Tyler Cowen: 泰勒·考恩：哈耶克、凯恩斯、斯密谈 AI、动物精神、无政府状态与增长
Tyler Cowen — Hayek, Keynes, & Smith on AI, animal spirits, anarchy, & growth
嘉宾：Tyler Cowen
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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这本书读起来很有意思，因为你在里面提到应该读哪些原始文献。它就像经济学界的哈罗德·布鲁姆，对吧？
泰勒·考恩：这本书是写给聪明人看的。
好，那我们直接开始。我们要讨论的书叫《GOAT：史上最伟大的经济学家是谁？为什么重要？》。先从凯恩斯谈起。在凯恩斯那一节里，你引用了他谈阿尔弗雷德·马歇尔的话。他说：‘大师级经济学家必须具备罕见的才能组合。他必须是数学家、历史学家、政治家、哲学家。人的天性或制度的任何部分，都不应完全逃出他的视野。’你说，凯恩斯显然是在说自己，因为他具备这些才能，而且当时可能只有他一个人全都具备。他应该很清楚这一点。
好，我猜你知道我现在要问什么。泰勒·考恩引用凯恩斯这段话，我们该怎么看？这段话也适用于泰勒·考恩。
我不认为这适用于我。原话的清单是什么来着？我是政治家吗？我在《凡尔赛条约》里发挥过作用，或做过类似的事吗？
我不知道。我们现在在华盛顿，我相信你经常和所有重要人物打交道。
好吧，我大概比大多数经济学家更像政治家，但在这些领域取得的广泛而高层次的成就，我远远比不上凯恩斯。
好，我们谈谈他的成就。第十二章《就业、利息和货币通论》。我读一段：‘即使在进步和繁荣时期，投资的实际平均收益也很可能低于推动投资的预期。如果人类天性不会受到冒险诱惑，不会因为建造工厂、铁路、矿山或农场而获得满足感（不考虑利润），那么单靠冷静计算，投资可能不会很多。’这个想法很有意思：投资或许是不理性的，或者说历史上大多数投资都不理性。但看如今的情况，主动投资可能是出于赢家诅咒等原因；风险投资的平均回报可能低于市场，还有许多类似例子，比如并购通常达不到预期协同效应。纵观历史，大多数投资是不是都带着自利性的非理性？
我所知最早提出这一点的是亚当·斯密。他称创业者为投机者，认为他们过度乐观。创办初创公司的人往往过度乐观。风险投资的回报分布也有分化：根基稳固的风投机构能赚很多钱，其他不少人只是参与其中，希望至少不赔。把小企业算进去后，私人投资的回报高度偏斜，可能只有百分之几的参与者真正赚到钱。所以凯恩斯说得有道理。我认为他没有充分用概率分布来描述这一点，但他可能没有相关数据；我不会轻易否定他的说法。
另一个例子是你的同事 Alex Tabarrok 经常提到的：创新者无法将自己带给社会的大部分收益据为己有。那么，企业家相比最早的一位员工，冒了更多风险、付出了更多努力之后，究竟能让自己好多少？这说明什么？这个想法很精彩：我们的冒险程度可能超过了自身利益所允许的水平。
这是 Reuven Brenner 在几本关于风险的书里提出的观点。我还是认为必须区分收益分布的不同部分。似乎有大量人盲目创办小企业，他们可能过分看重自主性，其实还不如去一家相对稳定的公司工作。因此，这一部分的论点是对的；我怀疑他们即使成功，带来的社会回报是否很大。但分布中的另一部分人确实在创新，或有现实的创新前景，我认为他们的社会回报很高。至于人们经常引用的2%这个数字，我认为没有多少可靠依据。它也许不是完全离谱的粗略估算，但大家会说‘我们知道就是2%’，其实我们不知道。看看毕加索吧，他和布拉克等人一起推动了立体主义。我们怎么估算毕加索自己的收入与他的影响衍生出的社会收益？我们确实不知道。是2%吗？也许是1%，也许是6%。
你觉得艺术和创业之间差异大吗？或者，不同类型的创业之间？这些领域确实不一样，对吧？
我不确定差异有那么大。比如有人开始写博客，很多人会模仿；有人开始用某种风格绘画，也会有很多人模仿。我不是说数字完全一样，但这些问题原则上似乎没有本质区别。
你觉得那个数字是高估了还是低估了？可能它不对，但大概是往哪个方向错？
凭直觉估计，我会说是2%到5%，所以差不多。但再说一次，这没有坚实依据。
我再引用凯恩斯的一段话，就不全文读了。大意是：基于真正长期预期的投资难度极高，几乎不可行。试图这样做的人肯定比那些猜测大众会如何行动、并试图比大众猜得更准的人更辛苦，风险也更大。一种解读是，他不了解有效市场假说，就像随机漫步理论出现前的看法。但如今我们能看到一些市场现象：为什么疫情后未来股息前景会比刚崩盘时高那么多？市场行为有多大程度能用凯恩斯这类观点解释？
我认为凯恩斯当时觉得，短期投机者可以战胜市场。他相信自己做到了，至少在人生某些阶段确实如此。这可能是运气，也可能是他有特别的洞察力。整体而言这或许并不普遍，但我们也不知道当时英国的市场是否有效；聪明人也许确实能找到获利机会。这是一种看法，我不太相信，但也不觉得荒谬。凯恩斯认为，想赚钱的人会偏向短期：赚到钱就退出。这会损害长期投资，而凯恩斯实际上希望把长期投资社会化。这个论证把他带到了很糟糕的结论，但我们仍不应轻率驳回。
我们为什么不能像今天这样，通过事后研究去判断当时市场是否有效？比如看市盈率，再看看这些公司的股票在之后几十年里派发了多少股息？
我不知道当时英国有多少家上市公司，也不知道数据质量如何。买卖价差、实际成交价等信息对检验有效市场假说非常重要。或许我们根本无法判断，尽管当时肯定有某种股价数据。但数据频率是多少？每天一次，还是每周一次？我们没有今天这种能够随意检验各种假设的数据。
凯恩斯还提出了一个有意思的观点：随着市场成熟，越来越多股票会由被动投资者持有，也就是不直接参与企业经营的人；如今被动投资的市场份额大得多。但这似乎并非事实。像沃伦·巴菲特或查理·芒格这样战胜市场的人，反而备受尊敬，并没有因为逆势投资而受舆论惩罚。
他们主要采取长期投资策略。
对。
但如果要理解凯恩斯，我认为他谈的长期投资不是巴菲特式投资，而是建造工厂，试图预测25年后人们想买什么。那时这可能比现在难得多：数据少得多，建立国际供应链的能力弱得多，许多时期地缘政治动荡也严重得多。所以凯恩斯并非毫无道理，但他的许多观点非常符合当时的时代条件，却被他过度自信地当作普遍规律。这些观点未必普遍，甚至未必正确，但当时有一些理由会让人相信它们。
凯恩斯还有一段话，大意是随着投资市场成熟，越来越多股票会由不直接参与企业经营的投资者持有。如今被动投资占市场的比例高得多。我们应该担心吗？
只要边际上仍有人可以行动，我就不太担心。这里有两种不同担忧。一种是没人监督公司价值，但我觉得相关激励并没有变弱，市场研究比以往更多。也许问题在于上市公司不够多，但如果你掌握了市场其他人不知道的信息，仍可买入或卖空来获利。另一种担忧是被动投资者具有规模经济，最后可能相互合谋。比如三到五家共同基金或私募股权公司持有市场投资组合的大部分份额。它们可能直接或间接要求企业不要竞争。这是一种奇怪的合谋形式，不会像几家基金同时持有可口可乐和百事那样明确下令。但它们可能挑选更懒惰的经理，通过某种方式形成隐性合谋。
这也许是创新者无法获得全部收益的又一个例子。主动投资者把信息传递给市场，他们的收益可能比被动投资者高不了多少，但他们实际上提供了有价值的服务，而收益则分散到整个社会。
我认为，过度自信或许对此有帮助。从个人角度看，交易似乎‘过多’；但从社会角度看，交易只可能过多或过少，也许我们宁愿多一些。
解释一下。为什么它只可能是过多或过少？
假设投资者的性情是关键变量。理想情况当然是每个人都具备符合社会最优结果的性情。但如果人的倾向只是让你过度自信或信心不足，而过度自信会导致更多交易，也许这就是我们能做到的最好结果。当然，最好的方式是精细调整，但我从没见过有人能把自己的情绪精细调节到理想水平。
我们可以问，交易比最优水平高多少？或者它真的更高吗？凯恩斯在书中说，市场越成熟，就越投机，并以当时的纽约市场比伦敦市场更投机为例。如今金融业占 GDP 的8%，我们该预期它是高效配置资本所必需的规模吗？能不能只看这个数字就说金融业太庞大？
我认为衡量金融业更应该看它占财富的比例，而不是 GDP。金融业负责管理财富。过去几十年里，美国金融业占财富的比例基本稳定在约2%，中间有些波动。显然2008年是重要事件，但总体差不多一直是2%。这样听起来就没那么可怕了，它并没有不断侵蚀其他行业、吞噬整个经济。所以你觉得应该低于2%吗？但我不认为2%高得离谱。如果财富与 GDP 的比例随时间上升（只要有耐久资本且没有大战，通常会如此），金融业占 GDP 的比例也会上升。但这并不阴险，应该从财富角度理解。
明白了。也就是说，可以把它理解为资产管理成本占管理资产的比例。这样看来，2%确实不算太高。好，有意思。我想再谈谈风险偏好，因为我不知道该怎么理解。凯恩斯的核心观点是‘动物精神’推动人们下注、开展各种活动。某种意义上，他认为人们不仅不是风险中性，甚至比理性所要求的更喜欢冒险。但传统观点认为，人类是风险厌恶的，也就是承担的风险比理性上应该承担的更少。我们该如何理解这一点？
这时，另一位‘史上最伟大经济学家’候选人米尔顿·弗里德曼也进入讨论。他和萨维奇那篇著名论文指出，风险厌恶本质上取决于情境。所以在还没有行为经济学这个说法时，他就已经是行为经济学家了。一般而言，同一个人既会买保险，也会赌博。赌博可以广义理解，这才是正确的看法。因此，简单说一个人风险厌恶或热爱风险，并不准确；几乎所有人的风险态度都取决于情境。人们为何选择不同情境，也许是一种情绪管理。你给房子买保险，让自己晚上睡得安稳；买火灾保险，但后来有些无聊，就下注 NBA 比赛来刺激自己。是的，下注有些愚蠢，但能让你忙起来、关注数据分析，也能上网读比赛消息。从风险行为角度，这或许是一种有效的情绪管理。顺便说一句，我不赌博。你可以说我拿职业生涯下注，但我不下注。
你的‘彩票’是什么？有什么事会让你为了娱乐或分散注意力，承担比理性看来更多的风险？
比如我写了本叫《GPT-4》的书，没有任何出版社签约，只在线上免费出版，而且书本身是在 GPT-4 里写的。这本书花了我不少时间，也有风险，因为没人这么做。我把很多写作时间投在一件奇怪的事上，而且经常做类似的事。这让我兴奋。再比如我创办 MRU，也就是经济学在线教育视频项目，对我没有任何直接经济回报，间接来说还花了不少钱。这也是一种风险。我觉得它给我带来了很大回报。但你也可以问：‘泰勒，你到底从中得到了什么？’答案是，什么也没有。
这引出了我原本想问的问题：你如何评判这些‘史上最伟大经济学家’候选人？你会看他们的全部作品。既然这些思想家承担的风险有时成功、有时没有，我们是否只应该看他们最重要的贡献，其他都不考虑？比如你指出，哈耶克最好的三篇文章非常出色，但之后水平有所下降。你冒过的最成功的风险才重要吗？为什么还要看其他作品？
我不认为只有最好的作品重要，但会给它们很大权重。失败通常也会反映一个人的思维方式，或他们对世界的理解。比如哈耶克的失败之一，是在《自由宪章》中没能提出规范性标准；某种程度上，这说明他不够严谨。他满足于抛出许多复杂想法，希望它们显得深刻。即使在他最好的作品里也能看到这一点，当然那些作品确实深刻。失败和最佳作品并非毫不相关。凯恩斯也一样，他差不多每年都会改变看法。这是优点，也是缺点。比较凯恩斯的优秀和糟糕作品，比如他为关税辩护的文章，就能看出来。甚至他最好的思想也在某种程度上被他自己放弃了。读一读1940年的《如何支付战争费用》，如果不知道作者是谁，你可能会以为这是在批评《通论》。
数量本身是否也能转化为质量？许多伟大思想家都留下大量作品。要形成最优秀的思想，这些卷帙浩繁的作品是否必不可少？还是说其他作品只是对真正经得起时间考验的成果造成干扰？
对最优秀的人来说，这是必要的。约翰·斯图亚特·密尔写了大量作品，其中大部分都很有意思。我认为，他能从多个角度看问题，部分原因是他写了许多不同主题，包括法国历史、古希腊。他确实兼具深度和广度。
如果凯恩斯今天还活着，他成为伯克利某个多伴侣关系社群成员、写出你读过的文笔最好的 LessWrong 帖子的概率有多大？
我不太明白这个反事实问题是什么意思。凯恩斯非常英国式。也许他会在剑桥成为一名有效利他主义者。根据他似乎如何安排性生活，我不觉得他需要多伴侣关系社群。多伴侣关系社群在某种程度上像 Williamson 式的制度安排，用来节约交易成本。但根据凯恩斯自己的笔记，他做事似乎非常随意。
他有个表格，记录特别亲密的伴侣，对吧？
从上下文看，他似乎会很随意地认识这些人，不需要加入‘我们五个人定期聚会’的圈子。所以这不只是反事实。我们好像已经知道他怎么做了；我想他今天仍会在剑桥，对吧？他原本就在那儿，为什么今天不在那里呢？
一个同性恋知识分子怎么能在当时的英国拥有那么大的影响力？比如艾伦·图灵帮助英国赢得二战，却因为一次被发现的非法性关系而遭到化学阉割。凯恩斯是保密的吗？他怎么躲过惩罚？
我认为凯恩斯的性取向并不是秘密。他和足够多的人有过交往，我觉得大家基本都知道。他在政治上很有影响力，也非常善于经营自己的事业。他可以说是有史以来最有能力的人之一，不只是经济学家。我从未看到证据表明凯恩斯陷入任何危险。图灵可能牵涉到不同的国家安全因素。我不确定我们是否知道图灵的遭遇为何那么糟糕，但过去确实有一种非常有选择性的宽容，我强调是‘非常’有选择性，只是人们现在有时低估了这一点。
哦，有意思。
凯恩斯确实受益于这种宽容。不过我还是要强调，只有某些人、某些情况下才有这种待遇。
这说明什么？谁能得到这种宽容，由什么决定？
我不太了解其中的机制。但在20世纪初的欧洲和英国，有许多所谓离经叛道的行为，很难找到有人因此受罚的证据。那些人和受到惩罚的人之间的差别究竟是什么？我希望有人能写一本非常好的书来研究这个问题。
这和我们这个时代有些类似。我们有某些禁忌，有些人却能……
对，他们会在 Twitter 上随便说什么，然后……
但也有其他人因此被取消。我很好奇你是怎么躲过去的。至少据我所知，你从未卷入任何争议，但你公开表达过一些看法。
我觉得大家对我一直挺友善的。
对，你做了什么？如果这么比较，你是怎么成为我们这个时代的凯恩斯的？
我觉得待人和善会有帮助，多帮助别人也会有帮助。我非常喜欢图灵，还和 Michelle Dawson 合写过一篇关于他的论文。不过，他显然不一定是个优秀的外交家，很可能外交手腕相当糟糕，这或许也能解释两人的差异。
你怎么看待自己不认同的知识分子所创造的长期价值和影响？从历史角度看，他们对论述的改进、给我们带来的新思考机会，最终是否能抵消他们在具体议题上的错误？
到目前为止，确实如此。经济一直在增长，当然中间有起伏，但许多思想都汇入了知识传统。和1880年相比，人们应该会很满意今天的世界。未来未必也这样发展，但如果未来经济继续增长，我还是会说：‘应该高兴，他们为知识传统作出了贡献。也许他们错了，但最终一切发展得不错。’但如果未来人口持续萎缩、趋近于极低水平，贫困加剧、战争增多，我们就得想想谁应该为此负责。
谁应该负责？
我们不知道。但如果未来真是那样，世俗思想家的相对地位会下降，而今天大多数知名知识分子，包括我自己，都属于世俗思想家。
那谁的地位会因此上升？
许多人一直在强烈批评生育率下降。如果战争增多，不管鹰派是否值得，鹰派的地位可能会上升；如果出现另一种情况，和平主义者的地位可能会上升。但我几乎从未看到和平主义者的地位持续上升，除了越战结束后那种短暂时刻。也许一战后他们地位上升过，但之后二战又把这一切冲刷掉了。
对。
因此，不管发生什么，和平主义者似乎长期都会失去地位，鹰派则会上升。如果生育率问题或某种技术引发了新战争，那些事先警告过的人也可能提升地位。比如无人机。现在讨论无人机的人还不算多，但确实有一些人担心它。只是目前还没有哪个人像尤德考斯基担心 AI 那样以担心无人机闻名。某种意义上，无人机也算 AI，但两者还是不同。
对。Nat Friedman、Stuart Armstrong 等人都谈过，我们离无人机风险不远了。我记得有人有数百万浏览量，提出过这个观点。不过是 Stuart Armstrong 吗？不对，不是他。总之……
是的，但如果发生这种事，那些人的重要性可能会大幅超过现在。
好，来谈谈哈耶克。先不讨论他的具体观点，我觉得他的职业生涯是个很大的积极例子。1944年，他在纳粹德国和苏联都势力强大的背景下写了《通往奴役之路》。从后来的发展来看，那个时代最大的集体主义政权大多被瓦解，他应该会对这一结果很满意。这确实说明类似的职业生涯是可能的。
就他当时的看法而言，他并没有预见得那么准确，晚年则变得过于悲观。
真的吗？
他认为集体主义仍会吞噬世界。我觉得他晚年变成了一个脾气古怪的老人。2024年做个脾气古怪的老人也许还行，但80年代那样的悲观似乎没有根据。
原因是什么？他具体看到了什么？你是说……
他认为人类精神中有生物进化塑造出的返祖本能，会导致人们倾向集体主义、嫉妒心过强，也不欣赏非人格化秩序的作用，并最终让西方变得相当糟糕。我不认为他已被证明是错的，但自那以后，西方大部分地区发展得相当不错，也没有充分证据证明他是对的。我们看到的坏事，比如战争重新出现或政治发生古怪变化，我不确定该如何描述，但不太像哈耶克说的那种社会主义不断累积。
但在嫉妒和怨恨这些基本心理倾向上，‘觉醒文化’的兴起难道不支持他的看法吗？
但我认为‘觉醒文化’现在已经见顶并开始衰落。这是个大争议。我不觉得它是最大的问题。过度官僚化、机构僵化、各种临时拼凑的制度才是更大的问题。需要说明的是，它们和‘觉醒文化’并非毫无关系，但我认为这些问题更根本，也更难解决。
我们来谈哈耶克的论证。他有一个著名观点是主张分散化。但看看亚马逊、Uber 等大型科技公司，它们实际上很擅长集中规划，对吧？它们必须协调复杂的物流、司机和各种取舍。这是否说明中央规划可以有效？
我不是科斯主义者。科斯在1937年的著名论文中说，企业内部也是一种规划，并把它与市场对比。我认为企业本身就在市场之中。企业持续在市场里签合同，也受市场制衡。对我来说，企业并不是广阔市场中的一个中央计划孤岛。因此我不是科斯主义者。科斯主义者会觉得这是个尴尬问题，但我会说，亚马逊做得好，正是市场在发挥作用；它并没有进行中央规划。即使苏联极其糟糕，它最终也没有实现中央计划，只是在最初几年有过这种尝试。因此我认为左右两边的人都常误解大型企业。
等等。但这个论证似乎反而提高了支持政府控制的人的可信度。如果苏联本来也不是中央计划，他们可能会说：‘对，我希望政府这么做，但进口、出口仍受到一定市场检验。市场检验仍适用于政府。’这种说法有什么问题？也就是把政府当作那种企业来理解。
我不确定我完全理解你的问题。我会说，苏联后期高度分散化：各级经理都在优化自己的租金收益，并把价格定得过低，以便收受贿赂。
啊，是这样。
保罗·克雷格·罗伯茨曾指出，苏联是一个非常糟糕的分散化系统，而且由一个高度集权的共产党政权支撑。但这并不像革命后苏联早期试图实行真正的中央计划；那些尝试确实失败了，列宁也很快放弃了。
你认为苏联在20世纪50年代时是中央计划程度更高，还是更分散？
是分散化的。很多领域当然有中央计划，比如军备和钢铁生产。政府设定目标，但即使这些目标也往往会变成激励不良的分散行动。
你如何解释苏联当年的高速增长？主要是追赶效应吗？还是它当时不算真正的共产主义国家？
苏联的高速增长很大一部分来自战后重建，而中央计划在重建上相对擅长。比如政府重建德国城市就做得不错。但增长的大部分，甚至二战前也一样，来自城市化。看过中国之后，我们不该低估城市化。中国很多增长都来自城市化，苏联的增长也是如此。把一个几乎没有产出的农民送进城市，即使制度糟糕，他的生产力也会高得多。这推动了苏联战前和战后很大一部分增长。不过某个阶段之后，城市化红利基本结束了。中国还没有完全结束，但已经放慢了，人们对这点关注得不够。我不知道为什么，现在看起来挺明显的，不过……
回到企业这个话题，你的意思似乎是企业仍处于市场之中，因为它们必须接受市场检验。我不明白为什么政府主导的生产不能有同样的市场检验；有人有时确实这样论证，对吧？
政府经营很多企业，它们可能拥有垄断地位，但许多也面临市场竞争。新加坡的公立医院会与私立医院竞争，公立医院似乎运作得不错。我知道它们获得一些财政支持，但并非都很差。
但原则上，你仍然反对政府主导更多生产，对吧？
要看具体情况。比如军队，我们也许确实应该多生产某些东西，可能通过波音、洛克希德等公司完成。但政府会提出要求、付钱、规划生产，我们需要这样做。过去有时做得不错。因此我认为人们，尤其是自由意志主义者，过分夸大了政府与市场之间的区别。话虽如此，许多政府官僚机构确实很糟糕，而且缺少市场检验。但很多时候，政府会通过市场运作，也需要签合同、聘顾问或雇外部机构。它们比人们想象的更像市场。
我想问哈耶克的另一个观点。他说信息很难汇总给中央计划者。但最近计算机科学研究发现，求解一般均衡在计算上可能不可行。这就让人想问：市场究竟是如何解决这个问题的？除了收集信息，还得利用信息来分配稀缺资源，计算上究竟如何实现？线性优化和非凸约束等问题又该怎么处理？市场是如何解决这些问题的？
市场并不是在求解一般均衡，而是让我们能够顺利过好下一天。这正是它的巨大成功之处：让人们明天还能继续，财富不减少，人们不会全部退出。如果做到这一点，事情就会变好。这就是我们最擅长的：建立一个可持续的结构。有很多事情其实并不可持续，比如那些愚蠢地创办小企业的人；但他们很快就会消失，这也是市场的一部分。如果你用‘计算一般均衡’的框架看整个问题，我认为哈耶克的一大洞见就是，这种思路本身就错了。因此，无论市场还是计划，我都不担心缺乏求解一般均衡的计算能力，因为计划即使有效，也不是通过解决这个计算问题实现的。比如新加坡的公立医院运作良好，并不是因为解决了某种计算问题，而是因为管理者想把事情做好，也有足够员工配合。
这让我想到哈耶克在《竞争的意义》中的观点：市场最有意思的部分，是从一种均衡转向另一种均衡，因为人们会尝试发现应该生产什么、如何生产得更好，而非停留在均衡本身。这似乎也和彼得·蒂尔在《从零到一》里的观点有关：垄断时才会发生有意思的事，因为竞争均衡时没有利润去投研发或做新事物。这些观点相关吗？
相关。哈耶克的文章《竞争作为一种发现程序》非常明确地提出了这一点。这是他最重要的几篇论文之一，也是整个经济学领域最伟大的论文之一。
哈耶克的分散化主张是否自相矛盾？因为专家需要利用他所批评的科学主义和统计汇总数据。
当然，哈耶克低估了科学主义。科学主义很好，虽可能被滥用，但我们都依赖它。如果你接种了 mRNA 疫苗，那你又会怎么看科学主义？
如果没有一个头脑能理解整体如何运作，我们是否应该担心系统会变得脆弱？比如发生对华战争时，制造商可能没考虑过这种情况，却把重要制造环节放在台湾。
所有制度下都不可能由一个头脑理解一切。这也涉及一些 AI 对齐争论。如果只有一个头脑能够理解或控制所有事情，我们就得非常担心这个头脑会腐化。因此，可理解性和透明度本身并不总是好事；你需要在合适的地方具备足够透明度，但整体上必须保持某种平衡。供应链问题以前并没有得到充分分析，直到新冠疫情才引起关注，它们确实很重要。哈耶克式论证并不总成立，因为你能观察到的是当前价格。比如印度不让你买疫苗、你排在队伍末尾时，价格并没有告诉你边际外价值有多高。市场在这里失灵了，因为价格没有反映边际外价值；如果你从可以买到某个产量变成完全买不到，边际外价值就非常重要。
随着 AI 智能体越来越强大，哈耶克会怎么看？智能体之间可能形成某种市场，并由此产生某种分散秩序。你对这种局面有什么见解？
很多哈耶克主义者研究过这些问题，包括20世纪80年代乔治·梅森大学的一些人。我认为其中有人当时还和哈耶克谈过。我的记忆不太可靠，但他似乎觉得这些研究很有意思，也符合他的思想。唐·拉沃伊领导了这项研究计划，后来很早就因癌症去世了；比尔·图洛也参与其中。相关研究已经有一些成果，确实非常哈耶克式，乔治·梅森大学在这一领域实际上是先驱。
你怎么看 AI 智能体？它们之间的市场，以及促成市场和秩序所需的基础设施。
我一直预测它们会自行复制市场，并发展出自己的货币。也许一开始会用比特币，但至少在初期，会形成以我们现在称为 NFT 的东西为基础的产权制度。我不确定最后这个名字是否合适，但如果要在所谓的虚拟世界里确立产权，起点大概会是比特币和 NFT。我不知道这最初会占 GDP 的多少，应该很小，但会逐渐增长。这会证明哈耶克关于分散化系统如何演化的观点是对的。
你认为 AI 智能体经济会变成一个完全独立的领域吗？一边是智能体经济，一边是人类经济，两边有联系但并不混合；它们不会使用同一个社交媒体或 TaskRabbit 之类的平台，而是需要一套独立基础设施让 AI 彼此交流、而不是和人类交流？
我不明白我们为什么现在就要强制隔离。也许会有一些隔离的渠道，比如 X/Twitter 可能会屏蔽机器人，假设它真能做到的话。但如果我想雇校对员，就会和 AI 领域打交道并用比特币支付。我只要对个人 AI 助手说：‘去雇一个 AI，用某种方式付款’，之后就不用操心了。
也许之所以会出现独立基础设施，是因为和人类打交道的交易成本更高，而 AI 之间只要互相发送向量，速度更快。
但和人类打交道的交易成本也会下降，因为你会和他们的所谓助手打交道。只有必要时才直接和本人沟通。效率高的人会按照比较优势划分任务，而效率低的人不擅长这样做，这可能导致个人生产力两极分化。你有多会判断什么事该交给 AI？我预测你会非常擅长。你可能还没发现，但也许你是 A+，其他人只有 D，这会给你带来巨大的比较优势。
我们说的是 GBD 5 级别的模型。你想到 GBD 6、GBD 7 时是什么图景？你还是把它想成一群研究助理，还是觉得它最后会变成完全不同的东西？
我不确定这些数字往上升具体意味着什么，也不清楚 GPT-7 会是什么样，或它能聪明多少。我觉得人们做了太多假设。真正的优势也许不是 GPT 本身变强，而是通过其他办法把模型融入工作流程。一旦到了 GPT-5.5，我不确定只需把智能旋钮调高，就能让它整合广义相对论和量子力学。
为什么不行？
我不认为智能是这么运作的。这是一个哈耶克式观点。有些问题可能根本没有答案。也许宇宙本身就没那么容易理解，如果事实如此，那么所谓 GPT-11 这种存在也未必有意义。
这不也能从哈耶克的角度来论证吗？你可以有几十亿个这样的存在，想象一下：几十亿个彼此交流的系统拥有海量的分散隐性知识，由此形成的分散秩序本身，可能比我们预料的强大得多。
我认为那会非常高效。不过，AI 所拥有的隐性知识究竟是什么，我们目前还不知道。它必然是非显性的知识吗？GPT-4 的工作方式连我们甚至它的创造者都说不清，这是否就意味着它拥有隐性知识？还是说那根本不算知识？在我看来，这些分类都没有经过充分思考。因此我们需要用新的方式重构关于隐性知识的整体讨论。但我同意，即使还没到 GPT-11，这些 AI 网络也会非常高效；不过它们仍会遇到瓶颈。我不知道它们能否克服真实人类行为带来的瓶颈，以及法律和监管方面的限制。随着 AI 增多，我们会有更多监管。
对。你说未来存在不确定性时，我想到你曾回应 Alex Epstein 的《化石燃料的未来》时提到：不确定性也包括坏结果，甚至比预想严重得多的结果。
没错。
我们能否把同一论证用于 AI？不确定性本身也是一种担忧理由。
它当然是担忧理由，但很多事情都有不确定性，而 AI 也会帮助我们处理其他不确定性。总的来说，你认为更高的智能利大于弊吗？包括相对于存在风险而言？我认为利大于弊。若只有这一种风险，我会比现在更担心，但风险远不止一种。不过，人们在相对稳定的时代长大，往往难以在情感上具体想象那些其他风险。然后一个怪物般的风险出现，大家就都吓坏了。
德瓦尔凯什·帕特尔
哈耶克生活的年代已经有预测市场。我不知道他是否写过相关内容，但我很确定他会把它们看作通过价格传递信息的市场。早在美国内战时期，美国一些地方和纽约就有所谓的桶店，人们可以下注。这些是现金结算的博彩市场，当时可能不叫预测市场，但本质上完全相同。后来它们被取缔了，不过这种做法历史悠久。17世纪英国也有以人命为赌注的博彩市场，政府曾多次试图取缔，最终我认为基本成功了。不过私下里肯定还在某种程度上继续。
这个问题很有意思，因为哈耶克关于价格体系的整个论点是：一个价格信号能够汇总大量信息。它对想根据这些信息作判断的人很有用，但也正因为信息被高度汇总，我们很难从中了解那个信号的任何单一组成部分。
但我想强调，价格并非唯一信号。哈耶克是否认为它是单一信号，可以有不同解释。市场参与者也会观察数量和反应速度。价格包含许多维度，不只是‘这份报纸卖4美元’或标价条件。市场之所以有效，是因为人们在处理复杂的多维问题。价格不像阿罗—德布鲁模型里的价格那样，是一个充分统计量。我觉得哈耶克有时理解这一点，有时写作时又像是不理解它。但这是个重要观点。
相关的问题是：要维持良好制度和优秀的人有多难？企业的中位寿命是18年，而且它们似乎并不会一代代变得更好。每十年都有哪些企业在持续改进？
我认为有些企业会长期进步。日本有些公司历史可以追溯到17世纪。它们今天、甚至1970年时，肯定都比很久以前做得好。丹麦排名靠前的四五家公司，没有一家成立于20世纪20年代之后。比如马士基，还有推出 Hosempic 的制药公司。它们肯定比过去强得多，对吧？它们必须是。为什么能做到这点，我觉得是个谜，但我认为许多企业确实如此。
我会说世界上最优秀的企业不一定是在持续改进。如果看市值最大的公司，它们并非都靠数百年不断精进才走到今天。这说明什么？
或者，真有几百年历史吗？不过，也不要过于受美国经验和科技行业影响。世界各地有很多企业看起来确实会随着时间变得更好，至少市值会提高。其中有些只是人口规模变化的影响，也许它们单位生产力反而下降。但这很常见。美国为何如此例外，是个有意思的问题。以色列也是某种例外：那里只有比较年轻的公司，但增长表现很好。
这能不能用其他国家更难创办新公司来解释？也许不是老公司真的变得更好了。
有这种可能，但看起来老公司确实经常变得更好。比如中国的公司大多是新企业，这和共产主义历史有关；日本则有很多历史悠久的公司。我不知道它们是否一直在变好，但不能排除这种可能。
这就是哈耶克所说‘竞争是一种发现过程’。他似乎还预见了邻避主义。他说，在民主社会里，不可能用被视为不公正的命令来推动那些显然必要、但在每个具体案例中都无法严格证明其必要性的变化。这听起来很像我们今天所谓的邻避主义。
没错。早期也有很多邻避主义。看看19世纪巴黎改造的争论：奥斯曼计划重建街区、拓宽林荫大道等，遭到强烈反对。最终成功本身简直是个奇迹。
这是民主制度本身固有的问题吗？我最近采访了多米尼克·卡明斯。他提到英国的规划问题。似乎每个民主国家都……
独裁国家也有这类问题。中国是个例外，但即使保持独裁，它可能最终也会出现某种邻避主义。人们本来就会抵制变化。利益团体一直很重要，公众舆论也一直很重要，这一点大卫·休谟早就说过。而且某一天什么都不做很容易，于是就会这样一路拖延下去。
我猜是这样。
印度也有很多邻避主义。莫迪执政后，尤其随着各邦政府采取行动，邻避主义大幅减少。但在印度建设项目仍然很难。
对，虽然印度是民主国家，但这也可以和中国作比较。之后再看会发生什么。
没错。不过，如果中国变得更加邻避主义，我会非常意外，因为中国政府在大多数但并非所有议题上都高度关注公众意见。尤其人口正在减少、基础设施又建得过多，为什么他们不会变得更邻避呢？
对。
所以建设压力会很弱；在应该建设的情况下，我觉得他们很快也不会再建了。
经济学在多大程度上研究人类如何分配稀缺资源？又有多大程度是可以推广到外星人和 AI 身上的？读经济思想史时，人们经常提到人性，凯恩斯就说过人有很高的贴现率。但你怎么看？
我的前同事戈登·塔洛克写过一本很有意思的书，研究蚂蚁群体和动物社会的经济学。它们常常遵循类似人类的原则，或者更准确地说，人类遵循类似动物的非人类原则。因此我怀疑很多经济规律具有普遍性，未必像我们常说的那么依赖所谓人性。这或许也在某种程度上挑战了行为经济学。阿尔钦和加里·贝克尔都写过这方面的内容。20世纪60年代初曾有相关争论，认为在企业层面自动运作的盈亏和选择机制非常重要，也是许多经济规律成立的原因。我认为这是对的。
这引出了一个有意思的问题：企业从外部世界或现实中获得的信号，比如利润、亏损、破产，其实是高度浓缩的信息。企业必须根据这些信号决定解雇谁、招聘谁、提拔谁、做什么项目。我们该如何理解企业将这种高度浓缩的信息拆解开来的过程？
我希望能看到一个很好的估算，说明生产力增长中有多少来自企业筛选淘汰，有多少来自聪明人找到更好的做事方式。国际贸易研究里有些相关成果。贸易更自由时，令人惊讶的是，很大一部分生产力提升来自最差的企业被自由贸易淘汰。Alex Tabarrok 写过一些文章。我不记得具体数字，但比例比大多数人预想的高得多。对我来说，这说明阿尔钦—贝克尔所说的进化机制，在企业、公司甚至行业层面都比人类聪明才智重要得多。这是一个很哈耶克式的观点。哈耶克应该读过这些研究，但我不记得他评论过。
有意思。我们来谈谈密尔。
不是詹姆斯·密尔，但他也很有意思。
密尔关于法律压迫女性的论证指出，历史上他所处社会的女性地位并非自然状态或世代积累出的智慧，而只是因为男性更强壮、并把这种优势写进了法律。我们能不能把这个论证用到今天的社会，讨论我们如何对待儿童？
能。我认为我们应该更好地对待儿童，而且这方面已经有了不少进步。把密尔的论证和哈耶克联系起来也很有意思。密尔认为，我们可以看见局部信息之外的东西。记住，他写作时，至少他所了解的所有社会都在恶劣地对待女性，因为女性体力较弱或处于明显劣势。即使有母系社会的例外，密尔也不知道，所以这种情况看起来是普遍的。密尔的核心论证是，如果你只根据这一个观察来过度汇总信息，就犯了大错。背后存在许多结构，而且这些结构具有偶然性；如果我——密尔——为你拆解这些偶然因素，你就能透过表象看到真相。因此，密尔比哈耶克更理性主义，这也是哈耶克讨厌密尔的原因之一。但在女性议题上，密尔显然完全正确：女性能够、也会取得更大进步，这个过程还会持续很久。那是他的代表作，也是最伟大的社会科学作品之一，而且它反哈耶克、反小写的保守主义。
但他的另一本书《论自由》又很哈耶克式，对吧？因为言论自由必不可少，是由于信息分散在许多人的头脑里。
没错。我认为密尔把哈耶克式和反哈耶克式观点融合得比哈耶克本人更好。这就是我认为密尔比哈耶克更伟大的原因。
回到儿童问题，密尔具体会怎么说？我猜他本来可以谈这个问题，但我不确定他是否谈过。今天我们送孩子上学，每天待八小时，大部分时间可能都浪费了，还对他们施加很多不必要的强制。密尔会怎么看？
密尔自己的成长经历非常严格，按今天的标准甚至很压抑，但似乎确实让他变得很聪明。我认为密尔会很重视引导孩子学习经典，同时也强调让他们自由发挥想象力。他从德国和英国浪漫主义中吸收了这一点，并希望把两者结合起来。但按今天的标准，密尔可能仍会被看作对孩子很严厉；只是按他那个时代的标准，他算进步派。
你相信密尔这类人之所以出众，部分是因为贵族式的一对一辅导吗？还有许多类似案例：他们小时候有私人教师，这造就了他们的一部分成就。
我相信一对一辅导的价值，但我不知道这些案例里有多少是筛选效应，所以也不确定它有多重要。不过如果我是有钱人，刚有了孩子，我肯定会投资一对一辅导。
你在书里谈到密尔很关心民众素质和品格培养。但考虑到像他这样的人当时竟然能被选入议会，也就是把当时最杰出的思想家选进政府，今天很难想象会发生这种事。他对民众素质的担忧有道理吗？
像谈女性问题时一样，密尔相信人们还有很大的进步空间。我们不该仅因为周围有许多笨蛋，就过度概括整个群体。这个问题可能还有待观察，但这是个令人鼓舞的信念，我觉得它更可能是对的。密尔之后有了很多道德进步，虽然不是各方面都进步，至少人们对待儿童、丈夫对待妻子的方式都更好了。即使出现倒退，史蒂芬·平克的观点到目前为止似乎仍然成立。但也有伊朗这样的地方：女性在20世纪70年代的处境似乎比今天好得多。所以确实存在倒退。
但有一种具体倒退是，像密尔这样水平的人今天大概无法当选美国国会议员或英国议会议员。这有多严重？
有时，各地有见识的政治家会给众议院议员提供明智建议，这些建议可能会悄悄起作用。我不确定这种机制比起20世纪60年代是更好还是更差。我认识不少聪明人认为更差，但我不确信他们是对的。
我们来谈斯密。亚当·斯密。好的。我觉得他有一点特别了不起：1776年，他出版《国富论》。差不多同一时期，吉本出版了《罗马帝国衰亡史》。没错，他写道，如果要说人类境况最好的时期，那就是图密善到康茂德统治期间。那是差不多两千年前。也就是说，一个聪明人完全可能认为，此后两千年基本没有增长。在这种背景下，斯密却为市场、机械化和劳动分工辩护。我觉得放在当时人们看到的增长只有0.5%或更低的背景下看，他的成就更加令人印象深刻。
我非常同意。从某种意义上说，斯密和密尔很像。斯密看到身边增长很少，世界几乎没有比罗马帝国好多少，但他仍推断，劳动分工的递增收益可以带来多大发展。因此，斯密比哈耶克描述的更像理性主义者。
我想知道，我们今天能否像斯密一样进行外推。我们还没看到太多增长，但应用这些原理就会预期增长。面对 AI 经济，他会怎么想？现在每年增长2%，但可能出现数十亿个新智能体。他会不会认为增长可以因此达到10%？我们是否还需要更多经济学原理来解释？还是说，把 AI 加进现有原理后，就能推出巨大的收益？
很难说斯密会如何预测 AI。我怀疑10%的增长对他而言根本不可想象，因此他不会预测这种情况，因为他从未见过类似增长。对他来说，3%的增长可能就像10%那样惊人。但斯密也强调人类瓶颈和法律限制，所以他很可能会认为这些瓶颈会约束 AI 的增长速度。
原则上看，从工业革命前到1870年后的变化，是否让你觉得当前模式可能转变为连续数十年保持10%增长的模式？
我觉得这不太可能。但要强调，连续数十年的高增长率到后来会失去意义，因为这些数字只有在经济结构大体相似时才容易理解。比如每个人都吃苹果，每年苹果多10%，价格大致不变。消费篮子变化后，这些数字就难以解释了。这不是否认增长很大，而是说不看数字可能更容易理解。AI 大概会大幅改变各种消费和产品组合。
所以，当人们说罗马帝国鼎盛时期的人均 GDP 是现在的50%时，你会认为这种比较没有意义吗？
要看比较对象。有些经济史研究比较17、18世纪欧洲和罗马帝国。大部分 GDP 来自农业，这一点挺可比，尤其在欧洲，不是拿小麦和玉米比，而是同样比较小麦。我见过一些估算，比如到1730年前后，西欧某些地区的生活水平显然超过罗马帝国鼎盛时期。虽然大体还在同一范围内，但这是我见过的最好估算，我信任这些数据。它们并不完美，但我不认为这里存在特别严重的指数问题。
所以，如果有人说我们比罗马帝国鼎盛时期的普通人富裕50%，这种想法你觉得站不住脚？
我觉得说不通。一个简单的例子是：假设你可以从今年或1905年的西尔斯商品目录里购物，你有5万美元预算，你会选哪一期？这需要认真想一想。只看 CPI 的变化，似乎显然该选1905年目录，因为当时所有东西都便宜得多，一件白衬衫几乎不值钱。
对吧？
但与此同时，你并不想要那些商品，它们已不再是现代消费篮子的重要组成部分。即使你最终选了旧目录，你仍得认真权衡，这本身就反映了消费结构的变化。
读斯密同时代其他经济学家的著作时，你会有何感受？他们的论证在当时的证据条件下，是否显然比周围人高明？还是说只有放到后世才显得正确，而按当时的论证，结果本来可能有不同走向？
斯密时代的经济学家并不多，这取决于你怎么算。可以和斯密比较的两位苏格兰人是詹姆斯·斯图尔特爵士，他大约1767年出版了重要著作。某些问题上斯图尔特领先于斯密，虽然整体来说斯密伟大得多，但斯图尔特并非平庸之辈。另一个比较对象是斯密最好的朋友大卫·休谟。按每页内容的质量来说，休谟或许比斯密更好，尤其在货币理论方面。但他不是‘史上最伟大经济学家’候选人，因为贡献还不够多。我不会说斯密比休谟更聪明；斯密有更多、更重要的洞见，但休谟也非常出色。如果你看18世纪德国的官房学家，他们是糟糕的重商主义者；而18世纪60年代瑞典有人分析汇率，对汇率的理解可能比斯密更好。所以斯密并没有在所有方面都压倒其他人。
让我提几个书里没列出的候选人，想听听你的评价。比如亨利·乔治，他解释了土地与劳动、资本在经济中的根本区别。
首先，我不确定土地与劳动、资本的区别有那么根本。土地价值很大一部分来自改良，而什么算改良可以相当微妙，并不只是把犁放进土地。我会把乔治列入前25名。他是非常重要的思想家，不算只会谈一个观点；他写的保护主义批判仍是自由贸易领域最好的书之一。但相比斯密、密尔，他的思想范围有所局限。
在今天，乔治的地位会不会上升？我们看到大城市房租很高。
正因为 YIMBY 与 NIMBY 的争论，他的地位大幅提高了。我认为这是对的：他过去被低估了，很值得仔细阅读。几年前我们在 Mercatus 录节目时，和彼得·蒂尔组织了一个12人左右、持续两天的研讨会，专门读亨利·乔治。大家最后都很佩服他。
感兴趣的听众也许会喜欢我和 Lars Doucet 做的那期节目，我不太……
他是乔治主义者。
对，他很聪明。他写了一篇关于亨利·乔治的书评，赢得斯科特·亚历山大的书评比赛。
哦，我知道这篇。
然后他把书评扩展成了一本自己的书，而且写得很好。
我认为，读乔治的作品能感受到一种真正的人文关怀，这很有感染力，是件好事。
他葬礼上的出席人数也特别惊人吧？他在当时非常受欢迎。
这是他应得的。
你刚才已经回答了一部分，但我还是想问问罗纳德·科斯。他帮助我们思考企业、产权和交易成本，虽然我……
我认为他1937年的论文有问题，但它开创了最重要的研究方向之一，所以他功劳很大。他也因科斯定理受到高度评价。关于 FCC 产权的论文很出色，灯塔那篇也很好。他应列在前25名，但论作品数量及其整体质量，贡献还不够。没有宏观方面的研究，但当然仍然非常优秀。
你的前导师托马斯·谢林怎么样？
他是顶尖的诺贝尔奖得主，但我不认为他是‘史上最伟大经济学家’的有力候选人。他最大的贡献是让博弈论变得直观、经验化、可操作，这很有价值。他也研究自我控制的经济学，是个先驱，但某种意义上可以追溯到古希腊和斯密。他无疑是顶级诺贝尔奖得主，但不是最伟大经济学家的有力候选人。
书里有一句关于阿罗的话很有意思：你说他的工作足以获得诺贝尔奖、非常重要，但不属于‘极其重要’。
其中有些方面确实极其重要，比如证券定价。我认为自己在书里低估了阿罗。如果问我写书有什么遗憾，我会说，虽然我非常赞扬了阿罗，但本来应该再强调得更多。
阿罗会如何评价预测市场？
他确实是从理论上理解预测市场运作方式的先驱。他一直活到不久前，我相信他肯定对预测市场有看法，而且很可能是积极的。
你在书里指出，当时经济学是传播世界重大思想的一种方式。今天哪个领域承担这个作用？
互联网写作不是一门学科，而是一个领域，其中发生的思想交流比以往更多。但它与学术意义上的原创理论研究分开了。这种分离是好是坏？我不确定。但它和过去截然不同，因此我认为再也不会出现新的‘史上最伟大经济学家’候选人。或者，如果有的话，那会是与 AI 有关的人。
我也觉得大概如此。不过在互联网写作这个领域里，显然有很多学科，比如经济学。如今是哪些人在写计算机科学或经济学方面的内容？
学科已经不再是关键。优秀的互联网写作本来就是跨学科的。我遇到像 Scott Aaronson 这样在博客上写计算机科学和 AI 的人时，发现自己和他的共同点远多于典型的研究型经济学家，比如波士顿大学的经济学家。这不是因为我多懂计算机科学，而是我们的工作方式太相似了。Scott Alexander 会写心理疾病，这感觉也很相近。我们真的需要重新思考学科的定义。也许在这个领域里，关键区别是写作方式，但不一定适用于所有研究。
Scott Aaronson 大学时是我的教授。我记得他教了我几门课。我后来决定不读研究生，就是因为你会看到身边轻易就有比自己高两个标准差的人，不如换个游戏玩。
但他的思考和写作方式很有感染力，Scott Alexander 和我们许多人也一样。
你在书里说，你受经济思想史的影响，和受研究生训练的影响差不多。
不，影响大得多，完全没法比。
我最近和年轻经济学家 Basil Halperin 聊过。他说自己的思想成长很大程度上来自 Marginal Revolution，就像你当年受经济思想史影响一样。今天的人主要阅读 Scott Alexander 和 Marginal Revolution，这种变化是好事吗？
就增加一点而言，我希望有更多人阅读 Marginal Revolution。我不是出于自私这么说。关于互联网式思考和写作，我希望更多经济学家和研究科学家接受这种训练，但人数可能比我们以为的更多。如果我没办 Emergent Ventures，我可能不会认识 Basil。它有感染力，因此也许永远只是少数人的方式，但这些人最有可能提出新想法。这是一种非常强大的新思维方式，我称之为‘互联网式写作与思考’。它还没有被充分视为一个新领域或学科，但我认为它就是一种新领域。
我想知道你在 AI 领域是否也做了足够多这样的思考。你对 GPT-5 级别的系统有很有意思的看法，但像你这样跨领域的博学者，如果顺着这些趋势往前推演，似乎还能对更远期的可能性提出许多有意思的观点。
我写过一本书，里面有很多 AI 预测，做过平均统计；此外我还写了大约30篇彭博专栏，以及30到40篇 Marginal Revolution 博文。我可以说以后会写更多，但我的限制是灵感出现的速度，不是我在压着想法不写。
说到 Basil，他提了一个有意思的问题：政府或社会要不要补贴储蓄，让整体社会贴现率接近零？普通人可能会优先考虑自己这一代，并按照自己的人生安排贴现率。如果我们关心长期未来，政府是否应该补贴储蓄？
我差不多同意。首先，我们现在对储蓄征税，所以应该停止征收储蓄税。完全同意。我认为很难设计出可行的储蓄补贴方案，而不让富人白拿大量利益；这种做法既不为政治所接受，也不公平。所以我不确定是否有好的储蓄补贴办法，但原则上，如果能以妥当、精准的方式实施，我会支持。
不过你在《固着的依恋》中不是提出过一个很好的反对理由吗？只要长期经济增长足够快，富人的储蓄最终就会分散到更下面的人群。
我不确定具体会分散给谁。财富确实会分散，过去的大笔财富大多已经消失，但未必流向更下面的人群。而且，把这种规模的补贴写进税制，本质上是补贴财富，而不是 GDP。财富可能是 GDP 的六到八倍。我觉得实际操作问题很大。我并没有推动这种主张，不过在边缘上，有些办法只会让穷人受益。比如改善监管或放松管制，改进地方信用社的运作方式，就像事实上的补贴，却不必补贴所有储蓄财富。可以用很多办法做到这点，我们应该多研究。
相关地，几年前 Paul Schlemming 有一篇有意思的论文指出，从1311年至今，利率一直在下降，持续了数百年。对这个趋势有什么宏观解释？
我不确定有没有。你也许听过考恩第三定律：所有关于实际利率的命题都是错的。比较直观的经济学解释是风险降低、信息改善、财富缓冲增加。这些解释可能有些道理，但它们究竟解释了多少趋势、占多大方差，我不知道。
我们来谈无政府状态。你以前写过这个问题，我上次和你聊天时还没读那篇文章，读起来很有意思。也许你回答这个问题时可以重述一下论点：网络产业如何产生类似卡特尔的动态，这种现象有多少能解释 Web 2.0 社交媒体的发展？
我不认为社交媒体本身就是卡特尔。但有一个规模不大、影响显著的卡特尔层面。三四年前，可能比现在更明显，因为马斯克收购了 Twitter 等情况变了：如果有人被一个社交平台封禁，他们往往也会被其他大多数平台封禁。这未必是有意识的串通，更像是‘经营那个平台的人挺聪明，他都担心了，那我也应该担心’。这非常糟糕。除此之外，我不认为它是多么串通的均衡。招聘社交领域人员、软件工程师等方面也许存在些许串通，没有充分竞价，但主要还是在竞争注意力。我认为网络行业串通真正值得担忧的地方是银行系统，比如清算所和支付网络。若没有法律约束，清算所可能帮助所有参与者串通；不配合的话，就会被踢出支付系统。这才是真问题。
你关于反对无政府状态的论点，适用于 Web3 或加密货币这类事物吗？
你是问它们会不会演变成串通？我看不出为什么一定会。我愿意听听可能会的论证，但会是什么样？
加密货币确实显示，要实现可用的结算方式，你需要这些中心化机构。之后，人们可能被这些机构踢出去，而政府也会参与其中。或许可以把政府抽象掉，说为了方便交易，这些机构多少必须彼此串通。
而且交易所最后也变得相当中心化，对吧？
对。
这说明清算所和交易所是脆弱节点。但我不知道 Web3 最后会在多大程度上依赖它们。似乎你几乎可以随时创造新的加密资产。建立最初的关注焦点确实重要，但如果现有加密资产存在严重问题，我觉得可以绕开它们。所以我预期会出现中心化与去中心化交替的浪潮，以及系统内在的自然制衡。至少这是我的直觉。
你的反无政府状态论证会不会范围太广？毕竟各国之间的关系是无政府的，国家无法对彼此实施垄断性强制，但它们可以合作惩罚不良行为者，就像我们可以一起制裁朝鲜，让保护机构做你希望它们做的事。
这是个很好的观点，也是个好问题。但我会重述我的论证。你可以说这是我反对无政府状态的论证，但它也说明无政府状态无处不在。在政府内部，联邦政府、各州政府和联邦制的不同层级之间，也存在某种无政府状态；我们并没有想象中那样最终解决一切的裁决层。我不确定国际层面有多强。这里有些问题：多少是由霸权国家强制执行，多少是自发秩序？联邦政府不同部门之间也多少处于无政府状态。因此要让事情运作，必须有相当程度的串通，而且你得接受这一点。也许要用施特劳斯式的方法，别把它说得太响亮。我的核心观点是，如果无政府状态能够持续，它会自然演化出足够的串通来维持自身。如今我们已经投入大量社会与政治资本建立现有制度，无政府状态并没有那么陌生，所以我不明白为什么要主动按下‘无政府状态’按钮。但如果我是朝鲜，能够为本国按下这个按钮，我会理解为什么这样做；即使最后可能变成海地，只要有人来控制失控的核武器，我大概还是会按。
这和一个经典的反无政府状态论证有关：无政府状态下什么都允许，包括建立政府。因此某种意义上，我们本来就处于无政府状态。
有意思的是，这个论证是对的。我们会重新演化出类似政府的东西。海地就是例子，但情况很糟糕，由帮派和杀戮主导。也不一定非得那么糟，比如中世纪的冰岛、爱尔兰都有各种无政府形式。由于人口稀少、武器效率低，破坏性有限，但它们有某种稳定性。不能简单把它们排除在外，也可以争论这些制度有多像政府。不过，这种争论本身的模糊性正是论点的一部分：每种制度中都存在很多无政府状态；无政府制度若能维持，也往往依赖相当程度的串通。
我想回到这次谈话前面。你说智能净效益是正的，所以按这个启发式，应该拥抱 AI。
我不是说不加批判地接受，而是说还需要更多论证。不过作为出发点，如果更高智能都帮不了你，那你可能已经面临很大的问题。
但我不知道你是否仍认为人类文明大概还能维持800年。这个时间线似乎意味着智能最终会成为问题的关键，因为我们之所以只有大约800年，大概是智能发展造成的，对吧？
我担心的是，能源变得太便宜之后，人们能以很低的成本轻易摧毁事物。比如用核武器摧毁一座城市只要5万美元，世界会变成什么样？我不知道，也许它会比我们想象的稳定，但我非常担心，完全可以想象社会崩溃。
对。但我想强调的是，核武器变得这么便宜，是因为智能发展。这不意味着我们应该停止发展智能；只是说，如果几百年后智能的最终结果是这样，那就很难说智能总是好事。
我觉得尽管面临这些重大风险，我们仍比其他大型猿类过得好，也做成了许多惊人的事情。因此我愿意下注，但我认为我们应该更清醒地承认这就是一场赌博，而且已经无法回头。最根本的选择是走向分散化，这也许发生在数亿或数十亿年前。一旦选择分散化，智能就会有优势，我们无法让时钟倒转。因此我们走在钢丝上，必须把事情做好。我们应该这样理解人类更广泛的历史，这也会影响我们看待存在风险的方式。我认为有些存在风险的倡导者好像在伯克利住太久，觉得生活没太大变化、只是略有改善，所以不能失去这一切。但不应该用这种方式看待整个人类历史。
我觉得你是专家中的专家。但即使他们也不会认为800年后人类一定灭绝，对吧？这个概率并非百分之百。
这取决于我们。我觉得全体人类死亡的风险相当低，但我们退回到人口少得多、类似中世纪巴尔干地区的混乱状态，这种风险相当高。无论有没有 AI，这大概都是默认情境。
既然你认为那是默认情境，为什么在思考新技术发展时，不有意识地判断它是否能帮助我们避免因5万美元核武器而回到前工业化状态？
如果你担心的是廉价能源，而不是 AI 本身，那么承认 AI 可能加速廉价能源出现之后，这个问题就很难控制。迄今最有效的策略是让相对仁慈的国家成为霸权并建立主导地位。这确实影响了我的判断。我希望美国、英国以及其他一些国家在 AI 领域占据优势。也许这种优势不会永远持续，但在一个分散化的世界里，它肯定比替代方案好得多。很多 AI 圈子的人过于理性主义，没有从一个前提出发：我们很久以前就选择了分散化世界，甚至远在人类出现之前。
我还记得你在书里谈凯恩斯时说，他的一个错误是假设人们一直会掌权。
对。
我也在对齐讨论中看到这种倾向：如果只是把权力交给政府，假设政府会按你预期的方式行动，就算对齐了。
我也担心这一点。即使你觉得美国现在相当仁慈（这本身争议很大、情况也很复杂），即使我是爱国的美国公民，我也清楚本国政府曾长期杀害、奴役他人，做过许多可怕的事。然后你得把这种历史放到很长的时间尺度上考虑，即使平均而言表现不错，最糟糕时期也会影响最终结果。如果权力腐化，而政府甚至间接控制 AI，那么美国作为 AI 领先者，政府本身可能变得更糟。但我仍宁愿选美国，而不是中国、俄罗斯或其他国家。
我不太理解人们谈国家安全时的思路。我从没见过 AI 末日论者提出过什么有道理的观点。我还记得早期那些讨论。中国发布过一项规定，说只会部署安全、不能批评中国共产党的 AI。当时有多少非常聪明的人，比如 X 上一些大 V，立刻说：‘看，中国不会和我们竞争，我们可以关停 AI。’他们似乎完全不理解分散化世界的某些特点。
或者尤德考斯基昨天发的推文——我不认为他是在开玩笑——他说有个问题：AI 能读完所有法律条文，再用各种惩罚来威胁我们。可他似乎完全不知道法律系统有多混乱。对，诉讼可能要等70年或700年，这不会让人成为畏惧的对象，反而会成为某种社会问题。
你认为政府会如何应对实验室的做法？不管政府应该怎么应对，我想知道它实际上会怎么做。假设实验室进行100亿美元规模的训练，而且这些强大模型虽然不一定达到人类水平，却能完成各种不可思议的事情。政府会怎么想？留在华盛顿工作的你，觉得政府会把实验室国有化吗？
我认为美国国家安全领域的人才是政府里最聪明的一批，大多也怀有善意，认真关注许多问题。但政治上是否愿意采取自己无法控制的行动？我的猜测是，除非发生类似 SBF 的事件——哪怕事件本身并不严重，只要它上了头条，像 SBF 事件那样——否则大家什么都不会做。然后这类事件发生后，人们又会反应过度。这是美国历史上很常见的模式。即使 AI 的利害很大，我也怀疑它会改变这种模式的反复出现。
罗伯特·诺齐克会如何看待不同的 AI 乌托邦？
我认为他确实思考过不同的 AI 乌托邦。他写过或谈过，人类变得聪明得多，或者外星人降临，他们在道德和智力上都远远超越我们。我知道他写过这类话题，也担心它们会如何对待我们。因此，他很早就关注某种广义的 AI 风险。
他怎么认为？
诺齐克不是那种只给一个结论的思想家。他喜欢提出猜想和多种可能性，这也是我喜欢他的地方。我知道他对此感到担忧，也和他聊过，但无法把他的观点简化成一个结论。我还要补充，这让他成为了素食者。
等等，是因为我们应该像对待 AI 那样对待这些存在吗？
他想的是外星人可能会怎样对待我们。我们对动物就有点像外星人。这个类比也许不完美，但仍值得思考。因此我们应该吃素。这是他的论证，至少他觉得自己应该这么做。
我很好奇，我们是否应该更尊重过去的世代，至少更尊重他们的意愿。因为如果考虑对齐问题，这和我们如何对待前几代人的方式相似。我们希望 AI 如何对待我们，就像我们如今如何对待几千年前的人？
这是个好问题。我从未遇到过任何人在对待死者的遗愿问题上前后一致。是的，我认为这方面不存在一套哲学上连贯、站得住脚的观点。
我猜托马斯·潘恩的观点是完全不用考虑死者。这个观点不自洽吗？
它是自洽的，但我没遇到过真正按此生活的人。
哦，那如果发生在身边呢？
比如你的配偶去世并留下指示，你会不会违背？当然不会，你会重视那些指示。也许世上真的有不在乎的人，但我从未遇到过。
那伯克的观点呢？他主张非常认真对待祖先的意愿，这为什么不自洽？
你说的伯克观点具体是什么？
伯克的观点。
哦。认真对待祖先偏好在时间上会不一致，这点伯克本人也明白，他是个非常深刻的思想家。你现在会认真对待它，但随着时间推移，新的祖先出现，观点也会不同，于是你就得不断改变方向。你现在应该遵循我们过去的祖先希望什么，还是应该遵循你对未来三四十代人变成祖先后会希望什么的最佳估计？所以这仍然会在时间上不一致。不存在严格的哲学解法，只有实践上的尝试，找到可持续的办法。最终能延续下来的制度就是我们会采用的制度，之后多少会事后为其寻找合理化解释。
很有意思。有一本关于古希腊的书，我想不起名字了。书里谈到他们家中的炉火，他们会把死者奉为神。但如果这团炉火持续几百年，就会有成千上万位你连名字都记不住的祖先。你究竟在向谁祈祷？
这就像针对所有神明的阿罗不可能定理。
他们希望我做什么？
你甚至没法问他们。
好。录音开始之前我们在谈阿根廷和他们正在推行的改革。他们想美元化，因为美元比本币稳定。但这引出了一个问题：美元为什么这么稳定？我们也是民主国家，但美元似乎管理得很好。美国货币政策管理良好的更大解释是什么？
美国选民痛恨通胀，大多数时候这有充分理由；而且我们拥有足够财富，不需要通过大量通胀来支付账单。现在2%的通胀率已经稳定了相当长时间。阿根廷为什么反复出现恶性通胀？这是个有意思的问题，我无法回答。我研究过，也问过聪明的阿根廷人：是不是利益团体结构导致他们反复要求太多？也许是。但还有许多贫穷、治理不佳的国家并没有恶性通胀。历史上非洲国家的通胀率就没有那么高。为什么？也许它们通过铸币税获取的钱较少，也许持有的货币不够多，或者存在某种金融压抑。我不知道，但很难解释为什么有些国家会疯狂开动印钞机，而另一些不会。
这可能引出一个更广泛的问题。我不太能判断政府里的不同机构在具体决策上做得如何，但从外部看，最高法院、美联储之类的机构似乎运作很好，由技术官僚、非党派人士管理。
他们并非没有党派立场，但仍然运作良好。
为什么这些机构特别擅长治理？是因为它们离直接选举有一层距离，还是因为积累了知识和传统？我们该如何理解？
我认为两者都有。不过，单靠不参加选举解释不了这一点，因为世界各地很多未经选举产生的机构都非常腐败。也许其中还有某种美国公民美德，以及由此形成的激励。比如你在美联储工作一段时间，之后可能获得一些不错的机会，但你会希望别人认为你把工作做好了。因此你的道德感与个人利益一致，形成很强的激励。我觉得这种循环仍在持续，没有看到它要崩溃的迹象。
我也注意到，读到有意思的文章或论文时，作者常常是纽约联邦储备银行的前负责人之类的人。这似乎很能说明这些机构的实力，它们的标准很高。
如果你和那些曾在美联储委员会任职的人谈谈、问他们问题，你会发现他们非常聪明、投入且好奇，而且大多数人确实希望国家变得更好。
我们回到经济学家。你提到自己对经济学的发展方向有些失望。
也许我只是并不意外。
对。
这是劳动分工的结果。提出劳动分工会让人变得有些头脑简单、狭隘的亚当·斯密，完全说中了。
等等，亚当·斯密说会让人变得……我懂了。
不是说变笨。如今的经济学研究者可能比以往任何时候都聪明，但知识面窄了很多，好奇心也少了。
Patrick Carlison 提出过一种有意思的说法：过去思想家更愿意探索最宏大的问题；但如果无法用严谨、可操作的方式研究，他们会选择宏大问题。今天我们却选择了相反方向。这个比较合理吗？
我认为合理。补充一点，斯密时代根本没有任何东西能做到严谨，因此没有其他选择。
人们不会想：‘哦，我要专门研究并记住所有粮食价格，再做一套漂亮的计量经济学分析，这样就算严谨了。’威廉·斯坦利·杰文斯才把这种严谨方法引入英语学界。当时还没有真正做到严谨，但他打开了大门，向人们展示了另一种可能……
你是说杰文斯悖论？
我指的是他最初关于货币价值的统计研究。
对。
不过你提到煤炭统计研究也没错，它确实很严谨。杰文斯证明了统计研究可以用于经济学，这比单纯提出边际主义更具创新性。他是个被低估的人物，也许本来应该在书中占一席之地，但这带来了一些不太好的后果：太多人挤进专业化领域。‘挤’这个词有意思，因为他们都坐在各自孤立的节点上，但整体上确实像是拥挤。
有没有一种哈耶克式解法？在市场中，分散化流程让整体效果大于各部分之和；但在学术领域，整体好像只是一堆统计汇总，没有任何宏大理论从微观研究中涌现出来。有没有哈耶克式的解决办法？
有。随着专家越来越多，我们可以说自己是依附在他们的成果上，整合他们的研究，提出他们没想到的、更有意思的宏观观点，并靠此谋生。我和你就是哈耶克式的解决方案。这样的人数量少得多，但我也不确定需要多少；不过确实有一批人。
泰勒，你属于另一类人。我只是在做播客。
我的意思是，我们完全属于同一类人。
你认为你这种思考方式的未来在哪里？你觉得自己是最后一位文学型经济学家吗？这种传统还会延续吗？会不会只是交给 Slatesar Codex 之类的账号来做？
下一个像我的人不会和我完全一样。我是最后一个这种意义上的人，但这个传统不会消失，而是会变成新的形式，可能会更多地涉及 AI。我认为它不会消失，因为确实有人需要这种内容，我们有很多读者、听众和感兴趣的人，也能找到变现方式。挑战可能在于如何与 AI 竞争。AI 不一定要比你我做得更好，只要人们觉得读 AI 生成的内容更有趣，持续十年二十年，我们就更难建立受众。这会是个真正的挑战。我认为我们当中会有人应对得了，但你比我更快面临这个问题，而这个领域会发生很大变化。
好。我最后想谈谈政治哲学，问问我们所处的民主资本主义模式可能有哪些弱点。第一是你认为这些批评本身是否成立；第二是无论它们是否成立，它们对我们的政体和制度有多大说服力、会构成多大力量。有一种自由意志主义批评认为，民主是一种带有向社会主义漂移趋势的随机漫步，而且政府项目会形成棘轮效应，不会消失，最后就会走向社会主义。
这最终会导致政府规模太大。但我看不到证据证明这是一条通往奴役之路。法国和瑞典政府规模都很大，按我的看法过大，但它们并没有走向专制或极权。肯定没有。许多国家还进行了改革。瑞典曾经的政府支出接近 GDP 的70%，后来降了下来，现在规模相当可控。它的政府仍然应该更小。
但仍然……
我不觉得趋势特别糟糕。问题更多在于监管和行政国家。不过我们已经展现出创造新产业的能力，比如科技行业的许多领域。它们并非完全不受监管，但监管要少得多。这是一场竞赛，目前看起来还不错。当然我们可能输，但目前还行。因此，这种批评值得认真对待，只是尚未得到证实。
左派的平等主义批评又如何？他们认为，市场造成的不平等与人类应得并要求的政治和道德平等无法共存。
他们只是这么说。
有什么证据？
美国收入不平等程度很高，巴西也是，但巴西社会运作得差得多。巴西经济平均可能每年增长1%到2%，算不上好成绩。但巴西并没有轰然崩溃，我看不出两者之间的关系。
那尼采式的批评呢？关于历史终结，福山说这更有力量，也是他更担心的东西，超过左派批评。最终你会得到‘末人’，无法捍卫自己的文明。你知道这个说法。
这段话有很多内容。福山是不是在做空市场？我很久以前问过他，但他没有做空。不过，这确实是个问题。在我看来，今天的大多数问题都比以往任何时代更容易处理。也许一千年后我们仍会突然崩溃，回到中世纪巴尔干地区那种生活，但这是一场斗争，我们身处其中，也有很多资源和人才。让我们好好应对。
好。
我不明白为什么这种担忧会占据如此重要的位置。我喜欢具体分析：即使你没有做空市场，如果这是最主要的相关担忧，它会如何反映在资产价格上？随着情况恶化，资产价格会有什么变化？这是个很具体的问题，也很值得问。如果人们没有清楚的答案，我就会担心。
你预测几百年后会出现5万美元的核武器，这会如何反映在资产价格上？
我认为某个时候 VIX，也就是波动率指数，会升高，不过可能不是近期。核扩散还没有失控，这是好事；但我很难想象它永远不会失控。
我最近看数据时发现，VIX 低得出奇，而且相当稳定。
没错。我认为2024年会是相当不错的一年。
你觉得市场在判断以色列等地缘政治风险时是不是错了？
不，我不认为市场错了。我觉得战争会逐渐收敛。我不是说人道主义结果很好，但就全球经济而言，我认为市场的判断是理性的。当然，理性的预测也经常出错。
你对规模扩展的争论有什么看法？看着这些关于未来发展的论点，你有什么反应？
你的那篇文章写得很好。我没有专业能力从技术层面评判这件事。凭直觉看，如果规模扩展突然失效，技术上似乎有些奇怪。但在知识层面，我认为人们低估了可能的障碍。我想到的主要是现实本身。宇宙可能在某种根本意义上就不容易被理解，也不存在简单、有效的方法，能够通过‘增加智能’解决问题。比如说，你想统一广义相对论与量子力学。也许我们已经到达前沿，并不存在最后一层结构能把一切连接起来。那么，无论训练 AI 还是其他系统，都无法单纯让它变得更聪明来解决这个问题。世界上许多问题也许都如此。我觉得大家没有认真对待这种可能性，所以我不确定更大、更强、更聪明的 AI 会带来多少净收益。
这可能是因为 P 与 NP 之类的问题，发现新东西越来越难，因为容易发现的成果都已经有了。但我觉得我们对研究者生产力下降有相当不错的估算：容易摘的果子越来越少，我们正接近前沿。即便每年只增长某个百分比，只要 AI 人口增长更快，粗略地说就足以让进展远超人类文明在同一时期的水平；即使无法解决最终的物理统一问题，也能走得更远。
我认为我们会取得更多进展，也预计生产力会大幅提升。顺便说，我现在没有以前那么相信研究者生产力正在下降。对经济学家而言，衡量生产力最好的办法是工资。研究者工资并没有下降，反而上升了。他们也许没有提出新想法，而是在充当行政人员、管理公关或管理其他研究者。但让我担心的是，研究者人数增加、工资普遍上涨，却没有带来生产力增长。中国、印度、韩国把大量科研人才引入了全球经济，这肯定比没有这些人才好，但并没有绝对提升生产力增长。这也许是个令人担忧的信号。
研究者工资这个指标也可能只是说明，边际上没那么有用的改进仍然值得更高成本。比如 Google 现在给工程师的薪水可能远高于创业初期，但他们每个人做的事可能少了，因为只改动新版 Google 页面上的一个像素，就会影响数十亿用户。经济里也可能有类似情况。
这可能适用于 Google 的研究者，但再看看制药和生物医学领域。有许多研究由私营部门出资，或者通过收购小公司间接资助；只有研究真正带来有效成果，比如好疫苗或好药物，才说得通。Ozempic 的利润很高。生物医学研究者的工资并没有下降，现在终于开始得到回报。但我不确定 AI 会不会像其他 AI 乐观派认为的那样具有革命性。我确实认为它会提高生产力增长，而且这种提升会看得见。
按照传统增长理论，人口规模很重要，人口增加后就会有更多研究。我想知道，我们能不能把数十亿个 AI 副本当作某种衡量它们可能创造多少进展的指标？这种想法不合理吗？
到某个时候，AI 副本的数量可能就不重要了。更关键的是我们拥有的最佳系统有多强，以及它与其他系统结合得有多好；其他系统也各有瓶颈。支配这类进展的原理更难辨认，增长速度可能会远慢于简单扩张：‘我们有很多 AI，并在更多 GPU 上训练它们。’
但正因为顶尖能力如此重要，我们不就更应该预期巨大进展吗？比如20世纪的犹太人，人口占比不到2%，却获得了20%的诺贝尔奖。哪怕只有少数人处在能力分布的极端高端，影响也可能远大于平均水平。
这可能是个很好的类比：一百个约翰·冯·诺依曼副本。AI 的影响或许会像20世纪犹太人的影响，对吧？那将是非常好的结果。
对。
但这不是特别超乎寻常，也不像科幻小说。
可是你读过20世纪早期的材料，也知道当时的变化速度：几十年间从 V2 火箭到登月。这种变化速度已经相当惊人。
没错，我认为这次也会如此。大停滞结束后，我们会恢复到早期那种变化速度，改变世界许多方面，总体上利大于弊，但沿途会有混乱，也会冲击既有制度。这是我的预测。不过没人会把20世纪写成科幻小说，它看起来还是有些普通。
对。
尽管它其实一点也不普通。
我忘了你问过哪位哲学家，是女权主义哲学家 Amiya Srinivasan。你问她：要发生什么变化，你才会成为社会保守主义者？
对。
什么变化会让你不再算末日论者，但开始认为这是这个历史阶段最值得思考的主要问题？
我认为这确实是最重要的问题之一。但如果我认为国际合作很有可能，或者认为其他国家无法在 AI 领域取得进展，我也许会有很不一样的观点。虽然我觉得这两种情况都不太可能，但逻辑上并非不可能。因此我和很多末日论者的根本区别，是我对分散化世界及其原则的理解不同。他们的框架是‘弱小的人类’对上不断壮大的‘大怪物’；即使怪物做好事，它还是在不断变强。这是一种可能的框架，但如果从分散化和竞争的前提出发，再问我们怎么管理这种状况，我的看法有时反而可能更悲观。你不能早上醒来后立法宣布安全，而要看看历史上相对安全是怎样由霸权国家建立的，并希望你的霸权国家足够好。这是一个非常棘手的假设，我知道。
你的下一本书是什么？
我已经在写了，部分内容谈杰文斯，书名叫《边际革命》，不是关于那个博客，而是关于真正的边际革命。它可能是一篇四万字的专著，但我不认为书籍长度应该再那么重要。我想在这方面更激进一点。
我觉得四万字正好能塞进上下文。这样你用 GPT-4 的时候……
不过到时候上下文长度可能更大。对，但我希望能以某种方式把它放进 GPT，或者到时候替代 GPT 的东西里。
好，我的问题都问完了。泰勒，今天聊得很愉快。
继续加油。我很高兴你在做这件事。谢谢。
谢谢你来参加节目。这已经是第三次了，每次都很有意思。
好的，再见，各位。