Bryan Caplan: 布莱恩·卡普兰：女权主义者、亿万富翁与煽动家

Dwarkesh Patel

今天，我很荣幸第三次采访 Bryan Caplan。Bryan,非常感谢你来做客这档播客。

Bryan Caplan

能被你采访，我才是深感荣幸，Dwarkesh。你是我在这个世界上最喜欢的人之一！

Dwarkesh Patel

每次都让我更加愉快(至少对我来说是这样)。那我们来聊聊你的书《Don’t Be a Feminist》(不要做女权主义者)。在领导岗位上，女性的比例低到什么程度时，你认为就应该引入某种倾斜，确保有更多女性进入，即便最初的比例并不是由偏见造成的？

Bryan Caplan

不，我相信精英选拔制(meritocracy)。我认为这是一套好制度。几乎所有人都能直觉地感受到它的吸引力，而且它行之有效。光是盯着一个群体说“我们需要更多 X 群体的成员”，这种思路是错的。相反，你应该关注的是：“让我们想想，怎样才能把最优秀的人才招到这里来。”

Dwarkesh Patel

如果某些岗位上男性的比例高得惊人，这会不会潜在地影响公司把业务做好的能力？也许公司仅仅出于这个理由，就会愿意提高(女性)比例。

Bryan Caplan

对，我是说，这是可以想象的！不过我认为在我们的文化里，情况其实是反过来的。尽管男性在创造价值，人们却更倾向于想办法把男性挤走。如果你非要逼我去想，“假如你开一家酒吧，你会搞女士之夜吗？”那当然，我在酒吧里会搞女士之夜，因为它确实有效，而且是门好生意！但是，如果你要做的是真正得出正确的答案，是让某件事高效运转，是取得进步、学习新东西，那么该关注的是什么才真正能带来知识，而不是只盯着人口构成上的代表性。

我认为我们已经看到，一旦走上那条路，就是一个滑坡。所以，除了从精英选拔制本身的优点来为它辩护之外，我还要说，滑坡论证不应该被轻易打发掉。有大量证据表明，它确实符合事实。当你为这类情形开了例外，它真的会把你带到糟糕的地方。

Dwarkesh Patel

好。不过稍微换个话题，我在想，这会不会让你对移民限制论者多一些同情，因为他们的论点与此类似：你所说的“锁孔方案”并没有天然的聚焦点(shelling point)。这类方案是让几千万人进来，但不给他们福利或投票权。可一旦让他们进来，就有了滑坡，因为最终民权的论证会延伸到他们身上。届时会出现这些锁孔方案无法解决的不良后果。

Bryan Caplan

首先，我会说也许吧。这是反对锁孔方案的最好论证之一。另外我猜你的很多听众根本不知道什么是锁孔方案，Dwarkesh,所以也许我们应该退一步解释一下。

Dwarkesh Patel

你来讲吧。好的。

Bryan Caplan

我有一本完全不相关的书，叫《Open Borders, the Science and Ethics of Immigration》(开放边界：移民的科学与伦理)。其中一章讨论的是，如何应对对移民的各种抱怨，而办法并不涉及真正把已经在这里的人排除出去或赶走。再往前退一步说，这本书的大部分内容是在谈对移民的抱怨，指出这些抱怨要么完全错误，要么被夸大了。但随后我另写了一章，说：“好吧，也许你不同意这一点，但我们难道没有别的办法来处理吗？”比如，如果你担心移民投票投得不好，你可以说，“好，那我们就不给移民投票权，或者让他们等更长的时间。”在这一点上，我会说，公民与非公民之间的这个焦点，是最强的焦点之一。所以我认为它其实有很强的稳定性。

“好吧，你不是公民，所以……”这样的思路确实有很强的直觉吸引力。不过，是的，我确实认为锁孔方案大概无法跨代维持：也就是说，你不是公民，你的孩子不是公民，他们的孩子也不是公民，这种方案我认为很难维持下去。但是，与此同时，人们所担心的那些问题，即便曾经严重，也会随着时间被稀释。所以我不会为此太过担心。这是我所知道的、针对锁孔方案的最好的反对意见之一。

Dwarkesh Patel

好，那回到女权主义。随着时间推移，女权主义会不会自然而然地变得越来越正确？你可以这样说：社会对男性不公平的地方，包括他们要上战场、做艰难而危险的工作；但随着时间推移，社会变得更加和平(至少在我们这条时间线上是如此),艰难的工作也被自动化了。与此同时，处在任何领域最顶端的人所获得的收益还在相当程度地持续上升，而其含义是，如果男性在那里占比过高，即使是出于生物学原因，他们所获得的相对收益也会上升，对吧？所以随着时间推移，女权主义只会变得越来越正确，并不是因为社会必然歧视了女性，而只是因为技术的趋势。

Bryan Caplan

我再次觉得，我们应该先退一步。女权主义到底是什么？因为如果我们不知道它是什么，就很难讨论它是不是随着时间变得更正确。在我的书里，我一开头先引用了一些流行词典的定义，它们只是说，女权主义是主张女性在政治、社会、经济和文化上应与男性平等的理论。我说，这是个糟糕的定义，违背了通常的用法。为什么？因为我们有公众意见数据，一是关于人们是不是女权主义者，二是关于他们对女性在政治、社会、经济和文化方面平等的看法。你猜怎么着？绝大多数说自己不是女权主义者的人，在所有这些方面仍然同意女性应当平等，这就让你意识到，这根本不可能是女权主义的定义。那就好比说，女权主义是主张天空是蓝色的理论。

当然，女权主义者确实相信天空是蓝色的，但这并不是把女权主义者与其他人区分开的东西。那么是什么区分了他们？我的看法是，女权主义真正有区分度的观点是：社会对待女性比对待男性更不公平。这种观点认为，社会对待女性比对待男性更不公平，或者说，对待男性比对待女性更公平。这个定义符合实际用法。如果有人说，“我是女权主义者，但我认为男性在我们的社会里受到了糟糕的对待，而女性被当成女神一样对待”，那就会很奇怪。你会说，“那你其实并不是女权主义者，对吧？”这说不通。反过来，如果有人说，“我不是女权主义者，但天哪，我们对待女性太糟糕了，我们真可恶”，同样也不符合。所以我并不是说这是唯一正确的定义，而是说它比词典里的定义更接近人们实际所指的女权主义。公平地说，偶尔也会有更好的定义。我认为维基百科的定义在第二句里补充了一点，即它也持有女性受到非常不公平对待的观点。

Dwarkesh Patel

另一种定义女权主义的方式，会不会就是我们应该提高女性的地位？这和公平问题略有不同，因为如果你想想一位女性主义历史学家，她的主张也许并不是女性在过去受到了不公平对待。也许她只是想提升过去那些代表性不足的女性的地位。再比如今天有人想提升亚裔在我们社会中的地位，想表彰亚裔在我们社会中做出的巨大贡献，那么他的主张也许甚至不是亚裔受到了不公平对待。他们只是想提升亚裔的地位。那你怎么看这样的定义？

Bryan Caplan

首先，这是可能的，但我认为不是这样。我的想法是这样的：可能有少数人是那样，但这不是这个词在通常用法里的意思。如果有人说，“女性受到的对待好得不得了，比男性好太多，而我还希望它再高一些”，你会说，嗯。这不是我的想法。也许有人会说，“我仍然可以是女权主义者，同时这样想”，好吧，但这不是这个词实际的意思。这不是自称女权主义者的人的典型观点。典型的观点恰恰是，女性受到了非常不公平的对待。他们想要改变并缓解这一点，这几乎是由定义决定的。如果你认为某人受到不公平对待，却说“我觉得他们受到的对待非常不公平，但我觉得这种不公平很好”，这几乎是自相矛盾的。

Dwarkesh Patel

我想我说的是稍有不同的一点，甚至不是说这些人不想以某种方式提升女性的地位(也就是女性的实际生活水平),而只是他们想提升的是话语层面的地位。

Bryan Caplan

是的，但我还是要说，如果有人说：“我认为女性在社会中受到的对待好得不得了，比男性好太多，而我们对男性简直像对狗一样。但我也希望女性的地位比现在还要更高。”对此你可以争论说，“那么这个人也许仍然可以算女权主义者，但那不是这个词的含义。”因为几乎没有哪个自称女权主义者的人会持你说的那种奇怪的观点。

Dwarkesh Patel

我来打个比方。假设你我都是自由意志主义者(libertarian),然后我们认为应该提高亿万富翁的地位。这并不是说我们觉得社会虐待了亿万富翁。他们过得相当好，但我们认为他们的地位还应该更高。

Bryan Caplan

是的，我是说，这归根到底还是定义的问题。要弄清一个定义是否正确，你只需想一想，“这个词通常是怎么用的？”从逻辑上讲，可以持有不同的观点，也可以有两件彼此相容的事。定义的全部意义在于，理想情况下，你是想找出必要且充分的条件，使得满足条件的每个人都落入这个类别，而不满足条件的每个人都不在其中。当然，在日常语言中，要真正做到这一点是出了名地困难。要用必要且充分条件去定义一张桌子，其实相当困难，但我们仍然可以说，“桌子按定义并不是人们用来坐的东西，对吧？”有人可能会说，“嗯，我想你也可以坐在桌子上，但在我所知道的任何语言的日常用法中，这都不是桌子的定义。”

不过，我们何不回到你真正的问题呢？那个问题是……

Dwarkesh Patel

总体而言，社会的左尾正在被压缩，右尾正在被拉长。女权主义会随着时间变得更正确吗？

Bryan Caplan

答案是，我们确实需要考察所有的主要指标，才能对此有个了解。对你提到的其中一些，确实更说得通。随着工作的人身危险越来越小，至少你可以说，对男性的不公平减少了。不过在书里我的说法是，即便如此，至少从表面上看，情况也稍微复杂一些。直接的反应是，社会对男性更不公平，因为最危险的工作是他们在做。但我也说，“是啊，可他们为此得到了金钱补偿。”所以，综合考虑，你大概不应该把它视为不公平。人们当然可以合理地问，“嘿，等一下，为什么承受90%职场死亡的是男性”，而答案是，“因为他们拿到了90%的危险津贴(combat pay)。”从广义上讲，这些津贴大多并不是真正的战斗津贴。

所以无论如何，这是一个需要谨慎的领域。但我能看到那种可能性。书里有一节，我专门梳理了随时间发生的变化。我要说的是，随时间发生的一件大事，是人们变得极度关注女性受到的不当对待，这意味着，女权主义因此变得不那么正确了，因为当人们极度担心自己可能对某人不公平时，他们对那个人就更不太可能不公平。所以我认为，这是社会中女权主义随时间变得不那么正确的一个方面。我谈到的另一个方面，我认为确实起到了决定性的作用，不过你真的需要读完整本书，因为我确实努力梳理了许多不同的边际……

我认为，在当今这个时代，真正让反对女权主义一方占上风、几乎定下结论的，恰恰是女权主义者提出的关于不公平的虚假指控的程度。当我们把所有客观指标过一遍，你会说，就哪个性别受到的对待总体上更公平或更不公平而言，差不多是打平的。但随后你会意识到，“是的，但有一个性别得忍受大量严重夸大、言过其实的关于不公平的指控，而另一个性别则可以提出这些指控。”必须忍受不公平指控的是男性，可以提出指控的是女性。显然，并不是所有女性都这样做，也不是所有男性都遭到指控。但如果我们谈的是男性和女性所受对待的平均公平程度，或者说整个社会的公平程度，我认为正是这种虚假指控与恐吓的氛围真正改变了天平。事情本不必如此，Dwarkesh![笑]我们本可以让环境发生变化，而不必四处抛出大量极不准确的指控，但我们所处的世界并不是那样。

Dwarkesh Patel

你认为转折点是什么时候？有没有哪一个十年，你觉得“失衡的东西现在已经平等了”？

Bryan Caplan

嗯。我在书里说过，有不少方面可以说，女性在更早的几十年里受到的对待不够公平，但也有一些总体上可能更重要的方面，女性现在受到的对待更差。主要的一项是父亲对子女的支持。1940年，你能指望孩子的亲生父亲帮你一起抚养孩子的概率大概是90%。现在可能更像是60%、70%。所以这是我说女性可能比男性受到更不公平对待的主要方面之一。而且这种不公平随着时间推移变得更严重了。

再说一遍，请理解，这并不是大多数人习惯的那种书，即作者像律师一样论证，说：看，我有20条论据证明我是对的，所有不同意我的人都愚蠢，毫无立足之地。这是我喜欢写的那种书，我真正想说的是，我们先冷静下来，把每个问题单独过一遍，就事论事地衡量每一个。有好几处，别人可能会问：“你为什么承认这一点？这会削弱你的论证。”嗯，我承认它，因为它是真的！然后到最后，我再给出我的总体判断。我只想说，有不少书是用这种糟糕的现代律师式推理风格写成的，你基本上先有一个论点，然后想尽一切办法为它辩护。我不写那样的书。我努力写诚实、有自我反思的书，如果我所说的内容有什么弱点，我不是等别人指出才承认，而是努力成为第一个揭示它的人，这样人们才会觉得可以信任我。

这是出于我自己的良知。当我说了不太准确的话，我心里会不踏实。我觉得本来应该一直说另一种说法。所以我努力坦诚地写作。

Dwarkesh Patel

那么，你会不会说，美国的女权主义矫枉过正了，但从全球范围来看它仍然是成立的？也就是说，平均而言，放眼世界，女性受到的对待比男性更不公平。因为如果是这样，那么假如美国是全球女权主义的中心，当然他们在这里会矫枉过正，但总的来说他们是在让世界变得更好。

Bryan Caplan

这是个好得多的论证。我会说，如果我们看欧洲的大部分地区，我认为那里的情况与美国非常相似。书中我对此专门做了梳理。我从沙特阿拉伯开始，那里发生的事情和女性受到的恶劣对待都非常明显。然后我转向印度和中国，想一想溺杀女婴可能的比率。我认为很有可能，总体而言印度和中国女性受到的对待比男性更不公平。在沙特阿拉伯，我几乎可以肯定是如此。至于“美国是否在为世界提供一种有益的矫正，尽管同时把美国自己搞乱了？”这是可能的。我认为问题在于，它确实让许多合理的观点失去了信誉，因为美国并不关注那些真正的大问题。美国女权主义者花在中国和印度溺杀女婴问题上的时间……我认为连他们言论的1%都不到。那只是他们不在意的事情。

所以我会说，更大的危害来自单纯的分散注意力：人们把如此多的重点放在发达国家女权主义者所关心的那些微小的、被夸大的或反向的问题上，同时忽视了其他一些国家真正严重的问题，并间接地使人们遗忘或忽略这些问题。

积极地移动奥弗顿之窗

Dwarkesh Patel

不过让我套用你在《Open Borders》里提出的论点：你可以通过移动奥弗顿之窗(Overton window)来推动变化。倡导开放边界，只是让移民政策稍微向开放一端移动。美国的女权主义者能不能也这样说：他们在美国提出那些疯狂的论点，是在让沙特阿拉伯对女性变得更自由？

Bryan Caplan

我会说，当论点很疯狂时，奥弗顿之窗是否真的会被移动，并不清楚。那可能反而会让对方的观点失去信誉。具体来说，我在书中那一部分所讲的是，人们通常把激进与不友好混为一谈。而对激进事业造成的大部分伤害，其实来自不友好，而不是激进本身。所以在这一点上，我会说女权主义明显存在友好度问题。这不是一个会特意让别人感到被尊重的运动，不会做到“即使你不同意我，我也想做你的朋友，听听你要说什么，也许我们可以达成某种理解”。我认为这是一个这样的运动：精英们主要的情绪基调是，“我们完全正确，任何不同意的人最好小心点。”所以我认为，它因此失去了信誉。

另一点是，我认为我们所熟悉的女权主义运动与中国、印度这些地方之间，文化隔阂太大，我看不出对美国关于女性受到不公平对待的夸大或虚假抱怨感到愤怒这种态度，会对印度的溺杀女婴有任何帮助。如果我说错了请纠正我，Dwarkesh。你看到西方女权主义对印度的溺杀女婴有多大影响吗？

Dwarkesh Patel

我不知道，但也许有。更一般地说，自由意志主义者对印度及其精英常提出的一个论点是：“哦，印度的精英都去牛津之类的地方留学，学到西方正在采用的那些法规，而这些法规对一个人均GDP只有2000美元的国家毫无意义。”我觉得女权主义也可能有类似的情况：所有这些印度精英去美国和英国的大学，在那里学到激进女权主义，然后回国，采用其中的一些东西。

Bryan Caplan

是的，不过你也许还记得 Alex Tabarrok 对这类事情的说法。你可以去印度，让人们向你推销纸吸管，而街道上却仍然到处是垃圾。事实上，推广纸吸管很可能反而分散了人们对垃圾遍地这个严重得多的问题的注意力，对吧？再说一遍，我对印度了解得不够，没法很有把握地发表意见，但如果你在西方大学里学了激进女权主义，回到印度，开始抱怨我们需要更多的女性 CEO,而在这样一个每年有数百万起溺杀女婴的国家，我认为这很可能就像纸吸管的问题：你如此专注于一个微不足道、也许不仅仅是个问题、甚至根本不是问题的事情，而这种愤怒又让你对正在发生的、真正严重的问题视而不见。不过你比我更了解印度，我也可能错了。

Dwarkesh Patel

我相信在印度，婚内强奸仍然是合法的，仍然不被承认。也许最近刚刚改变了。假设这是一场采访，一位女权主义者说：“天哪，好吧 Bryan,也许你说得对，整个社会并没有虐待女性，但也许是宇宙在虐待女性。”女性被迫生孩子。所有这些加在一起，使得女性的生活平均而言比男性的更糟。这不是因为社会虐待她们，但从某种意义上说，仍然存在针对女性的不公平。你怎么看这个论点？

Bryan Caplan

在我看来，没有任何人造成的“不公平”，是个非常奇怪的概念。从一开始就要问：那么是谁对你不公平？“宇宙是不公平的。”那么，这里正确的词是“不幸”，而不是“不公平”。撇开这个不谈，我会说这是个非常有意思的问题。纯粹就生物禀赋而言，到底是男性还是女性生活得更好？我是说，从显示性偏好来看，我认为压倒性的结果是，大多数人只想保持他们出生时的性别。所以这其实不是跨性别的问题。这更像是一个神灯精灵许愿的设想：如果你只需许个愿，就能无成本、完美地改变自己的性别，我认为绝大多数人仍然会想保持自己原来的性别，因为那是他们身份认同的一部分。这是某种禀赋效应、现状偏见之类的东西。但如果你接着说，“好吧，行，你只是因为那是你的身份认同而想保持原样，但如果你能把这一点放到一边，你会想成为什么？”这是个难题。

你可以说，“女性要应对的性格更难，因为神经质更高，同时宜人性也更高。”但这给了她们在与人相处方面的另一些优势。比如，男性的不宜人性使得男性很难在别人说了他不喜欢的话时咬住舌头闭嘴。我认为女性更容易做到这一点。你可能已经注意到，当身边的人说了你不喜欢的蠢话时，必须闭嘴、咬住舌头，其实是生活中很重要的一部分。这是一点。再说说我觉得如果成为女性我能得到的东西：能够想生多少孩子就生多少，对我来说会很重要。我现在只有四个孩子。如果完全由我决定，我会生更多。我认为，作为女性，这会很容易做到。[笑]不过，问题还是在：你怎么找到一个想要很多孩子的男人？

关于这一点，我看过家庭规模及其决定因素的数据。虽然男性和女性对家庭规模似乎都有发言权，但看起来女性的特质影响要大得多。男性更可能说：“好吧，行，随便。家庭规模就按你想的来。”而女性似乎有明显得多的偏好，并且往往能如愿。我认为如果我是女性，我本可以生更多孩子，而且会更容易做到。这对我来说很重要。它不是对每个人都重要，但那里确实有这一点。再说一个很好的事实：人们会在意你的痛苦。书里我谈到了“妇女儿童优先”的社会风气，这种风气非常明显。在现代社会，我们可以同时拥有“妇女儿童优先”这样的东西，又有大量言论说人们不关心女性。这就像是，“嗯，这不对劲。”

Dwarkesh Patel

你怎么看这样一种理论：也许社会对女性的苦难关心得多得多，但对男性的成功同情得多得多？想想电影或小说里的默认角色，至少对我来说，默认的是男性。然后也许会有某个默认是女性的受害者。但我宁愿因成功而得到某种同情，也不愿因苦难而得到它。

Bryan Caplan

我是说，你需要对成功的同情吗？还是你想要的是钦佩？我想说的是，每个人都有苦难，而只有一小部分人有什么显著的成功。如果你只知道自己将成为男性或女性，我会说，“哎呀，如果我是女性，人们会同情我的苦难，而苦难几乎肯定会到来，因为这就是人类的处境。”而对你成功的钦佩，只会影响少得多的人。我知道在奥斯汀与极其成功的人混在一起，可能会让你的样本有点偏差，但我确实认为，男性因成功而得到更多不加保留的钦佩，这是可信的。当然，成功男性与成功女性所获得的择偶机会也存在差异。这一点也存在，不过同样，这真的只与极小一部分人口相关。

但接下来的论点是，“嗯，就我们对自己文明讲述的故事而言，或者就谁总体上掌控更多资源而言，这一小部分人口太重要了。”所以如果做女性亿万富翁更难，也许出于生物学原因，也许出于我们社会的原因，你可以说，“这只影响社会中很小比例的女性。”但另一方面，亿万富翁很重要。

就大多数人的生活而言，亿万富翁对他们的主要意义在于，他们提供了很棒的东西。就人们讲述的故事而言，确实，如果你去看大多数经典电影或小说，主角都是男性。甚至在动画片里，传统上主角也是男性。但另一方面，那只是虚构作品。就日常生活而言，我宁愿现实中人们非常关心我，而我的视角在故事里代表性不足，也不愿意反过来。

Dwarkesh Patel

那么，对于这样一种论点你怎么看：雇主对女性性格缺陷的追究，远比对男性性格缺陷的追究更严苛？我记得 Tyler 在他关于人才的新书里引用过一些这方面的研究，说太随和或太强势对女性的伤害比对男性更大。

Bryan Caplan

我会说，就解雇意愿而言情况很复杂。我认为雇主更愿意解雇男性，不论是因为缺陷还是因为不服从。清单上还有另一项，虽小，但我认为它体现了更广泛的趋势。在有着装规定的工作场所，男性比女性更容易因违反着装规定而被扣分，因为对男性来说，有一件明确的事是男性应该做的。你不这么做，就是违规。而对女性，则是“哎呀，我是说，这好像不是你该穿的，但我不想做那个开口说什么的人。再说谁知道呢？我凭什么评判一个女人上班该穿什么？”可男人呢，就得在华氏110度的天气里穿西装。今年夏天奥斯汀最高气温是多少？[笑声]

Dwarkesh Patel

你认为为什么自20世纪60年代以来，美国女性变得不那么快乐了？

Bryan Caplan

是的。我对此了解的主要是 Stevenson 和 Wolfers 的研究。要记住的主要是幅度。如果我没记错的话，他们发现，60年代时，女性在说自己“非常幸福”的概率上，比男性高大约两个百分点。25%的男性说自己非常幸福，那么60年代有27%的女性说自己非常幸福。而现在，看起来女性比男性低两个百分点。所以现在，如果25%的男性说自己非常幸福，那么有23%的女性说自己非常幸福。看这类论文时，始终要注意这些幅度，因为媒体报道会说，“哦，女性现在很痛苦。”并不是女性现在很痛苦！我们谈的是两个百分点的差别。这个数据集足够大，这个差别确实有意义，但我们还是要对实际情况保持一个合理的尺度。

那篇论文很可能列举了好些种解释，并说明那些显而易见的解释都是错的。这正是 Justin Wolfers 尤其常做的事。我认为他通常是对的：对这类事情的简单解释往往是错的。如果我把论文通读一遍，回想一下他们的发现，然后问自己，“好吧，那什么解释行得通？”我想我会一方面关注单身母亲，因为她们会变得普遍得多，而她们的生活确实很艰难。单身母亲的增多正在到来。我猜这是其中一个重要部分。另外，我还会想，有多少是真正的女权主义在告诉女性，她们应该不快乐，因为世界是不公平的，而这会导致不快乐。再说一次，我并不是说这些是对的。对我来说它是合理的。关于女权主义让信奉者不快乐，我想说的主要是：它对大多数自认是女权主义者的人可能并没有多大影响，因为大多数人并不那么爱思考，也不会经常去想自己的那些观念。所以，说“你要是相信自己会下地狱，你就会不快乐”是一回事。但问题是，如果你一年只信一次，它会让你不快乐吗？如果你记得，“哦对，一年一次，我觉得自己要下地狱了”，其余时间，你根本不会这样想。

另一方面，总是想着“我要下地狱了，我要下地狱了”的人，很可能会不快乐。所以我认为，女权主义很可能降低那些女权主义精英的幸福感，他们非常认真地对待它，整天都在谈论它。这很可能导致不快乐。如果不是这样，我会很惊讶。但另一方面，对于绝大多数说“对，我是女权主义者。说完了，继续……”的人，我认为它不太可能搞乱他们的生活。

Dwarkesh Patel

这就引出了一个有趣的可能性。这不是我的理论，但我们顺着这个想一想。女权主义随着时间推移其实变得更正确了，但恰恰是因为女权主义本身。也许它让精英女性更不快乐了。正如你之前说的，单身母亲的数量上升了。也许这是原因之一，而这部分又是因为在家庭组建方面的女权主义趋势。也许平均而言，女性更偏好待在家里照顾孩子，而女权主义鼓励她们去工作，这让她们更不快乐。再加上导师指导，男性因为 #metoo 而更不愿意提供。把这些都加起来，也许它们是女权主义造成的，但它们仍然使女权主义更加正确。你同意吗？

Bryan Caplan

是的。如果我们回到女权主义的这个定义，以及“我们的社会对女性比对男性更不公平”这个理论，那么，如果故事是女性对男性提出了大量虚假指控，而男性对此的回应是改变了自己的行为，那么这似乎是一个奇怪的例子，来说明社会对女性比对男性更不公平。看起来更像是社会在不公平地对待男性，而这对女性也带来了一些负面的副作用。但如果你真的要划线……其实，这恰恰是我提出的那个定义的弱点之一。比如中国的缠足。据我了解，中国缠足的主要推动者是女性。是女性在给人缠足，她们也告诉自己的女儿必须缠足。男性似乎反而不太在意，更多是一种女性内部的虐待。在这个例子里，你可以说，在中国，女性受到的对待比男性更不公平，即使施害者是女性。我认为这确实说得通。我只想说，我们社会所用的这个定义，并没有被校准到能够处理这类情况。

至于描述它的正确方式是什么，就有点让人困惑了。不妨这样问：好，如果是女性在虐待女性，而这正是让女性生活艰难的原因，那我们该怎么计算？我想我会说，我们并没有真正好的计算办法，也许有必要想出一个新词来描述这类事情。

Dwarkesh Patel

你怎么看 Hanania 的论点，即女性的眼泪在思想市场上取胜？

Bryan Caplan

好的。我们也许应该先退一步，解释一下这个论点是什么。Richard Hanania 在他的 Substack 上有一篇非常有名的文章，他指出，在虚构作品里，一群愤怒的大学生在人口构成上非常多元，但看真实的画面，女性的比例似乎高得多。他由此概括说，取消文化(cancel culture)及相关问题中发生的很多事情是，对这些事感到愤怒的主要是女性，而人们不知道该怎么办。如果我没记错的话，他说，男性在某种意义上其实可以享受与另一个男性的争论。即使你输了，或者即使那是一场肢体冲突，他说，你也能感到某种振奋。我们挺过来了。我们解决了某件事。而没有哪个男人对和妻子的争吵有这种感觉。“我需要怎么做才能让这场争吵尽快结束”，才是更正常的反应。这在很大程度上可以推广到大多数社会争论，尤其是那些涉及有人被冒犯、愤怒或受伤的争论。他说，发生的很多事情是，提出这些抱怨的主要是女性，而这很难应对，因为男性不想和愤怒的女性争论。那只会让他们感觉糟糕。这有点像一个无法获胜的局面。总之，这就是 Hanania 的论点。总体上我觉得相当有道理。我没有更深入地想过，但就我写的关于女权主义的内容而言，它确实相当说得通。

你知道，一个非常突出的特点是这场对话有多么一边倒。这是一场女性提出抱怨、而男性大多只是沉默倾听的对话。当然，女性不在场时，男性有时会在彼此之间抱怨。这不是一场真正的对话：女性对男性有所抱怨，然后男性非常急切地说，“哦，但我有话想要反驳。”其中很大一部分就是他所说的“女性的眼泪”。那是悲伤，但夹杂着或得到了恐吓的支撑：“如果你不给我我想要的，如果你不假装同意我，我会非常生气，而且会相当伤心。”所以你应该害怕。我认为，女权主义在话语上占据主导，很大程度上可能是因为人们只是害怕反驳它，因为在某种意义上，这确实有点违背“妇女儿童优先”的风气。如果女性抱怨某件事，你不应该去说，“我不同意。你的抱怨没有道理。”你应该说，“听着，我能做些什么让它变好？”

Dwarkesh Patel

但这似乎同样很好地描述了种族问题和阶层问题。

Bryan Caplan

我是说，主要区别在于，很多人在两性关系方面有多得多的亲身经历，他们在两性关系中所花的时间比在所有其他关系中都多。所以，这种动态很可能相当类似，但就男性亲身经历的那些真正负面的体验而言，Hanania 很可能是对的。然后这再推广到更大的议题上。

Dwarkesh Patel

你有一篇关于内生性性别歧视(endogenous sexism)的文章。这会不会就是社会对女性不公平的原因？我们从男性掌权开始，他们仅仅因为身边都是男性、更喜欢他们，就变得带有性别歧视。所以起始位置很重要，即使男性并没有刻意去搞性别歧视。

Bryan Caplan

我先退一步，解释一下这个论证。论证是说，设想现实中男性和女性在每一方面都同样优秀，但人们更可能和同性别的人成为亲密朋友(这完全属实)。如果我没记错那篇文章，男性的亲密朋友中男女比例是6比1,而女性则是4比1。所以大多数人的亲密朋友都是同性别的。你遇到这些人，他们是你的亲密朋友，你非常了解他们。而且，因为是你亲自挑选的，你会对他们评价很高。那么问题是，“异性呢？你和他们的互动会是怎样的？”我指出的是，你接触的异性中，很多会是你朋友的配偶和伴侣。

平均而言，你对他们的评价会更低，因为你并没有挑选他们。基本上有两层过滤：我喜欢你，是因为你是我的朋友；我容忍你的伴侣，是因为那个人是你的伴侣。所以这意味着，男性身边的女性将是他们朋友的伴侣。他们对她们的喜欢和评价，不会像对自己的朋友那样高。另一方面，女性朋友的伴侣会是男性，女性会逐渐了解他们，然后说，“哇，他们也没那么好。相对于我的同性朋友，他们至少有点令人失望。”所以总之，这是一个关于“自己的性别更优越”这种错觉如何产生的论证。

至于这是否真是正确的解释，我持开放态度。这更多只是一个思想实验，用来理解这里可能发生什么。它能否真的解释社会对女性的不公平对待？尤其是，如果我们从男性是商界大部分领域的把关人开始的话？它完全有可能。这就是为什么我们确实需要去看数据，看看实际发现了什么。在我所知道的数据中，女性做同样工作却挣得比男性少的证据相当少。一旦做了显而易见的统计调整，比如在同一职业中比较，收入上的性别差距就很小了。再说一次，对女性而言，真正变得更糟的主要领域可能是导师指导。导师指导部分基于友谊。我喜欢这个人。我喜欢和他们共事。所以我会去帮助他们在工作中获得更多人力资本。女权主义明显把这一点搞砸了，而许多女权主义者会以一种奇怪的方式承认她们这样做了，却不为所造成的伤害承担责任。书里我对此也有一篇文章。

看证据就知道，现在男性经理公开承认自己因为太担心而不愿意指导女性员工，已经是很普遍的事了。我去找了一堆女权主义者对此的反应，她们基本上就是说，“我简直不敢相信这些家伙有多可恶。”但问题是，你是在请求他们帮忙，请他们当你的导师。他们害怕了。如果有人害怕，你真的想对他们吼得更凶、抛出更多基本上空洞的威胁吗？要靠吓唬让人去做这种非正式的事情，实在很难，所以你确实需要把他们争取过来。

Dwarkesh Patel

从策略上讲，这也许是对的，但这似乎只关乎“她们的论点是否站得住脚”。我能理解她们为什么沮丧。显然，出现性骚扰指控时，你要把它指出来，而这可能产生导师指导减少的效果。

Bryan Caplan

嗯，你真的觉得显然应该指出来吗？我想说的部分内容是，这里存在不同的看法。存在意见分歧。如果你想与人相处融洽，很大程度上就是要问：“从对方的角度看是怎样的？”显然，不要假定最敏感过度的那个人就是对的。导师指导方面的许多问题归根结底都是过度敏感。书里还有一篇，我谈到了误会，以及我们是如何如此严重地忽略了这种可能性。当两个人之间发生冲突时，谁对谁错？

当然，也有可能一方是有意作恶的人，另一方是谁也无法否认的明显受害者。这种情况有时确实会发生。但在现实世界中，更常见的是误会：由于人类心智的不完美，每个人都无法进入另一个人的头脑。对每个人来说，都觉得自己有理而对方有错，而让人们相处融洽的最有帮助的方式之一，就是认识到这是常态。

大多数冲突是由误会引起的，而不是故意的错误行为。那些能留住朋友的人，就是这样留住朋友的。如果每次与朋友发生冲突，你都认定自己对、朋友错，并要求对方立刻低声下气地道歉，你会到处失去朋友。这样做的人是愚蠢的。友谊比任何具体的问题都更重要。这不仅是我个人的看法，也是我给每一位听众的建议。留住你的朋友，为了留住朋友不惜委曲求全，并认识到大多数冲突是由误会引起的。并不是对方在刻意伤害你。他们很可能并不这样看。如果你只是坚持说，“我是对的，我要求你全面道歉并承认你的错误”，你多半会失去朋友，这是个糟糕的主意。我认为同样的事情也发生在职场里，那里有一种意识形态，主张我们应该站在最敏感过度的那个人一边。这不是人类彼此相处的好办法。

Dwarkesh Patel

是啊。这很有智慧。你怎么看这样一种论点：许多由男性主导的职业，本质上并不一定对男性有吸引力，而是它们被教授或宣传的方式非常迎合男性感兴趣的东西？比如计算机科学；有人声称，你可以用一种更关注这些做法对人的影响的方式来教它，或教经济学，而不是只关注抽象概念或“以物为中心的东西”。所以这个论点是，这些东西本不该天然地让男性感兴趣。只是教授的方式使然。

Bryan Caplan

“本质上”这个词被滥用得太厉害了。你会问：“那么你是说本质上就是 X 吗？”然后有人说，“嗯，不是本质上就是 X,只是你得委曲求全、翻天覆地才能让它不是。所以我想它并不是真正本质上的。”这一点很值得指出。如果你把标准定到那个程度，那就很难找到任何差异了。你可以说，“在这世上绝对没有办法以不那么男性化的方式来教数学。”另一方面，也许我们应该问：“期待整个世界都围绕着让每个学科对男性和女性同样有吸引力来运转，合理吗？”这是不合理的要求。如果有一个像数学这样由男性主导的学科，合理的说法是，“嗯，如果你想参与进来，你就需要先与已经在那里的人的思维方式合拍，然后再去推动边际上的改变。”你可以说“男性做数学的方式占主导，太不公平了”。或者你也可以说，一个刚来的人要求整个学科改变做事方式来让你自己感觉更好，这才是不公平的。显然，有很大的领域是由女性主导的，而没有人给女性施压，要求她们改变插花或烹饪的方式，使之对男性更有欢迎感。

所以在这一点上，如果你对什么算公平设定了非常高的门槛，那么除非满足这些苛刻的条件，你就会在世界上看到大量的不公平。不过即便如此，只要对男性和女性设定同样高的门槛，按我的定义，我认为这也不会让女权主义变得更正确。我也要说，我认为这些非常高的门槛是不合理的。如果一个朋友设定这样的标准，说：“看，为什么我们见面吃饭，总得约在早餐、午餐、晚餐的标准时间？我其实喜欢半夜见面。为什么不能有一半的时间按我的方式来？”你会回答：“是啊，可你只是一个人，我为什么要改变？”这也取决于你所在的是哪个子领域。确实有些人群真的喜欢半夜聚在一起，所以如果你问，“为什么我们总是半夜见面？为什么不能按我的方式来？”你是进入了一个就这样运作的亚文化。你可以要求我们彻底改变我们的存在方式来迁就你，但这对已经在这里的人来说似乎是不合理的强加。

现在，当你把人们认为使某个领域成为男性领域或非男性领域的各种东西过一遍时，有时人们会把诸如“表现得好像存在客观正确答案”这样的事视为男性特质。如果这是男性特质，那么我们就需要保留这种特质，因为对任何存在对错答案的领域来说，它都是至关重要的。我是说，在这一点上，我很想在修辞上说，“说认为事情有对错是男性化的，这太性别歧视了。我认为那是两种性别共有的特质。”在某种程度上，我在文章结尾写道，“是的，这些并非男性所独有；它们不仅不构成男性的垄断，也不是只属于男性的美德。它们是所有人都可以并且应该拥有的美德。”同时，你也可以问两种性别是否同等地具备这些美德，这是个经验问题。我们必须去看数据。

Dwarkesh Patel

我们换个话题。你最近在 Comedy Cellar 表演了。那次经历如何？

Bryan Caplan

是的，那超级有趣，也是一个很大的挑战！我是职业公开演讲者。脱口秀就是职业公开演讲。我很好奇学到的东西能迁移多少。作为一个常规的公开演讲者，我所知道的东西里有多少可以带去做脱口秀？我也是脱口秀的忠实粉丝——如果你私下认识我，就知道我总觉得生活很好笑。

Dwarkesh Patel

对，我可以证明这一点。和你在一起很愉快。

Bryan Caplan

生活对我来说很好笑。我喜欢指出有趣的事。我喜欢运用想象力。很多喜剧只是想象，然后说，看，“想象一下如果反过来会怎样？那会是什么样子？”嗯，其实再退一步说：疫情期间，我确实建了一个喜剧点子的维基，想着也许有一天我会去做脱口秀。Comedy Cellar 其实有一档播客，有点像 Joe Rogan 的节目，喜剧演员们在上面谈严肃的话题。我受邀参加了那档节目，结果我凭口才争取到了在纽约最大的喜剧俱乐部的真正现场舞台上表演的机会。关于我的表演，我主要能说的是，当时是我和九位职业喜剧演员同台，我觉得我并不明显是最差的那个。所以感觉相当不错。

Dwarkesh Patel

表演相当不错。

Bryan Caplan

我自己感觉不错！我意识到，我习惯做的那种公开演讲和我在那里做的事情之间有一些主要区别。一是背台词的重要性。如果你照着笔记念，看起来会差很多。通常我只有一些基本的笔记，然后即兴发挥。我不背稿。我唯一有讲稿的情形，是参加时间非常紧的辩论，这时我通常会写一份开场陈述，否则我是不写的。喜剧的特点在于，它严重依赖确切的措辞。你可以把同一句话丢进谷歌翻译，再翻译回来，得到另一句同义但一点都不好笑的句子。这一点我非常留意。然后显然还有诸如节奏，以及解读观众(这方面我更熟悉)这样的事情。这正是疫情期间那么难的地方——看不到现场观众的脸。我能看到他们的眼睛，但无法从眼睛判断他们的情绪或反应。我不知道该对某件事多讲还是少讲。我不知道他们是生气、烦躁、好奇还是无聊。所以这些都是我在正常的公开演讲中通常会据以调整演讲的东西。但在喜剧里，这有点难做到。

成功的喜剧演员实际上做的是，用很多不同的方式去试，然后记住哪些方式有效、哪些无效。然后他们不断微调，所以最后到他们录 Netflix 特辑时，他们基本上已经在上百场不同的观众面前做过 A/B 测试了，然后听起来就很棒——但第一次呢？没那么好笑。

Dwarkesh Patel

在你提到之前我没想到，但这两个领域之间确实有学习迁移，这很说得通。两者都有很多假设情境、非常规事件，以及把事物放到奇怪的处境里看看结果会怎样……

Bryan Caplan

很大一部分在于不要怯场。我在 Comedy Cellar 大概有那么一点点怯场，而平时我基本上是零怯场，但那里有点不一样，因为会想：“我会不会忘词？”我的表演里其实有个笑话，说没有什么比数千人盯着你而你保持沉默更可怕了。这是我在那里加入的一个自指的笑话。

Dwarkesh Patel

我记不清是不是 Robin Hanson 说的，他是不是有一个理论，说我们之所以会怯场，是因为你在某种程度上是在展示支配地位或地位，而如果你其实并不是最有自信的那个人，你就不想这样做。

Bryan Caplan

你是在争取地位。在祖先的环境里，我们生活在二三十人到四十人的小群体中。如果你想发言，你就是在说：“我是这个群体里最重要的人之一。”如果你不是，或者有很多人在表示那家伙并不重要，那谁知道呢？他们下次有机会时，可能会把你推下悬崖。所以，是啊，要当心。

Dwarkesh Patel

我在想这是否能解释“尴尬”(cringe)这种情绪。当有人争取地位，而又配不上的时候。好，我想谈谈歧视。你知道，最高法院有一个关于哈佛和平权法案的案子。你可能还知道，很多公司提交了支持哈佛的意见书，说平权法案对他们招聘多元化的员工是必要的，包括苹果、Lyft、通用汽车。那么，企业想要扩大平权法案，原因何在？还是说，他们只是嘴上这么说，但并不真想要？

Bryan Caplan

如果这些企业能按下一个按钮，让自己对所有雇佣诉讼免疫，我想他们会按的。看他们的行为就知道，他们并不是一被起诉就让步。他们有一支正常的律师团队，设法把对公司的损害降到最低，并尽量少付钱来让问题消失。所以我认为真正的原因是公共关系。他们是在努力站到那一队。至于是针对消费者的公共关系，还是针对高管会议室里其他人的公共关系，这是个有趣的问题。我认为如今很可能更多是后者。不过即使在里根时代，也有一批大公司发表过类似声明，说他们希望平权法案继续存在。我认为真实的情况是，他们想获得“我们真心支持这个，我们热爱这些”的地位。但与此同时，如果这项政策消失了，他们也不会自愿采取一项赋予你起诉他们不公平对待的权利的政策。

我认为仍然会有大量宣传。我是说，总的来说是这样的。你把这看作一种企业慈善，即为了一项广泛的社会事业冒险表态。有些人不同意，说这是出于自身利益。他们说，“看，就连苹果能改变最高法院想法的概率都极低。”所以我认为不是那样。基本上，他们做的是一种慈善。企业慈善是怎么回事？企业慈善的关键在于，你首先是想让公众喜欢你，同时也是想让自己显得好看，并在自己公司内部争取影响力。关于企业慈善，一个非常突出的现象是，仔细看就会发现，他们通常花在营销慈善、让大家知道“哦，我们做了这么多慈善！”上的资源，要比实际花在慈善上的多得多。

我有个朋友是营销人员，负责宣传她公司的慈善活动。他们每年给女童子军捐大约一千美元，而她拿着十万美元的薪水，到处告诉大家他们把这笔钱捐给女童子军有多了不起。所以我认为这才是真实的故事。尽可能犬儒地去看。我并不否认，如今公司董事会里确实有真心信徒，把这件事推到了超出盈利的程度。慈善的成本不过是电视广告的制作预算而已。一个四舍五入的误差。捐款是个四舍五入的误差，然后他们说，“嘿，大家看看我们。我们可太慈善了！”

Dwarkesh Patel

好。这个问题其实是 Tyler 建议我问你的。在《The Myth of the Rational Voter》(理性选民的神话)里，你说教育会让人更支持自由市场。这一点可能在此期间有所变化，但我们先假定它仍然成立。如果你其实什么都没学到，为什么教育会让你更支持自由市场？

Bryan Caplan

尤其引人注目的是，就连似乎没上过任何经济学课的人也包括在内。我认为最好的解释是同伴效应。你上大学时，身边的同伴虽然不支持市场，但比一般人群更少反对市场。同伴效应从社会角度看确实是一把双刃剑。想想这个：现在，如果你是上杨百翰大学的那1%非摩门教徒之一，你觉得自己皈依摩门教的概率有多大？

Dwarkesh Patel

比平常高。

Bryan Caplan

对。我不知道具体数字，但我认为相当高。但假设杨百翰让所有非摩门教徒都进来。杨百翰对皈依摩门教还能起到什么作用？大概很少。此外你会意识到，“嗯，那如果杨百翰的那些摩门教徒被分散到许多其他学校，在那里他们是少数，会怎样？”看起来很可能，他们在那边会争取到多得多的皈依者。所以，如果你是通过隔离来实现同伴效应的(这恰恰就是大学所做的：你在上学时，它在物理上把社会的一部分与另一部分隔离开来；再加上社会性隔离，因为人们愿意和自己社交圈、自己教育水平等的人待在一起),那么在教育究竟是否让整个社会更支持自由市场这一点上，我认为完全不清楚，因为基本上，人们上大学时，会让彼此更支持自由市场。同时，他们也排除了去影响其他没上大学的社会阶层的人的可能性，而那些人很可能会彼此影响，变得更不支持自由市场。我认为这是最合理的解释。

Dwarkesh Patel

那么这样的论点呢：上精英大学的人，是将来要掌控各种事务的人。如果你能设计出这样一种局面：在哈佛，某个特定方向的同伴效应非常强(也许因为上层阶级非常自由派或“觉醒”),他们让下层阶级变得更觉醒，然后在每一代进入大学的人那里形成一个自我强化的循环。那么这依然非常重要，尽管大概有人没上哈佛后会变得更右翼，因为那里没有同伴。但这无关紧要。他们不会成为精英，或者说没那么要紧。

Bryan Caplan

有可能，不过我们已经看到，现在精英意见和大众意见之间存在非常大的鸿沟。当然，这是民主制。如果你想竞选公职，这就是一个理由，让你说，“是的，这里真正的普遍看法是什么？而不仅仅是精英中普遍的看法。”不过，我要说，这个话题值得多得多的研究。另一件需要质疑的事是：“即使没有大学，难道就不会有同伴效应吗？”如果精英不上大学，而是去顶级公司做精英学徒，我认为你最终仍会得到非常类似的精英亚文化。我认为这种社会隔离在每个人类社会中都非常自然。当然，你在共产主义下可以非常强烈地看到这一点：“我不想让我的孩子去和父母不是共产党员的孩子玩。”所以每个社会都有这样的现象。

现在，如果你把这种动态推到足够远……这么说吧。如果你是摩门教的先知，为了最大限度地传播摩门教，最好的办法是什么？我完全不清楚，让所有摩门教徒都从小到那里去，是不是一个好策略。

Dwarkesh Patel

我在想这里面是否存在非线性动态。

Bryan Caplan

对。嗯，肯定有，对吧？但一旦谈到非线性动态，那些就真的很难理解了。所以我只想说，对此要保持更开放的心态，如果有人在听，想对此做研究，那听起来很酷，我会读的。

Dwarkesh Patel

对。我记得你说过，你写书想做的事情之一，就是影响精英意见的普遍看法。所以从这个意义上说，每个社会都有精英亚文化，但它们并不是同样的精英亚文化，因此你可能非常在意究竟是哪一种亚文化。

Bryan Caplan

请注意，那是我把目前的隔离当作既定事实，并打算加以利用的情形。但如果问题是我能否转动旋钮来改变我们拥有哪种隔离，那就远没有那么清楚了。

Dwarkesh Patel

学生贷款减免。你的反应是什么？

Bryan Caplan

哦，饶了我吧。在这个议题上，我认为几乎找不到哪个经济学家，不管多么左翼多么进步，真的愿意冒险出来为这堆垃圾辩护。你看，这是一种累退的转移支付。那为什么呢？为什么左翼或进步派的人会支持它？也许是因为受过大量教育和上过大学的人是我们这一队的，我们只是想帮助自己这一队。显然，减免的实质是，“我们要把这笔债务的成本，从真正造成这笔账单的精英，转嫁给普通大众。”而普通大众当然包括大量没上过大学、也没有得到你所获得的那种大学溢价的人。这是一点。就效率而言，因为这些人已经接受了教育，所以你甚至不是在“增加教育量”，如果你真的认为那是好事的话。唯一真正增加教育量的边际，是它让人们想，“嗯，也许以后还会有另一轮债务减免，所以我要多借点债。教育的真实价格比看上去的要低。”不过即便在那里，你也得说，“嗯，但人们知道这一点、并愿意大量借贷，会不会最终反而推高大学需求、进一步抬高学费？”有很好的证据表明会。不是100%,但仍然在相当程度上如此。

再退一步说——这可以成为我的口头禅了[笑声]。我有一本书叫《The Case Against Education》(反对教育),我的观点比几乎所有反对学生贷款债务减免的普通经济学家都要极端得多。我认为教育真正的问题是我们的教育太多了。其中大部分在社会层面上是极大的浪费。我们通过学生贷款减免所做的，基本上是把钱转给那些浪费了大量社会资源的人。认为你正走在通往人人免费上大学的滑坡上，这在某种意义上是支持它的最好论据。如果你认为人人免费上大学是个好主意，那么这就把我们放到了那个滑坡上。

这很糟糕，因为教育真正的问题是我们在学校里花了太多年。它通常对社会没有用处。它之所以持续进行的主要原因是，这是一种在人们额头上盖章的方式，表明他们比竞争对手更好，以免自己的申请被扔进垃圾桶。我们受的教育越多，你就越需要避免自己的申请被扔进垃圾桶。这就是学历通胀(credential inflation)。既然这些天我们谈了很多通胀，我书中关于教育为何如此浪费的核心组织思想就是学历通胀。当每个人都有大学学位时，就没有人有了，对吧？这个类比非常好。你能仅仅通过给每个人一万亿美元就让一个国家富裕起来吗？不能。结果只是推高物价，并在此过程中造成大量伤害。我说学历的成倍增加也是同样的事情。

Dwarkesh Patel

我问问你这一点。因为我认为过去10年，获得大学学位的美国人比例并没有上升，对吧？信号理论不是意味着，随着学历被稀释，这个比例应该上升吗？

Bryan Caplan

其实，如果没有上升，那就说明没有被稀释。不过这里是真实的情况，以及过去10年里发生的事……其实我就此下了不少赌注，而且刚刚赢了第一个。你看到上大学的比例在下降，那是把社区大学算在内，对吧？下降的是社区大学，这说得通，因为社区大学发出的信号几乎并不比什么都没有好多少，对吧？除了护理等少数学科，以及与之类似的少数职业。但对于四年制大学的入学人数，实际上仍在持续上升。我下的赌注都是这样的：“传统四年制实体大学的入学人数下降幅度不会超过10%。”我有一整个系列这样的赌注，每个期限都是10年。所以我刚赢了第一个，我想我还会赢很多其他的。

Dwarkesh Patel

你不败的赌局记录，会不会让你更不愿意下注？因为一旦输了第一次，从52比0变成……那会是巨大的[Bryan 打断]

Bryan Caplan

对，如果我说它没有改变我的情绪，那是在撒谎。我确实有一份纪录：已经了结的赌注中23战23胜。能这么说确实很有趣。要说我30个赌注赢了29个，听起来就没那么好了。尽管如此，我仍然完全愿意下注。赌注这东西不是自己从天上掉到你手里的。你真的必须积极主动地去找，因为几乎没人想打赌。到了这一步，你可能会想，有些人会想和我赌，基本上是想，“好吧，如果我赢了他，我就是击败他的那个人。如果我输了，反正谁听说过我呢？谁在乎？”但即使这样也并没有多大作用。我可能会输的赌注，是与脱口秀经济学家 Yoram Bauman 打的全球变暖赌局。他一开始给了我三比一的赔率。所以我本来就预计会输。他非常喜欢每年在推特上绕场庆祝胜利，却从不提：“是啊，你确实给了我赔率，因为我当时并没有说我确信。我说的是我认为别人过于自信。”不过那是他的权利，他尽管去绕场庆祝吧。

Dwarkesh Patel

你就像一个保持不败的 UFC 选手。不知道你是否了解 Khabib Nurmagomedov?我记得他在输掉任何一场比赛之前就退役了。我想他说的理由是，“哦，我妈妈不想让我再打了。”[笑]不过让人不禁好奇。你是否期待右翼政府能看到教育两极分化，并把学生贷款减免视为向左翼精英的财富转移？你是否期待他们实施教育紧缩？

Bryan Caplan

几乎不抱希望。再退一步说，我在《The Case Against Education》里力推的重大政策改革是教育紧缩(education austerity),即在教育上花更少的钱，并让教育更难获得。如果我是对的，让教育更难获得在社会层面是可取的，因为这基本上意味着学历通胀将被逆转，人们将能得到他们本来就会得到的工作，同时少花几年人生在学校里学那些不太有用的东西。我对此持怀疑态度的主要原因是，即使在州政府非常右翼的州，州立大学系统的声望似乎也高到政客们通常不想去挑战它。

在得克萨斯，我们俩当时都在得克萨斯大学校园附近转悠，州议会大厦离那里步行只要20分钟。看起来得克萨斯州州长并不想和得克萨斯大学校长摊牌，说：“嘿，我们受够这些东西了。”为什么不呢？大概是因为州长认为，得克萨斯大学拥有出色的橄榄球队，非常受欢迎，他斗不过。他很难说出：“我们要通过一项法案，保证得克萨斯大学的所有体育项目都得到全额资助，但我们要取消以下这些系。”要让这件事成真很难。得克萨斯大学的校长大概可以让橄榄球教练说：“我们与我们的肥胖研究系臂挽臂、肩并肩站在一起”之类的话。所以这就是顾虑所在。

佛罗里达有点不同。看起来 DeSantis 至少是在针对佛罗里达大学压倒性的左翼偏见做一些象征性的努力。但据我所知，他并没有对它们的预算做任何事，而我认为预算才是他们真正在意的。你想通过多少法律都行，但如果你不真正动他们的钱，我认为他们不会太在意。我能合理设想的主要改变，是削减最不受欢迎的那些系的经费，同时宣布学校的总预算保持不变。比如说，“在州预算中，我们要削减英语系、女性研究系、族裔研究系、社会学系的预算”，基本上是任何一个普通选民听到系名就会笑出来的学科，也许他们能就这样过关。从某种意义上说，这似乎过于讲究策略，需要政客们投入太多注意力才能意识到这一点。但这是最容易想到的。

Dwarkesh Patel

这可能包括让它们为学生贷款联合担保，必须用自己的捐赠基金来偿付，对吧？

Bryan Caplan

对。同样，这个太容易被人拿来煽动了，他们会说：“哦，那这个做不到的可怜学生怎么办？现在没有学校愿意收他，因为他们不想为此负责。”如果你去读林登·约翰逊(Lyndon Johnson)支持学生贷款的那篇原始演讲，它简直把社会期许偏差的旋钮拧到了震耳欲聋的绝对最大值。我记不清林登·约翰逊的口音了，不过我们就给他这个口音吧。“我相信在美国，任何学生都不应仅仅因为出生在一个太穷、负担不起的家庭，就被拒绝充分获得教育的最大机会。没有什么代价是太高的，没有什么牺牲是太大的。”天哪。这就是政客们会拿来为这些东西辩护的那种武器化的核弹级修辞。是啊，这真的是我所要面对的。好的东西听起来并不好。我把林登·约翰逊说成了比尔·克林顿。我刚意识到他们是同一种得克萨斯人——

Dwarkesh Patel

是啊，我可能每天都在浴室里发表那篇演讲，我甚至不知道你有没有听过那个故事[笑]。你认为为什么年轻人变得更焦虑，而且整体神经质的发生率更高？

Bryan Caplan

我的第一反应总是，这是测量上的假象，是社会医疗化造成的。基本上就是测量问题。以现代的衡量标准，200年前没有神经质，也没有精神方面的问题，因为那时没有精神科医生。如果你回到200年前去测量，你会说，“嗯，精神科诊室里的人数是零，所以这里不存在这个问题。”然后我们把它扩大。我们确实不遗余力地让获得服务变得极其容易，在每个校园里设立大型中心，去污名化，同时又给传统的心理疏导渠道(比如宗教)贴上污名。传统上，你有问题就去找神父谈。如果你给这个渠道污名化，结果就会变成：“嗯，我不能和神父谈了。他们现在都是人渣，我不能和他们谈。那我能和谁谈？我可以去咨询中心。我可以那样做。”不过，有些衡量指标上的神经质水平并不只是测量去精神科诊室的人。我们在自杀率上就能看到这一点。不过在那里……我有一篇文章梳理了过去六七十年的自杀率。情况非常复杂，Dwarkesh。

Dwarkesh Patel

哦，真的吗？

Bryan Caplan

是的。基本上，自杀率在1970到2000年间在下降，此后出现了大幅反弹。如果我没记错，现在的自杀率与五十年代相当接近。我得回头再核对一下这些数字，但我记得是这样。你得有一个非常复杂的理论，或者你也可以有一堆临时拼凑的理论。也许是第二次世界大战及其创伤，同时嫁给一个有创伤的老兵，可能会搞垮女性，让她们自杀。然后这种情况变了，之后又发生了别的事。

所以，Jonathan Haidt 那种认为通过把孩子当婴儿对待或让他们非常焦虑，从而让他们无法在外面玩耍的说法，与五十年代的任何情形都对不上。你可以争辩说，“嗯，五十年代在无人监管的玩耍方面做得很好，但在别的方面很糟糕。”我是说，当人们谈论这类事情时，真正让我震惊的是，我觉得自己从直接去看尽可能久远的时间序列中学到的东西，比从每一个对真实情况高谈阔论的人那里学到的都多。只需意识到这些数字很复杂，没有任何显而易见的故事能对得上。对我来说，说女权主义导致女性自杀，在意识形态上会很顺手。但数字并不支持。所以那是错的。

Dwarkesh Patel

限制移民的危害有多持久？如果世界本来就在自行变得更富裕，那么多花几十年时间是否真的重要？你可以现在把他们转移过来，也可以等经济增长在那边发挥作用。

Bryan Caplan

在人们可能比以往任何时候都穷、比以后任何时候也都穷的这段时间里，错失一百万亿美元，真的无关紧要吗？是的，我认为这真的很重要，我就这么说。再退一步说，在《Open Borders》里，我梳理了我认为支持移民最有力的论证。这一切归根结底就是这样。我们明确知道，毫无疑问地知道，如果你把一个来自穷国的非常贫穷的工人转移到富国，几乎一夜之间，他的工资就会成倍增长。看事实，你无法否认这一点。那么问题是，为什么我们只是让一个海地人搬到迈阿密，就能让他突然挣到20倍的钱？他连英语都还没学会，却仍然挣着他在海地时20倍的钱。

教科书上的经济学解释是，我们在富国付给移民更多工资，因为他们的生产率比在老家时高得多。在富国，每个人的生产率都高得多。海地人之所以贫穷，主要原因并不是个体海地人有什么问题。主要原因是海地本身出了严重的问题。如果我们被丢在太子港，Dwarkesh,我们也会为了谋生而挣扎。出问题的是海地，而主要不是海地人。这基本上是无可否认的。可以辩论的部分是：这能不能规模化？

我们只需把一个海地人搬到美国，就能让他的境况好得多，而且这能自负盈亏，因为他更有生产力。我们能搬一百万海地人吗？能。一千万呢？这时人们可能会开始说，这也许不是真的可以规模化。在书里，很大一部分论证是，它完全可以规模化，而这是一个巨大的错失机会，我们真的可以在短时间内把数亿、数十亿人从贫困中解救出来。我们基本上可以从现在直接快进到你所说的那个未来。这有多大价值？嗯，如果你是以百万年为尺度思考的人，那么价值不那么大。如果你是以未来一百年里大幅改善数十亿人生活为尺度思考的人，那么这是极好的。此外，值得指出的是，几乎可以肯定，现在我们正在错过一些人类最伟大的人才。他们被困在印度或中国的某个贫穷村庄里，我们永远不会知道他们的成就是什么。如果你认为我们终有一天会战胜死亡，那么很可能，能把战胜死亡提前5年或10年的那个人，就在印度或中国的某个贫穷村庄里。所以，由于不允许移民，那个人没法去战胜死亡。如果我们要战胜死亡，最终我们会战胜它。但仅仅是把这个时间缩短5年或10年，对我来说就意义重大。那5年或10年确实有区别。如果技术只是把人冻结在他们当前的年龄，我想尽快被冻结，因为我在走下坡路。

Dwarkesh,即使对你来说，5年或10年也是很大的差别。如果你是个超长期主义者，那么我想你可以说开放边界没那么重要。但就这个世纪里能带来人类财富增加数百万亿美元的可行政策变革而言，它是我所知道的最好的一项。

Dwarkesh Patel

说到人才，Tyler Cowen 和 Daniel Gross 写了一本关于它的新书。书中的一个含意是，如果发掘人才靠一篇1500字的文章和一次 Zoom 通话就能相当可靠地做到，那么这难道不意味着上大学未必那么关乎信号吗？因为你并不需要四年的认知上要求很高却毫无意义的工作。显然有更方便的办法来获得识别人才的这种信号。

Bryan Caplan

这要回到 Tyler 一个由来已久的论点。Tyler 对我的书《The Case against Education》有很多异议，但他的核心异议归结为：“听着，Bryan,我雇人，你不雇。”基本上就是：“我雇人，你不雇，我可以直接告诉你一个事实：我在几个月后就知道一个员工好不好，因此，信号作用真的不可能很重要。到此为止。”以资历压人。这就是 Tyler 目前的论点。对此有几种不同的回应。最令人愉快、也最讨好的一种是说：“好吧，听着，Tyler,你是百万雇主中的一个。你很了不起。你有惊人的能力。你能做到这一点，但你只是一个人。你并不参与大多数人的招聘，而大多数雇主在发掘人才方面远不如你，所以你还是错的。”这是最容易说的。至于更根本的论证，我会说，认为你可以用一次 Zoom 通话和一篇1500字的文章来发掘人才，这是可笑的。显然，文章可以造假。你可以把他们放进考场，即便如此，如果一份梦想中的工作悬而未决，人们也会想出办法作弊。再说 Zoom 通话……嗯，不行。我雇过艺术家，他们承认自己有点不靠谱、不可靠。我发现，即使是作品成果也不是很好的预测指标，因为一个真正想得到工作的人，可以按时交出五页很棒的东西，但随后你为了真正想从他们那里得到的东西等上好几年。所以这真的没那么容易。差得远。

我认为更好的论证不是说我们可以通过 Zoom 通话和文章找到人才，而是说我们可以通过雇用人并观察他们几个月来找到人才。这更说得通。问题在于，雇用人并观察他们几个月的成本极其高昂。你收到一堆申请，几百个人，而你在做的是想办法尽快说不，缩小范围。你这样做时可能完全清楚，你刚刚丢掉了三个很棒的人。因为“是啊，我丢掉了3个很棒的人，同时还丢掉了294个糟糕的人，而我没有办法找回另外那些人。”所以我把这称为“沙里淘金”问题(diamonds in the rough),并且说这就是信号如此重要的很大一部分原因；它是一种从可能优秀(谁知道呢？)的无差别人群中走出来、进入一个更好的人才池的方式。我还说，Tyler 那套“我只要观察他几个月”的说法中，另一个大错误是：有非常有力的证据表明，出于多种原因，几乎没有雇主采用“雇用、观察、让人失望就解雇”的策略。最简单的原因是，也许你处在期望值的第45百分位，于是就想，“嗯，他有点令人失望，但不值得再回到原点重来一遍。”解雇人还有很多社会和情感方面的问题。人们不喜欢解雇，而且除此之外，当然还有法律问题，不应忽视。

Dwarkesh Patel

不过，这不就是实习的作用吗？

Bryan Caplan

嗯，记住，你申请实习的时候，是每个人都能得到实习吗？

Dwarkesh Patel

确实不是，但实习的门槛可以更低，所以它就像是一个能够雇用他们的看涨期权。

Bryan Caplan

是的。人们发出的信号，很大程度上不只是智力，甚至也不是职业道德，而纯粹是顺从。问题是这样的：你可能会问，我为什么不能拿着哈佛的录取通知书去高盛求职，说，“嘿，看，哈佛说我够优秀了。哈佛的五年毕业率是98%。来吧，我们现在就开始。”在我们的社会里，一个被哈佛录取的人说“我根本不想上大学”，并拿着这种古怪的提议出现，是非常奇怪的。高盛完全有理由这样回应：“是啊，他是考上了哈佛，但这家伙是个怪人。我们有点担心。”所以我认为这基本上和你说的是同一个问题。

Dwarkesh Patel

高盛难道不能说，“好吧，也许你不想全职雇用他，但我们看看能不能给他一个实习机会？”事实上，实习非常常见。

Bryan Caplan

是的。不过同样，你会把实习机会给那些每一项都符合要求的人。做怪事的那个人，你会对他紧张。顺便说一句，我多次参加过有商界领袖的小组讨论，他会说：“在当今商界，我们不在乎学历。我们只在乎可以证明的硬技能。”然后我总是问同一个问题：你本人为高技能岗位雇用过多少没有学历的人？“嗯，我们一个都没有，但我在《华尔街日报》上读到……”啊哈，你表现得好像自己有第一手经验。你只是在重复你在该死的报纸上读到的东西，而报纸写的是非典型的事情。当然，你不会为人人皆知的事情写报道，因为那是人们熟悉的。你挖出一只怪异的鸭嘴兽，拿给大家看，说，哎，鸭嘴兽正在接管生态系统。

Dwarkesh Patel

顺便问一句，这难道没有发生在你和 Andreessen 的那期播客里吗？

Bryan Caplan

那很有可能发生。他说，“我们只根据可证明的技能来雇人”，而我问他雇过哪些没有学历的人。然后他怎么说的？

Dwarkesh Patel

我不记得了。我不知道你是否直接问过他，但那是他的说法。我不知道你有没有这样追问。

Bryan Caplan

在计算机科学里，可以这样想。我听说像谷歌这样的顶级公司有时会雇用竞赛获奖者。但当我问那里的人，你们的程序员里有多少是常规学历的员工，又有多少是没有学历的竞赛获奖者？结果是，是的，你们有三个竞赛获奖者，而有成千上万名常规学历的员工。所以基本上，如果没有常规学历，你得能水上漂才会被这些公司雇用。

Dwarkesh Patel

你最近在乌克兰战争之后去了东欧。

Bryan Caplan

我还带了我12岁的儿子一起去。很多人说，“你疯了。你在干什么？你为什么要去那里？”我非常高兴自己去了；那是一次令人难以置信地兴奋的旅行。事情是这样的：我的书被翻译成了三种东欧语言，波兰语、匈牙利语和捷克语，我还在斯洛伐克做了演讲，那里我拿到了几个不同版本，但斯洛伐克人说，“是的，我们能读捷克语。完全没问题。基本上是同一种语言。”我得以在这四个国家都做了演讲。

波兰尤其令人兴奋，因为你能在街头看到亲乌克兰、反俄罗斯的热情。我在克拉科夫火车站旁边，有个波兰人就在那里大声喊着，“操普京，乌克兰荣耀！”我心想，那家伙喝醉了吗？他没醉。他只是一个波兰人在这里直抒胸臆。去火车站时，那里挤满了难民。我之前没有意识到的是，难民们的精神状态好得出奇，因为波兰人的热情欢迎；这种欢迎如此强烈，以至于那里的人对这种处境真的感觉良好。看看他们的脸——想象一下带着孩子逃离战区的压力。当时的情况就是这样。我在那里还学到了一些了不起的东西。既然我是《Open Borders》的作者，你完全可以预测我会说，“哦，接纳大量难民不会是什么大事”，但波兰在一个月内人口增加了10%,而这个国家看起来一切正常。那里没有人抱怨，我也明白为什么。

听着，这不是意识形态。这是我亲自走一走、看一看。波兰能够做到这一点。为什么？因为有志者事竟成。来自一个你不喜欢的国家的难民，可能只有一千人。你把它放到新闻上，人们就会说，哦，我们根本不可能吸收他们。我们已经到了绝对的极限。这太糟糕了。另一方面，你可以有数百万难民涌入你的国家，如果你喜欢他们、同情他们，那就一切顺利，没有问题。波兰的政策也非常出色。乌克兰人在到达的当天就被允许工作。通常你对难民所做的是说，“嗯，你可以来这里，因为留在自己国家你会死，但我们不想让你找工作”，因为众所周知，生产并为社会做贡献对人类来说是一件坏事。我们不如把你当作半个囚犯，靠福利养上几年，要好得多。这听起来是好得多的做法，而且是常态。

波兰做的是最好的事：你到达的当天，就可以在那里找工作。你完全合法地可以工作。这就是让他们成为社会中有生产力的成员的一条路径。我是说，为了强调波兰所做的事有多了不起，这相当于美国在一个月内接收了3000万难民，3300万难民。美国人对1万人就抓狂了。所以你会意识到，那些抱怨是多么虚假、多么不实。这真的只是相信与看见的问题。如果你认为难民不好、移民不好，你就会看到坏事发生。另一方面，如果你支持，并且有“能办成”的态度，你就会说，“嘿，这完全是可行的。”

Dwarkesh Patel

我猜你对美国人会不会有这种“能办成”的态度持怀疑态度。

Bryan Caplan

“能办成”的态度，主要归结为：你是否愿意让开，让他们去做他们的事？这才是真正的问题，对吧？这并不是反对接纳他们、让他们工作的论据。这是一个关于我们不会去做、我们会做错事的论据。

Dwarkesh Patel

在《The Myth of the Rational Voter》里，你指出，很多时候，自由派经济学家会基于某项政策的最优实施方式来为它辩护。但实际上，它会变成像晦涩难懂的环境法规那样的东西。我在想这里是不是也类似。

Bryan Caplan

嗯，这就是为什么在《Open Borders》里，我为现实中的移民辩护。我不会说我们必须先做一堆别的事情。我说，就在此时此地，在现实世界里，它就是极好的。当然，我确实有那一章谈锁孔方案，试图与不同意的人各让一步。但真的，我在波兰学到的是，我对什么是可行的看法大大扩展了。以前我想我会说，也许每个月可以接纳相当于人口两三个百分点的人口补充，而不会显得很糟糕。我也是那种会说火车站里将充满人间苦难、但仍比把人困在战区好得多的人。我就是这种人。我是总会问“跟什么相比？”的人。

如果有人带着孩子在火车站哭泣，很可能是因为在老家，他们本来哭的是一具尸体。这仍然是巨大的改善，这仍然确实是我们应该做的。但在波兰，我不需要做任何艰难的论证。我可以直接走过挤满难民的火车站，他们很开心，孩子们在玩耍，带着他们的小狗，还有喂狗站。就像是，“哇，我不必通过逻辑来说服自己，这是可能发生的最好的事情，或者说是最不坏的事情。我只要走一走，就能看到人们很开心，正在适应新生活。”

Dwarkesh Patel

去殖民化本应怎样进行，才能提高出现有能力且自由市场的政府的几率？

Bryan Caplan

你同时也避免了一场彻底的血腥屠杀。我们不要忘了这一点。

Dwarkesh Patel

那么你怎么看？你认为它必须那样做，还是说在某个时候是不可避免的？它本应怎么做才能得到最佳结果？

Bryan Caplan

首先，要有极高的可信度，这时你要说：“看，这是时间表。我们将在20年内分治印度。我们会留在那里。”甚至要自缚手脚，说：“看，我们发行一批政府债券，除非我们在中途放弃，否则你们得付钱给我们。”基本上，你必须预先承诺，声明你的目标：我们的目标是一个和平、自由、富裕的印度。我们有一个如何做到这一点的计划，我们会坚持下去，我们准备好为此损失大量士兵，然后我们去找那些我们将非常渐进地向其移交权力的人。他们必须是理性的人。如果是煽动大屠杀(pogrom)的人，我们就要除掉他们。我们不会在这里容忍那种事。这将是一次有序的过渡，所有女王陛下的臣民都可以期待生存，以及一个他们能生活在和平中的未来。

现在，很多人可能没有意识到，印度分治在去殖民化过程中被搞得多么糟糕。混乱使得很难得到准确的数字，但很多人说，最终有数百万人死于大屠杀。所以，正如你们有些人说的，“哦，也许只有500或1000人。”那是一场彻底的灾难。事情的实质是，英国人说他们永远不会离开，直到他们(非常迅速地)离开了。你不该这样做。

Dwarkesh Patel

是什么让去纳粹化和美国对日本的占领取得了成功？

Bryan Caplan

因为他们一开始就彻底击溃了敌人。[笑]关键在于，在那些占领中，他们推动的有两样东西：民主和人权。他们推动人权远比推动民主用力。所以基本上，他们说，“是的，我们会有选举。”只要你完全致力于德国的去纳粹化，你就可以当选，可以有一点权力。然后我们会非常缓慢地把权力下放给你，同时始终完全清楚地确认你没有任何纳粹同情，这些东西不会卷土重来。基本上就是这么发生的：对先前存在的一切进行彻底的粉碎，然后是重建，其中民主是低优先级。

民主有没有带来好的结果？那么我们就可以把民主的旋钮稍微调高一点。日本也是同样的情形。真正恶劣的战犯最终得到的刑罚总体上相当轻。如果我没记错的话，被美国处决的德国战犯不到一千人。想想看，按理说应该有多少人被处决(原文此处转写为“Otto”，疑为 ASR 误识，按上下文理解)。也许是十万人。那些手上真正沾着鲜血的人，那些本可以不这么做却下令杀害无辜者的人。

有一本著名的书叫《Hitler’s Willing Executioners》(希特勒的志愿行刑者),说这主要不是人们在胁迫下杀害无辜者，不是有人拿枪顶着你的头逼你向另一个人开枪。作者研究的是拒绝参与的德国人遭遇了什么，而其中几乎没有人拒绝。书名就叫“希特勒的志愿行刑者”。几乎没有德意志人拒绝合作，即使是士兵也受到惩罚。不配合种族灭绝的人会受到惩罚。而不是说，“哦，好吧，你知道，如果你不愿意去杀害无辜者，那我们就得把你调走，你这人真讨厌。”那才是本应采取的做法。我是这样想的。你要从实力地位出发去做。你不要等到狂热分子占了上风、街头血流成河，才说，哦天哪，我们现在怎么办？你要在局势平静时抢先动手。那时你要说，我们现在，在这段完全和平、和谐的时期，已经制定了去殖民化的计划，它会这样运作。

你永远不要让它看起来像是被迫的。你永远不要让狂热分子和嗜血者因为成功地对抗你而提高地位。你要让这一切都发生在他们头顶之上，这样他们就只显得像失败者和疯子，然后你去找那些想为体面、和平的社会工作的人。当然，有些人并不像甘地那样彻头彻尾的糊涂虫。冒险说一句，甘地是非暴力的使徒。他这一点很好，但他也是个被一厢情愿的想法支配的人，只是试图假装过渡之后不应预期会发生大屠杀(而大屠杀是可以合理预期的)。他宣扬的是很多不切实际的胡话。他本人不是大规模杀人犯。他只是一个非常感性的人，应该远离任何重要决策。他也许会是个好的心理治疗师，诸如此类。他是个对别人充满同情的人，但不是个理性的人。

Dwarkesh Patel

这真的很有意思，因为你在关于政治煽动的那本书里指出，如果用正常的道德标准来评判政治领袖，我们会认为他们是怪物。甘地这个例子有趣的地方在于，也许在普通情境下是道德楷模的人，会成为最糟糕的政治家。你认为一个人作为个人有多道德，和他所领导的政府有多道德之间，有什么相关性吗？

Bryan Caplan

他们绝对不是最糟糕的人。最糟糕的人，是那些自觉地上台并想要大规模屠杀的人。那些才是最坏的。现在，如果你持一种非常传统的道德观，评判人的唯一标准是他们有多富有同情心，那么是的，我认为这些人会成为糟糕的领导者。但如果你持有效利他主义(effective altruism)的观点，不只是感受到很多关怀的情感，而是非常致力于清晰地思考取得好结果的最佳方式，那么我会说，在我看来这些人是更英勇的人。我认为这些人，如果有谁真的掌权，总体上会是好的领导者。当然，有效利他主义者也需要一些经验，但基本上，这就是好领导者的正确画像：一个非常有同情心、同时非常有逻辑的人。

Dwarkesh Patel

像诚实、善待陌生人这样的传统美德，和有效利他主义意义上的好，有相关性吗？还是说二者完全无关？

Bryan Caplan

让我想想。如果指的是对你当面遇到的陌生人的那种善意，比如愿意给流浪汉一口吃的，那么是的，当然。我的猜测是，大多数有效利他主义者是那种想给流浪汉施舍、但意识到这不是钱的好用法的人。他们有点得压抑自己想给流浪汉施舍的愿望。至于诚实这一点：很多政客说，你必须不诚实才能把事情办成。我会说，有一整套关于可信度的文献说，“不，你真正想要的是诚实，而且是以非常可信的方式，这样当你说你20年后要做某事时，人们相信你。”同样，我认为这很大程度上正是有效去殖民化所需要的。需要有诚实得铁板钉钉的人在那里。当他们说，“听着，我不会仅仅因为看起来有恐怖袭击就离开，在撤离之前，我愿意牺牲10万名英国士兵来承受这些袭击。”我说这话是认真的，我认为这确实是领导力的一项重要特质。

有趣的是，我不认为 Tyler 会把这看作任何负面的东西。一方面，他确实喜欢顽皮地说，“哦，你必须不诚实才能把事情办成”之类的话，但他的领导风格是极度诚实的，并且建立在让每个人都相信某件事对自己有好处的基础上。事后，他们会说，“哇，那才是真正的领导力。”人们在多年后离开那笔交易时，感觉事情进展顺利。像正直和诚实这样的特质，虽然我们很容易想出它们对领导者不利的假设情形，但我认为真正的关键在于那句老话“少承诺，多兑现”，对吧？不要承诺超过你真正愿意做的事，然后努力超出预期。我会说，这是领导者的一项特质，但我认为那不是不诚实。如果有人承诺了某件事，并说他们会为你做得更多，人们会说骗子！所以你可以说：“不，这不是谎言。我不是骗子。我做到了我说的，而且我做得更多。”

Dwarkesh Patel

我知道，总体上你不是革命的支持者，但如果你必须选择：最好的革命是哪一场，最正当的，或者产生了最好效果的？

Bryan Caplan

这个问题有一种取巧的做法：挑一个我本来不认为是革命的东西，然后说别人认为它是。比如东欧共产主义的崩溃，你可以称之为革命。我不认为它真的算，因为它太和平了，算不上。如果你把它算进去，那它很可能就是革命的最佳例子。不过，你真正想要的是血洗一场。就战争而言，朝鲜战争的成绩最好；它基本上拯救了一个国家的三分之二，结果很好。对于朝鲜会有多可怕，我们有一个合理的反事实。不过，朝鲜的宣传也许会声称那是一场革命，但那是内战，而不是就最佳例子而言的革命。当然，很多人想举美国革命，但我不是它的支持者。

你可以争辩说英国更早废除了奴隶贸易，不过我最近听到一个有趣的论点，不是针对这个具体的事，而是泛泛而言，即奴隶制的终结要偶然得多；并没有强有力的理由认为奴隶制当时必须终结。正如你告诉我的，当时它相当有利可图。所以，如果你认为那只是当时一堆随机事情的组合，其中之一是美国革命，导致了奴隶制的终结，那么这就不是一个有力的论据。

Bryan Caplan

我的看法是，真正关键的是这场以英国为基地的反奴隶制运动，然后它传播到了殖民地。它很可能会传播得更强、更远。英国在和平废除奴隶制方面的记录要好得多。在美国这样做的代价会大得多，因为奴隶太多了。所以这很复杂。我还在努力回到关于最佳革命的问题上。你列出的其他事情更像是政变而非革命。针对穆斯林兄弟会的政变并不算好，但仍然比让那些狂热分子掌权要好。那么让我想想……有光荣革命！我的理解是，它确实是一场真正的革命，当时的人试图把它描绘成完全和平的，但实际上并非如此。针对沙皇的第一次俄国革命，即二月革命，用俄国第一个民主政府取代了沙皇，如果不是列宁，也许结果还不错。它没有成功，但有潜力。

Dwarkesh Patel

你认为总体上历史有多大的偶然性？假设第一次世界大战期间列宁没有被送回俄国。共产党接管就不会发生吗？还是说那种事是注定要发生的？

Bryan Caplan

这个问题我对细节了解得很清楚。我敢打赌，有99%的概率，没有列宁，即使有所有其他布尔什维克，这事也不会发生。因为我确实了解事实。如果你读 Richard Pipes 关于俄国革命的书，布尔什维克党的其他人原本打算参加临时政府。然后列宁出现了，把他们训斥了一顿，他有那么高的思想地位。我不知道他到底有什么，但整个团体都反对他。他把他们训斥了一通，他们全都说，是的，先生，“列宁，我们已经准备好革命了。”没有列宁，那就不会发生。你可以说，“嗯，也许几年后会发生类似的事情。”如果你了解事实，整场革命建立在极少数狂热分子夺权的基础上，因为他们有2000人听命行事，而在一个别人都不听命的国家里。如果你再等一阵子，其他各种力量就会重建，这一小撮疯子就没有任何夺权的希望。所以总体而言，我坚信偶然性。

当然，这确实因事而异。从1800年开始，经济增长无论如何都会发生吗？我认为，如果它没有在英国发生，那也不是那么偶然，因为同时发生的事情太多了。有一批不同的科学突破，有明显的经济应用。有一批国家，它们有对赚更多钱感兴趣并尝试这些想法的商人阶层。我认为你可以说那相当不可避免。另一方面，对于几乎任何涉及重大战争的事情，我会说几乎所有大战都可以通过一方让步来避免。

Dwarkesh Patel

那么担心之处在于，这无意中为下一场战争制造了更多的怨恨清单。

Bryan Caplan

是啊，嗯，双方的鹰派总是这么说。有时他们是对的。有时他们是错的。大约有一半时间是错的。这基本上是一个有时成立、但完全不可靠的论点。同样，通常当你让步时发生的情况是，人们说，“哦，我原以为这些人完全不讲道理，我们永远无法和他们达成协议，但事实证明他们没那么糟。所以我们现在可以降级，回到和平。”这种事也会发生。然后人们说，“对希特勒你就做不到。”是的，我知道对希特勒做不到！希特勒很可怕。说出这档播客里最有争议的话吧。希特勒不是一个你能与之谈判并取得任何长期成功的人。但几乎没有哪个世界领导人是希特勒；几乎所有人实际上都可以谈判。通常他们想要的东西微不足道，因为政治如此建立在煽动之上，这意味着微小的象征性让步往往就是他们捶胸顿足说“哦，我是伟大领袖”所需要的全部。我想到印尼30年来拒绝放弃东帝汶。那只是一个无关紧要的岛的无关紧要的一半。但这几十年来，他们一直捶胸顿足地说，“我们绝不可能那样做。不，那会导致彻底崩溃。”都是没完没了的胡话。“好吧，行。我们放弃。我们放弃。”当然这对东帝汶来说并不好，整件事是场灾难，但它仍然可能相当糟糕。

但确实有这样的情况，正如每个人在现实生活中都知道的，许多冲突可以通过给对方想要的东西来避免。如果你说“他们会无限升级自己的要求”，确实有少数人是那样。然而大多数人不会无限升级要求。相反，大多数人要么会说，“哦，你给了我想要的，好！到此为止。”要么也许会时不时向你提出另一个要求，这很烦人，但仍然比失去一个朋友或人脉要好得多。

Dwarkesh Patel

考虑到政治体系中的非理性和煽动。为什么我们生活的社会相对自由、和平和繁荣？我是说，如果普通人是国家社会主义者(也就是纳粹)的话？

Bryan Caplan

我说的是温和的国家社会主义者，Dwarkesh。我就是这么说的。这里有几件事。首先要记住：“通常我们并没有这个。”纵观人类历史，常态并不是和平繁荣的社会。常态是贫困且易于战争的社会。如果你说，“哎呀，可现在一切还好”，请始终记住这一点。我常常把这称为“望向窗外测试”，就是问：“嘿，Dwarkesh,外面着火了吗？”我们不会把镜头转过去，但我想听众会相信外面没有着火。

Dwarkesh Patel

不然你觉得我们怎么会有这么好的灯光呢？[笑]对，没着火。这是一点，但仍然有一个有趣的问题：例外的情形是怎么回事？

Bryan Caplan

其一，我认为富裕繁荣的人和社会，通常有不那么疯狂的选民。这个社会的政治意识形态没有其他地方那么糟糕。嗯，看起来仍然相当糟糕，但仍然没有多少人说我们想去杀掉一半人口。当你去其他社会，真的有这样的人。我的一个朋友在印度，他亲眼看到了一场支持“核打击巴基斯坦”的集会。我猜这在印度并不正常。你见过支持“核打击巴基斯坦”的集会吗？

Dwarkesh Patel

没有，但那边的民族主义者在庆祝时可以相当疯狂。

Bryan Caplan

是的，但那是“核打击巴基斯坦”。先发制人地对一个核国家动用核武器。你觉得会发生什么？我们没有那种真正狂热的、反社会的、嗜血的、可怕的东西。这在许多社会中很常见，但在运转更好的社会里似乎大为减少。这是一点。在这些运转更好的社会里，人们的政治观点并不糟糕；如果你提出什么可怕的主张，即使是普通人也会说，“不，我不认为去杀掉所有亿万富翁是个好主意。也许我们可以对他们征收90%的税，但杀掉他们？那太过分了。”而在大多数社会里，你说这种话，他们会欣喜地大笑。“让我们用最后一个右翼谈话广播主持人的肠子勒死最后一个亿万富翁。哈哈哈。”这更接近人类的态度……想想孩子们是什么样的。孩子们的样子向我们展示了成年人所感受却隐藏起来的东西。孩子们生气时，想要见血。所以更有效运转的社会，是那些人们压抑这些返祖般的欲望、不想真的把社会变成一场彻底血洗的社会。这是一点。

我确实认为，在民主国家，民意显然非常重要。即使在大多数独裁国家，民意也非常重要。独裁者也搞煽动，对吧？他们通常也努力赢得民心。对他们来说更容易，因为本来可能成为他们对手的人要么死了，要么被囚禁了，要么吓坏了。所以这有点让他们可以把煽动武器化，说：“只有我能说我是上帝膏立的。”所以有这类情形，但即便是独裁者，通常也希望得到民众的喜爱。这会让统治更容易。这样你只需要吓得10%的人口服从，而不是90%。拥有更好的领导阶层大概也很重要。领导者的素质与公众的素质之间可能存在很高的相关性，但并非在每种情形下都是如此。所以这是另一个要看的地方。另一件事也是要有建设性的利益集团。

比如，我有一个自己偏爱的理论。我正在写一本关于住房监管的书。我的理论是，如果没有开发商的游说，在美国基本上什么都建不起来，因为建设几乎没有煽动性的吸引力。几乎没有人看到摩天大楼拔地而起或新的住宅开发项目时，会在情感上热泪盈眶。对建设东西感到兴奋是非常罕见的。然而我们需要居住的地方。我们需要工作的地方。我们需要购物的地方。另一方面，每当我们试图建点什么，就有一群愤怒的人，我们称之为邻避者(nimby),他们有一连串没完没了的抱怨。交通、停车、质量、社区的特色、污染，等等等等，他们提出各种可能的抱怨。所以我认为，任何东西能建起来的主要原因是，有些开发商大概并不真心相信自己是英雄，但会来说，“嘿，我们可以靠建东西赚钱。我们为整个社区提供工作和收入；让我们建吧。求求你们，求求你们，求求你们。”我认为这是主要原因。所以你们会有建设性的利益集团(经济学家谈到利益集团时，大多认为它们是坏的),但游说总体上对住房和移民有非常积极的效果。我认为，我们之所以有现在这么多移民，很大程度上是因为有一批公司在推动。

Dwarkesh Patel

就开发商而言，为什么他们没有变得更有权势？

Bryan Caplan

我是说，他们通常像 Mancur Olson 所说的集中利益，对吧？因为 Mancur 大部分是错的。

Dwarkesh Patel

哦，真的吗？多说说。

Bryan Caplan

对政策来说，民意比利益集团重要得多。与 Mancur Olson 所说的相反，如果你真的看一看利益集团通常做什么，它们是在细则里下功夫。利益集团不会去试图通过美国税法的整体变革。它们会说，“看，那将由民意决定。那不是我能影响的事情。也许我可以在税法第1037页的某处改一句话。也许我能做到。”所以我说，我们现有的大多数政策都是得到公众普遍支持的，你真的必须看细节，才能找到利益集团得到某些公众并不喜欢的东西的案例。即使是像农业补贴这样看似很直接的事，经济学家会说，“哦，显然大多数人并不想付这笔钱，但农民得到了。”是啊，再想想。我们看民意，农业补贴其实非常受欢迎。如果你问不在农业州的人，你为什么想要农业补贴？通常他们只会给出非常亲社会的理由，比如我想确保有足够的食物。于是你说，“嗯，那很蠢。我们只补贴少数几种农产品，但它们都买得到。”可是这已经比大多数选民曾经做过或将会做的思考深入了一步。

Dwarkesh Patel

你知道 Charles Mann 吗，《The Wizard and the Prophet》(巫师与先知)的作者？

Bryan Caplan

知道。

Dwarkesh Patel

我最近请他来做了节目，我们确实谈到了这个，因为他担心水和粮食短缺。尤其是当它们被低效使用时，比如拿去喂牛而不是直接食用。于是我指出，“难道没有一个显而易见的自由市场解决方案吗？如果你在低效使用它，价格就会上涨，然后它就会流向最需要的人。”他的说法是，理想情况下会是这样，但现实是，如果是人们在物理上生存所必需的东西，就不会有政治意愿去推行真正的定价管制，比如水的使用定价，而这本可以解决很多缺水问题。

Bryan Caplan

是啊。这似乎是个愚蠢的论点，因为我们并不需要把水价提高到有几个人渴死的程度。你可以把价格乘以10或100,人们仍然可以喝到他们想喝的所有水。他们只是会更快地洗澡，或者农业会在全国不同地区进行……诸如此类。

Dwarkesh Patel

是的。但问题之一包括，在中国的一些地区，他们这样做之后，水费是——

Bryan Caplan

好的，我当时想的是美国。

Dwarkesh Patel

——他们收入的相当大一部分。

Bryan Caplan

即便在那里，难道真的会有中国某个地方穷到水的主要用途是饮用吗？还是说这些是农民？

Dwarkesh Patel

不，不。这些是实际的城市居民，他们每月收入的四分之一或十分之一就用于支付水费。

Bryan Caplan

但那和饮用水不同，对吧？不管你多穷，通常你用的水里只有极小一部分是用来喝的。大部分用于洗澡或洗衣服，一小部分用于烹饪，用于烹饪的可能比实际饮用的还多。我来自加利福尼亚。我记得小时候被告知：“淋浴只能三分钟。快点，快点！”

Dwarkesh Patel

印度也是，是的。那也是一回事。Hanania 最近有一篇文章，标题是《为什么我更在乎代词而不是种族灭绝》。

Bryan Caplan

他标题写得好，这一点我得承认。[笑]

Dwarkesh Patel

他谈到他头脑中的某个非理性系统，它在乎一些如果你理性地想一想客观上不那么重要的事情。其中之一是代词与种族灭绝的比较。你的非理性系统里相应的东西是什么，也就是你知道从大局来看并不那么重要、却让你烦恼不已的一件事？

Bryan Caplan

人们常说，“你不该和那个家伙交谈。他是个糟糕的人。他说过某些话。”而我会说，“是啊，但他对我真的很好。”[笑]所以，从正面来说，有人举止得体、对我友好，会起到很大作用。说实话，这不是我想克服的东西。我想克服的是对那些对我不友好的人也非常友好。所以，是的，最主要的是当人们在个人层面上非常粗鲁、令人不快的时候。我在理智上仍然认为，最好的做法是把另一边脸也转过去，即使不能争取到他们，至少也通过我多么讲理、多么公平来争取旁观者。但我的本能反应只是想吼回去。我要说，这种本能反应随着时间推移越来越弱，因为我是一个对愤怒极不自在的人。部分原因是，这不是我真正的个性，但很大程度上是一种感觉：如果我真的生气了，我不知道自己会在哪里划线。我担心自己会完全失控。所以我太顾虑了。如果我开始对这个人吼叫，我大概不会只给他一两句尖刻的侮辱。我大概会像疯子一样对他尖叫。所以，最好就保持在生活阳光的一面，甚至不去尝试生气，因为我不擅长。

Dwarkesh Patel

你知道《复仇者联盟》里那句台词吗，美国队长问绿巨人……

Bryan Caplan

哦对，对。其实我知道。是的。“我一直都在生气。”

Dwarkesh Patel

对。

Bryan Caplan

我并不是一直在生气，差得远。不过我是说，老实说，真正让我生气的几乎只有一件事，那就是人们生气。所以我有次级的愤怒，但很少有原发的愤怒。

Dwarkesh Patel

如果你的贴现率为零，你会实行什么样的政府？也就是如果你是坚定的长期主义者？

Bryan Caplan

既然这是《月球学会》(The Lunar Society),我就冒险为无政府资本主义说一句话：如果我们能想出实现它的办法，这确实是最好的制度。没有哪种政府比得上没有政府。我知道这可能会彻底毁掉我所有的信誉，但你可以直接去谷歌一下我对此的论述。有时人们问，“Bryan,你是无政府主义者吗？”我会说，“嗯，不是疯狂的那种。”我的意思是，我不是那种认为只要按下按钮、废除政府，事情就会变好的人。我认为那会是一场彻底的灾难。我的看法是，还有另一种均衡，只要人们意识到它完全可行，它就是完全可行的。这种均衡是：我们真的拥有相互竞争的警察、相互竞争的法律体系和相互竞争的法院体系。给我一个小时，我也无法说服任何不同意的人。但我相信，给我一个小时，我可以说服你这并不疯狂。这也是我谈这些时实际做的事。我会说，“听着，我有一个非常激进的想法。我不可能在一小时内说服一个讲道理的人接受它，所以我不会去试。我要试着做的，是在一小时内说服你，这个观点虽然你仍会认为它是错的，但它并不疯狂。”

我们没有一个小时来谈这个，但我认为这是最好的替代方案，尤其是着眼长远。如果我们能达到这种均衡，它就是最好的均衡。它基本上一劳永逸地解决了国际战争的大量问题。它化解了民族主义。它在很大程度上解决了人类问题的许多根源。它基本上废黜了煽动家，对吧？不过这类人总是有用武之地的。他们会去经营邪教。他们会参与宗教。他们会当评论员。但这将是一个再也没有任何你能够掌控、从而给世界造成可怕问题的政府的世界。所以煽动家们将在某种程度上失去他们的主要职业，不得不去找一份，即使不是真正的工作，至少也是不涉及大规模屠杀的工作。

Dwarkesh Patel

Scott Alexander 昨晚发了一篇文章，指出他赞成对亿万富翁多征税，因为尽管 Jeff Bezos 创造了大量消费者剩余，而且他当然没有吸收全部，但要建成亚马逊并不需要那么高的回报。即使回报稍低一些，也会有别人最终建起亚马逊。所以 Jeff Bezos 本人对亚马逊的反事实责任并没有那么大。你怎么看这个论点？

Bryan Caplan

有两点。第一，在经济学里，我们有一个叫锦标赛理论(tournament theory)的东西，它说，对做了有用之事的人给予看似不合理的巨额奖励，在社会层面可能极其有价值，因为它不仅仅激励获胜者，它激励所有潜在的获胜者。所以亿万富翁不只是彼此的激励。不只是“哦，我也能成为亿万富翁，我要做这件事赚到钱。”它实际上培育了整个创业文化。我是说，我们一直在奥斯汀混。那里有一大批永远不会成为亿万富翁的人，Dwarkesh。我跟人说过，“Dwarkesh 会成为亿万富翁吗？大概不会，但有2%的可能。Dwarkesh 就是个有影响力的人物！”你的家人是印度哪里的？

Dwarkesh Patel

古吉拉特邦。

Bryan Caplan

那是个大城市吗？是小城镇，还是究竟是什么？

Dwarkesh Patel

是的，是个大城市。

Bryan Caplan

好的。那么你很可能会去上印度理工学院(IIT)或类似的学校。但想象一下如果……

Dwarkesh Patel

我不知道我是否能考上印度理工学院。

Bryan Caplan

想象一下，如果你的家人在某个偏远的农村，而且是英迪拉·甘地的时代，对吧？你听不到什么互联网亿万富翁之类的事。就激励一代人而言，我认为亿万富翁正在激励一代有影响力的人物。如果真是这样，而他们的收入被大幅征税，我认为这会真的给它造成打击。我认为，任何时候人们说他们的坏话，都是在给它造成打击。如果你想让亿万富翁挣得更少，那就把他们捧上天，这样更多人进入这个领域，从而压低做他们所做之事的回报。所以这个锦标赛理论确实很有道理。这是关于“为什么付给CEO的钱比下一级的所有人多那么多？他真的比第二好的人好那么多吗？”的故事。你看，这不只是激励CEO;它激励的是所有在那里的人。那些可以合理地对自己说“也许有一天轮到我”的人。这是一点。另一点其实又回到历史的偶然性。我认为商业史的历史偶然性较小，但我们确实有大量证据表明，创业和管理的质量因国家而异很大，我认为这确实意味着，对于真正的大企业，并不完全清楚无论如何它都会发生。

现在，如果你放宽视野，只问“嗯，电子商务会不会发生？”会的，电子商务会发生。会不会有一家店比其他的大？会，但亚马逊的第二好的替代品，会不会只有它的十分之一好？这其实并不疯狂。我不知道。但直接说“我们知道那不是真的”，在我看来相当教条。同样引人注目的是，亚马逊的第二好的东西是什么。你可以说它是自然垄断，但在我所知的任何其他零售业都不是这样。

有人谈到阿里巴巴，我试着看了看那个。这不是中国的吗？他们不该迎合自己的市场吗？那是网站的英文版。他们不该努力让我满意吗？所以这是一个看起来没有任何经济意义的案例；它是基于过往经验的自然垄断。想想汽车。我们有三大(德国、日本、美国)。为什么没有三个像亚马逊这样的东西？也许情况真的是，除了 Jeff Bezos,没有人知道怎么做，尤其是当你意识到，知道如何做成一件事的一部分，就是知道如何组建团队。很容易说，“不是你做的，是你的团队做的。”我组建了我的团队。这就是领导者所做的！他们把本身很优秀的人聚集起来，把他们融合在一起，让他们变得卓越，也许这有点自我标榜，但它是合理的。

Dwarkesh Patel

这很有道理。好了，Bryan,我想感谢你给了我这么多时间。我尤其想感谢你成为我播客的第一位嘉宾。第三期让我们完成了一个闭环，但没有你，这一切根本不可能实现。

Bryan Caplan 太棒了。是的，我们谈到的这两本书都可以在亚马逊上买到。一本是《How Evil Are Politicians?: Essays on Demagoguery》(政客有多邪恶？:论煽动),另一本是《Don’t Be a Feminist, Essays on Genuine Justice》(不要做女权主义者：论真正的正义)。等你们听到这期播客时，两本书都会上市。它们非常便宜，只要12美元，而且尽管通货膨胀，我也没有涨价！我一直在想为什么不涨价，以及背后的经济学理论。电子书只要9.99美元。这两本书都是我2005年至2022年间最好的文章合集，但《Don’t Be a Feminist》有一篇全新的开篇文章，多年来我一直紧张得不敢写。后来，看着我女儿一天天长大，我有了这样的感觉：“不，我必须写这篇文章。我要为她写。”第一篇文章的名字叫《不要做女权主义者：给我女儿的一封信》。这就是我的定位。这不是一篇愤怒的文章。正如我说过的，我不是一个愤怒的人。我并没有对女权主义者生气。相反，我想特别帮助我的女儿，但任何和她处境相同的人，我也会很乐意去帮助。

Bryan Caplan

所以正如我说的，这不是一本典型的律师式的书，不是我只是想尽可能多地给出对我有利的论据、而无视所有对我不利的东西。这本书是我真正试图与真相搏斗的书。我可以诚实地说：我的梦想不是惹恼任何读者。在我的梦想世界里，地球上的每个人都会读我的东西，每个人读完后都会很开心。每个人都会微笑。每个人都会心怀感激。你看，在把每一个敌人变成朋友之前，我并没有真正获胜。这可能看起来不切实际，但这就是我努力去做的。这就是我心里所想的。当然，你得先承认存在分歧，然后才能开始尝试改变某人的想法，并让他们对此感觉良好，但这确实是我的梦想。

Dwarkesh Patel

任何读过 Bryan 的书或见过他的人都可以证实，这些书和书中的论证非常好，而且显然也出自对他人立场的善意与理解。

Bryan Caplan

是啊。我们都有问题，Dwarkesh。我们都是不完美、有缺陷的人，但我们必须超越它。

Dwarkesh Patel

我强烈推荐这些书。Bryan,非常感谢你来做客《月球学会》。

Bryan Caplan

谢谢你来到这里。这是我第一次在采访中让你就坐在我的办公室里。所以，Dwarkesh 在 Zoom 上固然很棒，在现实中更棒。所有人都应该试着见见 Dwarkesh,他是个很酷的家伙，一个非常积极的人。谢谢你，朋友。

Dwarkesh Patel

谢谢你，Bryan。