Bryan Caplan - 培育被遗弃的想法
Bryan Caplan - Nurturing Orphaned Ideas
嘉宾：Bryan Caplan
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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有个推特用户 Martin 问：你受到的批评主要是太激进，还是不够激进？我会说，我肯定经常被批评太激进，我的大多数同事都没我那么激进，尤其是办公室就在走廊那头的那几位。至于说我不够激进的人，其实相当少见。我想是因为我已经发表了足够多有争议的观点，大家都盯着这些看。我的意思是，应该也有几个人嫌我不够激进，但我几乎从没碰到过。好的，我想 Martin 就是这样的人之一，因为下一个问题是：他不同意你的说法，即如果没有学校，人们就学不会算术和读写。他认为，如果这些东西真那么有用，人们自己自然就会去学。你不同意吗？我并不认为我说过人们
没有学校就学不会。他说的是公立学校，还是任何学校？对，他说的是公立学校，就是你说学校除了算术和读写之外，并没有传授什么广泛有用的技能。这是两回事。说学校在传授读写和算术是一回事，说没有这些学校就没有别的办法让人学会，则是另一回事。我在我的研究里说的是，数据至少与“人们在学校里学到了相当程度的读写和算术”这一点相符。你仍然可以说，他们在学校里，学校也在努力教，但他们同时也在别处学习，这种情况大概也有一些。但还是那个问题：如果公共教育支出大幅削减，人们会
仍然学会读写和算术，你的意思是这样吧？大概会的，不过我认为会有所下降，只是程度不重。为什么这么说？原因是，至少总会有一些父母不太关心孩子，忽视他们；当然还有很多孩子特别不喜欢数学。把这些放在一起，每当有人问我对在家教育最主要的批评是什么，我都说数学能力是最大的问题。有些人在学校里学了一大堆数学，但如果你采用“无学校教育”的做法，就是告诉孩子们想做什么都行，指望孩子们自己有动力去学，那他们其实不太想学多少。我认识不少非常聪明的成年在家教育者，数学依然很弱，因为他们没上过学。再说一遍，我并不是说那是一个
这个缺陷比公立学校的宣传让你预期的要小得多，但仍然是看得出来的，研究也证实了这一点，如果我没记错的话，在家教育者最明显的短板就是数学。好的，有道理。接下来的问题是：我读了他2004年写的一篇文章，叫《观念陷阱》，开头相当不祥：“鉴于我们当前的处境，国家正在分崩离析，失业和通胀高企，战争一触即发，街头发生骚乱”，也许没有那么夸张，“但别担心，选举就要来了”。我们是不是陷入了观念的低谷？可能是媒体……关于这个想法，或者说“观念陷阱”这个想法，我只能说，它对我来说说得通，我也有一些历史例子似乎与之吻合。至于
它是否真的成立，我不会强硬地断言。我觉得这是个有意思的想法，我希望有更多人去研究，但就验证而言，我还没有看到多少证据。是的，我会说，当情况糟糕的时候，至少我表面上看到的模式是，人们会惊慌失措、丧失理智，对那些其实没什么道理的想法变得非常开放。比如我想到当前的这个例子：有一种异常严重的病毒，于是我们把各自的国家封锁起来。在我看来，这简直是个疯狂的主意，历史上几乎没有先例。而且一旦你意识到人们对疾病的易感性是不一样的，就会觉得，说“我们去隔离那些脆弱的人，其他人则在适度防护的前提下继续生活”，显然要合理得多。
那些脆弱的人，其余的人则带着适度的防护继续生活，但两个月前人们失去理智的时候，这个想法根本不在选项之内。是啊是啊。那么就你而言，如果看起来我们会持续面临短缺，还可能出现通胀回潮，那我预计价格管制之类的呼声又会重新出现，还有其他在历史上早已信誉扫地的政策，不过我觉得，如果通胀真的再度上升，这就是我们很可能会看到的事情。是啊。你认为暂时关闭对中国的边境是个好主意吗？当时我老实说觉得那是过度反应。事后看来，我想说主要的问题在于：如果只有一个国家这么做，却对其他类型的
旅行保持开放，那么人们可以从中国到意大利，然后再从意大利传回美国，比如有美国游客在意大利的话。所以关于关闭边境，我要说的主要一点是，我们其实已经有大约98%的边境是关闭的了，只要你真的看一看，尤其是从穷国出发的人进行国际旅行有多困难。要真正阻止这场疫情，你就得一路提高到接近100%的封闭。所以事后看来，如果能够只是暂时地这么做，我认为那大概会是个好主意：如果我们能有两个月完全没有国际旅行的进出，然后一切恢复正常。但还是那个问题：如果地球上的其他国家不这么做，而它们又出现了大问题，那么
只关闭两个月是不够的，你可能真得无限期地关下去。再看那些把疾病挡在外面的岛国，它们的长期计划是什么？我认为它们现在其实并没有一个长期计划，所以它们将永远保持孤立吗？像加勒比地区的国家，它们的经济有太多来自旅游业，没有旅游业，我真的看不出它们还有什么别的可做。其实我最近就在地球上最后几艘邮轮之一上，当时我在加勒比海航行，我那艘邮轮其实是……对，被标记为有新冠病例，后来发现我们船上其实没有人感染，那纯粹是运气好。真的吗？对，那是二月初。好的，你刚才说的基本上是
我的船和另外三艘都被标记了，我想另外三艘确实都有新冠病例。至于这些加勒比国家，如果说我们要永久性地不接受国际旅行，那对它们来说会是个疯狂的选项，因为它们的整个经济都建立在旅游业上。你要是在那里，你真的会说：没有旅游业，这里似乎什么都没有了。好的，我理解了。关于你的政策变化模型：第一步，一位出色的经济学家写一本全面的书，叫《开放边境》；第三步，我们实现激进的移民自由化。那第二步是什么？是的，我想老实说，我不认为光靠第一步就会引出第三步。如果有一千件像第一步这样的事加在一起，也许会。所以我想说，我
并不认为自己有多大说服力。我对极少数具有某种特定性格类型的人非常有说服力，对其他人则不然。我希望我更有说服力，但我没怎么看到迹象表明我真的对人们有那么强的说服力。那么无论如何，从写作到改变现实，路径是什么？如果你有大量的写作，真正能说服人，尤其是年轻人，那么经过几十年，我认为确实会产生影响。有很多激进想法，在当时看起来很激进，被积极地推销给年轻的精英，然后当这些年轻精英真正掌权时，大多数想法就开始被实施了。比如同性婚姻或大麻合法化这些想法，它们被推销了很长时间，
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最终它们确实成功了，成了年轻精英中的常识，然后我想我们现在正看到许多朝这些方向发生的变化。所以这是我主要的希望。我想就我自己的工作而言，我想说的主要一点是：我只是一个人，所以指望自己从根本上改变世界是不合理的。我所能做的，只是在天平上添一点点分量，并以此努力获得一些意义，也从这个想法中得到一点安慰：如果我让这件事发生的概率提高了0.01%，相比所付出的努力，这依然是一笔划算的买卖。我的朋友，说实话，你确实得做好失败的预期。是的，我觉得你的影响比那要大。那么你认为这些想法是如何进入主流的？是靠有魅力的政客，还是靠
替它们背书的媒体人物？是的，机制有很多种。其中之一是，至少就我做的这类事情而言，我觉得除了精英之外，我很难与别的人交流，这里的精英是广义的，不只是真正的领导者，而是像那些上常春藤名校的孩子这样的人，那是我觉得自己能有效沟通的受众。所以你去改变他们的想法，然后他们去做精英们做的各种事情：有些人从政，有些人进入官僚体系，有些人在智库工作，有些人在媒体工作。所以，同性婚姻方面，电视塑造了同情性的角色，起了很大作用，这个说法我觉得很可信。就社会科学而言，要拿出任何真正确凿的证据我会无从下手，
但如果你亲历过那个时代，仍然会觉得很可信：仅仅是把这些形象摆在人们面前，就产生了影响。比如《辛普森一家》里阿普这个角色，现在因为被认为冒犯而被移除了，他曾是世界上最受同情、最受喜爱的印度移民形象之一，而现在他被移除了。我认为那个角色很可能起了作用，让人们对移民更友好，我无法证明，我手里没有什么“阿普数据”之类的，但只要亲历过那个时期，就会觉得这很……你听过 Eric Weinstein 反对增加移民的论点吗？我听到不少人转述他的论点，不过我不确定自己是否真的听过他本人讲。他的一个论点是，公民的主要权利之一是
对自己国家的劳动力市场享有不对称的准入权。你怎么看？是这样，我会说，那等于侵犯了雇主想雇谁就雇谁的权利。当然，现行制度就是你必须获得政府许可才能工作，但认为这是一项在道德上站得住脚的政策，我觉得相当疯狂。这与回到60年前说“属于某个种族的权利之一，就是对两个按种族划分的劳动力市场享有不对称准入权”有什么不同？这是对当时现实的描述，但就……如果有一名黑人工人，一个白人雇主想雇他，一个白人竞争对手凭什么说“不行，我有不对称的准入权”？对我来说，这
只是因为它存在，才显得可以接受。这里是现状偏见削弱了我们对它的道德反感。但如果我们一开始身处一个人人都有平等准入的世界，然后有人提议“让我们转向不对称准入”，人们只会觉得这太疯狂了。但这里难道没有区别吗？就歧视而言，尤其是政府允许或实施的歧视，政府区别对待一部分公民、给予他们特权，与政府不区分非公民和公民而给予特权，是有区别的。我要说的是，从某种意义上讲，《吉姆·克劳法》的论点就是：生活在美国的黑人，即使出生在这里，也不是完全的公民。至于对此的回答是什么，如果有人
只是说“是的，我同意所有公民都应享有准入权，但我不认为非裔美国人应该是公民”，或者事实上，在当时的南方，你可以说他们不是。你可以说他们处于一个中间地带，只有有限的准入权，而这样做的唯一理由，既然所有公民都应受到平等对待，就是他们并不真是公民。嗯，对。至于对此的回答会是什么，我真的很难理解。当然你可以说，看，这是我们人民决定的。那就是：这是你们决定的，你们把它强加给了大量本来很乐意雇用移民的人，而且你们当然根本没有征询过那些想要移民的人的意见。所以我们作为一个社会，基本上一开始就是在回避问题。
问题，然后说“我们才是有权决定的人”。是谁呢？就是那些同意这一点的人才有权决定，对吧。你认为政府对在本国出生、按常规定义被视为公民的人负有特殊义务吗？我不这么认为，但我觉得这种观点比“阻止外国人找工作是可以的”要不离谱得多。有些话是这样的：如果你说，公民身份带有特权，就像身为家庭成员有特权一样，正如一个家庭成员有权从家人那里得到特别的帮助，所以两个公民也可以为国家争取特别的帮助。这个论点我不同意，但相比于“我们把雇用某个家庭成员……
或者雇用一个不是公民的人定为非法是可以的”，它显得合理多了。所以在我看来，移民法很像是把与你孩子竞争一份工作的人杀掉，或者划破他的轮胎。说“他是我的孩子，所以我可以在他生日时给他特别的礼物，或者让他免费住在我家”是一回事，说“我可以对与他竞争的其他人做坏事”则是另一回事。哪怕就拿体育比赛来说，如果你认为可以偏袒、让自己的孩子赢，尽管他并不是最好的，只因为他是你的孩子，几乎没有人同意这一点。我确实说过，国家和家庭之间有一个有趣的类比，区别在于：对于家庭内的偏袒，我们广泛地接受许多关于允许做到什么程度的规范，
而且人们很容易接受你可能做过头，人们确实会做过头。所以，划破竞争者的轮胎来帮你得到工作是不行的。另一方面，对于民族主义，也就是你在帮助同胞时可能做得太过分、政府政策可能为了公民而不公平地对待非公民，这一点人们几乎不提。所以虽然存在类比，但家族裙带关系要无害得多，因为我们至少非常坚定地接受这个一般观念，即存在限度，而且人们经常越界；而对于民族主义，你得走到狂热的程度，人们才会开始说，这已经失控了，失控了。嗯。
我认为你和 Eric Weinstein 对自由市场与移民意味着什么，有着完全不同的理解框架。他认为，当我们把劳动力引入国内时，实际上是对市场的干预，因为我们在干预劳动力市场。你如何反驳这个框架？是的，显然你可以从语义角度来看。比如你说，如果正确的起点是一套有监管的体系，那么不执行监管就是干预。我确实认为这是个语义论证，而通常的用法强烈地站在我这边。如果你说允许外国产品、外国商品进入市场是干预，而自由市场一开始是零国际产品的，允许国际产品进来才是干预，这就不是
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通常的用法。嗯。总之，在通常用法里，作为与不作为之间是有区分的，我们一般应用起来没什么困难。是的，当然，如果你非常执意要以非常规的方式使用词语，或者只是围绕现状做文章，说“既然现状是这样，任何偏离现状的都算干预”，那你就会得出他的版本。但我认为那是一种非常奇怪的看待方式。尤其是，我认识不少自由意志主义者说，移民就像擅自闯入，没有许可你无权在这里。好吧，那么国际贸易呢，是不是也像擅自闯入，因为你要在我家里开一家商店，除非我同意？还有，允许不受欢迎的宗教
也是不被允许的，因为你不能在我家里设立一座撒旦教教堂。同样地，你要在这个国家的某个地方设立你的撒旦教教堂，也需要美国人民的许可，对吧。所以基本上我想说的是，如果你把国家看作公民的集体财产，那么所有自由意志主义的论证，所有有原则的自由意志主义论证，对你来说都将毫无意义。我只想说，把国家看作公民的集体财产是说不通的，尤其是，这个俱乐部是怎么形成的？它是非自愿形成的，从来没有得到一致同意，而这恰恰是任何一种俱乐部的核心：起初所有参与者都同意加入。你不能成立一个包含一群
并不同意的人的俱乐部，而这确实是国家区别于几乎任何其他组织的地方：它们是在没有一致同意的情况下开始的。好的，但是，然后他们是靠一致同意这一虚构，来压制反对意见。但我要说，认为国家不能为所欲为的显而易见的理由，就是它们确实不像其他组织。你还可以说，即便它们像，它们的市场份额如此之大，是垄断者，而垄断者无论如何都应该受到监管，国家也应该如此。但回到前面一个问题：如果国家对本国公民没有特殊义务，那总统难道不能直接说，听着，我们不再在社会保障上花一分钱，因为这些钱本可以用来为撒哈拉以南非洲购买数百万
疟疾药物和疫苗吗？是的，我觉得那其实会是完全合理的。如果你要进行再分配，就应该以真正能带来最大利益的方式向人们再分配。好的。是的，社会保障计划当然是以“我们拿走你的钱，换取某种回报”的理念来推销的，但仔细看，这只是一块遮羞布，它是高度再分配性的，当然也是无法退出的，所以它并不是真正的投资计划。而且部分原因在于，如果人们知道可以退出，那么那些被这套制度坑了的人就不会再想参加了。对。所以是的，但我想说，只要你在做再分配，正确的
理由应该是我们能由此获得巨大的收益，让那些付出的人承受的损失非常小，而受益的人获得巨大的好处。对。但还是那句话，正如我说的，用政府来做不对称的再分配，似乎远没有用政府来规定你不被允许从一个愿意雇你的雇主那里得到工作那么难以辩护。是啊，很有意思，因为这正是那些不完全支持开放边境、也不支持从发达国家向发展中国家再分配的人被指责的……但是的，这说不通。是的，所以我们给……我并不是在强硬地说我们应该向第三世界大量再分配。事实上，我说正是这种“先再分配”的心态，给世界造成了如此多的伤害，你
知道，对。所以应该先问的正确问题是，我们是否正在做什么事，阻止了他们自己照顾自己？我很喜欢谈论第一部《教父》电影开头的那一幕：桑尼·柯里昂发火了，抓过一个摄影师的相机砸烂，然后从钱包里掏出一些钱扔在地上，转身走开。我认为这是第一世界的经济政策和对外援助运作方式的一个很好的象征。第一步，你规定人们不得来你的国家找工作、谋生，使他们陷于贫困；第二步，等他们看着自己生活的废墟时，你再过去开一小张支票，然后走开，说：嘿，我们扯平了。你可以想象有人认为这样就行了，真的……这是一个
非常贴切的形象，描绘了世界上正在发生的事。所以，首先，对外援助只是个舍入误差，更好的做法是专注于：我们能不能放开条件，让穷国的人既能靠工作脱贫，又能把钱寄回家？这不仅是移民本人的解决方案，也是任何与移民有社会联系的人的解决方案。嗯。换个话题谈谈教育。我不太明白，如果你是对的，为什么人们还会如此支持教育，他们都经历过这个体系，都意识到它有多浪费，对吧？是的，我先回头说一下，当我提出反对教育的理由时，教育在劳动力市场上有回报的主要原因，并不是你学到了有用的工作技能，
而是你的额头上被盖了一个章，证明你是高质量的劳动者。这在某些方面是个有争议的想法，但我要说，在我所捍卫的所有有争议的观点中，这是唯一一个当我向普通美国听众讲述时，他们表示同意的。对于我的其他所有观点，我能看出普通听众只是勉强没有说“不不不”。而当我这样描述教育时，其实连非常普通的美国听众也会说：是的，当然，就是这么回事，是是是。通常在这些演讲中，我再次遭遇抵抗的唯一时刻，是当我说“我们来削减经费吧”，这时人们就会非常不安，说：是的是的，你说服我了，这是一场浪费的内卷，让人们少接受些教育会更好，但我不想在这上面少花一分钱，
我们要继续花同样多的钱。好吧，抱歉，那你为什么认为会这样，如果他们意识到这一点的话？是这样，只要你谈论的是实际发生的事情，你就能让人们回顾自己的亲身经历，然后我认为人们确实同意我。一旦开始考虑政策，人们就会关掉亲身经历的旋钮，打开他们一辈子听到的所有宣传，说教育多么美好，每一块钱都花得多么值，没有什么比我们孩子的教育更重要。所以在我的书里，我大量谈到社会期许偏差，这其实是个花哨的心理学术语，指的是一个显而易见的事实：当真相听起来不好时，人们会撒谎，而如果你把谎话说得足够多，你就开始
相信自己说的了。所以我认为这就是实际发生的事。我认为在描述层面上，这一次人们其实非常广泛地同意我的说法，但它却没有改变政策，这是因为它触及了人们的政治信仰，其中很大一部分就是：教育是好东西，每一块钱都花得值。我的意思是，你可以预料到那种认知失调的程度：有人说“是的，这完全是浪费”，然后你说那就少花点，他说“不不，我们不能那样做”。我见过很多次。所以我认为你真的得想到有两种截然不同的模式：一种是亲身经验的模式，我可以让人们和我一起走很远很远；而另一种是政策领域，它不是基于亲身经验，而是基于人们
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应该说什么，这不用我们多说。那么，有没有哪位知名政客被你说服，支持你关于教育或开放边境的主张？知名政客，据我所知几乎没有。教育方面也一样，我和一些级别较低的政客有过接触。我确实有机会和 Betsy DeVos 同处一室交谈，不过就在我和她谈话的同一天，她在推特上发了一条与我当面讲的内容直接矛盾的话。至于是怎么回事，可能我完全没说服她，可能她没有仔细思考，可能她其实完全被说服了但知道那样对生意不利，谁知道呢。我想我在教育问题上做成的，至少是在推动
一些人，让他们把一点点影响力更多地用在反对比如“全民免费大学”的方向上。同样，这也许是一厢情愿，但我想我可能把天平向反对全民免费大学的方向拨动了0.1个百分点。当然我连这个也无法真正衡量，但在我看来，这说得通：我只是在“至少不要让这种浪费的东西免费”这一边多放了一点点分量。不过，如果拜登赢了，然后他们作为临时的新冠措施推出免费大学、全民免费大学，之后又变成永久性的，我也不会感到意外。说到应该怎样，在2020年的初选候选人中，你最偏好哪一位？好的，在两大党的有限范围内……
候选人，让我问问你这个：你一般会投第三党吗，考虑到你大概……不过我不投，比如希拉里那次，我不参与这个体系。这并不是一条绝对原则，如果真的完全由我说了算，或者只有十个选民，那我会投票。但综合考虑我的一票几乎不可能改变结果，以及这个体系是多么腐败、令人厌恶，这两点对我来说足以让我不参与。我绝不谴责任何参与的人。我认为 Jason Brennan 把这个问题的伦理想得很透彻，他研究了投票的伦理。我的看法是，没有投票的义务，但如果你投票，你就有义务以一种……好好地……
以基于常识和基本体面的方式去投。是的，不过如果我必须在现有候选人中选择，让我想想。如果你要看的话，共和党方面其实有几个替代人选，不过他们从来没有真正起步，我大概会选 Justin Amash、William Weld 这样的人，在可能的共和党提名人当中。民主党方面，嗯，拜登其实接近我的首选，恰恰因为他又老又糊涂，我不认为他能鼓舞任何人，而我不喜欢鼓舞人心的领导者，我喜欢无聊的守旧之人，他们是最不坏的人。但是，如果你想要一个能够彻底改变“奥弗顿之窗”、改变我们所讨论的想法的自由意志主义候选人，你难道不希望有富有魅力的自由意志主义者出现吗？
哦，当然，如果真有一个非常有魅力的人在支持好的事情，是的，我觉得那会很好，只是我看不到任何这样的迹象。所以我会说，在压倒性多数的情形里，有一个有魅力的年轻领导者出现，就是“天哪，这太糟了”，或者哪怕是一个有魅力的老领导者，比如特朗普，他最初出现时，人们说“哦不，太可怕了”，可是有人喜欢他，当然不是所有人，事实上大多数人不喜欢他，但有一个很大的核心群体热爱他，这很危险。就像在一个高度宗教化的社会里，任何时候出现宗教复兴都很危险一样。人们感到无聊反而更好。好的，这个问题可能有点突然，但我很好奇你19岁时是什么样子。啊，比你现在糟糕得多——
比你糟糕得多。哦，我19岁的时候，肩上还扛着一个巨大的知识分子式的怨气。当时互联网才刚开始，所以如果你想谈思想，基本上要在现实生活中找到人，让他们跟你谈，那时很难找到这样的人。于是我基本上拉住任何没有立刻说“我拒绝跟你谈这些”的人，试图让他们跟我谈思想，而且不是友好的方式，大概是这样的路数：你大概认为这个糟糕的流行东西是对的，对吧？你大概觉得那样是个好主意，对吧？那你错了，原因如下。我19岁时基本就是那样，不过那时我已经在收敛了，我最糟糕的时候是十五到十七岁。所以十七岁时，我基本上是想劫持每一堂课的
讨论，然后说：首先让我说说你们大家都相信的那些糟糕的东西，你们相信这些很糟糕，现在显然你们都要承认自己错了、同意我，否则你们就是人渣。这就是我十七岁时的态度，而我所有的朋友没有干脆把我清除出去，我非常感激他们。所以谢谢你们，朋友们，没有彻底抛弃我，也向那些被我完全不必要地疏远了的人道歉。而且我得说，我没有任何站得住脚的借口，因为差不多同一时期，我读了 Dale Carnegie 的经典作品《人性的弱点》（How to Win Friends and Influence People），读的时候我知道它说得对，只是我不在乎，我还没准备好去听。另一方面，你大概会喜欢我，因为任何想谈思想、并且至少认同我所说的内容的人，
都立刻成为我最好的朋友：哦，这个人太棒了，我喜欢这个人。为什么？因为这个人跟我谈我想谈的东西。是的，这基本上就是我判断一个人值不值得我花时间的标准。是啊，但难道不能为不讨人喜欢的人、不讨人喜欢的孩子辩护一下吗？因为没有他们，我们就不会有那些改变你所写议题讨论走向的书……或者如果不是……相信我，我想说的是，为他们辩护的理由非常薄弱，因为你完全可以持非常有争议的观点，却用非常友好的方式去捍卫，这样的人通常有效得多。偶尔会有一个奇怪地有魅力、不讨人喜欢的人，靠做他自己而产生很大影响，比如我认为 Ayn Rand 就是一个非常明显的例子。嗯，
即便是她，她的思想能产生影响，也是因为她影响了一些友善的人。所以一个非常不友善的人说服了一些友善的人，然后这些人把这些想法带给更广泛的受众，这样是行得通的，也有一些常见的例子，但我还是要说，这是极小概率的事，所以以友好的方式阐述你的想法要好得多。很难找到像 Rand 这样的其他例子，尤其是推动好事的。如果你想做可怕的事，那么高度令人不快的方法会稍微更有效。比如，如果你想发动一场暴力革命，基本上可以说，策略是这样的：我要找出人口中百分之一二的反社会者，让他们加入我的暴力激进主义，我们将组成一个铁腕团体，
类似这样的东西……一步一步来，对，就是这个想法，然后我们夺取权力，开始屠杀所有不同意我们的人。所以对此而言，我认为令人不快的方法是稍微更有效的。但仅限于夺取权力和建立暴政的目的，对吧？对于真正让世界变得更好，它没有效果。而且，顺便说一句，即便是希特勒，一个出了名令人不快的家伙，你从他的演讲里看到的是一个暴力的狂热分子，或者从他的著作里也是如此，但人们亲自见到他时，常常形容他友好而有魅力。比如 Neville Chamberlain 说，哦，我原以为他会是个疯子，而他其实有着
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出色的社交风度，也有不错的幽默感。所以即便是希特勒，也知道什么时候该施展魅力，这对夺取权力很可能其实很重要，尽管他仅仅靠做一个可怕的怪物也做得非常成功。不过是的，我是说，做一个可怕的怪物也许是创建可怕暴政的好办法，但对于为世界做好事，我认为几乎总是非常糟糕的办法，当然有少数例外。是的。就连特朗普，我不是拿他和希特勒比，他在公众中被认为是个令人不快的人，但见过他的人常说他当面非常有魅力。是的，我也听别人这么说过，你想喜欢我，另外当然也有一些人，大多数人整体上能变得非常有魅力，比如 Bill
Clinton，我觉得他就是个下流的家伙，但这正是他当总统而我只是在做播客的原因。不，像他那样的人，我只想洗个澡，或者赶紧离开，我受不了听他说话。我想问你，你认为人类历史上最大的单一决策失误是什么？也就是对人类产生最大负面影响的那个决定，如果要你提名一个，你会选什么？就我能最有把握地追溯其影响的而言，我会说，第一次世界大战爆发之前开端阶段的任何一个重大决策都极其重要。我是说，真的，只要那些主要国家中有任何一个退让了，我认为此后的人类历史很可能会好得多。所以我非常坚决地
反对一战不可避免的观点。我认为当时存在一个危险窗口期，在此期间，如果对立双方的两个国家开战，事态可能失控，但尽管如此，我认为他们很有可能顺利度过这段危险期，达到更高的财富水平、舒适程度和生活满意度，而这通常确实会带来和平。我关于和平的基本看法是，一旦人们不再记得除了养尊处优、心满意足之外还有别的生活是什么样子，就会有和平。所以有这样一个窗口期：人们已经拥有了人力、技术和现代经济，但当时的人们仍然记得生活曾经非常艰苦，并不太介意荣誉，或者说多少已习惯了战争，那才
是真正危险的时期。所以总之，我的想法基本上是：如果能让欧洲再保持二三十年的和平，那我们本可以避免两次世界大战，而且我认为这并不会那么难，只需要双方的某个主要行为体吞下自己的骄傲。比如俄国人吞下骄傲，说好吧，塞尔维亚归你们；或者奥地利人或德国人吞下骄傲，说好吧，我们不去打；甚至法国人对俄国说，我们这次不会支持你，我们不同意。这里面任何一个都足以阻止一战。而我认为，简单的故事就是：没有一战，就不会有共产主义、纳粹主义或法西斯主义，我
认为这很有可能；而没有这些，就不会有第二次世界大战，所以没有这些，我们就避免了20世纪的大部分恐怖。但按照这个“和平带来和平”的模型，你如何解释二战之后战争大幅减少这一事实？在最糟的战争之后，我们迎来了最长的和平。是的，在这一点上，我非常相信核武器也许起了很大作用，也就是相互保证毁灭，不过附带说明：核武器极其危险，它增加了和平的几率，但也大大增加了文明被毁灭的几率。所以我绝对认为冷战很容易以第三次世界大战收场，我们只是走运。总之，对于另一个问题，我想说的是，我们有足够多有文献记录的险情，
核武器差一点就被发射，而阻止发射的是一个相当小的人物，所以我认为很难说相互保证毁灭是可靠的。它起了作用，也有一定效力，但认为冷战期间不存在百分之五或十的全面核战争概率，我认为是非常天真而教条的。嗯。不过，那是我对为什么大国之间避免了任何大战的解释。我是说，即便如此，我认为总有随机因素，有很多人说话像希特勒，却并没有真的发动战争。确实如此，有很多人看起来气得口吐白沫，但当他们真的掌权后，会收敛下来，只做一些最低限度的事情。所以我
是说，想想普京与希特勒的对比。普京不过是夺取了一些小块领土，仅此而已。我记得他夺取克里米亚和乌克兰东部一小部分时，有人说，啊，他要攻击你们，希特勒也会吞下整个国家，还可能引发第二次世界大战。普京只是划走了一小块几乎毫无价值的领土，只是为了表明他做得到，基本上是为了在世界各国之间制造仇恨，只是为了挑衅，说你不是我的老板，我想夺取乌克兰东部的几座城市，我就这么干了，你能怎样。而希特勒则是夺一点东西，然后又夺一些，再夺一些，
再夺一些，事实证明他根本无法被安抚。但有很多人是可以被安抚的。我写过几篇为绥靖政策辩护的文章，每当人们说“这对希特勒不是不管用吗”，我就说，你知道还有什么对希特勒不管用吗？一切。没有任何办法对希特勒奏效，他就是一个无法打交道的人，没有任何办法，只对他友好也没用……我是说，对希特勒什么都不管用，他就是个不可能的人。好的，那么在这种情况下，论点就会是：既然我们真正想要避免的是希特勒，因为他们影响最大，那么我们真的需要让政策围绕“下一个希特勒”来制定，在这种情况下我们应该就……我们
应该在每一种情况下都强硬对峙到底，以防下一个人恰好是希特勒；我们应该在每一种情况下，只要有人……一路升级到威胁和战争。是啊，但我想说的是，一战时基本上就是这种态度，而那又导致了希特勒。问题在于，这里确实有多重危险，说我们在任何情况下都准备拼到底，其实会制造出很多新的风险。我想伊拉克战争就是一个例子：你把萨达姆·侯赛因称作下一个希特勒，结果 ISIS 才真正是下一个纳粹式运动，而如果没有推翻萨达姆·侯赛因，它很可能根本不会出现。我的意思是，这确实是一种情形，我认为最好的
办法不是为最坏的情形做计划，而是观察总体模式，看两种不同的情形各自发生的频率，然后据此规划。现在很多人在修正他们对中国的看法，说贸易的做法是错误的，我们本不该融入，也不该把供应链整合进去，就像把你的军械库放到敌人那里，或者放进敌国境内；如果你的子弹要依赖敌人，我们的供应链和中国的关系基本上就是这样。你怎么看？我认为那相当疯狂。当然，他们和我们互相交织，我们也和他们互相交织。关于经济一体化是否带来和平，已有不少社会科学研究，我想几乎所有人都说它确实会。所以，它没有
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给你带来你想要的一切，并不意味着它没有带来更好的东西。我想大多数这样说的人，只是完全不了解中国在融入之前是什么样子。那是一个极权主义国家，几乎就差一步就成了红色高棉。而融入全球经济，不仅给中国带来了经济奇迹，我认为它也极大地改善了普通中国公民的生活和自由。当然有令人遗憾的倒退，但就像普京的例子一样，人们很容易大谈倒退，说一切都回到了过去，真的回到了以前那么糟糕。你不知道以前是什么样子，你不了解以前是什么样子，
说一切都回到了从前，这太荒唐了。我们仍然保住了80%到90%的进步，失去10%或20%的进步是令人遗憾的，但说事情没有好多少，就是荒谬的，那只会是基于不了解苏联时期和毛泽东时代的中国发生过什么。嗯，你对全民基本收入怎么看？是的，我认为这是目前正在获得关注的最糟糕的想法之一。归根结底，我们为帮扶有需要的人所能拿出的政府预算是有限的，而我们却把几乎所有这些钱浪费在不需要的人身上。这就是“全民”这部分，整个“全民”的意思是不论是否需要都给每个人，所以比尔·盖茨也拿到钱。这简直疯了，没有任何私人
慈善家会这样做。如果你有十亿美元要捐给慈善事业，你绝不会想到要给地球上的每个人大约13美分，那会是一种荒谬的花钱方式。你会想，我们把这笔钱用在哪里能做最大的好事？而基本收入基本上就是说，我们不去操心花钱的最佳方式，我们就是把钱撒给所有人。而一旦这样做，当然，如果你把金额定得很小，那不会掏空国库；但如果你把它定在大多数美国人觉得可以接受的水平，那就会给国家造成天文数字般的负担，事实上会掏空国库。所以即便是基本算术，也是这样的：你先问人们，如果你
没有钱、完全没有收入，你应该从政府那里免费得到多少钱？人们通常给出的数字大约是每人一万五千美元。好，他们说行。那么一个四口之家就得到六万美元。好。接下来，当你开始挣钱时，政府应该从你这里拿走多少？人们通常说每挣一美元收回25美分。好，那我们来算一下：如果一个四口之家得到六万美元，他们没有收入，而你每挣一美元就损失25美分，那你什么时候才真正开始交税？答案是，一算就知道，当你的家庭收入超过每年二十四万美元时，你才开始交税。所以这本质上意味着
你要把巨大的税收负担压在全国极小一部分人身上。嗯，所以这完全是算不过来、不合理的。我曾就此和一个人辩论，他只是说，哦，你们需要70%的税率，一切都会好的，他似乎完全没想到大多数人认为70%很高。嗯，是的，70%很高。当然，请记住，这还只是为这一个项目筹资，没有计入其他所有现有的政府项目，那些项目同样需要资金，比如国防、修路、疾病预防。所以是的，我会说，这是一个疯狂且算不过账的想法，除此之外，我还要补充，它在道德上也很糟糕，因为说我们要未经你同意拿走你的钱去喂养挨饿的孤儿是一回事，
而说我们要拿走你的钱，只是为了帮助每一个人，是另一回事。这简直是用枪指着别人的脑袋而给出的一个非常蹩脚的借口。所以，如果你要强迫人们出钱，不管他们愿不愿意，那至少要非常认真地考虑你把钱花在什么地方，不要像……我可以说，真的，全民基本收入的口号就是：我们应该像醉酒的水手那样花纳税人的钱。归根结底就是这样。是啊。你认为，许多中等层次的大学可能因为新冠病毒而破产，这是件好事吗？我想说，我不认为这会有多大差别，学生
只会去别的地方，基本上会去更大的公立大学，由纳税人买单。所以我认为这实际上可能会略微增加纳税人的负担。当然，私立学校其实本来就得到相当多的政府支持，但尽管如此，大概私立学校的学生给纳税人带来的负担比公立学校的学生要小。不过就会发生什么而言，我认为这实际上只是把学生重新分流，所以我认为总体上不会有太大差别。我还要说，我不认为倒闭的会是中等层次的学校，会是那些小的、没有选拔性的私立学校，而我也认为这些学校……老实说，我不明白它们为什么会存在，你为什么要去
为一所小而不出众的学校支付私立学校的学费？唯一说得通的答案是，因为你的父母去过那里。对，那你的父母为什么去那里？所以在我看来这里面有些奇怪，这意味着人们对一个其实没什么可提供的品牌的忠诚度出奇地强。嗯。你能为我们预告一下你正在写的下一本书吗？我正在写的新书叫《贫困：该怪谁》（Poverty: Who to Blame），这本书做了几件不同的事情。首先，它从一个不同的视角看待贫困。它说，有一种古老的、如今不受欢迎的区分，即“值得帮助的穷人”和“不值得帮助的穷人”，而我说，这种区分其实被毫无理由地抛弃了。事实上我说，我们一直在使用它，只是不承认。
我们看政府花钱的方式，他们通常会优先关注儿童、残障人士、病人，也就是那些无力自助的人。慈善家也这样做，但现在的情形是，这种区分已经声名狼藉，以至于人们是偷偷地、隐蔽地使用它。所以我想做的一部分就是说，从来没有理由抛弃这个观念，它是个非常好的观念：有些人陷入贫困并非自己的过错，他们尤其值得帮助，应当排在援助队伍的最前面，这完全说得通；而另一些人的问题是自己造成的，至少应当排在队伍的后面，这个观念同样完全说得通。对，然后进一步说，一旦你
开始这样看待问题，你要问的另一个大问题就是：是什么阻止了人们自己解决问题？也就是说，那里的人是否其实是被某个人困在贫困之中，而如果别人不去妨碍他们，他们本可以靠自己的努力摆脱贫困？好，这就是我在书中开篇提出的道德问题。这很引人注目，因为大多数研究贫困的人非常讨厌区分值得帮助和不值得帮助的穷人这个想法，他们会说，看，关注这个根本没有意义，不必为此如此不安。但你做出区分，并不意味着你不在乎，只是意味着你有一个优先排序的原则。嗯，而且在资源稀缺的世界里，你当然要
§07文稿 · 48:01
排序，那为什么不干脆这样做，而是用那种草率而隐蔽的方式？总之，这是总的道德论点。然后我说，一旦我们认真对待这一点，我们实际上就能得到很多有用的政策想法。首先，一旦你开始认真考虑人们可能是被冤枉地困在贫困之中，因为有人在阻止他们解决自己的问题，我们就会更仔细地审视那些阻碍经济增长的糟糕的政府政策，尤其是在第三世界。所以我用这个“值得帮助的穷人”的概念来说明，许多值得帮助的穷人被困在贫困之中，是因为他们困在一个政府糟糕透顶的国家，比如委内瑞拉。在书中我会谈到政府所采用的许多政策，
这些政策实际上助长了贫困。我们通常的图景是，政府要么花钱帮助穷人，要么不花，而我说，政府还会做别的事情：它们还通过阻止创造就业、阻止新投资、阻止新住房的建设而直接造成贫困。这在世界各地都很常见，政府会扼杀住房市场，而当你扼杀住房市场时，受苦的人是那些因此负担不起住房的人。所以我有一章专门讲第三世界的糟糕政策，这一章可以讲上一整天，因为这些国家确实有糟糕透顶的经济政策。其中一部分将是为人们所称的
新自由主义或“华盛顿共识”辩护，我说它实际上一直非常有效，而人们对它的抱怨很多，其实只是因为它不够深入、不够完美，而那并不是合理的标准。然后书里会有一部分，说明首先，政府是如何在世界各地造成严重贫困的，不是通过更常见的帝国主义、新殖民主义之类的指责，而是仅仅通过阻止移民。这是我把自己关于移民的研究联系起来的地方，我说地球上有非常多的人完全有能力解决自己的问题，只要政府首先让开道路，让他们来到这里找工作。然后，书中最有争议的部分，尽管我把它留到最后，是谈论
个人责任作为贫困原因的问题。我说，有大量证据表明，个人的不负责任会造成贫困，这意味着确实有很多人应当为自己的问题负责，我认为这一点也应该说出来。这部分内容实际上大量借鉴了许多研究贫困的左翼社会学家。他们的研究引人注目的地方在于，他们在书的开头和结尾各有一章，说任何说穷人要为自己的问题负责的人，都是教条而可怕的右翼意识形态者；而从第二章到倒数第二章，他们仔细研究穷人，描述了一长串明显不负责任的、造成贫困的行为，从在……的时候发生无保护性行为，
自己难以养活自己，等等。这在全世界的穷人中极为常见，不需要什么天才就能看出这会如何导致贫困。还有一些非常基本的事情，比如不去工作、不在劳动力队伍中，尤其在富裕国家，穷人的劳动参与率往往非常低，所以他们不是失业，而是连工作都没有尝试。然后还有吸毒和酗酒。关于穷人的平均饮酒量是否真的更大，存在一些争议，但有非常好的证据表明他们更容易严重酗酒。也就是说，平均水平可能更低，但在真正喝酒的人当中，他们是过量饮酒的，这种方式对生活的破坏性要大得多，
远大于每天喝两杯葡萄酒。这是一点。还有其他一些事情，比如缺乏储蓄，当然，贫穷并不意味着你不能储蓄，因为储蓄的意义在于平滑你的收入。所以即使你很穷，你也很可能想储蓄，因为可能会发生更糟的事情，你想为此做好准备。总之，在这方面已经有很多非常好的研究，是由一些只是不愿意得出显而易见的结论的人做的。所以这本书的主旨将是：我们应该着力消除那些阻止人们靠工作摆脱贫困的政府政策，而这些政策不是什么晦涩或微不足道的小问题，它们是普遍存在的、非常
危险的政策。然后在最后说，但这并不是全部，当然个人责任也同样重要。部分地，这与书的开头呼应，因为许多人会说，好吧，个人责任造成了大量贫困，但政府能对此做什么？我的很多兴趣在于，如果答案是这样，那么政府就不应该对此做什么：如果一个人是因为自己的过错而贫穷，那么该做点什么的人是这个人本人，他们应该振作起来，而且在某个时刻说“这不是我的问题，这是你的问题，你应该自己解决”，确实是相当恰当的。这就是这本书。这本书仍在变化，因为我
一边写一边在调整，我在录这期播客之前还在写它。总之，这就是我正在做的事。哦对了，顺便说一下，其实我还开始写了另一本书，这又是一本图像小说，不过这次是关于住房监管的，暂定书名是《盖吧，宝贝，盖吧：住房的科学与伦理》（To Build, Baby, Build: The Science and Ethics of Housing）。在这本书里，我想引用过去15年来的大量研究，说明住房监管有多么糟糕。它不只是推高了住房价格，它实际上是对经济增长的巨大拖累，因为在早些时期，人们会从国内较穷的地区迁往较富的地区，从而通过进入美国生产率更高的地区来提高自己的收入，而如今这种情况反过来了：人们正从高
生产率地区搬往低生产率地区，因为高生产率地区的住房成本太高，以至于你在生产率较低的地方工作，反而更富有。这是一种新的情况。当人们估算这使美国变穷了多少时，有估计说，如果富裕地区的住房监管能与美国一般地区的相仿，美国会富裕10%到20%。这是我正在做的另一件事。而且就人们几乎从不想到、却造成天文数字般危害的监管而言，这一项名列前茅，我想大概仅次于移民限制。这两种情况下，我们都有人们视为理所当然的政策，没有它们怎么行，然而我们知道曾经有一个时期它们并不存在，
当时我们看到了巨大的收益，那是一个自由市场，真的没有什么好理由不回到我们本可以拥有的自由市场。这就是我要在那本书里大力倡导的。同样，这本书里我试图把一些高质量、重要、但对几乎所有人来说超级无聊的研究，用图像小说的形式呈现出来，让那些原本读研究会睡着的人听到这个话题后说：哦，这太有意思了。这本书的目标是画出我们本可以拥有、却没有的城市，让人们感受到我们究竟错过了多少，它看起来会多么棒。认为开发加州中部海岸会很糟糕、看起来会很丑，在我看来这简直是
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疯了。你看看圣迭戈，开发海岸看起来很棒。所以并不是人们想在新的海岸线上盖丑陋的廉价公寓，他们想盖的是漂亮的地方，那为什么要阻止他们？看起来会更好，而不是更糟。是的，不过老兄，我完全赞同图像小说这种形式。《开放边境》不只是像其他书那样读起来有趣，它简直让人一口气读完，就像追网飞的剧集一样。太棒了，就是这样，是的，一口气读完。如果你能去亚马逊上写个书评，就说“值得一口气读完”，哦，那我会非常高兴，不过也不必，但这是明智的建议，我喜欢这个说法。好，我也想顾及你的时间，这里似乎是个不错的收尾点。再次感谢你给了我时间，你真好。是我的荣幸。还有，所有这些书你仍然可以去
亚马逊买，实体书的送达没有问题，我想会在亚马逊 Prime 通常的两天时限内送到，当然 Kindle 版可以即时获得，我所有的书都是如此，而且价格合适。比如《开放边境》，我最新的书，平装本只要13.39美元，Kindle 版9.99美元。顺便说一下，《开放边境》也是一本给孩子看的好书，所以如果你正在搞紧急在家教育，找不到孩子想读的东西，又希望他们读些有内容的东西，让我自荐一下：《开放边境》可能就是适合你的书。太好了，非常感谢。是我的荣幸。