Tyler Cowen: 泰勒·考恩 —— 大重置
Tyler Cowen - The Great Reset
嘉宾：Tyler Cowen
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01大重置
泰勒·考恩不需要介绍，我们就直接开始吧。我想问您关于大重置的事。您在 2017 年写过一本《自满的阶级》，在书里预言了一次大重置。您写道：“总有一天，我们的国家会面临一场突如其来的危机，而我们将没有资源——更根本地说，没有足够的灵活性去应对它。”那么，您当时怎么就能如此有先见之明？这就是那次大重置吗？
我觉得我得重读一遍那本书。我当时没想到《大重置》会来得这么快。在我看来，那像是五到十年之后才会发生的事，但我现在确实认为它已经到了。我们还能以很低的利率借款，但我们并没有展现出足够的灵活性去实行戴口罩，也没有建立起一套足够严肃的检测与追踪机制；而美国的监管机构和行政部门，还有国会，都没有做到。
在我看来，美联储和最高法院做得相当不错，不管你是否同意他们的每一项裁决；但单就制度而言，它们完全在正常运转，而其余部分则在腐坏。我们那种任由事情自行发生的意愿，终于比我原先设想的更快一点追上了我们。
在《自满的阶级》里，您预言大重置之后，活力会重新伴随我们。您是在预测这次危机之后我们也会重新变得有活力吗？
预测大概本来就该是有条件的。我觉得在生物医学领域，我们会极其有活力。围绕冠状病毒及相关问题的研究活动一直非常之多，这涉及病毒学、免疫学。我是说，连普通感冒、如何应对下一场大流行病、如何研发疫苗这些都在其中。我认为这会以一次非凡的创新爆发载入史册，而且是在一个极其重要的领域。
科技板块依然有创新力，不过这已经持续相当长时间了。其他板块我就不太确定了。看到特斯拉的股价这么高，我感到鼓舞。不过在这件事上我大概还是该站在市场一边，虽然我看不出它为什么该比通用汽车、福特再加上几家其他汽车公司加起来还更值钱。但还是那句话，我听从市场的判断。我觉得那阵活力的爆发，机会从未像现在这样看起来更大；当然，我们仍然有可能把它搞砸，对吧？
除了它发生得这么快之外，对于大重置是如何发生的，最让您意外的是什么？
嗯，您或许也记得，在《自满的阶级》里，我还预言过种族问题和隔离——
是的。完全正确。
……隔离会是大重置的核心部分，因为美国黑人往往是我们社会中最脆弱的群体之一，而麻烦会在那里率先爆发，作为一种预警信号。我得说，这看起来是个相当不错的预言。我并不认为自己预言过这事能解决隔离问题。我只是说，它会是一个我们应当留意的真实信号。就像我说的，我得重读那本书，不过就目前来看，它还挺站得住脚的。
§02经济增长与历史的循环观
哦，是的，当然。我读的时候简直有种如释重负的感觉。同时我还在读《顽固的执着》，两本书之间似乎存在矛盾，因为《顽固的执着》之所以主张经济增长，是因为只要增长是持续的，它在长期内会带来惊人的回报。但《自满的阶级》主张的是一种循环的历史观，其中持续的进步和增长是不可能的。在循环的历史观之下，支持经济增长的论证不是要弱得多吗？
嗯，这可能取决于你的时间尺度。经济增长会有快有慢的时期，但如果你能维持相当开明的自由制度，我认为在足够长的时间里——比如以世纪计——你可以有稳步推进的经济增长。我倾向于这一点，同时心里清楚你也会遇到像大概始于 1973 年的那段时间一样的时期。
也许我在短期上是循环论者，但我相信文化和制度有相当程度的延续性，所以我认为《顽固的执着》的那套配方在长得多的时间跨度上仍然可以是成立的。
§03时间尺度、增长与可持续性
我们来谈谈真正的长期。您在斯坦福做过一次非常有意思的演讲，谈的是时间尺度如何影响我们应当如何权衡可持续性与经济增长。在就此提问之前，能不能先为我们复述一下那个论证？我用格蕾塔·通贝里的一句话来提示您：“永恒经济增长的神话是一个荒谬的童话。”对此您的回应是？
嗯，我先说清楚。我的情景记忆极其薄弱。我对事实的记忆很好，但对叙事和故事的记忆非常差，所以我其实不记得我在斯坦福做了什么。我敢肯定的是，如果把那场演讲里的观点摆在我面前，我一定会觉得熟悉。毕竟那是我自己的想法，对吧？我不认为自己推翻过它们，但如果要我就自己当时说了什么写一篇文章，那几乎会是一张白纸。
我记得里面讲的是，支持《顽固的执着》的论证要求时间尺度既不能太长也不能太短。如果成功增长所对应的时间尺度太长，你就会变得完全风险厌恶，因为你只是不想让世界终结。有些事情可以一直持续下去，结果你最后根本不太在乎增长，你只在乎安全。
我记得我当时是随口一估，半开玩笑但也有几分认真地说，我们大概还剩下七八百年的好日子。我记得这件事，是因为我在推特上看到有人这么说，觉得很熟，但我其实不记得自己说过。这又回到记忆问题的这个差别上来了。
§04太空旅行
我想问您这个，因为我觉得您支持经济增长的论证在长期内或许还能继续下去。我的意思是，这里面是不是有个假设：长期来看最风险厌恶的做法就是保持静止；但事实情况可能是，只有通过经济增长，你才能解决那些注定会在长期内冲击你的文明的问题？
没错。我在演讲里大概说过类似的话。不过这里有个很大的限定条件。如果您是我所说的那种“太空乐观主义者”，那您可以相信一个非常长期的时间尺度，而不至于痴迷于安全。因为人类是继承者，人类可以去殖民星系、可以走得更远，由此带来的乘数效应可以是巨大的。但我不是太空乐观主义者。
我认为光速、旅行的难度是真正构成约束的条件，也许以后会有月球度假之类的活动，但基本而言我们能依靠的还是地球。再说一次，如果你是太空乐观主义者，你可以摆脱掉很大一部分风险厌恶和对安全的痴迷，换成一种对殖民星系的痴迷。对我来说那同样是一种我想避免的怪癖，因为那也意味着我们生活的这个世界不再那么重要了。
你会被困在另一种有趣的帕斯卡赌注里：一切都只关乎太空和 NASA，去他妈的其他人。我是说，如果那是对的，那它就是对的。但不知怎么，我的直觉是，帕斯卡赌注也好，别的这类论证也好，在这里都不适用，也不应该适用。我们需要某种对地球上的人类有效的东西。我可以在您的播客里用这个词吗？
哦，是的。您想用什么都可以。
好，我道歉。
不，你当然可以。
好。
对。如果我们要让增长持续几个世纪，那不是到某个时候就得让我们离开地球吗？光在地球上，增长是不是有一个有限的极限？
我不知道。我是说，我认为它是有限的而不是无限的，但可能会有相当长的一段时间。如果你看看地球，然后问：真正的约束条件是什么？在我看来居住空间不是，能源也不是。人类冲突可能算一个，而这确实是我最担心的。短期内，碳排放算一个，但我认为我们迟早会解决它。
天哪，有海上平台，有住在地下，有《天空之城》、宫崎骏，等等。我觉得在地球上我们能做的事很多。我常开玩笑说，等他们把内华达填满了，我就去火星。
§05大规模杀伤性武器与人类终结
既然地球上这么好，你为什么觉得我们 800 年后就不在了？
大规模杀伤性武器。我认为在任何一年，爆发战争的概率都相当小，但只要让时钟一直走下去，迟早会有一场大战。我不认为你必须字面上相信每一个人都会死，但我认为，我们所知的文明可能确实会因为战争而无法延续下去。
史蒂文·平克关于暴力和战争一直在减少、并且可能继续减少的论证，没有说服你？
按我对他的数据的理解，它至少同样符合一种棘轮假说：每一场大战都比上一场更糟，所以它们出现得确实更少了，对吧？第二次世界大战已经过去一阵子了，但第三次世界大战会相当猛烈。要认真相信“哦，绝不会有第三次世界大战”，在我看来显然不对。我只是觉得它大概不会很快——
您有没有看到——
——但它终究会发生的。那如果一枚核武器只要 5 万美元了呢，对吧？那会怎么样？
嗯，那么——
我在自己和他一起做的那期播客里问过平克这个问题，他连一句脏话都没说。
对，我听说了。
但他也没给出什么像样的答案。他崩了。他说：“哦，我这里不是在搞预测。”你当然是在搞预测啊，史蒂文，得了吧，你已经承认了。
对。那本书如果不是在预测，就没有存在的意义。
没错。他在这点上崩了。他答不上这个问题这个事实，让我用贝叶斯的方式修正了一下判断，觉得自己更对了。
好。那这个论证呢？这是我从戴维·多伊奇那里听来的，我觉得平克深受他影响。论证是：自由开放社会里的人会比封闭社会里的人创新得更快，所以文明的敌人在创新上处于劣势。我们会想出创新的办法，也会想出阻止他们把我们全灭掉的办法，比他们想出把我们全灭掉的办法更快。
这有可能成立，但反过来说，破坏的成本要比建设的成本低得多；而且毁灭我们的可能不是某个极权敌人，而是某个古怪的将军、某个疯狂的总统，或者是关于是否有核武器飞来的判断出了错。我觉得这些才是更可能的情形。不是那种未来会冒出什么拥有比我们更好炸弹的纳粹力量。我会押注不会那样。
在这次危机里，您看到战争的预警信号了吗？
我没看到这次危机里、乃至 2020 年整体上有任何重大战争的迹象；也许最大的一个问题会是中国、台湾、南海，也可能是朝鲜。这些都是非常现实的问题。我并不觉得它们必然变糟了。
§06常识道德
我读《顽固的执着》的时候，您在书里反复指出，您的观点最终常常与常识道德相吻合。那么，常识道德在这些问题上这么经常是对的，背后有更深的道理吗，还是只是巧合？
嗯，常识道德是演化出来的，我完全不想论证它恰好演化到了社会最优点，但在某个非常粗略的层面上，存在某种群体选择。我不是指强意义上的群体选择，但那些不具备常识道德的社会——比如五岁就自杀、每个家庭要么生二十个孩子要么一个都不生、不愿意跟自己的祖辈说话——那正是常识道德的反面。这样的社会不会有好下场。
那些以某种方式繁衍下来的社会，我觉得不会离某种至少可行的东西太远。再说一次，您不必是群体选择的极端信徒才接受这个说法。另外，在个人之间、家庭之间、社团之间，都有竞争压力。人们会观察什么是相对成功的——这同样不是一个最优化的过程，但如果您那套哲学像彼得·辛格有时那样完全与常识道德相抵触，我觉得您就该开始担心：如果真去践行它，也许不会那么奏效。
§07中国与威权体制
这个论证指向的均衡，是自由而繁荣的社会胜出。那么您是否认为，未来的成功社会几乎注定会是自由而繁荣的？
我的意思是，我愿意说“是”，但对很多人来说，“自由”这个词——尤其是——会变成一种预设循环：自由究竟是什么意思？50 年后、当监控远比现在先进的时候，它又意味着什么？我会给一个非常有限定的“是”，但我需要把这些空格填得充分得多。我不认为极权主义是一种长期制胜的策略。我认为威权体制已经证明自己是比我们二十年前所有人想象的都强得多的竞争者。我们应该认真对待这一点。我现在就是这么看的。
长期来看，您认为中国会继续是威权体制吗？
这取决于你说的长期是多长，但我看不出有什么特别的理由认为他们必须改变。当然，只要时间足够长、加上漂移，什么都可能发生，但那种“随着他们变富就会变得更民主”的朴素论断，没有任何证据支持。他们反而变得更不民主了。中国那个更富裕的潜在中位选民似乎甚至并不想要民主——这一切都可能改变，但眼下这些就是地上的事实。
§08大企业是否自满？
来聊聊您最新的书《大企业》。现在，我觉得我也看到了《自满的阶级》和《大企业》之间的一处矛盾。《大企业》读起来几乎像一封写给《自满的阶级》的情书。比如，您在《自满的阶级》里指出初创企业的成立数量在下降，但如果现存的大企业那么出色，为什么初创企业变少就那么重要呢？
嗯，这取决于你看的是哪个领域。如果你看创业公司的衰退，它其实高度集中在零售业。我写《自满的阶级》的时候并不知道这一点，所以对这件事我比当时乐观一些。过去那些试图卖衣服、来和诺德斯特龙竞争的夫妻小店要少多了。我是说，这可能是好事也可能不是，但它肯定算不上什么值得担心的事。
我认为未来会承载活力的那些创业公司……先不谈 COVID，那显然对创业公司是毁灭性打击。但我看不出它们比十年前做得更差。我只想说这么一句：如果你想看看当下谁在创新、谁在与自满作斗争，那么在相当大程度上是大企业，我们应该为此感谢大企业。
是的，我也希望它更有活力，但大企业的生产率远高于中小企业，所以美国的生产率问题肯定不在大企业身上。我还是会给它们写一封情书，但抱怨的是更大的格局。
啊，有意思。那么，大企业格外高效、富有生产力，而新公司或小公司生产率没那么高，这里面是否也有某种自满的成分？
嗯，这取决于竞争可替代性的程度。我认为今天的大企业面临很多竞争压力，并没有一把悬在头顶的斧头。我们看看这个预测准不准，但同时，我们的大企业确实极富创新力。拿 Alphabet/Google 来说，他们想出的不同想法和产品之多，简直不可思议，而那就是大企业。再看亚马逊。他们原本就是个卖书的破网站。现在他们帮我们维持生命。
我每次点那个东西，他们就会给我送雷尼尔樱桃，直接放在我家门口。如今他们成了云计算服务的领先者，谁能想到呢？这就是了不起的活力。
那么，如果你认为这些非常强大的大公司同时也非常有创新力，你是否改变了对“大停滞论”的看法？
完全没有改变。大停滞里有很大一部分是关于教育和医疗以及服务业的，都是非科技、非互联网的服务，而那些领域仍在停滞。医疗是一个我们可能通过生物医学研究取得重大突破的领域，在这一点上我要乐观得多。在教育方面，在我看来这个行业正被狠狠敲打，生产率相当低。
还有政府，很难衡量政府的生产率，但美国对这次疫情的应对很糟糕。那些停滞的关键领域仍然在范围之内，但既不是科技公司，也不是大企业。是其他那些东西。
§09在线教育与大学
说到教育行业，您创办了 Marginal Revolution University，那基本上就是一所教经济学课程的在线大学。
对。
后来效果如何？我是说，就拿它去替代现有机构这件事来说，你们学到了什么？
嗯，我从来没把它看作现有机构的替代品。对我而言，它是补充。我们有几百个经济学视频。有完整的价格理论微观和宏观课程，包含习题，不只是讲课，也不只是教材。我就是用这些完全在线的方式教初级课程的，我的合作博主、联合创始人亚历克斯·塔巴罗克也是，效果很好。学生们真的很喜欢。这是在乔治梅森大学内部做的。
它不会让乔治梅森大学破产。但最简单的假设是——问任何一个活人都行——把你接受的教育拿来，用一份精彩的菜单里你自己挑选的东西，把其中最差的 20% 换掉，这对你来说是一笔好买卖吗？显然，在我看来答案是肯定的。我们帮助领导了那场革命，但对我来说，这只是这个行业 20% 的部分。它不是替代品。面对面永远会作为教育体验的核心存在。
告诉我哪些东西是替代不了的。因为 Marginal Revolution University 很棒，如果我是一个对经济学感兴趣的年轻人，我花每年几万美元上大学，得到的有些东西是我光看你们的 YouTube 视频得不到的——那会是什么？
你就是一个对经济学感兴趣的年轻人，对吧？
对。
而你就读于德克萨斯大学奥斯汀分校，那是一所很棒的学校。你在那里能得到什么，可能你比我更清楚，但你会和不同性格类型的人打交道。你会学到层级是怎么运作的。你会遇到启发你的导师，你会遇到帮你找到工作的导师，你还会社交，你会搞明白很多事情是怎么运转的。我猜你最好的那 10% 的面对面课程确实非常棒。你觉得真正很棒的比例大概是多少？
嗯，这不只是有多少门很棒，而是有多少门是无可替代地棒。某种意义上，那是无法……比如说，我可以和你交谈，也许这不可规模化，但我现在就是在和你交谈。我不仅发现你的书和视频极富信息量，而且现在我还能向你提问，这样一来，它在某种意义上就替代了大学教育。我不用去乔治梅森，也能享受泰勒·考恩。
嗯，当然，但这就是你想把 20% 换掉的原因，对吧？如果你想论证 30%，我们可以讨价还价。我并不执着于 20 这个数字，但想想你在德克萨斯大学奥斯汀分校最好的那 20% 课程有多棒，而这方面我没有信息。不过对大多数人来说，在大多数学校里，它确实相当不错。两者可以兼得，而这就是其中的一部分。这就是我的设想。再说一次，我们可以有竞争，然后弄清楚 20% 是不是合适的数字，15%、30% 都行。
但那些认为这全都是可汗学院之类的人……我不知道，我从来没见过现实世界的机构长时间这样运作。人们会决定聚在一起。我们一直在隔离、封控，所有人都焦躁不安。他们在 Twitter 上快疯了。他们满腹怨气、情绪低落，等等。他们需要见到其他人。也许这不理性，但我认为教育总是会去迎合这一点，而不是逆着它来。
§10西弗吉尼亚的美观衰退
好。轻松一点的话题：您今年夏天去了帕克斯堡。
西弗吉尼亚。绝对去过。我当时非常兴奋。
对。我在 12 岁到 15 岁之间在那里住过三年。我父亲在马里埃塔的一家医院工作，您也去过那里。现在，您注意到帕克斯堡的一些东西，而我在那里住了三年却从来没注意过。能讲讲您在那里的经历吗？
嗯，那是一座历史悠久、靠石油和天然气发财起来的西弗吉尼亚老城，有些地方……至少对它们所处的年代来说相当华丽，是 20 世纪初的房子。我不会完全称之为维多利亚式，但有某种西弗吉尼亚式的维多利亚变体。看起来很美。市中心本身，大概一半是出色的建筑，一半是你见过最难看的玩意儿。
那是一个在悬索桥上极富创新精神的地区。它曾是美国俄亥俄河文化的中心，而那份文化以某种步履蹒跚的方式留存至今。那里有一个小剧院区，也有些艺术活动，但同时它在某种意义上也挺可悲、非常破败。看到那种混合体——这就是荣耀的历史主义，对吧？它离我住的地方不算太远，所以我和我女儿就开车去了。
发生了什么？为什么美观程度退步这么多？因为我是说，在读您写这个的专栏之前，我压根没想过这件事，不过我不知道您去帕克斯堡的时候有没有看到帕克斯堡高中。
大概没有。没有。
不过它——
是好看还是不好看？
它看起来像一座城堡。我是说，它的建筑真的很有意思，我以前从没想过它的建筑有多漂亮，也没注意到周围的其他建筑有多难看。美观到底怎么了？为什么会衰退？
我对那段历史的了解不够，没法下结论，但你在极端形式的共产主义下能看到类似的情况，比如布拉格。好几个世纪辉煌无比，然后他们建的那些公寓楼简直糟糕透顶，不过我们知道原因，对吧？共产主义。现在你也可以说：“好吧，西弗吉尼亚、俄亥俄河谷出现了经济衰退。”
我相当确定这是真的，但这依然说得通：帕克斯堡的绝对财富今天比他们 1910 年、1890 年建这些漂亮房子的时候要高得多。那为什么人们就是不在乎了呢？所以这里有某种文化自信的流失、中心性观念的流失、ethos 重要性的流失。我完全确信自己并不理解它，但我的思绪大致是朝这个方向走的。
有意思。好。我想问问您给年轻人的建议。能讲讲您 19 岁时是什么样子，以及您会给一个普普通通的 19 岁年轻人什么建议吗？
§11给年轻人的建议
我 19 岁的时候，头发更多。也更年轻。我吃的东西种类没那么多，但我认为那时候已经能认出是泰勒·考恩了，而且已经在做演讲、写作这类事。我是说，看一个人变化有多大真是惊人——
您 19 岁的时候就在做演讲？
是的，刚开始，但我有一份暑期工作。我给高中生演讲，给高中辩论队讲怎么用经济学理解高中辩题。很早的时候我就开着车在美国各地到处跑，渐渐爱上了旅行，看到了很多我本来永远不会去的地方，比如大急流城，或者东堪萨斯，各种地方。我去过很多次。那段经历很棒，而且他们还付我钱，我也学会了怎么演讲。但要点是，我现在做的事和当时做的事，现在有互联网了，但本质是一样的。不管好坏，我还是同一类人。
我是说，听起来您 19 岁的时候不太需要什么建议，但那时候您会给别的某个 19 岁年轻人什么建议呢？
嗯，我觉得我 19 岁的时候其实需要很多建议。我不知道自己字面上听进去了多少，但我觉得这些建议的整体影响让我更明智、更谨慎。后来我确实能够做一些项目管理工作，而在 19 岁时我肯定做不到，这得益于我倾听了建议。不过我给年轻人、甚至给年长者的经典建议是：第一，至少找一位真正好的导师，最好两三位。第二，找一小群你愿意聊天、愿意一起厮混的好朋友。也许是 WhatsApp，也许是邮件，随你怎么做。小圈子理论和导师，这就是我的通用建议。
§12导师
为什么导师这么重要？
我认为他们只会教你少数几件事，但就是这几件事重要得不得了。他们让你瞥见你可以成为什么样的人，而在没有这些导师的情况下，你对自己能成为什么样有一种奇怪的盲目，即便你非常非常聪明。我觉得找一个好导师的回报率简直大得惊人。你不需要很多，多一个以上是最理想的。要慎重地挑选他们。实际上，他们说的大部分话都可以忽略，但从他们那里得到的东西会极其重要。
您说他们让你瞥见你可以成为什么样的人，是指你看到他们是什么样的人、由此获得一些启发，还是他们明确地给了你一些真实的可能性？
我认为这通常跟他们「告诉你」没关系。他们可能会告诉你什么鬼话，谁知道呢？关键是你「看到」的。我不确定你有多听他们的，或者说你到底该不该多听。比如我年轻时遇到过一个家伙，叫沃尔特·格林德。他刚刚开始尽可能多地读书。“你可以作为一个人，尽可能多地读书”——这个念头就是我从他那里得到的。太了不起了，影响巨大。
对。看起来您在这条路上已经走了很久。
对。我记得我遇到他的时候是 14 岁。那简直太神奇了。现在，他有没有说过一次“尽可能多地读书”？谁知道呢。不过无论如何，那一课我还是学到了。
私人层面认识他们，能带来什么吗？比如，如果我只是听你在不同的播客里讲话，听你谈自己读了多少书、你的深度和广度，我能不能光靠在别处听你说话，就渗透式地吸收到那份雄心？
嗯，也许这得由你来告诉我。我是说，在某种程度上我认为可以，但拥有有血有肉的导师，我仍然觉得非常重要。再说一次，这是个组合式的思路。你两个都想要，而现在你两个都能得到。
§13识别天赋
好。这很有意思，因为这正好接到您正在写的那本新书的话题上，也就是关于识别天赋的。
是的。
您愿意稍微剧透一下那本书吗？
绝对不行，不过我是和丹尼尔·格罗斯合著的。我要在 7 月 20 日交稿。赶上这个期限没问题。大约七万字，在我看来，全都很有意思，我就说到这里。但我不想剧透任何内容，而且它不会在 Marginal Revolution 上发布。书出来的时候会有 98% 是全新材料，我所有的书都尽量做到这一点。
嗯，这很合理。我很好奇。这背后有什么理由吗？
嗯，我写得多。我已经连续 17 年每天写博客。我为彭博撰写专栏。我尽量避免重叠，所以如果人们买我的书，我不想让他们觉得：“哦，这个人的博客我读过，无所谓，这我听过了。”这就像，何必呢？你有义务对你的读者、或者听你播客的人说，你所做的不同部分应该各自独立成立。
您上播客然后讨论、宣传您的书，不也是在重复您书里的主题吗？
你这么做是因为非做不可，而且书出来的时候我会把书里的一部分放到博客上，但那是营销。我不会假装那是另一种你想买的东西。人们要求你这么做，但就像我的彭博专栏一样，那些专栏不会只是书里的内容，也不会只是博客里的内容。博客仍然主要是新写的帖子，不是书的节选。你尽可能地做到这一点。
对。我非常期待——
当你推广自己的书时，你不能只是谈论[听不清 00:29:07]之类的。你可能确实想那么做，事实上我就想，但他们不让你这么做。
我非常期待读它。哦，我们回到大停滞，然后——
它是一本非常实用的书。既是为寻找人才的人写的，也是为被寻找的人写的。
也许您不想回答这个问题，但这本书会告诉那些希望被找到的人，该如何展示自己的天赋、或者如何培养天赋吗？
两者都有。
好。很好。很好。
我会说它更多是关于发现和展示，而不是培养。它不是教你怎么进健身房，但我想，一旦你理解了展示这一面和发现这一面，你就会学到很多关于该培养什么的东西。
§14成年人还能改变吗？
我想问您，就培养天赋而言，您对人在 18 岁之后培养天赋的能力是乐观的吗，还是您认为——
绝对乐观。18 岁之后是最佳时机，因为在 18 岁之前你的能力要弱得多。我是说，显然有些领域并非如此。比如有些体育项目，如今你 19 岁才开始打网球，那就打不到那个水平。这似乎有大量证据支持，但对大多数实际工作来说，18 岁之后才是培养的最佳时机。
所以您在十几岁之前就在读某一本书，19 岁就开始做演讲。
我很幸运，有一个巨大的起跑线。我完全支持拥有这样的起跑线，但没有的人不该因此就把自己判死刑。事实上，他们做过别的事，可能带着全新的视角进入这个领域。我只希望他们在 13 岁的时候不是瘫在地上的那种，对吧？也许他们在打网球，从中学会了关于竞争、或者能力、或者效能的某些东西，我希望如此。
您认为气质在 18 岁之后还能显著改变吗，还是说只是兴趣和技能之类的？
我倾向于认为气质相对稳定。我是说，当你非常非常老的时候情况不一样，非常非常年轻的时候也不一样。两岁危机之类的。但从 18 岁到 70 岁，我认为对于我认识的多数人来说气质相当稳定。我认为存在例外。甚至会有有时被称作精神疾病的东西——这不是我喜欢用的词，但姑且作为一个统称——人们的气质在短时间内发生很大变化，这一点我完全承认。但在正常的变化区间内，我不认为人们从 18 岁到 70 岁会有那么大的改变。
好。回到——
§15改变的能力：男性与女性之别
尤其是男性。女性更容易改变。
您为什么这么认为？
因为对许多女性来说（不是所有女性），她们在生育方面有更具塑造性的经历。我认为在做事能力上，社会让她们更处于不利地位，她們可能要花更长时间才能挣脱或冲破那些障碍，而她们的改变可能来得更晚、也更剧烈。如果你只是一个 18 岁的聪明书呆子白人男人，只要有一件你能真正做得很好的事，你会得到你的机会。我不是说你不会碰上一些坏运气，但你大概会得到机会。
在性别问题上，我的直觉本来会相反，因为我听说男性……他们前额叶皮层的完整发育发生得更晚。那我就会推断，他们比女性发育得晚，所以有更大的成长空间。
我认为男性的冒险倾向比女性的消退得更晚，而男性的冒险往往更极端——男性在 21 岁时可能做出的蠢事，一个女性平均来说不会做。这是一种改变，但再说一次，你只需要把计算人格不变的起始年龄往后挪一挪。对某些人来说也许是 18 岁之后一点。
§16女性化的社会是否更好？
说到这里的性别差异，您在谈大停滞论时提到过，社会变得更加女性化了，而总的来说这是件好事。您为什么认为变得更安全、更不躁动平均而言是好事？
嗯，安全是好事。更不躁动可能是好事也可能不是，但比如一个美国人死于战斗几十年的概率一直非常非常低。这才是好处。在美国这 50 个州的地盘上，我们的安全性——我知道有一些恐怖袭击——但依然非常非常高，这是女性化带来的一项实实在在的好处，我们每天都该为此心怀感激。
如果我认真对待 Crusonia 工厂这个概念……抱歉，如果我从——读错了的话——
Crusonia。对。
好。那么《顽固的执着》里的主张是不是就是：经济增长更重要……因为它长期带来的回报，所以它比当下任何小事都重要，因此哪怕是为了今天的安全，我们也应该宁可要增长而不是安全，因为它在长期的影响更大？
嗯，如果你让社会女性化，你会得到更高的安全性。就假设吧，你会得到更低的增长。我甚至不确定这是真的。那就要取决于你潜在的时间尺度了。如果你认为有一个漫长的未来在前方，那就这是一笔好交易。我只想说，你看，女性化是必然的。一旦你有了哪怕只是接近平等权利的东西，你要把它挡回去所需要的做法，会极具破坏性、不公平，而且侵犯权利。
所以就让它顺其自然吧，让我们建设一个更有活力、更加女性化的社会。我觉得我们做得到。我是说，我把自己看作是在努力做这件事的一分子。不知怎么的，认为逆转女性化能让增长率重新变高，这是个神话。它并不存在。
有道理。顺便问一下，是什么原因使得……我是说，尤其是保守派和光谱右侧的人，比如您、罗斯[听不清 00:35:23]、彼得·蒂尔，会对进步乏力感到担忧？因为我的直觉恰恰相反。进步派才该担心活力不够。
§17保守派与进步
嗯，我认为他们对进步的定义不一样。他们认为社会的某些部分已经取得了巨大的进步，他们认为阻碍社会前进的是对最弱势成员的机会限制，他们认为这必须成为我们的绝对优先事项，我们才能迈出下一步；如果我们不这样做，我们的政治将变得如此有毒，对几乎所有人都很糟糕。我们不该一口回绝这个。你可以不同意他们会主张的某些具体东西，但那不是一个疯狂的看法。
您不同意，是因为在帮助最弱势群体上，再分配不如经济增长有力？
嗯，按我的表述方式，我其实完全不同意这个说法，一点都不同意。我只是发现，当你出去和这些人见面时，他们还相信一大堆别的东西，而那些东西是不成立的。我刚才为你勾勒的那些，我完全赞同。长期来看的经济增长，即使收益分配不均，归根到底它确实能让所有船都浮起来。这是一条我们已经因为自身的急躁而看不见的洞察。我理解你可以有很长一段时间看不到这个现象发生，但它依然是真实的。
§18历史上最大的错误
好。这是布莱恩·卡普兰来节目时我问过的问题。人类历史上最大的错误是什么？哪一个决定带来的负面后果最大？
我觉得我们还不知道。非常难说。人类历史的大部分时间——让我戴上史蒂文·平克的帽子——相对于我们的起点而言结果都不错，即便对老挝这样一个穷国来说也是如此。与石器时代相比，老挝的处境好得惊人。就像农业行得通，对吧？过去 20 年里，几乎每个国家的公共卫生指标都在上升。发生了很多好事。
要把这一个大错误单独挑出来非常难，甚至像第二次世界大战这种事——它是人类历史上最糟糕的事件之一，可能就是最糟糕的。赢的那一方确实赢了，而且确实先拿到了核武器。要重跑一遍世界历史，我是说，我会去做，但别那么确信你会一直喜欢自己看到的。
布莱恩·卡普兰提出的是第一次世界大战。您会倾向于同意吗？
我不认为有更好的答案，但你看，假设第一次世界大战被绕开了——这是有可能发生的，对吧？第一次世界大战背后有很多偶发条件——然后假设等你走到 1942 年，出现了一个非常庞大、极具侵略性、但没有被纳粹化的德国抢先造出原子弹，我不知道那会发展成什么样。整个世界会比我们现在更好吗？我不太愿意做这个比较。我的回答是“不知道”。我认为我们对历史偶然性并不理解得很好。
这又回到您反对平克的论证上：那样只会积累起势能，而它可能以更强的方式释放出来。
没错。而按现在这样，我们已经拥有了……嗯，这取决于你怎么算，但实际上，在世界许多许多地方有 70 多年基本和平的时期，而这几乎原本不该被预期到。
§19我这辈子会不会遇上核弹
您觉得我这一辈子会遇上核弹爆炸吗？
一枚未经实测的核弹？会，绝对会。一枚真的用掉、真的杀人的核弹？会。
会大到构成生存威胁，还是只炸死几个人？
只死几个人，而且可能是意外。可能是拿一座城市换一座城市。最有可能的是一次恐怖袭击。我会说，你这一生核弹爆炸的概率超过 70%。
哦，天哪。那我尽量待在错的那座城市好了。
如果你说的是那本老电影里那种核战争的含义——海滩上，某个地方比如新西兰的斯图尔特岛上只剩几个人，他们四处游荡，想让一台收音机能用之类的——我认为在相当长一段时间内，那种可能性相当低。
我不太明白相互确保毁灭是怎么运作的：难道那个保证不是「如果你核打击我们，它也会摧毁你」吗？但如果你的国家已经被摧毁了，我是说，接着再去摧毁世界的另一半，难道不是近乎疯狂吗？
托马斯·谢林是我的博士导师，他是最先用学术的方式、在书面上认真思考这些可能性的人。我认为我们不知道任何一位领导人在看到导弹飞来时会怎么做。我认为我们掌握的证据表明他们会报复，但我真的不确定。
§20年龄与学习
好。回到您给年轻人的建议，或者至少说您是如何被塑造的：在 15 岁到 25 岁之间，您学到的东西比过去 10 年里更多吗？
哦，当然，不过那只是边际收益递减之类的。我是说，15 岁的时候，我连怎么开车都不会。我从没去过任何别的国家。我只离开过新泽西，去过纽约市和费城。就到这儿。
如果我认真对待「知识会复利累积」这个想法，那么我是不是应该预期，人越老、已经知道得越多，学到的东西就越多，而且多出很多？
嗯，这里有一个渐近线，然后有一段回报极高的时期。我想我从大约 14 岁开始进入高回报期，一直到二十多岁后期，我每年的学习回报都非常非常高。从那以后回报低了一些，但我想仍然相当高，只是没有以前那么高。
如果您在青少年时期接触的是左翼经济学，而不是奥地利学派的东西，您会有很大可能会变得更偏左吗，还是您会[听不清 00:41:52]——
我 13、14 岁的时候接触的是左翼经济学。那是当时外面大部分的东西。我在很早的时候就读了[听不清 00:41:54]·莱卡赫曼。还有罗伯特·海尔布罗纳，14 岁左右读了沃尔特·赫勒。马克思大概是我 15 岁时读的，所以我就是这样。
有道理。您希望自己年轻时能多学一点哪个领域？
如果我能在智能手机上打字打得很好，我会对事情感觉好一些；而且人们总是想要更多数学和统计。高中时我试过程序设计，那时还只是基础的 Fortran，在我看来非常无聊。我对自己没走那条路毫无遗憾，但我对那个领域确实知之甚少，也许那算是一种巨大的缺口。
§21悲观的未来
我们以一个悲观的注脚来收尾。经历这次危机之后，您最担心的那种偶发情况是什么？
你是说走出危机之后？
嗯。
嗯，首先，我并不确信危机什么时候会结束。有可能它会拖上好几年。我认为 2021 年初就有疫苗的可能性相当高，但疫苗会有多好则并不确定。甚至有可能它会伤害一些人，并降低人们对疫苗的信任。
如果这件事持续两年以上，光是心理创伤、失业、国际合作的破裂、移民和移入的持续崩塌。我为所有这些事担心，而且我认为这些 Quite 可能就是合理的结果。它们不是那种尾部情景。它们正在当下发生。
好。我们别以——
有些人觉得特朗普不当总统就能把这一切撤销，而我认为那是错的。
§22乐观的未来
那我们就以乐观的情形来收尾吧。那么最好的情况是什么？
也许那刚才就是乐观的情形。
真的吗？[听不清 00:43:57]——
嗯，我开玩笑的。
好。
真正悲观的情形是爆发战争，战争和大流行病同时发生，而历史上这种情况其实并不那么罕见，对吧？未必有因果关系，但那会是个毁灭性组合。乐观的情形是——美国的死亡率现在已经降到几个月前的四分之一到五分之一，这很棒。这比几乎所有人预测的都要好。我四月做播客的时候说过，到八月的时候，我认为死亡率会降到现在的三分之一，而没有人看到这一点。结果它变成了原来的四分之一或五分之一，这真的很好。想想这个过程继续下去。我们会有更多应对手段，不只是疫苗，然后到 2021 年初大概有一种 40% 或 60% 有效性的疫苗，接着到 3 月迎来 V 字形复苏。然后我们重新开放边境，世界恢复运转。这也是相当有可能的。
有可能我们最终会看到生产率增长、经济增长高于原本应有的水平吗？
嗯，我认为短期内不会。我觉得当你面对一场离奇事件之后的极端复苏时，首先，生产率指标本身就没有什么意义，就像很多其他经济统计数字一样。比如产出增长里有多少来自人们干得更久、多少来自干得更聪明，我认为我们永远不会知道。
但我认为，相信五到十年后的生物医学因为这场大流行而变得好得多，不仅是合理的，而且很可能是真的。这不意味着这一切是值得的，但我认为那种可能性极高，这就是乌云背后的那道银边。这不是保证，但在我看来，概率远高于 50%。
太棒了。
下一次大流行到来时——它一定会来——我们会准备得更好，那将是巨大的收益。无论现在感觉多么糟糕，恕我直言，我们已经算是轻描淡写地过关了。这算好消息还是坏消息？我不确定，但下一次我们会准备好的。让我们庆幸，至少到目前为止，这一次的糟糕程度也就仅止于此。它确实很糟，但本来可能糟得多。
好。我们就把这称作乐观，然后到此结束。
就叫它乐观吧。好。非常感谢你来做这期播客。
非常感谢你来做客。你愿意花时间给我们，真是太好了。