迫障碍，手术风险大致相同。然而，收益并没有那么稳健。所以，很多患者以及为他们转诊的精神科医生都不愿把患者转给我们，这完全可以理解。我一直和全国各地的许多合作者一起开展工作，努力更好地理解这些大脑回路，并在人类身上以侵入性和非侵入性的方式研究它们。侵入性研究会使用基于电极的手术，类似于我们在癫痫患者身上所做的工作，用来了解癫痫发作来自哪里。我们想更好地理解强迫观念来自哪里，同时也与影像学专家和遗传学家合作，从更广泛的层面理解 OCD。我在某种意义上把 OCD 看作一种谱系障碍，如果有人觉得我使用这个词不准确，我对此表示抱歉。我使用它，是想描述这样一类患者：他们有强迫观念，甚至有一些相关的强迫行为，但可能还不符合 OCD 的诊断标准。Andrew，你可能就属于这种情况。作为一名神经外科医生，我对安全非常执着，对手术流程也很严格。所以，我认为 OCD 的某些方面，虽然我们经常拿它开玩笑，但应该认真看待，因为人们确实会因此受苦，其中一些方面是有帮助的。很多著名 CEO 可能都具有某种程度的 OCD，外科医生和科学家也一样。所以，如果它能够被控制，也许是一种优势；但如果它失控且无法控制，就会变成强迫障碍。而我通常接触的是最严重的患者，因此他们已经对药物治疗无效。OCD 有多种药物值得尝试，其中一些确实非常有帮助。

Andrew Huberman：它们通常会作用于哪些神经递质系统？

Casey Halpern 博士：SSRI，也就是选择性血清素再摄取抑制剂，通常是 OCD 的一线治疗，但三环类药物也可能有帮助，所以这仍然是血清素系统。不过我们知道，血清素系统会与去甲肾上腺素能系统和多巴胺系统相互作用，因此很难把作用具体归因于其中某一个系统。我认为，这也是我们难以预测这些药物会如何作用于这类患者的原因。三环类药物和 SSRI 都可能非常有帮助，而且绝对属于一线治疗。除此之外还有其他方法。暴露与反应预防可能是最有效的选择，它有点像认知行为疗法。但两者并不完全相同，而且这种治疗由心理学家提供。这是一个完整的领域，我应该说，我所在机构有一个专门的完整门诊。这个门诊由宾大 Edna Foa 创立，她的工作就是为这些患者提供这类认知治疗：让患者暴露于压力源，并尝试让患者逐渐习惯那些使他们感到压力、引发强迫行为的事物，从而帮助他们过日子并正常发挥功能。这些疗法对各种患者都极其有帮助，但仍有大约 30% 的患者继续受到 OCD 困扰，其中一些患有重度 OCD，有时则是中重度。这些正是我特别希望帮助的患者。我会说，我们目前针对这些患者的疗法值得继续探索，但还不理想。因此，作为研究者，这是我们必须权衡的问题，因为当你看到这样的患者时，你想尽一切办法帮助他们。我认为，向患者说明治疗的风险与收益很重要。这包括深部脑刺激手术，也包括囊切开术，后者更接近消融方法，与深部脑刺激有些相似，但不是通过电极传递刺激，而是可以加热组织，甚至将其破坏。有些人会说，大脑的这一部分即使被破坏也非常安全，有点像阑尾；另一些人则会说，调节它更安全。我见过患者在接受这些消融后恢复得非常好。所以你刚才问我，大脑有哪些地方让我觉得惊奇，其中一个令人惊奇的现象有时恰恰是没有效果。你可以穿过大脑的某些部分，而不会对患者的功能产生任何不良影响，至少在能够测试的范围内是这样。但你也可以破坏大脑中很小的部分，我们说的是三四毫米大小。这些小型消融对患者可能非常有帮助，却没有我们能发现的明显副作用，也许除了手术后的短暂恢复期之外。不过，尽管这些手术可能很安全，它们仍然是手术。当患者知道获得改变生活效果的概率相当低时，他们尤其不愿意接受手术。我们通常可以达到大约 50% 的应答率，而应答者仍然会有 OCD 症状。因此，我受到很大激励，想找到一种方法，以更具疾病特异性或症状特异性的方式实施这些治疗。但这种疗法可能还要多年才能实现，因为目前它仍然属于研究的一部分。

Andrew Huberman：想到 OCD 时，我应该关注哪些脑区？多年前，我记得自己打开过一本教科书，当时我想我还是本科生。国家精神卫生研究所 Judith Rapoport 的研究，大概是在八十年代末、九十年代初，做过一些神经影像研究，或者也许是 PET 或其他影像技术，并发现了基底神经节的部分区域——

Casey Halpern 博士：当然。

Andrew Huberman：……比如尾状核、壳核之类的结构在 OCD 中的情况，也许还发现了男孩和女孩之间的一些差异。那么，涉及哪些脑区？就 OCD 而言，性别之间存在差异吗？如果有人因为这类消融或刺激治疗来到你的诊所，你首先会从大脑的哪里开始探查？

Casey Halpern 博士：这是一种同时涉及皮层和皮层下结构的障碍。皮层控制区域，也就是参与抑制控制的区域，我们发现 OCD 患者的这些区域无法正常运作。例如眶额皮层和前额叶皮层。如果你对这些区域进行成像，或者甚至在啮齿动物 OCD 模型中研究它们——坦率地说，这些模型只能模拟 OCD 的某些方面，因为 OCD 是一种人类疾病。你不可能在小鼠或大鼠身上真正完整模拟这种疾病。但当然，你或许可以在大鼠身上模拟强迫行为。还有——

Andrew Huberman：比如它们拔自己的毛。

Casey Halpern 博士：对，正是这样。这不一定是强迫障碍，但确实是强迫行为。如果你能在大鼠身上减轻这种行为，也许会对 OCD 患者有所帮助。但我们必须谨慎地对待 OCD 的动物模型，我认为大多数科学家确实如此。当我们在模型中，或通过影像学在人类身上研究 OCD，并尝试像研究癫痫患者那样用电极进行侵入性研究时，会发现皮层中的一些区域，比如前额叶皮层和眶额皮层，并没有以非 OCD 患者的方式运作。它们往往处于过度活动状态，所以你可能会说，既然它们过度活动，这些患者不是比——

Andrew Huberman：过度专注。

Casey Halpern 博士：对，过度专注。没错。不，我会说这并不太像是上调或下调，而是它们出现了功能障碍。我们需要找到一种方法，尝试恢复这些区域的正常功能。真正的问题并不是方向性。我们往往过度依赖方向性来简化大脑功能。不幸的是，影像学研究有时会显示激活或低激活，我认为这正是这类结果可能被误解的地方。我会把 OCD 的皮层区域称为失调，我们需要找到一种方法，尝试使它们的功能恢复正常。因此，额叶很大，但额叶中更靠下方的区域，比如 OFC，也就是眶额皮层，以及前额叶皮层，似乎始终与 OCD 患者有关。然后还有通向皮层下结构的投射。这就是你说的基底神经节，比如尾状核、壳核或背侧纹状体，而这些结构与腹侧纹状体相互连接。这是我投入大量精力研究的脑区。腹侧纹状体并不只包括伏隔核，但伏隔核是其中的一部分。我们知道，这个脑区参与对寻求奖励行为的门控。当它受到干扰时，似乎会对强迫行为进行门控。也就是说，例如，一只大鼠会不顾惩罚，甚至不顾电击，仍然追求奖励，这可能与 OCD 患者相似。他们会一直检查自己的家是否安全，直到凌晨三点，当晚也不睡觉。从某种意义上说，这类似于一只大鼠不顾电击仍然寻找食物奖励。因为有冲动而做某件事，却不顾风险。也许这其中存在某种正常的判断。我们都必须承担风险，才能在日常社会中正常生活。要取得成功，我们必须冒险。进行手术治疗患者也有一定风险。我们会做出判断，而这本身并不是疾病，只是正常现象。但当我们的判断持续把自己置于风险之中时，就出现了类似 OCD 的问题。不过，OCD 也只是许多会遭遇这类问题的疾病之一。我们之所以给它们贴上标签，是因为它们通常以一致的方式表现出来。我们有些 OCD 患者会过度检查，或者有污染相关行为：如果他们觉得自己受到了污染，就会反复洗手几个小时；或者，如果他们把牙刷掉到地上，这会引发清洁牙刷或不断刷牙的强迫行为。这些都是我们非常常见的症状，是患者向我们报告或我们观察到的表现。但饮食障碍患者如果患有暴食障碍，就会过量进食；如果患有贪食症，可能会不顾这些行为的风险而催吐。成瘾也类似。我们成瘾后往往会寻求毒品，即使有风险，也会付钱给毒贩来获得自己的那一剂药。这种不顾风险的冲动一直让我非常感兴趣，也是所有这些问题的共同点。如果你想想这些问题，它们是当今社会中最常见的疾病之一。

Andrew Huberman：我很欣赏你正在搭建从 OCD 到伏隔核的桥梁。伏隔核当然与各种形式的奖励有关，我们之后会谈到这一点。我会分享一个个人经历，把它作为一个问题。上大学时，我学习很多，依靠咖啡因作为兴奋剂。我从来不太接触毒品或酒精，在这方面我很幸运。我不喝酒，而且如果酒精从世界上消失，我也完全不在乎。我从来不喜欢娱乐性毒品，所以也没有被它们吸引。不过，我上大学时，当时许多运动补剂中都有一些常见的小型肾上腺素药片。

哦。

Andrew Huberman：就是那种训练前补剂。

是的。

Andrew Huberman：现在的能量饮料也类似，不过我完全避免它们。我曾经服用过其中一种，同时喝了一些咖啡，当然，它让我精力提升。这些东西和安非他明非常相似。当时它们合法，可以在柜台购买。现在它们要么被禁，要么已经违法。我不推荐它们。我当时精力充沛，但注意到我的哼声抽动又回来了，而且我犯了一个错误。我至今仍把这看作一个错误，那就是我开始进行一种迷信行为。我敲了敲木头，然后不知怎么回事，这件事让人感觉很有奖励。它给了我一种完全不理性、但在内心又自洽的安全感，至于当时为什么敲木头，我已经忘了。我发现自己无法停止敲木头的强迫。我觉得自己必须敲木头。于是我开始在考试和学习中偷偷敲木头，很快就经常敲。我形成了一种迷信。所以我想知道，迷信和强迫之间是什么关系，它们又在哪里交叉。从逻辑上说这对我有道理，但同样令我震惊的是，当我停止服用这种兴奋剂时，迷信也消失了。我很乐意停用它，因为它确实让我过度警觉，睡不好，等等。我猜这与所谓的奖励回路有关，而奖励回路又与兴奋剂有关。我再强调一次，我不是在鼓励任何人服用兴奋剂，尽管健康地或安全地使用咖啡因可能是唯一得到普遍认可的兴奋剂。这种情况出现得多快、它多快就影响了我的思维和行为、让强迫观念与强迫行为出现，以及我停止服用这种运动兴奋剂或不知是什么东西后它多快消失，都让我非常意外。我甚至不记得了。我想那是某种肾上腺素。是麻黄碱。

当然。

Andrew Huberman：不是肾上腺素。抱歉，我说错了。是麻黄碱。

当然。

Andrew Huberman：我描述的事情听起来完全不合逻辑吗？还是说这一切都是我想象出来的？

不。

Andrew Huberman：它确实发生过。我确定它发生过。

Casey Halpern 博士：是的。不，我完全不认为那是你的想象。先说你提到的哼声，我当时没有评论，不是要给它贴标签，但那听起来像是抽动。

嗯。

Casey Halpern 博士：而且，年轻男性出现抽动极其常见。它们往往会随着——

Andrew Huberman：像这样的眨眼抽动？

正是。

Andrew Huberman：我有一位很好的朋友，他其实是一位著名神经科学家，我就不说是谁了。他一直非常努力地压制自己的眨眼抽动。

是的。

Andrew Huberman：当他疲劳时，抽动就会回来。而且他的功能水平很高——

是的。

Andrew Huberman：无论在个人生活还是职业生活中都是如此。

是的。

Andrew Huberman：但当你和他聊天、他开始这样做时，你就会开始想——

是啊。

Andrew Huberman：……到底发生了什么？

是啊，是啊。

Andrew Huberman：没有。

Casey Halpern 博士：很遗憾。患有这些问题的人，尤其是问题变得更严重时，就可能发展成妥瑞症。要在我们的社会中正常生活很难。我有几位朋友患有妥瑞症，我得说，他们让我非常受启发，因为他们很自信，而人们显然会注意到这些问题，但他们仍然过自己的生活，也非常成功，而这并不常见。我本科时在宾大读书，有些同学也有类似问题，我总是为他们感到高兴，也受到他们鼓舞。但更常见的情况是，这些问题会让人失去自信，不再追求原本可能从事的职业，或者出现类似的情况。所以我认为，这一切都与大脑非常脆弱这一事实有关。回到你关于兴奋剂的问题，我认为你的大脑对它非常敏感。你可能本来就有某种易感性。你提到自己有一点强迫倾向，再加上抽动，也许你处于 OCD 谱系中较轻的一端。顺便说，我可能也有这种倾向。所以我这辈子也因此避免使用毒品。我偶尔喝一点葡萄酒，但仅此而已。但我认为，大多数人不会避开这些东西，而我们看到的这些问题不只与服用兴奋剂有关，也可能与任何一种环境暴露有关。我们自己的社会造成了极大的压力，这就是为什么我认为会出现这些人类疾病。这些是人类疾病。我们试图在动物身上模拟它们，但大多数动物没有这类问题。我听说野外的猴子可能会抑郁，出现猴子版本的抑郁。但我认为那并不是真正典型的、属于人类的抑郁症，当然也没有我们人类社会中的抑郁症那么普遍。我认为，我们的进化还没有让我们足以应对当今社会中的这些压力，而兴奋剂可能就是其中一种压力。我猜你的确有些易感。兴奋剂可能让你的前额叶皮层和眶额皮层过度运转，甚至引发了与那种迷信有关的轻微 OCD 行为。所以，我完全相信你说的事情。我还认为，这也是 OCD 和其他类型的精神障碍往往在大学时期表现出来的原因：人们离开家，进入学校，承受压力，接触以前在家中没有接触过的事物。他们的大脑还没有进化出足够成熟、复杂的能力来帮助自己应对这些压力，而这些压力就以这类疾病的形式表现出来。我不想给这些状况贴标签，它们当然可能是精神障碍，但也可能只是大量焦虑，也可能只是你遇到的那类问题。我认为，伏隔核以及我们一直在讨论的、向这些区域发出投射的皮层区域，至少是参与其中的主要回路之一。

Andrew Huberman：我很庆幸它不再出现，但我承认，我总觉得它就在附近。长跑会有所帮助。所以有一点疲劳，不是过度疲劳，而是略微疲劳——

哦，是的。

Andrew Huberman：……似乎能把那种身体上的强迫冲动赶走。但我试着把它引导到别处。我从来没有因此服过药，而我现在还好好的。

是的。

Andrew Huberman：还在继续。我以后可能会打电话找你转诊，不过——

当然。

Andrew Huberman：……目前我感觉还不错。

是的。

Andrew Huberman：我们来谈谈伏隔核和奖励回路，以及 OCD、奖励与成瘾之间的关系。先告诉你我想往哪里谈，那就是与食物和进食相关的行为及障碍。

是的。

Andrew Huberman：因为我知道你在那里做着非常重要的工作。伏隔核是什么？我知道我们都有一个，或者说两个。

是的。

Andrew Huberman：大脑两侧各有一个。它是什么？在健康的大脑行为和病理状态下，它发挥什么作用？

Casey Halpern 博士：伏隔核是大脑的一部分，也是奖励回路的一部分，更是我一直最感兴趣的奖励回路核心。世界各地有一些科学家，可以说是世界上最顶尖的科学家，其中包括我称为“成瘾神经科学之父”的 Rob Malenka，尽管他告诉我我疯了。他从职业生涯一开始就研究伏隔核，而我在斯坦福时曾与他共事。他是一位出色的科学家和导师，教会了我很多东西，也教会了全世界很多东西。

Andrew Huberman：令人难以置信的——

是的。

Andrew Huberman：……人、科学家，同时也是医生。

Casey Halpern 博士：是的。他拥有医学博士和哲学博士学位，而且两方面都非常出色。在很多方面，他也像一位父亲，既教人如何做科学，也教人如何成为负责任的公民。但伏隔核也非常复杂，因为它有很多功能，与大脑的许多部分相互连接。不过，关于伏隔核，有一些特点非常一致。当我开始对奖励以及作为外科医生能做什么产生兴趣时，我想改善的具体问题是如何管理奖励。如果你对某种奖励有冲动，这是正常现象，不是我们想要阻止的事情。问题在于，如果你对某种奖励的冲动会让你或他人处于危险之中，那可能就是我们不应该获得的奖励。当然，你也可以说，这取决于奖励的大小、风险的大小，以及它们如何符合社会规范。例如，如果你肥胖，医生建议你减重并努力控制饮食，那么选择更好的食物也许是让自己更健康的重要方式。不去追求这些更好的食物选择，这种冲动可能就是我们需要治疗的。如果你是毒品成瘾者，使用海洛因或阿片类药物，考虑到当前的阿片危机，或者使用目前还无法治疗的可卡因，那么可卡因可能让你觉得当天精力更多，能应付工作；阿片类药物可能让你因为生活压力而感觉好一些。但做这些事情的风险非常高，事实上可能致命。所以，这是一种可以治疗的冲动。如果你患有 OCD，晚上因为担心自己没锁门而无法入睡，反复检查了 30 次，这对一些重度 OCD 患者来说是真实情况。这种冲动必须得到治疗。饮食障碍也是如此。饮食障碍和肥胖显然有关，因为患者与食物之间存在关系，但二者也相当不同。并非所有肥胖者都有饮食障碍，当然也不是所有饮食障碍患者都肥胖。我尤其关注同时患有暴食障碍和肥胖的患者，因为这两者联系非常紧密。并非所有暴食障碍患者都肥胖，但平均而言，大多数人超重。我们正在宾大开展一项深部脑刺激试验，试图调节伏隔核，并更好地理解那些胃旁路手术失败的患者。胃旁路手术是治疗肥胖最激进的方式。我们认为，他们之所以手术失败，是因为患有暴食障碍，也就是说，他们无法控制自己吃多少。因此，他们的肥胖可能与过量进食有关，甚至就是由过量进食造成的，而不是某种身体形态的先天倾向。肥胖是一种表型，是我们可以观察到的特征。并非所有人肥胖的原因都相同。这一点非常重要。我的一位亲密导师和朋友 Tom Wadden 曾教过我这一点。他当时是宾大肥胖中心，也就是体重与饮食障碍中心的主任。他对我说：“Casey，你要谨慎看待肥胖。你对成瘾感兴趣，我知道你也关注某些肥胖患者的成瘾倾向以及他们与食物的关系，但并非所有肥胖者都有这个问题。”事实上，这种情况可能只存在于大约 20% 的肥胖患者中。但退一步说，肥胖患者中的 20% 仍然是一个规模巨大、达到流行病程度的问题。也许其中一些患者有某种形式的暴食障碍，或者更准确地说，有一定程度的暴食障碍，或者至少有失控进食，而这两者都很常见。因此，我认为饮食障碍专家、肥胖专家、神经外科医生和肥胖医学专家都会同意，失控进食是饮食障碍和肥胖的共同特征。我还认为，它也是成瘾者，或许也是 OCD 患者的共同特征，这可以称为失控障碍。它并不是 DSM-5 或某种诊断手册所认可的一种疾病，更准确地说，它是这些状况的一个共同特征。我相信，通过更好地理解伏隔核，并针对它制定个体化治疗，这个共同点可以得到恢复，或者至少这个问题可以得到缓解和改善。我们在小鼠身上发现，如果让小鼠接触高脂食物，也就是它们通常不会吃的、脂肪含量达到 60% 的高脂食物，类似黄油，那么在两周内，它们的伏隔核就不会像从未接触过这种高脂食物的小鼠那样运作。其中一些方面可以说处于过度活跃状态，另一些方面则活动不足。但无论哪种情况，它都没有正常运作。而且这种功能很可能会使行为持续下去，最终可能形成习惯。这是这类问题的另一个领域，非常复杂，也缺乏充分理解。不过，如果我们只关注眼前的行为，看起来反复接触高脂食物、滥用药物，或任何非常强的奖励，在某种意义上都可能劫持伏隔核的正常功能。我们侵入性试验的目标，就是试图恢复伏隔核的正常功能。在小鼠身上，似乎有一个信号可以预测它们何时会失控，我们可以利用这个信号，以深部脑刺激的形式提供实时治疗，只给予短暂的刺激。这实际上能阻断这种行为。有意思的是，随着时间推移，这个信号出现的频率会降低，这说明小鼠的这条回路可能在一定程度上恢复了正常功能。我们现在正试图在人类试验中做到这一点。

Andrew Huberman：很有意思。刺激是在什么位置提供的？因为我想，如果刺激伏隔核，应该会强化与刺激同时发生或在刺激前发生的任何行为。

Casey Halpern 博士：刺激是短暂给予的，每次大约五到十秒，目的只是打乱伏隔核中正在发生的异常信号。比如抑郁症，我会把它描述为一种更偏向状态性的疾病。当然这显然过于简化，因为我们知道情绪和抑郁也会波动，所以请不要让我把它过分简化。不过现在先暂且接受这个简化。如果我们认为抑郁症是状态性疾病，或许帕金森病也是状态性疾病，同时承认它们确实会波动，那么这类问题很可能，但不是绝对地，很可能需要某种持续治疗，需要一致的治疗。也许治疗会随病情波动，但仍然是持续的。暴食障碍、OCD 或成瘾，以及肥胖背景下的暴食障碍则不同。许多这类患者每天的功能都相当正常，只是在一天中的某些时刻，他们的正常功能会短暂中断，于是开始想吃某种食物，或想获得非常渴望的滥用药物。因此，我们希望在正确的时间、也只在正确的时间提供间歇性治疗，试图中断最终会导致危险行为的回路异常或眼前问题，并帮助患者回到原本正在做的事情上。我不一定认为这会导致强化，当然有可能，我们还需要进一步研究。但我们的目标是打断某种可能已经习惯化，或者至少反复出现的问题。患有暴食障碍的人，至少是重度患者，往往每天暴食一次。但他们当然不会一整天都在暴食。他们可能在下班回家、感到压力时出现一次暴食发作。

Andrew Huberman：什么才算暴食？我还想知道，暴食障碍会突然出现吗？我的意思是，作为一种完整的障碍，某天人们醒来，突然就患上暴食障碍了？还是说，这是因为去自助餐厅多吃了几顿？我完全是认真在问，类似无限量的食物——

是的。

Andrew Huberman：……然后某条回路被切换，或者开始进入所谓的高转速状态。那么它是如何出现的？听到它每天发生一次，我其实很惊讶。只听到暴食障碍这个词，我会以为它像 OCD 一样，一天之中也会波动。但我原以为，只要人们身边有食物，他们就完全无法控制自己的食物摄入。

是的。

Andrew Huberman：那么，从障碍开始出现，到你认为这种每天一次的现象背后的原因来看，它究竟是什么样的？这很有意思。

Casey Halpern 博士：重度暴食障碍患者大约每天暴食一次，也可能每天两次，但一般不会更多。比如，中度患者大约每周暴食三到四次。我认为这让你感到意外，如果仔细想想，确实很意外，我也同意你。但原因其实在于这个词本身的定义。坦率地说，正如我前面提到的，作为神经外科医生，我并不在临床上照护这些患者。我是出于研究试验的目的接触他们，并尝试理解饮食障碍相关文献。当然，我也与一些非常优秀、在这些问题上极具创新性的饮食障碍专家合作。但 binge，也就是“暴食”，这个词有明确的定义。你不可能一整天都在暴食，因为我们的胃没有那么大，所以一个人能吃的量是有限的。要符合暴食的标准，你必须有失控感，并且在很短的时间内吃下大量食物。对于重度暴食障碍患者来说，这通常确实不会每天超过一次。不过，他们可能经常失控，甚至每一顿饭都可能符合一次失控进食发作的标准。也就是说，他们可能失控了，但吃下的食物还没有达到我们定义的暴食量。顺便说，这没有一个具体数字。它实际上是相对于他们平时的一餐而言的，比如在那一个很短的时刻吃下全天热量的 50%。所以我认为，暴食没有更频繁发生才显得令人意外。如果我们把“暴食”替换成“失控进食”，失控进食可能每周发生几十次。事实上，在我们研究的患者中，我们见过每周失控 20 到 30 次的患者。当你说只每天一次很意外时，你脑中可能就是这个词。之所以难以每天发生不止一次，是因为这些患者必须在如此短的时间内吃下如此大量的食物。

Andrew Huberman：明白了。你提到，既有的焦虑可能使某个人更容易暴食。我还对自己以前观察到的一件事很感兴趣：我上大学时，我女朋友有一个室友，我们知道她患有贪食症——

嗯。

Andrew Huberman：……她会暴食，然后催吐。而且她常常在摄入酒精后暴食。

当然。

Andrew Huberman：当我想到酒精时，这似乎与焦虑相反：酒精会轻微降低前额叶活动，有些镇静作用，剂量较高时当然是镇静剂。所以这让我想到你刚才说的一点，虽然我无法像你那样清楚地表达：看起来，既不是焦虑导致暴食，也不是前脑活动降低、焦虑减轻导致暴食，而是回路失调——

嗯。

Andrew Huberman：……跷跷板可能向任一侧倾斜，都会把系统弄乱，但两种情况都是失去平衡。

是的。

Andrew Huberman：这似乎造成了一个问题，而且是个特别棘手的问题。以我的非临床理解来看，这也多少解释了为什么药物可能很难用来治疗它。但如果我们能够在大脑中进行探查，并实时评估：“你感觉怎么样？你现在想暴食吗？还是说你离暴食冲动更远了？”你们会对这些患者做这样的事情吗？刺激大脑时，他们是清醒的吗？因为说“我刺激一个脑区，暴食就消失了”，或者得到部分或完全缓解，这是一回事；但你们怎么知道？他们会带着一个甜甜圈进去吗？你用甜甜圈诱惑他们？那么，你们究竟如何知道，消融某个脑区会缓解这种障碍、使其恶化，还是完全没有影响？

Casey Halpern 博士：是的。这里有很多内容要拆开说。我会一步一步回答。如果漏掉了什么，请提醒我。

Andrew Huberman：不用，而且我确实喜欢问这种三部分问题——

是的。

Andrew Huberman：……尤其是问神经外科医生，因为我喜欢挑战你们。

是的。

Andrew Huberman：因为再说一次，你们是神经科学领域的宇航员。另外，我还要花一点时间调侃一下神经外科医生——

哦，又来了。

Andrew Huberman：……因为我有几位关系很近的朋友是神经外科医生，而且我把 Casey 当作朋友。我不知道他是否把我当作朋友，不过——

当然。

Andrew Huberman：……我把他当作朋友。我也是在开玩笑。首先，他们的手都非常厉害，对吧？他们保护自己的手，就像保护职业中最重要的工具一样。所以他们非常小心地保护双手。

因为——

Andrew Huberman：你不会看到他们做大重量硬拉，因为他们不会，因为这会影响——

完全正确。

Andrew Huberman：……运动神经元。这一切都在于精细控制。

是的。

Andrew Huberman：所以，如果你的神经外科医生做大重量硬拉，你也许应该考虑换一位神经外科医生。希望我没有因此让谁失业。还有一点，你们往往都是非常冷静的人，至少表面上如此。我们稍后会回到这一点。

好的。

Andrew Huberman：但我确实会一次抛出三四个问题。所以，自主神经唤醒和警觉性升高——

是的。

Andrew Huberman：……以及自主神经唤醒和警觉性降低，似乎都可能导致暴食。然后还有一个问题：你怎么知道应该刺激、消融，还是让某个结构保持不动？换句话说，在实验室里，这类实验是什么样的？

对，有点——

Andrew Huberman：是诊所，抱歉。

Casey Halpern 博士：当然。这些都是我一直在思考的问题。我确实想回到你刚才关于硬拉的评论。你之前也提到过这一点，我不知道自己是否已经充分回答：究竟是什么先出现？这件事是如何发展的？首先，我喜欢用我所说的“双重打击假说”来理解这类问题。就像脑震荡研究中那样，第二次打击可能造成毁灭性后果。所以如果你发生了脑震荡，只有在症状消失并得到医生确认后，才应该恢复比赛。在饮食障碍，或者说暴食障碍的背景下，首先我之前没有提到，这其实是最常见的饮食障碍，影响人口的 3% 到 5%。

哇。

Casey Halpern 博士：顺便说，它在肥胖人群中可能没有得到充分诊断。如果肥胖影响了我们 35% 的人口，那么暴食障碍很可能影响超过 3% 到 5% 的人。但这是目前文献对患病率的估计。那么，暴食障碍是如何形成的？它与焦虑问题有关吗？我认为确实存在一种易感性，这是第一次打击。事实上，我认为所有人都有这种易感性，只是程度不同。我不认为我们进化到适合生活在这样一种社会中：食物随处可得，而且极其美味，含有大量糖和脂肪。这并不是说这两种宏量营养素本身有什么特别的问题，问题在于它们的过量以及加工方式。我几乎吃的所有东西里都有高果糖玉米糖浆，面包里也有。我有时甚至不知道面包里为什么会有它，实在很奇怪。所以，我不认为我们进化到能够生活在一个食物如此容易获得的社会中。而且食物还很便宜。事实上，食物越便宜，往往就越精制、越可口，也越容易，我认为，也越危险。它们会把我们的奖励回路往坏的方向改变，让我们更容易想要更多。我吃这类食物时往往会头痛，也许这是一种进化优势，因为我不想吃那些食物，它们确实会让我生病。所以从很多方面说，我甚至希望每个人都会头痛，也许这样我们就不会有这些问题，或者至少其中一些会消失。因此，我认为第一个问题是对这类食物的易感性或脆弱性。我们无疑都有一定程度的易感性，只是有人更强。所以第一次打击，就是在这种以食物为中心的社会背景下存在易感性。第二次打击可能是压力事件或充满压力的生活，可能还是反复出现的压力事件。我不确定这是否已经发表过。我从未与饮食障碍专家坐下来讨论过这种问题是如何形成的，也不确定它是否真的已被充分了解。但从很多方面看，我认为任何人都会同意，形成这种问题需要某种易感性、某种环境暴露和遗传倾向，同时还需要一个压力源，而这个压力源可能会反复出现。在我们的社会中，这些压力源显然无处不在，而我们常常不善于应对。我想我们都能对此产生共鸣。背景中还有一件非常重要的事情需要提到：患有这类问题的患者会感到羞耻，因为我们的社会并不善待这类患者。暴食障碍患者往往超重，这显然会带来污名。肥胖本身也带有污名。然后还有相反的情况，从表型角度看它与肥胖相反，那就是厌食症，这同样带有污名。而且，天哪，我不想把它说成男女之间的问题，但当女孩被告知“你很漂亮，因为你很瘦”时，这只会强化这个问题。当然，我们想赞美别人，让他们自我感觉良好，但问题是，在这样一个脆弱的社会中，这可能导致问题，因为人们会开始想：“哦，我应该更瘦，或者应该变瘦。”所以我认为，我们需要从社会层面理解大脑非常脆弱这一点，这会很有帮助。改变社会很难，而且社会大多并没有恶意，一切往往都是无意造成的，但这就是我们所生活的社会。如果我们能努力减少这种污名，以这种方式对人更友善，我认为很多问题都会改善。那些因肥胖而感到羞耻的人并不会因此受益，这只会让情况更糟，因为他们会放弃。厌食症患者也可能如此。所以我认为考虑所有这些因素非常重要，这也是问题如此复杂的原因。要开展一项控制良好的研究来更好地理解它，会非常困难，因为有太多变量需要控制，而这些变量实际上无法控制。你也许能在小鼠的笼子里控制它们，但无法在我们所生活的社会中控制它们。这是我对你第一个问题的简短总结。你的第二个问题，我理解为：如何在手术室和诊所里研究这样一个复杂的问题？我提到手术室，是因为那是第一步。首先说明一下，我们有一项由 NIH 资助、经 FDA 批准开展的人体首次研究试验。目前已经治疗了两名患者，在宾大还计划治疗四名患者。这项研究是我整个职业生涯一直努力推动的。我们不知道的是，在伏隔核的什么位置能找到似乎参与这种寻求奖励行为的细胞或区域。我会称之为食欲性，也就是与 appetite（食欲）相关的 appetitive，这个词我认为很合适。伏隔核的哪一部分与食欲有关？是整个伏隔核吗？可能不是。它很大。对我而言它很大。作为神经外科医生，我瞄准的脑区只有三四毫米大小，而伏隔核几乎有一厘米大小。

哇。我没意识到它有那么大。

是的。

Andrew Huberman：这让我想起围绕杏仁核的讨论。大家都认为杏仁核就是恐惧。

是的。

Andrew Huberman：但杏仁核有许多不同的亚区。

是的。

Andrew Huberman：而刺激杏仁核的某些区域会让人感觉很好。

没错。

Andrew Huberman：刺激另一些区域则会让人非常害怕。

正是如此。这不应该让我们感到意外，因为我们为帕金森病患者治疗震颤时，如果电极位于丘脑底核的某个区域，就能改善震颤；如果位于丘脑底核的另一个区域，神经科医生就会看着我说：“为什么没有效果？”这也不应该令人意外。我们已经知道，偏离目标两三毫米，或者距离目标两三毫米，就可能得不到想要的结果。杏仁核和伏隔核这类更偏边缘系统的结构可能也是如此。至于伏隔核，我们会穿过其中一部分，而不是整个伏隔核，来放置我们要用的电极。这个电极可以检测渴求何时发生，例如，并尝试阻止渴求导致与寻求奖励有关的行为，在这里就是过量进食。我们在手术室里决定采用一种平时治疗帕金森病患者时经常使用的工具。帕金森病患者中有很多人，但不是全部，会有震颤。因此，当我们把电极放入这个运动结构，试图改善他们的运动障碍时，往往可以听到震颤细胞的信号。我们会把电信号转换成声音，这样就能实际听见它。听起来有点像震颤的样子，因为信号的频率和手部抖动的频率相同。

Andrew Huberman：所以……

正是。

Andrew Huberman：所以帕金森病患者是——

清醒的。

Andrew Huberman：……在颤抖。

对。

Andrew Huberman：他们是清醒的，而你在探查——

对。

Andrew Huberman：……当然，是以专门而谨慎的方式。

是的。一次探查一个位置。

Andrew Huberman：一次探查一个位置——

是的。

Andrew Huberman：……用一根非常细的导线，或者一组导线——

对。

Andrew Huberman：……听取电活动，直到遇到一些正在以类似频率发出电活动的细胞——

没错。

Andrew Huberman：……

正是。

Andrew Huberman：然后你可以刺激它们，或让它们安静下来，看看——

是的。

Andrew Huberman：……震颤是否消失。

Casey Halpern 博士：所以我们非常确信，当我们刺激这里的某个区域，也就是丘脑底核时，会让震颤……我们会打断震颤回路，而震颤会消失，事实确实如此。这就是为什么从手术角度看，帕金森病如此美妙、如此鼓舞人心——

Andrew Huberman：而且容易处理。

是的。

Andrew Huberman：是的。

正是。

Andrew Huberman：但那个——

Casey Halpern 博士：这让我们感觉自己理解了大脑——

对。

Casey Halpern 博士：……至少以那种有限的方式理解了。

Andrew Huberman：那么，在食欲和暴食欲望方面，与震颤相对应的东西是什么？

Casey Halpern 博士：渴求。所以，渴求是我们选择使用的词。顺便说，我们可能还可以用其他词，但出于多种原因，我们选了这个词。第一，人们能理解它。患有暴食障碍或肥胖的人，如果你问他们是否有渴求，他们通常会回答有。如果你问他们是否失控或暴食，他们可能不知道你的意思，或者即使他们确实失控，也可能并不觉得自己失控。但“渴求”这个词容易理解。所以我们着手看看能否识别出渴求细胞。对于 OCD 患者，情况有关联。事实上，我们会瞄准非常相似的脑区。我们尝试识别与强迫观念有关的细胞，而且相信自己做到了。这是一项单病例研究，我们尝试优化电极放置的位置。因此，我们获得了一些概念验证，说明只要患者能够耐受清醒状态，我们或许可以在手术室里诱发某种疾病特异性症状。并不是每个人都需要在清醒状态下进行这种手术，但至少在这些首次人体试验中——

Andrew Huberman：我们正在尝试确定大脑中需要到达什么位置。我认为这种方法非常关键。顺便说，这些内容都还没有发表，但我认为人们了解我们正在尝试做什么非常重要，所以我愿意分享其中一些方面。不过，这项试验的第一个目标确实是确定在伏隔核的什么位置可以检测到这些渴求细胞。因此，我们必须在手术室里诱发食物渴求，这是第一步。

Casey Halpern 博士：你们怎么做？

Andrew Huberman：有一些经过一定验证的方法。例如，我们会请患者提供食物图片，并给出很高的评分，表示这是他们通常会渴求的食物。根据患者不同，可能是很咸的食物，也可能是像甜甜圈一样非常甜的食物。

甜甜圈不错。

Andrew Huberman：我喜欢甜甜圈。

对。甜甜圈很棒。

Andrew Huberman：你在纽约市时应该试试可颂甜甜圈。

Casey Halpern 博士：我可能会试试。考虑到它们会改变大脑的所有原因，我尽量不吃这类东西。

Andrew Huberman：值得咬一口。

值得咬一口。

好的。

Casey Halpern 博士：只是要努力在这一口之后停下来。

Andrew Huberman：所以，如果我是这些患者中的一员，考虑到暴食出现得相当少，大约每天一次，我想你会让他们空腹或半空腹来到手术室？

Casey Halpern 博士：他们是空腹的，是的。

Andrew Huberman：好的。他们是空腹的，这可能有一些手术方面的——

是的。

Andrew Huberman：……原因。

Casey Halpern 博士：是的。他们基本上必须空腹。

Andrew Huberman：对。然后你已经做了开颅手术，移除了一块颅骨——

是的。

Andrew Huberman：……把导线放下——

是的。

Andrew Huberman：……放入伏隔核，然后他们观看自己渴望的食物图片并思考它。他们会有嗅觉线索吗？比如可颂甜甜圈和甜甜圈的气味？

Casey Halpern 博士：我们很想加入嗅觉线索。我们还没有实施，但这是个很好的——谢谢你，等我们做到了，我会把全部功劳给你。

Andrew Huberman：当然。我没有审阅你们的基金申请，但听起来——我很高兴这项工作获得了资助，因为这一次，我把你们神经外科医生称为大脑宇航员可不是开玩笑。这已经处于我们对大脑功能未知领域的极端前沿——

是的。

Andrew Huberman：……而且这与让小鼠接触高脂食物相去甚远。我不是在贬低小鼠研究。但假设这个人，也就是患者，会说：“我饿了，现在甜甜圈听起来很不错。”

是的。

Andrew Huberman：但对我来说，渴求意味着我会过街、穿过城市，为了吃三个甜甜圈而迟到会议。

是的。

Andrew Huberman：甚至可能对关心我、不希望我这样做的人隐瞒这件事。

是的。

Andrew Huberman：这种事情。甚至对自己隐瞒。

是的。

Andrew Huberman：我是在设想这些行为。我很幸运，生活中确实有一些渴望，但甜甜圈并不是最极端的那一类。所以，这一切都是实时发生的——

嗯。

Andrew Huberman：……你们像寻找和聆听震颤细胞一样聆听这些细胞。

正是。完全相同的工具。

Andrew Huberman：你们是通过记录这个区域的一小群细胞来做的吗？

Casey Halpern 博士：是的。事实上，我们确实会获得多单位活动，也就是多个细胞的活动。但我们真正想找的是一个单独的单位，去聆听它。

Andrew Huberman：一个神经元？

Casey Halpern 博士：是的。因为与试图聆听多个神经元相比，理解一个神经元正在做什么要容易得多。我们也会测量局部场电位记录，但那些数据会以离线方式分析，更接近群体反应，也就是数千个细胞的反应。

Andrew Huberman：有点像一群细胞的合唱。

Casey Halpern 博士：正是。我们会离线测量这些信号。我们用来治疗这些患者，或者说我们正在研究的干预装置，不能进行单单位记录，只能记录这些更偏群体性的反应。因此，我们会把手术室里看到的单单位水平结果，与群体反应联系起来，但这些工作都是离线完成的。我稍后可以解释这一点。不过，是的，我们会尝试识别这些渴求细胞。因为这是可行性研究，我们不可能在手术室里连续数小时寻找，所以我们为自己制定了指南，这些指南是和 NIH 或 FDA 一起制定的，以确保我们做的事情既可行又安全。因此，我们会用有限的时间尝试识别这些渴求细胞。但另一个我们认为非常重要的策略，是观察刺激的效果。这也涉及你之前问的“什么先出现”。很多人暴食、对食物失控或寻求药物时，那一刻的脆弱性之前往往会出现我们称为“餐前负性情绪”的状态。基本上，就在暴食前，他们情绪低落、感到压力或焦虑，然后通过暴食或失控进食来补偿那一刻的症状。并不是每个人都符合暴食的标准，所以我想明确，我们具体研究的是失控进食，因为是否达到暴食标准对我们来说并不是关键。我们希望在装置检测到渴求时触发刺激，但只在渴求存在时触发。我们认为，如果能非常短暂地抬高他们的情绪，也就是只刺激大约五到十秒，那么这种情绪提升或许能打断渴求到暴食的循环。也许这是一种习惯，也许不是。但如果你先渴求，然后暴食，而我们能用这种短暂的良好感受打断它，那可能会成为对患者非常好的治疗。事实上，当我们用深部脑刺激治疗强迫障碍时，可以相当可靠地诱发积极情绪。问题是这种效果无法维持，可能是因为我们用持续刺激来治疗强迫障碍。随着时间推移，效果会消失并不令人意外。所以，当患者在诊所里、我们打开装置时，他们感觉非常好，我们也觉得自己解决了问题。但第二天他们会打电话说：“我的抑郁症又回来了”，或者“我的 OCD 没有改善，我的情绪又回到了原来的状态。你能把它恢复到昨天的状态吗？因为昨天感觉太好了。”

Andrew Huberman：大脑喜欢稳态调节。

它确实喜欢。

Andrew Huberman：它不喜欢改变模式。

Casey Halpern 博士：这是向常态回归。

Andrew Huberman：对。

Casey Halpern 博士：我认为这里存在某种耐受效应，限制了持续刺激的效果。事实上，在小鼠身上，如果进行持续刺激，阻断暴食的效果会消失。我们最近在 PNAS 上发表了这项研究，证明如果间歇性地给予刺激，只在检测到所谓的渴求信号时给予，那么效果会最稳健、最持久。但如果持续给予刺激，随着时间推移，获益反而会消失。所以我一直鼓励同事们考虑更多采用间歇性刺激，而不是持续深部脑刺激。当然，对于这些更偏间歇性的疾病是这样，而那些更偏所谓“状态性疾病”的情况，正如我前面过度简化的说法，可能需要更持续的治疗。这确实是未来大量研究的主题。总之，我们在手术室里的目标是识别一个渴求细胞，安全地提供刺激，同时捕捉情绪提升的时刻。我们能够做到这一点，就像我们在 OCD 患者身上也能做到一样；此外，我们还获得了术中 CT 扫描。现在手术室里有设备能让我们实时成像，这些都是十年前还没有的出色工具。因此，我们可以确认位置的准确性。

Andrew Huberman：你可以看到电极在哪里——

正是。

Andrew Huberman：……非常精确。

Casey Halpern 博士：正是。误差为 0.5 毫米。所以非常精确，或者说达到我们认为需要的精度。我们还使用连接组学。脑成像中有一种叫作纤维束追踪的工具，可以实际测量回路连接。这是一种间接分析，但我们认为它很有力，当然它也带有自己的假设，就像科学中的一切一样。但我们可以绘制出伏隔核与前额叶皮层，也就是皮层控制和抑制控制通路相连接的位置，以及这条通路与伏隔核相交的位置，然后从结构上瞄准那个区域。我们设定了这三个手术目标。如果能完成其中两个，我们就认为早期试验取得了成功。

Andrew Huberman：太不可思议了。至少作为一个非临床人士，在我看来，厌食症似乎是暴食障碍的镜像，也是我了解到的最致命的精神疾病之一。

是的。

Andrew Huberman：而且相当常见。

是的。

Andrew Huberman：伏隔核这个所谓的奖励回路是否也参与厌食症，只不过被强化的是拒绝进食、对空腹状态的渴求，或者类似的东西？

是的。

Andrew Huberman：我问这个有两个原因。第一，我确实对厌食症感到好奇。我在认识的几个人身上观察过厌食症，看到一个人尽管充分知道自己正在变得很病，甚至可能有死亡风险，却仍然拒绝食物，这是一件非常令人震撼的事。第二，如果伏隔核确实是一个能够容纳促进渴求的细胞，也就是促进所谓对空腹状态的渴求的细胞的部位——那么我认为，这或许能告诉我们一些大脑工作方式的基本事实：结构本身并不直接控制功能。结构控制的是动态——

是的。

Andrew Huberman：……也就是互动的动态。有点像乐团指挥。他们会执行一定数量的操作，但真正的主要功能是协调许多事物的行动，而不是确保小提琴总是以某种方式与双簧管一起演奏——

是的。

Andrew Huberman：……你可以看出来，我不是音乐家。

Casey Halpern 博士：至少你欣赏双簧管。

Andrew Huberman：是的。

它们通常会被忽略。

Andrew Huberman：什么？双簧管？

是的，它们通常被忽视。

Andrew Huberman：天哪。我的伴侣演奏双簧管，所以——

哇。

Andrew Huberman：……是的。所以，是的，所以——

Casey Halpern 博士：顺便说，我认为这是一个很好的类比。我这个说法可能有点争议，但我确实认为，在这些医学亚专科中，人们会理解我的出发点。尤其是肥胖，记住，它是一种表型，通常但不总是反映某种行为。如果你考虑肥胖患者，他们对食物表现出某种强迫，即使知道有风险仍然过量进食，那么我认为，这类患者与厌食症患者更相似，而不是更不同。厌食症和肥胖都是表型，至少在肥胖的这个具体情况和厌食症中，它们都是一种强迫的结果：不顾风险地过度或不足进食。这些强迫受到社会压力和大脑脆弱性的驱动，而这些因素可能比看起来更相似，只是恰好以不同方式表现出来。为什么表现不同，可能与每位患者的易感性，或许还有偏好有关。这很难确定。和你一样，我与这些饮食障碍有个人联系，包括厌食症，我也认为它非常可怕。这种疾病常常会让精神科医生感到恐惧，当然不是所有精神科医生。我在斯坦福和宾大都有一些非常出色的精神科医生同事，他们也参与我的肥胖研究并照护这些患者。他们都是英雄。但很多不在这一领域工作的精神科医生，会因为你刚才说的原因而觉得厌食症可怕。它在所有精神疾病中死亡率最高，包括抑郁症。因为这些患者不仅可能死于自杀，也可能死于体重过低引发的代谢并发症。所以这是一种可怕的疾病，我能理解这种感受。随着时间推移，我试图把我在肥胖和暴食障碍方面的工作与厌食症连接起来，原因有两个。第一，我认为这些问题相似之处多于不同之处；第二，是因为存在这种需求。我认为，我们有条件使用相似的方法来处理厌食症，当然不会完全相同，但可以是相似的方法。中国已经对厌食症患者的伏隔核进行了研究。事实上，我在斯坦福时有幸培养的第一位博士后现在是中国的一名神经外科医生，在来我这里之前，他曾参与一项厌食症试验，并取得了一些益处。欧洲和其他地方也有研究，初步考察了以伏隔核为靶点进行深部脑刺激对厌食症的效果。我的加拿大同事 Andres Lozano 是一位出色的神经外科科学家，他一直在研究刺激 25 区的效果。25 区与伏隔核直接相连，是单突触连接，所以在很多方面，在那里提供刺激可能与刺激伏隔核非常相似。它们都是同一条关键抑制控制回路的一部分。他也看到了获益。因此，我确实认为，有一些证据表明这是我们需要研究的区域。我认为，我们采用的、更偏间歇性的响应性刺激方法，针对伏隔核中似乎与抑制进食的强迫有关的信号，可能就是我们将在研究中尝试实现的目标。不过目前它还只是构想阶段。这些研究进展非常慢，因为你必须申请基金，而基金会在提交六个月后由 NIH 审查。它往往会因为太创新、风险太高而被拒绝，于是你必须修改申请、降低风险。我的肥胖研究花了两年才获得资助。我担心这个时间跨度，因为对于可能得到我帮助的少数厌食症患者来说，这意味着他们要多受苦很久。但事情通常就是这样。你还必须获得 FDA 的批准才能开展这类工作。我们会尽量并行完成所有步骤。这是一项巨大的工作，从很多方面说，我们是在从头开始，但从另一些方面说，我们已经有一些初步数据可以据此推进。所以我希望大约一年后，我们能在宾大开展一项类似的厌食症试验，之后会有更多消息。由于需求十分明确，尝试研究这个问题的并不只有我们实验室。

Andrew Huberman：非侵入性脑刺激、消融，以及阻断大脑活动目前进展如何？我经常收到关于经颅磁刺激的问题。

是的。

Andrew Huberman：我实际上接受过这种治疗——

哦。

Andrew Huberman：……作为研究受试者。

当然。

Andrew Huberman：我在伯克利时，Rich Ivory 的实验室把线圈放在我的头上。我随着鼓点敲手指，然后由于刺激，突然我不可能再跟上节拍——

是的。

Andrew Huberman：……跟上鼓点。

很酷。

Andrew Huberman：先失去运动控制，随后在——

是的。

Andrew Huberman：……拨动开关的瞬间恢复运动控制，这是一种非常狂野的体验。当开关由别人控制时——

是的。

Andrew Huberman：……就尤其诡异。所以我的理解是，经颅磁刺激正被用于非侵入性治疗抑郁症和其他一些脑部综合征，不需要钻穿颅骨。外科医生不喜欢这样。外科医生喜欢切和钻。当然是有目的地，但他们确实喜欢。

有目的地，是的。

Andrew Huberman：但我的理解是，它的空间精度并不高。

是的。

Andrew Huberman：如今我经常听到超声。我的理解是，超声或许能让研究者和临床医生以更高精度刺激特定脑区。

嗯。

Andrew Huberman：你能不能简单介绍一下——

当然。

Andrew Huberman：……这些方法分别用于什么？你如何看待这些非侵入性方法，也就是不需要打开一块颅骨的脑刺激和阻断脑活动？

Casey Halpern 博士：当然。顺便我也想澄清，这些手术通常并不需要完整开颅。一般只是在骨头上开一个硬币大小的小孔，所以先说明这一点。但那——

Andrew Huberman：也不疼，对吧？

Casey Halpern 博士：通常没有疼痛。它们——

Andrew Huberman：对，只是让头皮有点麻，但——

Casey Halpern 博士：我们会做头皮阻滞，患者还会接受静脉镇静，所以一般什么都感觉不到。如果他们确实感觉到，就会告诉我，我们会增加局部麻醉剂。不过那一部分通常是在睡眠状态下完成的。所以它是微创的。但从很多方面说，大脑里并不存在真正的微创操作，这个说法有点名不副实。

Andrew Huberman：听到你这么说我很高兴。

Casey Halpern 博士：哦，不。我不是你可能遇到的那种神经外科医生。我们有共同的朋友，他们也是我在神经外科最喜欢的一些人，而且他们可能其实与我更相似，而不是更不同。但确实有一些神经外科医生，你说得完全对。这对所有手术都成立。从很多方面说，他们认为自己的工作就是事实本身，或者更接近事实本身，我能理解这一点。有目的地探查。我真的很喜欢这个说法。如果你不介意，我要拿来用。

Andrew Huberman：这只是描述你们所做的事情。

是的。

对。

Casey Halpern 博士：但我一直这样说。我公开说过，也对老板说过，还对团队说过：我们需要拥抱非侵入性方法。其中一些有点模糊，所谓模糊，是指我们并不理解它们如何工作。顺便说，我们也不一定理解深部脑刺激如何工作。但正因为不知道它们究竟如何工作，它们就不像我们希望的那样精确，所以我们还有工作要做。我认为这项工作是可以完成的，而且已经在进行中。在斯坦福，我们有很棒的合作者，我认为他们正在做这件事，比如 Nolan Williams；康奈尔的 Conor Liston 以及其他人。我认为，经颅磁刺激，也就是 TMS，已经获得 FDA 批准用于治疗抑郁症。它也获得 FDA 批准用于 OCD 和尼古丁成瘾。

Andrew Huberman：这三种情况中线圈分别放在哪里？大概是怎样？

Casey Halpern 博士：它总是在头皮上，位于额叶上方。额叶的不同部分已经被证明效果略好或略差。但 FDA 为抑郁症批准的部位，我认为与为 OCD 批准的部位相似。至于成瘾，我认为靶点不同，但这要去问我们的 TMS 专家。

Andrew Huberman：它们能把经颅磁刺激导向皮层深处吗？

Casey Halpern 博士：他们在尝试，我们现在也在 OCD 患者身上研究这一点。作为侵入性试验的一部分，我们正在尝试把一项 TMS 试验中的患者汇总起来，那项试验与我们正在做的工作并行开展，都由 OCD 研究基金会资助。我们认为，可以使用 TMS 确定一条回路，调节它后能改善 OCD，尽管效果是暂时的。如果效果是暂时的，这些患者就可能适合参加侵入性研究。这是我们正在积极开展的工作。我一直认为，神经外科医生需要参与关于这些非侵入性方法的讨论。我们不需要亲自实施它们，但我认为可以帮助它们变得更精确，进行有目的的非侵入性探查，而不是这种更像非侵入性轰击的效果。我无法想象后者会和有目的的探查一样有效，但你也可以以非侵入性方式进行有目的探查，我认为我们需要在这方面做得更好。我相信这是可能的，而且人们正在积极尝试。用 TMS 深入大脑，我认为始终会很困难，但你可以通过连接组学间接到达，瞄准与深部结构有高连接性的浅表结构。例如，也许有一天会出现用于厌食症和肥胖的 TMS 靶点。如果说我们对这些问题的侵入性方法还只是刚刚触及表面，那么我们在脑刺激方面做得就更少了。因此，我们还有大量工作要做。饮食障碍和 TMS 几乎没有得到研究，或者说这一领域的研究非常少，所以这是我们需要努力的领域。举一个很明显的实际理由，患有厌食症的患者体重可能显著偏低，给他们植入装置可能不是最佳选择，可能出现伤口侵蚀等问题。因此，开发非侵入性方法非常关键。问题在于：我们应该瞄准哪里？

嗯。

Casey Halpern 博士：所以我认为，可靠回答这个问题的唯一方法，是接受这样一个事实：在离开大脑之前，我们必须先进入大脑。对于这类疾病，我们才刚开始进入大脑。因此我担心，距离一种真正稳定有效的非侵入性方法还很远。

Andrew Huberman：抱歉打断一下。

是的。

Andrew Huberman：我想确保我们谈到超声，因为——

当然。是的，我也很想谈谈。

Andrew Huberman：从历史上看，人们似乎更被允许在人体大脑中进行探查。我有时会在播客中提到一些论文，这些论文允许患者自行刺激大脑。这些研究是在六十年代完成的，现在我想不起他的名字了，Robert。总之，有几篇发表在《Science》上的论文，让患者刺激几个不同的脑区，并询问他们更喜欢哪些区域。我一直对这一点感到震惊并有些好奇：三位患者似乎都喜欢某个脑区，而我认为他们并没有任何综合征，应该是自愿参加这些实验的。

不可思议。

Andrew Huberman：我不认为现在还能这样做。

是的。监管——

Andrew Huberman：是的。情况已经变了。

监管环境——不像现在这样。

Andrew Huberman：幸好情况变了。但他们三个人似乎都喜欢某种丘脑中线结构。对于正在收听的各位来说，那大致就是位于大脑正中央的一个区域。它引发了挫败感和愤怒，这让我很惊讶，因为我原本会想……哦，是 Robert Heath——

是的。

Andrew Huberman：……他的实验。相比之下，我以为患者会更喜欢刺激那些引发笑声、喜悦、醉酒感或愉悦感的区域。这也解释了我在社交媒体上观察到的很多事情：人们反复参与一些其实很琐碎的争论。挫败感和愤怒似乎可能拥有自己的奖励回路。

嗯。

Andrew Huberman：总之，我不想在这个兔子洞里走得太远，但它——

这是个很深的兔子洞。

Andrew Huberman：确实很深，也涉及我们的本性——

是的。

Andrew Huberman：……作为人类的本性，以及我们认为什么有趣、什么有奖励。但如果不能在不要求受试者患有重病的情况下，以安全方式探查大脑——

是的。

Andrew Huberman：……我认为这会极其有力。至少在我看来，如果由我负责，当然我并不负责，这将提供一个真正理解人类大脑如何运作的机会，而不必处理从小鼠研究进行转换的所有问题。再说一次，我们都同意动物研究具有巨大价值，但我们想了解的人类大脑的许多事情，都需要询问这个人：“当那组神经元受到刺激时，你感觉如何？什么感觉不到？”

是的。

Andrew Huberman：我们可以不断询问小鼠，但它们不会告诉我们；即使它们告诉我们，也不会用英语告诉我们。那么，我们如何克服这一挑战？不过首先谈超声，或者如果你更愿意——

当然。

Andrew Huberman：……先谈超声再说：超声真的会对解决这些临床问题和基础问题有用吗？

Casey Halpern 博士：我认为我们先从超声开始，然后再回到这个问题。现在的超声是经颅磁共振引导聚焦超声，也就是 MRI 引导聚焦超声。这是一种 FDA 批准的、以非侵入性方式向大脑实施消融的方法。有一些研究者，包括我在内，正在尝试使用经颅磁共振引导聚焦超声，或 MRI 引导聚焦超声，以调节而不仅是消融的方式使用它。也许可以驱动神经元活动，或者抑制神经元活动。我们仍在学习如何做到这一点。还有一些试验正在研究能否用超声打开血脑屏障，从而把药物送到特定区域，例如用于脑肿瘤或类似疾病。所以这是一个非常令人兴奋的领域。目前它已经获得 FDA 批准用于震颤。我现在也会常规使用它治疗帕金森病或特发性震颤患者。我很喜欢做这项治疗。它常常像奇迹，因为不需要切口，也不需要把电极放入大脑，就能达到相似的效果。

Andrew Huberman：帕金森病的病理发展到多早时，人们可以考虑采用这种方法？

是的。

Andrew Huberman：比如，如果某人的父母或兄弟姐妹患有帕金森病，而他开始出现静止性震颤——

是的。

Andrew Huberman：……显然，他应该去咨询神经科医生，但也应该咨询——

是的。

Andrew Huberman：……神经外科医生。不过——

是的。

Andrew Huberman：……这种非侵入性方法对他们来说可能非常出色——

是的。

Andrew Huberman：……而不是只服用提高多巴胺水平的药物。

Casey Halpern 博士：你因何出现震颤，会决定使用哪种药物。可能是帕金森病，但如果不是，也可能是特发性震颤。顺便说，特发性震颤的常见程度是帕金森病的 10 倍。

真的吗？

Casey Halpern 博士：特发性震颤是 70 岁以上人群中最常见的神经系统疾病。我们往往没有意识到这一点。特发性震颤患者觉得自己患的是被遗忘的疾病，因为没有一个像 Michael J. Fox 对帕金森病那样代表特发性震颤的人。我曾给 Bill——

Andrew Huberman：抱歉，是特发性震颤，还是——

是的，特发性震颤。

Andrew Huberman：特发性震颤。

对。E-S-S-E-N-T-I-A-L。

谢谢。

Casey Halpern 博士：我确实给 Bill Clinton 写过一封信。我观察到他有震颤，而且我认为他也公开透露过自己患有这种病。我希望他能成为特发性震颤患者的倡导者。Sandra Day O’Connor 也有，她同样公开谈过。但我没能让他们有兴趣成为这种疾病的代表人物。不过，和 Michael J. Fox 一样，这些患者需要这样的代表。遗憾的是，这有点像一种被遗忘的疾病。尽管如此，由于 FDA 批准了用于震颤的聚焦超声，人们确实开始关注它。这种治疗对这些患者非常有效。它通常治疗患者的一侧，往往是优势手或症状最严重的手，也充分说明了这样一点：我们可以非侵入性地在假定与问题相关的脑区实施消融。至少对震颤而言，效果非常好。它能不能用于精神疾病、肥胖或饮食障碍？也许可以。实际上，那会是理想情况。问题在于，我们不知道应该在哪里进行消融。有一项 OCD 试验是我们想开展的，我们会对多年来用于 OCD 患者消融的同一脑区实施消融，而这种方法能带来一些帮助。这叫囊切开术。但总体结果可能大致相同。它的优点是非侵入性，但我们需要为这些疾病找到新的靶点。由于不顾风险的冲动，也就是这种强迫，可能是这些问题的共同点，也许它们可以使用同一个靶点。我不知道。但我认为，我们需要用装置或侵入性记录来进行这些调节性实验，以更好地理解这些问题来自哪里，从而确定超声治疗应当瞄准哪里。所以你说得对。在历史上监管不多的时候，我们曾探查大脑。问题是，我们现在无法从那些实验中学到太多，至少无法用这种方式学习。我们不知道那些电极究竟位于什么位置。那时我们没有 MRI 或高质量 CT 扫描，无法确定电极的确切位置，而且我们知道两三毫米很重要。当时也没有工具能精确放置电极。因此，遗憾的是，我们现在无法从那些实验中学到太多，只能重新设计这些实验。现在有一种方法可以做到。癫痫患者一直从中获益。美国发生了一场革命，欧洲比美国更早采用这种方法：立体脑电图。它基本上像为癫痫患者做 EEG，但使用侵入性电极。我们会把直径不到一毫米的细小导线放置在整个大脑中，进入我们认为与癫痫发作有关的区域，然后让患者住院，以确定癫痫发作从哪里开始、如何传播。接着，我们可以刺激这些电极，看看是否会出现某种重要症状，并尝试确定一个区域，或许可以通过手术切除、激光消融，或在其中植入刺激器。现在这已经是癫痫治疗中的常规方法，而且效果非常好，也非常安全。当然，它仍然是脑部手术，但坦率地说，考虑到我们放置的电极数量，并发症率低得令人意外，而且患者耐受性非常好。大多数患者出院时甚至感觉自己没有做过手术。因此，人们对使用这种手术研究心理健康障碍非常感兴趣。我们正尝试将其用于强迫障碍患者，目前正在等待 FDA 的决定。不过，我要感谢 Baylor 和 UCSF 的同事，他们已经在研究这件事。UCSF 有优秀的同事使用这种方法研究抑郁症。我们的共同朋友 Eddie Chang 是一位非常好的朋友和同事，多年来也是我学习和仿效的人；他与 UCSF 的精神科团队合作，把癫痫技术和精神病学专业结合起来，研究如何更好地定位抑郁症中的电极。我告诉你，如果他们找到了一个稳定的靶点，也许这个靶点就能成为超声靶点。但现在这种方法更可逆，因为你总能关闭电极，甚至可以移除电极，如果它没有位于治疗抑郁症的最佳位置。也许经过大量病例后，他们可以汇总数据，为抑郁症开发一个新的超声靶点。我认为那会非常棒，而且很可能就是他们的长期目标。我不替他们发言，但我相信这一定在他们的考虑范围内。Baylor 也在尝试对抑郁症做同样的事。他们的方法略有不同，但使用了类似的工具来理解抑郁症。我们正和所有这些同事合作，其中一些也是朋友，努力把这种方法带到 OCD 上。同样，对成瘾、肥胖和厌食症这样做也有意义。你可能会问：“为什么现在不在肥胖研究中做这件事？”原因是，我们从小鼠研究中发展出一个肥胖和暴食障碍靶点，相信它与人类状态有关，因为与抑郁症或 OCD 相比，小鼠能更好地模拟这个问题。因此，我们觉得可以更多依赖临床前研究；而对于这些或许不该说是更复杂、但更具人类特征、难以在小鼠身上模拟的心理健康疾病，你确实需要在人类身上研究。你可以从患有癫痫、已经植入电极的患者开始，尝试诱发抑郁状态，或者像 Chang 博士那样研究患有癫痫且共病抑郁症的患者。这也能真正验证这种方法。但最终，我们需要进入人类大脑，并且针对具体疾病进行研究，这最终会带来非侵入性方法，可以是病灶方法，也可以是调节方法。调节方法类似 TMS，病灶方法则是使用超声。

Andrew Huberman：我完全同意。同时，有数以百万计的人正在遭受抑郁症、饮食障碍、帕金森病、特发性震颤等问题。首先，根据你迄今告诉我的一切，药物治疗竟然能够起效都让我感到惊讶，因为它们的作用是如此系统性——

是的。

Andrew Huberman：……它们影响这里的血清素能神经元和那里的多巴胺能神经元，却没有瞄准任何特定的一群细胞。这样一来，所有副作用为什么存在就非常容易理解了。不过，你之前说的一点引起了我的注意，我想回到那里：如果人们能在渴求或暴食发作前，让自己感觉好一点，哪怕只是一点点，焦虑少一点；如果人们甚至能更好地察觉自己的内部状态，察觉自己什么时候正逐渐靠近暴食，或逐渐靠近使用毒品，甚至逐渐靠近自杀想法。根据你之前所说，那些行为发生之前、处于漂移状态、像方向盘开始偏转的状态，至少在目前，在我们拥有可以用非侵入性方法瞄准的特定脑区、并把这些方法部署给数百万人之前，这似乎是一种强大的意识层次。这样的觉察似乎可能是人们能够培养的最佳工具之一。

完全同意。

Andrew Huberman：所以对于 OCD、厌食症或暴食障碍患者，以及他们的临床医生，我想特别强调你说的这一点。再说一次，我不是临床医生，我总是这样说。我不开药，我只是发表看法。但在这个背景下，觉察自己的思维似乎具有极其强大的作用。

是的。

Andrew Huberman：毕竟，这也是你使用的临床探查方式。假设患者对刺激时自己头脑中发生的体验向你撒谎，那么基本上整个过程、整个手术都可能严重出错。

嗯。

Andrew Huberman：所以患者当然必须对你诚实，而且他们——

是的。

Andrew Huberman：……既有动力这么做，也要对自己诚实，比如：“啊，我已经一整天没有暴食了。”但甜甜圈的气味或关于甜甜圈的想法开始具有某种特别的吸引力。这种觉察似乎是一种极其有力、值得拥有、建立并培养的能力。

Casey Halpern 博士：是的。我一直认为，如果我们能提高觉察，就能改善结果。我认为这对许多患者都可能成立。但问题在于，有些患者对治疗非常抵抗。比如我们作为外科医生看到的患者，他们已经尝试过认知行为疗法，也当然尝试过药物和行为管理。他们意识到自己的问题，也向我们证明了这一点。他们能告诉我们什么时候在渴求。但即使有这种渴求，即使参加了这种侵入性脑外科试验，也就是我认为会产生积极效果、但仍属实验性的首次人体新研究，他们仍然无法阻止自己。所以，他们已经尽可能充分地意识到问题了。我的语法用得对吗？我想是的。他们已经尽可能清楚地意识到问题，却仍然失控。我们已经在实验室研究过这一点。我们会把植入装置的患者带到实验室，试图诱发一种电图信号，也就是实际装置在他们回家后会检测并据此刺激的信号。但在真正启动刺激前，我们想看看这个装置能否检测到渴求细胞信号。这与手术室里看到的不同，因为手术室里记录的是单个细胞，而这些装置中的电极直径大约一毫米，手术室使用的电极直径只有十分之一毫米。因此，它们听到的，或者说检测到的，是数千个细胞的反应。我们还有一种诱发暴食的方法，叫情绪诱发，已经得到充分验证。有点像在癫痫监测病房里诱发癫痫发作，但这里是在精神科监测病房或食物监测病房里，由精神科医生和饮食障碍专家诱发一种与每位患者自述的暴食发作相关的情绪。

Andrew Huberman：所以精神科医生会进来，诱发——

是的。

Andrew Huberman：……一种能够引发负面行为的感受。

正是。

Andrew Huberman：哇。

Casey Halpern 博士：这样我们就能录像，并把录像与脑信号记录同步起来。患者都会佩戴眼动追踪器，因此我们能一直看到他们正在吃什么，尤其能看到他们在看什么。这让我们能够以尽可能高的时间分辨率理解咬下食物前究竟发生了什么。即使在实验室环境中通过单向镜进行视频监控，患者非常清楚自己来这里是为了接受研究，研究人员也在观察他们是否会暴食，他们仍然会暴食。我们认为，这是因为他们就是无法控制，尽管他们非常清楚自己正在做什么。可能是因为他们属于病情最重的患者。所以我认为，如果我们能提高觉察，不只是我之前所说的社会觉察，也包括患者对自身问题的觉察，这可能是帮助许多患者的有力方法，这也是认知行为疗法发挥作用的地方。认知行为疗法的问题，或者说它的局限，我其实并不反对它，我认为它是很好的治疗，是如果停止治疗，许多患者就会回到过去的行为。我不想说是旧习惯，但也许确实可能是习惯，总之会回到旧的行为。因此问题在于，如果不继续接受认知行为疗法，它不一定能持久。有些人可以长期受益，但有些人不能。不过，对病情较轻的患者来说，提高觉察是关键。但对于这些真正难治的患者，疾病就是这样：即使有觉察，他们仍然无法控制自己。我们正在努力恢复的，正是他们控制自身行为的能力。

Andrew Huberman：你认为机器和人工智能在这里有作用吗？华盛顿大学有几家实验室，正在利用声音中的特定模式，帮助有自杀倾向的抑郁症患者，在他们甚至还没有意识到之前，就知道自己正在走向一次发作。这直接涉及自由意志，以及机器是否能比我们更聪明的问题。

是的。

Andrew Huberman：不过也可以说，Google 和其他搜索引擎的一些搜索算法，其实比我们更了解我们的偏好。

嗯。

Andrew Huberman：基本上，这些装置会整天监听人们说话，也会关注呼吸模式、睡眠质量等。它们整合大量线索，然后用黄灯提醒某个人：“你正在走向抑郁发作。”而这个人可能会说：“我感觉很好”，或者“我感觉还不错，这就是我的基线状态。”装置则会说：“不对，这正是你上一次发作前的状态，那次发作把你带进了一个深沉黑暗的沟壑，你花了几个月才走出来。”

对。

Andrew Huberman：我在想，这些装置是否也能帮助解决我们今天讨论的这些问题。

Casey Halpern 博士：是的，我认为可以。我一直说，我们必须在离开大脑之前先进入大脑；如果我们进入大脑并理解这些信号是什么样的，就会知道那些非侵入性信号是什么样的。我认为，我们的科学能力已经足够成熟，可以使用机器学习以及这种机器人式的技术，预测一个人什么时候会变得高度冲动。自杀是最危险的冲动，也是实验室重点关注的问题。我们主要谈了强迫，强迫是追求奖励，或者说不顾风险的冲动。冲动和它相似但不同：它是去追求某种东西，只是更像……如果在小鼠身上模拟冲动，相关行为是小鼠在没有配对声音提示的情况下去追求食物奖励，而小鼠本来应该等待那个提示。它不想再等了，直接去吃食物。

Andrew Huberman：我就是那只小鼠。

是的，我们都曾是。我们在一定程度上都能理解这种情况。再说一次，这是一个谱系。

嗯。

Casey Halpern 博士：总之，虽然有点离题，但我确实认为，我们可以利用自身的生理状态，预测这些冲动何时开始出现。怎样做得最好，我们还只是刚刚触及表面，但这正是我们需要的解决方案。有些问题的规模达到了流行病程度，是这个国家乃至全世界最大的公共卫生问题：肥胖、阿片危机、抑郁症——

是的。

Casey Halpern 博士：……自杀倾向。这可能占我们国家三分之一的人，也许更多。仔细想想，可能确实更多。

Andrew Huberman：斯坦福精神病学的一位同事告诉我一件至今让我难以置信的事：全世界现有的抗抑郁药和抗焦虑药中，大约 75% 被美国消耗了。

令人惊讶。

Andrew Huberman：这是一个令人难以置信的数字。

Casey Halpern 博士：是的。这个国家确实对药房有一种执着。制药行业在这里非常强大，可能与资本主义的某些方面有关。我和其他人一样是资本主义者，但这一点确实让我有些担忧。我们往往过度开药，而作为患者，我们也往往过度希望得到药物。我们喜欢快速解决方案，有时药物能提供，有时不能，或者药物往往只是创可贴。当然，这取决于问题。但我同意，我们需要可扩展的解决方案。不过我是神经外科医生，我只能治疗病情最严重的患者。我们历史上总共只做过大约 20 万例深部脑刺激手术，但我们这里讨论的问题涉及 5000 万美国人。外科医生不可能解决这个问题。但我们可以帮助发起针对这类问题的行动，或帮助它变得更严谨。我们最不需要的，就是某种华而不实、昂贵又浪费人们时间和金钱的可穿戴工具。我们需要真正的治疗。当然，这并不是说我们正在讨论的这些装置不是真正的治疗。我认为它们其实很有希望。我们一直在实验室中使用机器学习。我不是做这类工作的电气工程师或计算神经科学家，我只是帮助提出相关假说，也帮助筹款。但我确实认为它有未来。我猜，我们还只是刚开始探索如何最好地使用它。

Andrew Huberman：我们来谈谈你的手。

可以。

Andrew Huberman：我认识的神经外科医生都非常认真地保护自己的手。我们来谈谈——

因为手部保险太贵了。

Andrew Huberman：没错。但我猜，你们也不会把手伸进垃圾处理器，即使另一只眼睛盯着开关，确保它不会启动。你们的手太珍贵了，那就是你们的生计。

是的。

Andrew Huberman：我们之前谈过硬拉。还有其他运动形式，比如网球；还有绘画，手可以做的事情非常多。大家发挥想象力吧。

当然。

Andrew Huberman：神经外科医生真的不会做很重的握力活动吗？因为这可能会锻炼大脑及其他部位的运动回路，从而影响他们进行神经外科手术的状态？

Casey Halpern 博士：我会说，很多神经外科医生会避免让双手处于风险中的活动。顺便还有一件事：纽约市中央公园每年都有神经外科医生参加的垒球比赛，他们会去打球。

Andrew Huberman：用非常软的球。不，我开玩笑的。

Casey Halpern 博士：其实是很普通的硬式垒球。我也不知道为什么叫 softball。事实上，我有两位关系很近的同事在那次比赛中受了伤。

Andrew Huberman：我还必须说，我是在开玩笑，但对于准备进入医学行业的人来说，这也是一个更……该怎么说？我就直说了。神经外科的培训等级森严。

是的。

Andrew Huberman：有人向我描述过那种培训中的严酷，这很像宇航员训练——

是的。

Andrew Huberman：……公平地说，也许这是一种淘汰年轻一代或老一代人的策略。

Casey Halpern 博士：这就是进化，对吧？我们必须进化并——

Andrew Huberman：让医学培训断代。

Casey Halpern 博士：……淘汰弱者，我猜。不过，我可以说，受伤的其中一人是我现在共事的资深外科医生，也是我认识的最优秀的运动员之一，他绝对不弱。但参加这些运动确实可能受伤。话说回来，我可以简短讲个故事。之所以对是否同意你关于硬拉的说法有点犹豫，是因为我在斯坦福大学做手术时，正如之前提到的，我们会用术中 CT 扫描确认导线位置的准确性。我所有手术都这样做。有一次我查看 CT 扫描时，X 光技师看着我，低声在我耳边说：“你的姿势真的很差，太丢人了。”

Andrew Huberman：你的身体姿势——

我的姿势。

Andrew Huberman：……是你做手术时的姿势？

是的。

Andrew Huberman：嗯。

Casey Halpern 博士：我看着他，差点想说——我不说脏话，但——

Andrew Huberman：对，我让你的后背——

Casey Halpern 医生：对，正是这样。在我们交谈时，我断断续续地做这件事，因为他让我意识到，我的姿势确实很差。我们简短地聊了几句题外话，我得知他是一名私人教练，名字叫 Zach。他对我说：“你的姿势不好，是因为你很虚弱。你需要增强身体和核心力量。”我说：“怎么增强？”他说：“力量举。”我说：“我有点不太敢做这个。”但我想告诉大家，我一开始非常慢，而且我不能因为你刚才说的确切原因，就把力量举推荐给所有人。顺便说一句，我自己也因为做这个受过伤。不过，我确实希望自己能更年轻一些时就开始。我认为，如果有人在严密监督下进行，并且有一位非常有经验的教练指导，那么这件事是可以做的。比如神经外科医生、宇航员，或者从事牙医这类高度专业化、需要四肢正常工作的职业的人，如果要开始这样的训练，就必须接受极其谨慎的监督。我可以告诉你，我的教练对我的人生、姿势和身体健康都产生了深远影响。所以我们确实做了硬拉，我承认。你刚才提到这件事时，我心里还暗自笑了一下。但是，是的，我做硬拉时受过轻伤，不过那是在我独自训练、变得有些自负而且没有注意动作的时候。和他一起训练、由他全程盯着我的技术时，硬拉实际上是让我感到更强壮的最高效方式，而且显著改善了我的姿势。离开加州以后，我很想念他。我在费城有了一位很棒的新教练，偶尔还会和他一起做硬拉。但我可以说，我反对不加考虑地做硬拉；如果能由经验丰富的私人教练或举重运动员进行非常严格的监督，我认为硬拉确实可能是一项很好的运动。

Andrew Huberman：很好。在这件事上，我很希望自己是错的——因为我是这方面的大力倡导者，而且我在播客里反复谈论。现在有大量数据表明，每周进行 180 到 200 分钟的二区有氧运动，比如慢跑、骑自行车、游泳之类的活动，对每个人都很健康，而且我们都应该至少做到这一点。

Casey Halpern 医生：是的，我也需要这样做。

Andrew Huberman：此外，每个肌群每周进行大约六组高强度训练也非常重要，可以抵消肌肉以及——

Casey Halpern 医生：我也在边聊边学。

Andrew Huberman：……骨骼功能和肌腱力量的退化，而这只是为了维持现状。我们说的不是每组都竭尽全力做到绝对力竭，而是正如你所说，要保持正确的动作。所以即使——

Casey Halpern 医生：是的。

Andrew Huberman：……神经外科医生也在做这些训练，我觉得这很棒。

Casey Halpern 医生：是的。

Andrew Huberman：最后一个问题，或者说倒数第二个问题。刚才我提到，神经外科医生有一种令人惊叹的平静，至少看起来是这样。这种平静可能是训练造成的，也可能是训练带来的结果。但在我看来，一个人为什么希望自己的神经外科医生拥有这种特质是显而易见的。考虑到出错的余地非常非常小，我不希望由一个过度活跃的人来给我做手术，更不希望是一个冲动的人——

Casey Halpern 医生：是的。

Andrew Huberman：……这不仅体现在空间尺度上，可能也体现在时间尺度上。

Casey Halpern 医生：是的。

Andrew Huberman：你不希望他们在手术过程中做出任何随意的动作，完全不能自发行动。你认为，你所在的这个医学分支会不会筛选出这样一类人：他们至少知道如何控制自主神经唤醒的各种波动，能够在当下让自己平静下来？我还有一个具体问题。首先，我从来没有在人脑上做过手术，虽然我有幸进入过手术室，在那里观察过一些我们用虚拟现实对人进行实验时的情况。那是一件非常奇妙的事。我希望每个人有朝一日都能经历一次，当然最好不是以患者身份，除非他们确实有需要，而是去观察它。但真正令我印象深刻的是，外科医生有各种各样的典型行为。当我在研究生和博士后期间对其他类型动物的大脑做手术时，我发现，比如说，如果我开始有些发抖，或者用左脚轻轻点地，我的手就会稍微稳定一些。身体似乎有一种必须移动的需求，或者说人会感到一股冲动。也许那是我的——

Casey Halpern 医生：嗯。

Andrew Huberman：……又一次类似图雷特综合征的冲动。

Casey Halpern 医生：有可能。

Andrew Huberman：但这样可以把一部分能量转移到另一条肢体上，从而让你保持精准。所以，我说的这些情况，是不是神经外科医生会学到的东西，比如如何让身体和心智都保持稳定？你有冥想习惯吗？如果某天早上特别棘手，或者前一晚没有睡好，你进入手术室时，会不会使用某些工具来调整自己的状态，让自己进入最佳状态？我觉得，即使人们不想成为神经外科医生，也能从这些内容中得到很有意思的了解。

Casey Halpern 医生：是的，我完全同意。而且我很感谢你之前把神经外科医生比作宇航员，因为我以前也听人把我们比作牛仔——

Andrew Huberman：嗯。

Casey Halpern 医生：……这个比喻就不那么令人称道了。

Andrew Huberman：嗯。

Casey Halpern 医生：我们在外科手术中所做的一些事情，确实需要相当程度的自信，而这种自信希望来自多年的训练和经验。你总会担心这种自信是不是放错了地方，而那会造成问题。幸运的是，因为我们的训练非常严格，这种情况极少见。美国神经外科委员会会对外科医生进行认证和评估，让他们能够继续执业，并且把标准维持在很高的水平。我确实认为，这个专业往往会吸引某种性格的人。在我的亚专科，也就是脑深部刺激手术，我们称之为立体定向与功能神经外科。有人把我们比作拿着手术刀的神经科医生。我们往往更偏理性一些，床旁沟通方式可能也更友好一些。至于血管神经外科医生，他们不睡觉，所以没那么友好。脊柱外科医生做的手术最多，因此总是很忙。业内确实流传着这类说法，但我同意你的看法：神经外科医生之间有一种共同的平静特征。当然，他们是我最喜欢的人，也是我最亲近的朋友。我可能正是因为这一点而能和他们产生共鸣。从更宏观的角度看，他们不会轻易慌乱。他们往往非常擅长想办法获得高质量的时间，因为我们的工作非常辛苦，工作时长很长，所以和家人、朋友相处的时间比我们希望的要少。当然，这对所有努力工作的人来说都可能如此，但对神经外科医生尤其如此。我认为，我们很擅长想办法让那段时间的质量变高。哪怕只是和一些神经外科医生朋友发短信，也能让我们保持联系；我有一位很好的朋友刚刚成为杜克大学的系主任，和他发几条短信只需要几秒钟，但我们就能感到彼此仍然联系着。我认为这是神经外科医生共有的特质。我们似乎知道如何以某种方式直奔主题，并安排事情的优先级。这可能是我们与生俱来的技能，但也有一部分来自训练。我们现在实习时，有很多关于工作时长的规定，这些规定可能确实很合适。以前我们的工作时长已经接近于——不一定要说不合适……就说那对心理健康和睡眠并不理想吧，而我们知道心理健康和睡眠都是非常重要的组成部分。当然，我们那时根本没有时间冥想。我确实没有。现在我知道了冥想的价值，我的妻子是一名健康教练，我理解了，也看到了它的作用，我自己也和她一起练习。我真希望自己培训时就有这个工具，因为那段时期压力很大。即使有工作时长限制，我们的睡眠仍然很少，仍然经常待在医院里，每周大约要工作 80 个小时。

Andrew Huberman：整个职业生涯都是这样吗？

Casey Halpern 医生：有时会更多，因为完成培训之后就没有工作时长限制了。所以有时我觉得，作为教职人员，我们反而受到了压榨，而现在受训者受到的保护更多一些。过去一度确实是反过来的。这也是一个大问题，可能更严重。而且我多少是在开玩笑。我不一定真的认为我们受到了压榨，但我们的工作时长确实很长，只是会零零散散地增加一些。在我做手术的日子里，工作日很长；但在我有幸做研究的日子里，就像你一样，工作会温和一些，除非我要写基金申请。你知道，那些日子也可能很漫长。所以回答你的问题，我确实认为，我们在一定程度上是自我筛选进入这个专业的，但我也认为这同样是训练的结果。因为我们长时间待在医院里，照顾病重的患者，而且接受的是一种具有明确等级关系的导师式训练，导师会对我们要求很高。我们学会在各种压力下应对压力、提高效率、安排事情的优先级。我认为，我们从中形成了这种沉着的举止。也许我们在开始时就比普通人更容易具备这种特征，但训练无疑会放大它。在真正开始接受神经外科培训之前，我们可能会去神经外科轮转，在那里假装自己是一名神经外科医生，向正在这个专业工作的住院医生和教职人员学习。但在正式开始培训之前，你从来没有经历过任何类似神经外科住院医生生活的事情。那种压力、需要照顾的大量患者以及漫长的夜班，可能会非常孤独。顺便说一句，你会在医院里结交朋友，但值班时有时只有你一个人。你有后援，可以给总住院医生或主治医生打电话，但你确实必须学会自己照顾患者。显然，你会和护士、工作人员以及其他住院医生组成团队，但那段经历可能很孤独，也可能非常艰难。我认为，正是因为所有神经外科医生都经历过这些，我们往往形成了这种不容易动摇的性格。也许我们一开始就比普通人稍微具备更多这种特质，但训练确实会放大它。

Andrew Huberman：如果你觉得自己有些偏离中心，你会采用一些工具来调整吗？

Casey Halpern 医生：我现在会。培训期间我记得，第二年对我来说尤其如此。大多数神经外科项目中，当你还是初级住院医生时，某些方面来说第二年是最艰难的一年。并不是所有方面都如此。之所以说它最艰难，是因为你还年轻、缺乏经验，而且不知道自己不知道什么。正因为如此，那一年很难：出于患者安全和自我生存的原因，你必须在很短时间内学会很多东西。你需要学会很多，而且还要独自在医院值班，这确实是一项挑战。我记得那一年自己增加了很多体重。我唯一有意识进行的运动就是走楼梯。我拒绝乘电梯。当时我在宾夕法尼亚大学的 HUP 工作，也就是我现在执业的地方。我记得，从创伤急救区或急诊室所在的一楼，到创始人楼的 12 楼，我会去见各处的患者，但从来不乘电梯。那是我当年的规定，因为我知道自己没有时间锻炼，所以我就只走楼梯。年初时，我走到 12 楼会有些气喘；但到年底，这件事实际上已经不会让我感到吃力了，而且成了一个很好的习惯。不过问题在于，我很遗憾地把这个习惯和许多不眠之夜，或者说睡眠不足，搭配在了一起。我还有一个很糟糕的习惯，就是深夜喝咖啡，而且会放很多糖。这似乎是我当时快速获得一阵精力的唯一方法。虽然我显然知道之后会崩溃，而且每次都会这样，也总会后悔，但我还是会这么做。我把这归因于糟糕的决策、缺乏经验，也可能是因为自己有些脆弱——我认为我们每个人都有脆弱的时候。这也是为什么我能和自己研究的很多课题产生共鸣。我记得，我在第三年结婚，也就是第二年之后的那一年；那时我的妻子和我，或者说当时还是未婚妻的她，开始早上一起去健身房。我的工作时间好了一些，所以我能够在当天做手术前锻炼，而作为三年级住院医生，我几乎每天都要做手术。我记得自己很早就到健身房，三个月内减掉了 20 磅。我并不是为了减重，只是睡得更好，也开始照顾好自己。我记得结婚时，我穿进了一套大学时期的燕尾服，或者说那套燕尾服的尺寸适合大学时期的我。不过严格说，那是一套新燕尾服，只是尺寸和我大学时的燕尾服一样。所以在某种程度上，我一直能够理解患者所面临的问题。当我最脆弱时，也就是工作最辛苦、睡眠最少的时候，我对这些问题的感受最深。是的，运动一直是我的工具。最近，我认为运动、一些力量训练，再配合有氧运动很重要。我两者做得都不够，但确实会做一些，这对我有帮助。冥想对我也有些帮助。我每天晚上睡觉前都会冥想。我使用一个应用程序来帮助冥想，这可能不是最好的冥想方式，但是——

Andrew Huberman：只要它能让你坚持规律地做——

Casey Halpern 医生：正是。

Andrew Huberman：……这是最好的做法。

Casey Halpern 医生：Andrew，我完全同意你的看法。这是我每天晚上都会期待的事情。有时我妻子先睡着了，我会晚一点上床。我会小声问她：“我打开应用程序，可以吗？”所以——

Andrew Huberman：嗯。

Casey Halpern 医生：……她也会对我做同样的事，因为我想我们都很重视它。我认为这一直很有帮助。我可能在最需要这个工具的时候还没有它，但现在我有了，而且它非常有用。

Andrew Huberman：我非常感谢你分享这些工具。我猜，外面有不少人可能想成为神经外科医生。我真的相信，听完今天的对话，你会激发他们对医学和／或神经外科的兴趣。

Casey Halpern 医生：我希望如此。

Andrew Huberman：当然，要成为神经外科医生，首先必须是一名医生；在某些情况下还需要经过神经外科的训练。如果有人因此走上这条路，那将是一件美好的事，我预测你今天分享的内容会促成这样的结果。我非常感谢你提到并重视高质量相处时间。我非常清楚地感受到，我们现在度过的就是高质量的时间。我也知道我们的听众会有同样的感受。真的非常感谢你从自己不仅极其繁忙，而且非常重要的日程中抽出时间。因为话说回来，你正在做的工作，确实处在我们理解人类大脑如何运作以及如何修复大脑这一领域的最前沿。我不想说是“血淋淋的前沿”，因为放在这个语境里听起来不太合适，但它确实是极其前沿的工作。你做得非常出色。我们会把人们可以在网上找到你的各种渠道告诉大家；如果有人需要你诊所的帮助，我们也会把他们引导到你的诊所和实验室。所以，我也代表所有人，并代表我自己，非常感谢你。

Casey Halpern 医生：我深感荣幸。非常感谢你邀请我来。

Andrew Huberman：感谢你今天参加节目，和我讨论深部脑刺激，以及各种新技术在治疗进食障碍和运动障碍中的应用。如果你想进一步了解 Halpern 医生的研究，请查看节目说明中的链接，那里包括他的实验室网站、诊所，以及一些可以完整获取并下载为 PDF 的研究论文。如果你从 Huberman Lab 播客中有所收获，或者喜欢这个播客，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的绝佳方式，而且完全免费。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上订阅播客。在 Spotify 和 Apple 上，你还可以给我们留下最高五星的评价。如果你有任何问题、意见或反馈，请放在 YouTube 的评论区。我们确实会阅读所有评论。也请查看今天节目开头提到的赞助商。这是支持本播客的最佳方式。今天我们没有太多谈到补充剂，但在 Huberman Lab 播客之前的很多期节目中，我们都讨论过补充剂。补充剂并不是所有人都必需的，但许多人确实从中获得了很大益处，例如改善睡眠和专注力，以及优化激素。Huberman Lab 播客已经与 Momentous Supplements 建立合作。如果你想查看 Huberman Lab 播客与 Momentous 合作推荐的补充剂，可以访问 livemomentous，拼写为 O-U-S，也就是 livemomentous.com/huberman；在那里，你会看到我们经常在播客中谈到的一些补充剂。我还想说明一下，补充剂目录会不断更新。如果你还没有订阅 Neural Network Newsletter，这是 Huberman Lab 播客每月发布的通讯，里面有一些简短的节目说明摘要，以及许多以摘要形式整理的可执行工具。许多人觉得，这些内容对于提炼我们在播客中介绍的大量信息非常有用。比如，你可以访问 hubermanlab.com，点击菜单，再点击 Neural Network Newsletter，或者直接点击 Newsletter，然后就可以订阅。只需要提供你的电子邮件地址。我们不会与任何人分享你的电子邮件，而且这完全免费。我们还提供此前通讯的示例，你可以立即下载，不需要注册任何东西，先看看自己是否愿意订阅。再次说明，这就是 hubermanlab.com 上的 Neural Network Newsletter。如果你还没有在社交媒体上关注我们，我们在 Instagram、Twitter、Facebook 和 LinkedIn 上的账号都是 hubermanlab。尤其是在 Instagram 和 Twitter 上，我会介绍 Huberman Lab 播客中讨论的许多工具，也会介绍很多播客没有涉及的科学和基于科学的工具。再次说明，所有平台上的账号都是 hubermanlab。再次感谢你参加今天的节目，和我讨论 Casey Halpern 医生的研究。我希望你和我一样都学到了很多，也一如既往地感谢你对科学的关注。