Brian Potter：建筑业的未来、丑陋的现代主义与环境审查

Dwarkesh Patel

今天我很荣幸邀请到 Brian Potter。他是一名工程师，也是优秀博客 Construction Physics 的作者，在博客里写建筑行业是如何运作的，以及它为什么迟迟没能实现工业化和创新。这是我在互联网上最喜欢的博客之一，我强烈、强烈推荐大家去看看。Brian，我的第一个问题是关于沙特阿拉伯的“线性城市”（The Line）项目。你怎么看？

Brian Potter

有意思的是，沙特阿拉伯以及整体上中东的国家，愿意去做这些宏大、疯狂、雄心勃勃的建设项目，把巨额资金投入到基础设施建设中，这在现代世界里并不常见。中国显然也大量这么做，其他一些小国家也有，但总体而言，你看不到太多国家在建这种规模庞大、野心极大的项目。所以从这个层面说，这很有意思，我会觉得：“好，我很高兴看到你们在做这件事。”但这个项目本身显然是疯狂的，毫无道理。

看看它的物理布局——城市向二维扩展是有原因的。一维的城市是交通上最糟糕的布局，任意两点之间的距离达到最大。所以仅从这个角度看，它显然就是疯狂的，除了某种奇怪的假设性交通情景之外，也没有什么真正的好处，比如有一种非常快的点对点交通。那大概会是某种古怪的子弹头列车系统，也许这样才说得通。但总的来说，没有理由把城市建成那样。即使你想建一个完全封闭的东西（这同样没什么道理），只要把它做成一个立方体，就能节省大量材料和精力。我对那个立方体比对“线”更感兴趣。[笑]不过，这就是我最初的想法。如果它真的建成了，我会很惊讶。

Dwarkesh Patel

你说的立方体，是那个梗吗？就是说可以把全世界所有人装进一个曼哈顿大小的立方体里？

Brian Potter

差不多吧。既然你要建这么一个巨大的超级结构，至少要利用它能带来的好处，也就是最小的表面积与体积之比，诸如此类。

Dwarkesh Patel

这为什么重要？是对温度重要，还是对其他方面也重要？

Brian Potter

这其实挺有意思的，因为我其实不太确定它对一座巨大的单体城市究竟能不能起作用。总的来说，很多规模经济来自几何效应。东西变大时，体积增长得比表面积快得多。所以对于坦克、管道这类封闭的东西，你运输的每单位物品的成本会下降，因为你可以用更少的材料装载更多的东西。这在一定程度上也适用于建筑和施工，因为外墙构造是一种负担很重、复杂而且昂贵的构造。

比如，楼板面积很大的建筑，每单位外墙能得到的使用面积更多。我不确定这对单个巨型封闭结构实际上怎么起作用，因为从理论上讲，在较小的尺度上，道理是一样的。在某种程度上，你的气候控制取决于外表面，体积越大、散热的面积越小，气候控制就越高效。但对于一座巨型城市，我其实不知道这是否成立，甚至可能更糟，因为产生的热量太多，反而更难排出去。比如城市热岛效应，这些城市会产生大量废热，我其实不知道在那种情况下是否还适用同样的道理。我在努力回想大学的物理课，所以对其中具体的机理并不确定。但总的来说，这就是为什么你也许会想建造这种大小和形状的东西。

Dwarkesh Patel

设计这个东西时的思路是什么？因为 Scott Alexander 写过一篇关于“线性城市”的好文章，他说，想必“线”的设计是为了占用更少的空间、使用更少的燃料，因为整条线上可以共用同一套交通系统。可是沙特阿拉伯唯一拥有的恰恰就是空间和燃料。那么这个建设项目背后的思路到底是什么？

Brian Potter

我的感觉是，很多委员会在建造那些宏大、令人印象深刻的实体工程项目上取得过一些成功，这些项目仅凭规模和气势就成为景点。迪拜有大量东西属于这一类。他们在吉达还有那座巨大的钟楼，和世界上最大的钟楼建筑相仿，也是世界上最大的建筑之一，诸如此类。我觉得，从某种程度上说，他们预期只要建出真正令人惊叹、在某个维度上最大的东西，就能获得回报。所以在某种程度上，我认为他们只是在为“大”和“震撼”做优化，也许没有再往深处想。

有一个理论我时不时会想到，叫做组织决策的“垃圾桶理论”。它的意思基本上是：组织做出的选择并不是任何特定的近期流程的结果。每当出现问题，他们就伸手到潜在解决方案的垃圾桶里去掏，掏出什么就采用什么，不管它有多合理。这个理论是学者发明的，用来描述学术界的决策。我常常想到它，尤其是在涉及大型官僚机构和政府的时候。你完全可以想象这些决策是怎样一步步耗损地演变出来的。你完全可以想象任何随机的决定被做出来，尤其是在决策者与技术知识之间存在如此巨大脱节的时候。

Dwarkesh Patel

好。给我讲讲你在 eBay 上倒卖设计师服装的套利吧。

Brian Potter

天哪，你真的挖得很深。对，这是我大约七八年前经营的一个小生意。有一段时间我的爱好是高端男装，对工程师来说这是个很奇怪的爱好，但事实就是如此。基本上，这个爱好的核心就是找便宜的设计师品牌货，因为买新的可能贵得让人受不了。不过很多时候，只要你稍微下点功夫，就能以很便宜的价格买到衣服。要么在 eBay 上出现，要么在旧货店里，只要你知道该找什么，尤其是因为很多这类衣服做工精良，能穿很久。它们能用上非常非常非常久，哪怕有人穿了十年，也可能依然完好。所以这个爱好的很大一部分，就是想办法便宜地弄到真正好的衣服。

其中很多是围绕 eBay 展开的，但在 eBay 上找到真正好的东西非常繁琐。你得手动搜索一堆不同的品牌，然后过滤掉明显差的，再去搜索那些标题里经常出现的品牌拼写错误，诸如此类。我正做着这些事的时候，心想：“哦，这太烦人了，我应该想办法把这个过程自动化。”于是我做了一个非常简单的网页应用：当你搜索鞋子之类的东西时，它会自动搜索那些很不错的鞋子品牌以及品牌名的各种拼写错误，然后把垃圾全部过滤掉，让你只在好东西里挑。我基本上设置了一套联盟分成系统，所以别人只要用了它，我就能从销售中拿到一点提成。在我对这个爱好感兴趣的那几年里，我一直运营着这个网站，它还算比较成功。那是我最早做出的、在互联网上真正获得一些关注的东西之一，但它的成功从来没有与维护和更新它所花的精力相称。所以当我渐渐离开这个爱好后，最终也就不再花时间精力去维护这个网站了。我很好奇你到底是怎么把这个挖出来的。

Dwarkesh Patel

我有一个朋友和你一起参加过牛津难民会议，Connor Tabarrok。我不知道你还记不记得他。

Brian Potter

不错。

Dwarkesh Patel

嗯。其实要在网上找到关于你的其他信息相当困难。你不知怎么地成功保持了匿名。如果你愿意透露的话，这个项目的损益情况是怎样的？

Brian Potter

哦，它在几年里每个月大概能赚几百美元，但我基本上只是把它当作一个业余爱好性质的副业来做。所以按我投入的时间或精力来算，收益肯定非常低，大概每小时只有几美分之类的。

Dwarkesh Patel

我从你的文章里得到的一个大的主题是：建筑业饱受这些有损耗的反馈循环、缺乏强大的规模经济、监管以及错误代价高昂的困扰。你认为这是当今世界许多行业的普遍特征，还是建筑业有什么独特之处？

Brian Potter

这个问题很有意思。你首先会想到的一点是，其中有很多单独的因素并不是建筑业独有的。建筑业受到高度监管，但未必比医疗器械或航空旅行监管得更严，甚至在某种程度上可能还不如汽车，汽车有一大堆必须达到的性能标准。像土地使用这类事情，比如人们会说：“哦，土地要求，能不能在现场建造？”这类事情确实造成了困难。但是属于这一类的很多事情，并不真正具有与建筑行业运作方式相同的结构。

我认为是所有这些效应的相互作用造成了问题。我觉得也许被低估的一点是，建筑物的各个系统是高度耦合的，而这一点是很多其他东西所不具备的。如果你制造一台电脑，硬盘在一定程度上独立于显示器，也在一定程度上独立于电源。这些东西之间有耦合，但它们可以由互相独立的人来制造，这些人甚至不一定互相交流，然后再组装成一个有结构的整体。建筑完全不是这样。每一个部分都会影响其他每一个部分。在某些方面，它就像生物学。所以很难改变某样东西而不干扰到别的东西。部分原因在于，建筑的功能是创造一个受控的室内环境，所以基本上每个系统都必须穿过并环绕那些构成受控室内环境的表面。所有东西都互相接触。当然，这并不是建筑独有的。任何高度工程化的东西，比如飞机或 iPhone，在某种程度上都有这种特点。然而，就它的体量，以及按单位尺寸或单位质量你所付出的相对较少的钱来说，它的程度是相当低的。

Dwarkesh Patel

运输成本是你无法实现同样程度的专业化和模块化的根本原因吗？

Brian Potter

是的，我认为这其实更多是关于建筑本身的样子。举个例子，你家的电气系统，并不存在一个单独的盒子，让你在需要更换电气系统时把整个盒子取出来、换上新盒子。电气系统贯穿整栋房子。水管也一样。保温层也一样。室内装修之类的也一样。在物理意义上，并没有多少模块化。

Dwarkesh Patel

明白了。Ben Kuhn 在你的文章下面有一条有趣的评论，他指出，你给出的许多说明为什么在建筑业里难以创新的原因，比如顺序依赖和交付时间高度不确定，在软件行业也很常见，而 Ben Koon 就在软件行业工作。那么你认为，为什么软件这类表面上具有类似特征的其他行业，没有遭遇同样的停滞？

Brian Potter

我的想法是，你在任何以项目为基础的事物里，或者任何带有“边做边弄清楚自己在做什么”这种成分的事物里，都能看到类似的结构。对比一下大规模制造的方式：你花大量时间弄清楚你到底要造什么，花大量时间把它设计成便于制造，并完成最初的若干轮试制，然后调整流程让它更高效。总是会有一个不断调整以让它变得更好的环节，但在某种程度上，弄清楚自己在做什么的过程，在很大程度上与亲自去实际做这件事是分开的。

对于以项目为基础的行业来说，情况并不是这样。你必须边做边建立自己的流程。当然，也有一些最佳实践在塑造它，对吧？比如一个人在写新的软件项目，或者做任何以项目为基础的事情，比如拍电影，他们对整个东西怎么拼合起来有个大致的想法。但总会有很多没预料到的事情冒出来。最大的区别在于，这类东西往往可以以建筑做不到的方式规模化。软件项目一旦完成，你可以把它部署给一千、十万或一百万人，对吧？电影一旦拍完，一亿人都可以观看之类的。而建筑的情形不太一样。你并没有真正的能力在前期花大量时间弄清楚这个东西该怎么做。你需要想办法把这个东西拼合起来，而不能花费大量时间，那样的时间投入是无法凭它的体量来获得合理性的。我找到了几个关于软件项目的参考资料，说明它们经常出现很长的长尾。有时候它们会严重、严重地超出预算。很多时候，它们干脆根本没完成，这令人震惊，但由于完成之后可以部署给那么多人，它的经济账就稍有不同。

Dwarkesh Patel

明白了。软件界有一条著名的定律说，一个项目花的时间会比你预期的更长，即使你已经把“它会比你预期更长”这一点考虑进去了。

Brian Potter

对。我想那是霍夫施塔特定律之类的。

Dwarkesh Patel

嗯。我很好奇，建筑业缺乏这种规模化能力，对初创公司意味着什么。众所周知，在软件行业，服务下一个客户的边际成本为零，对初创公司是一大利好，对吧？初创公司的全部意义就在于指数级扩张。如果建筑业无法实现同样的扩张，这是否从根本上限制了建筑领域初创公司的规模和数量？

Brian Potter

对，这是个很好的问题。显而易见的回答第一部分是，对于软件来说，如果你有一家建筑软件公司，你当然可以像任何其他软件企业一样扩张。对于实体的东西，难度要大得多。这种缺乏零边际成本的情况，让很多初创公司吃尽苦头，不只是建筑领域的。但没错，这确实是个问题。建筑业尤其残酷，因为利润率太低了。经验上的事实是，尝试一种本该更高效的建造方式，并不真能让你以更低的成本做出来、拿到更好的利润率。我以前工作过的初创公司 Katerra，它的整个商业模式基本上就建立在这上面。“哦，我们把所有建筑都放到这些大工厂里去建，获得巨大的规模经济，降低成本，然后收回我们砸进这个行业或这门生意里的数十亿美元。”但这笔账就是算不过来。你建不了。总的来说，你无法建得足够便宜来收回那些巨额的前期成本。很多企业都因此栽了跟头。

预制类的东西，最成功的是在高端市场，因为那里能拿到更高的利润率。很多这类预制公司往往瞄准市场的高端，你能看到几种不同的溢价。显然，如果你瞄准高端，你更可能有更高的利润率。如果你要按更高的质量水平来建造，在工厂环境里更容易做到。所以差距就会大不相同，没有那么悬殊。要做出高水平的质量，在工厂里比在现场更容易，比如很多按极高能效标准建造的建筑或住宅，需要极高水平的气密性来尽量减少房子的能耗。你往往会看到更多这样的房子是用预制建造和其他工厂建造的方法造出来的，因为在现场实现这一点，物理上更困难。

Dwarkesh Patel

你能再多讲讲，为什么不能用工厂预制来获得规模经济吗？是运输成本会吃掉你获得的所有收益吗？到底是怎么回事？

Brian Potter

这是多种效应的综合。我还没有把这些全部想透，这个留到下次再谈吧，到时候我会想得更清楚。从高层面看，基本上就是，你通过少用劳动力之类所获得的节省，不足以抵消你增加的运输成本。建筑业有一点，尤其是独栋住宅建造，就是你的成本中有很大比例仅仅是你所用的材料，对吧？一栋独栋住宅的建造成本，大致是 50% 人工、50% 材料。然后还有开发成本、土地成本之类的。所以其中很大一块，你根本无法转移到工厂，对吧？你没法真正在工厂里建地基。你可以预制地基，但这对你没什么好处。你的土方开挖显然仍然得在现场完成。所以有很大一块根本无法转移到工厂。

对于能转移的那些部分，你基本上还是得为材料付同样的钱。理论上，如果你建造的量真的非常大，可以拿到材料的批量折扣，但即便如此，大概也看不到什么资产方面的节省。所以你可以砍掉一大块人工成本，而你确实在工厂建造的建筑里看到了这一点，对吧？这些预制公司就像移动房屋公司一样。它们的人工只占成本的一小部分，这是一般工厂的典型特点，但它们砍掉了所有那些人工成本，同时仍然有很高的材料成本，然后还有工厂本身带来的管理费用。再加上把它运到现场的额外开销，不过这相当有限。从能否让建造成本大幅降低的角度来看，这笔账并不真正对预制有利。你当然可以用预制的方法来建一栋建筑，并做成一门成功的建筑生意，对吧？很多人就是这么做的。但要说大幅降低成本，你其实看不到。

Dwarkesh Patel

对对。Austin Vernon 有一篇有趣的博客文章，讲为什么预制住宅没有更多。他指出的两点，一个是运输成本，另一个是人们更喜欢设计独特或有独特功能的住宅。我读的时候突然想到，也许这两者其实是同一种现象的结果。我不知道我发音对不对，你听说过经济学里的阿尔钦-艾伦定理（Alchian-Allen theorem）吗？

Brian Potter

也许听过，但我觉得没有。

Dwarkesh Patel

基本上，这个想法是：如果你以固定的方式提高某一类商品的成本，比如说你对橙子征税，给所有橙子加征 1 美元的税，或者橙子的运输对所有橙子都贵了 1 美元，那么人们会把消费转向更高档的品种，因为现在由于固定成本的增加，更贵的橙子与更便宜的橙子之间的成本比率下降了。看起来你也可以用这个论点来解释，为什么人们在工厂制造的房子里对独特性和各种设计有很强的偏好。由于运输成本太高，这基本上就是一项固定成本，而这项固定成本会让人们把消费转向更高档的选项。我确实认为这是对的。

Brian Potter

我也许会这样表述：“建筑业使得提供高度定制化的选项，相对于提供高度重复的选项而言，成本相对较低。”所以没错，高度定制的和普通商品化的之间的比率相对较小。因此你会看到一种围绕提供某种程度上更定制的选项而建立起来的行业。我确实认为有一种相当普遍的直觉，认为人们对自己的家要求太多定制化，这确实妨碍了你提供批量生产的产品。我确实觉得在一定程度上这是对的。一个例子是莱维敦（Levittown）的房子，最初是大批量建造的，同一种型号一遍又一遍。最终，他们不得不改变商业模式，以便提供更多定制选项，因为市场转向了。但我确实认为，这一点的影响基本上被夸大了。

从经验上看，在实践中，住宅建筑商和开发商会提供相当重复的住房。他们似乎并不觉得这样做有多难。举个例子，我住的新住宅开发区，就是三四种不同的房子，在一组 50 栋里一遍又一遍地复制粘贴。这家开发商还在这一带建造了很多其他非常相似的开发项目。我岳父岳母住在完全另一个州的一个非常相似的开发区里。如果你只看多户住宅或公寓楼，那都是完全相同的公寓，你知道的，在同一栋楼或同一开发区的一批不同楼里一遍又一遍地复制粘贴。你并没有看到这些东西里有大量的独特性。人们显然愿意住在这些基本上是复制粘贴出来的公寓里。

另外，只用相对少量的可变因素，也完全可以获得相当高的产品多样性，对吧？我是说，汽车行业就是这样，有足够多的定制选项。我不久前读过一本书，它基本上是在反驳这样一种看法，即五六十年代之前的汽车行业只提供非常统一的产品。他们基本上算了一下，他们的汽车上的定制选项数量超过了宇宙中的原子数。基本上就是，有太多不同的选项了。所有的排列组合，你知道的，皮革座椅、这种音响、这种发动机，如果把这一切加起来，不同组合的数量庞大得惊人。是的，你显然可以通过你拥有的电器、里面的装修面层、你选择的油漆颜色、固定装置之类的东西，对房子进行大量的定制。理论上，这并不会真正改变建筑拼合起来的底层方式。所以关于对多样性的根本需求是主要障碍这一说法，我认为在建筑业里并没有多少证据支持它。

Dwarkesh Patel

我在 Twitter 上问过该问你什么。通常我得不到有意思的回复，但这次关注你、知道你是谁的那些人和观众素质非常高，所以我收到的所有问题实际上都很精彩。所以我要问你几个来自 Twitter 的问题。

Brian Potter

好的。

26:45Connor Tabarrok 问：“如果没有建筑监管，最独特的、会被或应该被建起来的东西是什么？”

Brian Potter

“独特”这个限定词很有意思。有很多东西就是应该被建起来，对吧？大量增加的住房，以及在我们需要的、非常密集的城市环境里创造更多土地，比如旧金山这样的地方，直接把海湾的一大块填起来。那基本上就是一片泥滩，我们应该在上面建更多住房。“独特的东西”就比较棘手了。我很喜欢的一个想法（我是在《我的飞行汽车在哪里？》（Where’s My Flying Car）这本书里读到的）是，我们的城市被设计成道路全都彼此交叉，这基本上很疯狂。对于物质流动问题来说，这是一种疯狂的结构方式。任何理智的城市都会建成多层交通，每一层朝不同的方向，这样你的流量就会得到极大、极大的改善。这看起来是一个非常显而易见的例子。

如果你从零开始建造城市，并且可以随心所欲，你显然会希望在建的时候就知道它们将来会有多大，对吧？这样你就可以做非常长远的规划，让这些交通系统彼此不交叉，而这一点，再说一次，几乎没有哪座城市做到过。你会有空间来扩展它们，或者让你需要的任何吞吐量通过它们，而不会使整个系统陷入停滞。有很多证据表明，城市的规模往往取决于你能通过它们把多少东西从 A 点运到 B 点。我确实想知道，如果你改变它们拼合在一起的方式，是否能解锁大不相同的城市。即使你没有解锁规模巨大的城市，如果人们从 A 点到 B 点的移动能比现在快得多，你也许可以改变你在城市中看到的集聚效应。

Dwarkesh Patel

对，我和 Rohit Krishnan 做过一期关于《我的飞行汽车在哪里？》这本书的节目。我不知道我们是否讨论过这一点，但书里有一个有意思的部分，他讲到了晶体管设计。如果你这样设计晶体管，你能想象它们会有多慢吗？[笑]好，那么 Simon Grimm 问：“哪些国家最擅长建造东西？”

Brian Potter

这是个好问题。嗯，我再稍微取个巧，从空间和时间两个维度来回答，因为我认为大多数在大规模建造方面做得好的国家，并不是目前正在这么做的国家。当下的答案是中国，他们一直在建，过去 20 年左右用掉的混凝土，比此前全世界用掉的总和还多，对吧？他们完成了大规模的城市化，建了许多非常有意思的建筑和工程。就原始产出而言，我还会把 20 世纪后期的日本放进来。在人们担心、惊叹“日本是不是要接管世界”的巅峰时期，他们对快速建造非常感兴趣。他们花了很多时间和精力，试图利用自己的机器人专长，想办法大大加快建筑的建造速度。他们有一些非常有意思的工厂，设计思路基本上就是把一整栋摩天大楼像挤出来一样垂直向上建起来。

所有这些大公司和许多不同的工厂都在尝试开发，并尝试用机器人来做这件事。那是一个非常有意思的系统，最终从来没有在经济上说得通，但它非常酷。我认为政府里那些大型的产业政策机构，基本上鼓励了许多这类工业企业去开发预制住宅系统。所以你会看到这些工业企业开发出许多非常有意思的系统，这是在许多其他地方看不到的。从 1850 年到大约 1970 年（差不多一百年），美国建造了海量的东西，以此带动了经济的很大一部分，对吧？我不知道美国在 1850 年到 1900 年之间修了多少千英里的铁轨，但那是非常非常非常多的几千英里。

当然，需要铺设所有这些轨道、制造所有这些机车，这在很大程度上推动了机床工业的发展，进而带来了更好的制造方法和可互换零件的发展，当然这又催生了汽车工业的发展。然后，当然，那场爆发式增长又带来了更多宏大的建设项目。所以你确实看到，这种大规模建造东西的能力形成了一个良性循环，美国由此推进了大量技术，在很长一段时间里提高了发展的标准。好，这就是我的三个回答。

Dwarkesh Patel

嗯，这三点各自引出了一个新问题！太有意思了。你读过《权力经纪人》（The Power Broker）吗？就是那本关于 Robert Moses 的书。

Brian Potter

我想我读了大约十分之一。

Dwarkesh Patel

光十分之一本身就基本上是一整本书了。[笑]我读到了一半，到目前为止，基本上讲的是一个人如何在纽约州政府内部建起一家“初创公司”，他建东西的效率高得多，没有同样的腐败、庇护主义和无能。也许后半部分会变成悲剧，但到目前为止，看起来我们需要这样一个人。我们去哪里找第二个 Robert Moses？你认为如果政府或建筑行业里有更多这样的人，公共工程会建得更有效率吗？还是说那里的停滞是其他更大因素造成的结果？

Brian Potter

这是个有意思的问题。我记得不久前读过一篇文章，抱怨纽约的宾夕法尼亚车站有多糟糕。他们基本上是在说：“是啊，要是能回到那种不受约束的技术官僚的时代就好了”，那时这些身居政府高位的技术专家在某种程度上基本可以为所欲为。如果他们认为某个地方应该建点什么，他们基本上就有权力去做。这是目前在美国很难把东西建起来这个问题的一个侧面。我确信其中一部分原因是，你看不到这些真正有才干的技术官僚占据政府的高位，从而能把事情办成。但我不太清楚这是不是限制因素。我隐约觉得，他们最终会被流程中的其他环节卡住。整个相互交织的制度体系变得如此规避风险，以至于他们最终会被阻挡，而在 20 世纪 50 年代或 60 年代运作时就不会这样。

Dwarkesh Patel

对，有意思。好，说到日本，我最近才了解到那里的建筑情况，他们每隔 30 到 40 年就把东西拆掉重建。你有一系列有意思的文章，讲怎样建一栋能存续一千年的房子或建筑。但我很好奇，你会怎么建一栋只能用 30 或 40 年的房子或建筑？如果你在日本建造，而且知道它很快就会被拆掉，建造过程会有什么变化？

Brian Potter

嗯，这很有意思。我是说，我不是日本建筑方面的专家，但我想他们的很多室内墙基本上就是纸之类的东西。我其实觉得有点出人意料的是，上次我查看时，他们的很多住宅用的是出人意料的柱梁式构造方法，这种方法做起来其实多少有些费人工。美国在 19 世纪初用过很类似的方法。后来一旦我们开始大规模生产标准规格的木材，我们就不再这么做了，因为用 2×4 英寸的木料建造，比建造粗重的大柱子便宜得多。我觉得这个问题的无聊答案是，我们会像建造移动房屋那样建造——基本上就是使用相当薄的墙体、相当低端的材料，以最简化的方式拼装起来。这最终与独栋住宅实际使用的建造方法差别并不大。只是在用料上更进一步节省、更加紧缩：独栋住宅可能用半英寸的胶合板，他们可能会试着用十六分之三英寸甚至八分之一英寸的胶合板之类的。所以我们大概会用和目前大多数独栋住宅、多户住宅非常相似的方式来建造，只是用料更紧。嗯，也许这正是你们建房方式不太好的一点。不过……[笑]

Dwarkesh Patel

好，中国是这里的第三个。关于中国可能存在房地产泡沫，已经有很多讨论，因为他们在人们其实并不需要的地方盖房子。当然，也许人口结构也撑不起这些需求。你怎么看这些说法？我不知道你是否熟悉，但是否存在一个由这种建造能力所造成的房地产泡沫？

Brian Potter

哦，天哪，我完全不知道。和你一样，我肯定听说过这类说法，也看过那些小小的 YouTube 视频，里面他们把一大批最后发现不需要的、或者开发商没法完工的塔楼推倒之类的。我对这方面了解不多。总的来说，我真希望自己对中国的建造方式了解得多得多，但那里的信息总体上非常不透明。我通常会假定，从中国出来的任何一条数据，在真假或其背景上都带有巨大的误差范围。所以总的来说，我对此没有一个明确的看法。

Dwarkesh Patel

这是 Simon 那个问题的第二部分：更强的建造能力，是否会为这些国家带来其他好的结果，比如更高的 GDP、更低的租金或其他方面的成果？

Brian Potter

这是个好问题。日本是个有意思的地方，人们基本上把它当作一个例子：“这是一个建了大量住房、而房价却没有上涨的国家。”总的来说，我们应该预期这种动态是成立的。对吧？没有理由不认为住房成本本质上是一个供需问题，如果你建得和人们想要的一样多，成本就会下降。我没有理由认为这不对。不过，也有一点证据在某种程度上表明，建再多的住房也不可能克服这样一种机械性的障碍，即住房成本往往会匹配并上升到人们的收入水平。日本房价的见顶和趋平，也与日本人基本上不再加薪、收入停止增长的时间相吻合。所以我没有很好的判断，这是否最终其实更多是由其他某些因素驱动的。不过总的来说，我预期最基本的答案是：“如果你建很多很多房子，住房就会变得更便宜。”

Dwarkesh Patel

对。说到随着人们收入上升土地不断增值，你对乔治主义（Georgism）怎么看？这是否让你觉得，住房是一种需要被更重地征税的特殊资产，因为仅仅拥有土地并不像你创办一家公司之类那样，本质上是在做什么有生产性的事情？

Brian Potter

嗯，我对乔治主义没有什么特别深入的了解。它在我想更深入阅读的主题清单上。我确实认为，一般来说，征税会鼓励人们减少所征税之物的产出；而对于你无法减少产出的东西，它是一个适合更重地征税的好渠道。是的，显然，如果在西雅图或旧金山这类在密集城区里有大量独栋住宅的地方，实行很高的土地价值税，这大概会鼓励人们大幅提高土地的利用效率。所以，这在我看来说得通，但我对它没有太多专门的知识。

Dwarkesh Patel

好，Ben Kuhn 在 Twitter 上问：“对于正在建设一座新特许城市（charter city）的人，你会给出什么与建筑相关的建议？”

Brian Potter

这很有意思。我是说，我随口先想到的是，我会有兴趣看看你能否真的想出一种前期成本很高的建造方法。否则它也许可以说得通，但如果你要一次性建一万栋建筑之类的，你就可以真正利用这一点。在二战后的时代，你能看到的一点是，我们建造了海量的住房，而且很多时候是把它们全都建在同一个地方，对吧？许多城镇建设者在一个大型开发区里一次建成成千上万栋房子。在加州也是一样，你就是在一个大型开发区里一次盖六千、一万或一万五千栋房子。最终你会看到这样的情形：他们基本上在自己的施工现场建一个小工厂，然后用它来预制所有这些东西。

然后你就有了某种几乎像反向装配线的东西：一个施工队去到一栋房子安装墙体之类，然后去下一栋房子做同样的事。紧跟在他们后面的是做电气系统、管道之类的人。所以这种反向装配线系统可以让你把这些东西盖得非常、非常快，比如 30 天之类。然后你可以一次性建好一整栋房子，或者成千上万栋房子。你会希望能做类似的事情，也就是不以常规建筑的做法去施工，但这很难，对吧？

中央计划的城市或自上而下规划的城市似乎从来没有特别成功过，对吧？比如巴西利亚（Brasilia）这座城市，它本来是一座计划城市——这个时代可以追溯到可以为所欲为地建造任何东西的不受约束的技术官僚。很多时候，你想要的是一种能在底层做出回应、随着工厂的发展有机地理顺各种事情的东西。你不想要一个完全自上而下规划、与地面上各种实际情况脱节的东西。对 Robert Moses 的许多反对，最终在某种形式上就是这个，对吧？他推土机般碾过这些城市里的建筑和街区，而他对它们根本不予关注。所以我想，回到问题本身，自上而下规划你的城市，并没有特别、特别好的历史记录。总的来说，你希望城市发展得更有机一些。我想我会考虑有一套经过深思熟虑的良好土地使用规则，鼓励你想鼓励的东西，而不抑制你不想抑制的东西。不要在分区规划上搞不公平，允许大量的混合用途建设之类的。我想这是个有点无聊的答案，但我大概会沿着这些方向去做。

Dwarkesh Patel

有意思，有意思。我想这意味着建造一座城市会有很高的前期成本，因为如果你需要一次建一万栋房子才能获得这些规模经济，那么你在建特许城市之前，就需要筹集几百亿美元。

Brian Potter

对，如果你想降低建造成本的话，但是再说一遍，如果你有这套做法的条件，你不一定需要去筹集这笔钱。这些其他的大型开发项目是由看到了机会的开发商建造的。他们并不需要公共资金来做这件事。他们确实得到了面向退伍军人的贷款担保之类的形式的支持，但并没有让政府去买地。

Dwarkesh Patel

好，下一个问题来自 Austin Vernon。说实话，我没看懂这个问题，你们俩太聪明了，我跟不上，不过希望你能先解释一下这个问题，然后再回答。你对那些能收紧建筑公差的技术怎么排名？然后他举了一些例子，比如 AR/VR、数控（CNC）切割和合成木材产品。

Brian Potter

嗯，这是个非常有意思的问题。基本上，由于建筑是在现场由人手工建造的，最终建出来的东西会有很多差异，对吧？如果人没有任何辅助手段之类的东西，他能把东西放到位的精确度是有限的。仅仅是材料的放置本身就往往有很多差异，而材料本身也有很多差异。最明显的例子是木材，对吧？一根 2×4 木料不可能和另一根 2×4 完全一样。它可能会翘曲，可能有节疤，可能开裂之类的。此外，由于这些材料就放在室外、暴露在自然环境中，它们最终会发生很多变形，要么吸收水分膨胀收缩，要么因为温度变化而胀缩。所以把一栋建筑建起来，会有大量的差异存在。

在某种程度上，这大概限制了你能建什么，以及你能多有效地建。我之前举过一个高能效建筑的例子，用传统方法在现场建造它们真的很难，因为气密性很难做到。你必须以比通常做法精确得多的方式来建造，而这在现场是很不容易实现的。所以，就能让这件事变得更容易的例子而言，他给出了一些很好的，比如工程木材，也就是把木材磨碎成木丝或木片之类，再基本上用胶把它们粘回去，这样做有几个作用。它把所有的节疤和缺陷分散开，使它们不再集中，这样做出来的东西往往均匀得多。所以这是一个非常明显、而且已经被广泛使用的例子。我并不觉得它会带来实质性的改变。

我想唯一的例外会是一种叫做大型木构件（mass timber）的工程木材产品，即 CLT（正交胶合木），它就像一种超级胶合板。胶合板是用极薄的木片条制成的，对吧？而 CLT 是用 2×4 规格的木料在层间交叉胶合叠成的。所以它不是 4×9 英尺的一张胶合板，而是把规格木料胶合成 12×40 英尺的一张板。你最终得到的是工程材料的许多特性，尺寸非常稳定，可以做得非常非常精确。其实很有意思的是，很多时候，CLT 是整栋建筑里最精确的部分。所以如果你用它盖房子，往往会遇到问题：建筑的其余部分不够精确，配不上它。即使是钢材，如果你建的是钢结构建筑，钢构件也不可能分毫不差，任何一个构件的位置大概都会有一英寸左右的偏差。而建造得精确得多的 CLT，反而往往会把所有这些必须被纠正的误差暴露出来。所以在某种意义上，准确度或精密度有点棘手，因为你不能只让流程中的某一部分更精确。在某些方面，这反而让事情更困难，因为如果某一部分特别精确，很多时候就意味着你很难对它做调整。所以如果你有这么一个特别精确的东西，通常就意味着你得去为另一个建得不那么精确的东西做补偿。这实际上使推进精度变得复杂得多。

AR/VR 是我非常看好的东西。一个很大的前提是，假设它们能把基本技术做出来。基本的直觉是，现在建筑在现场拼装的时候，有人看着一套纸质图纸或 iPad 之类的东西，上面告诉他们每样东西要放在哪里。于是他们弄清楚之后，拿一把卷尺或者用别的方法，去把它在地面上标记的位置找出来。这里有一大堆准备时间，非常耗时又容易出错。再说一遍，一个人拖着卷尺跨过 40 英尺的场地，另一个人拿着卷尺另一头，这样所能达到的精度是有限的，这个过程能有多准是有上限的。我很容易想象，AR 可以直接投射出你建筑的各个构件究竟该放在哪里。这样一来，A，它能让你达到比手工方法容易得多的高精度；B，它还能减少手工测量所花的所有时间。

我也能想象它会快得多得多，所以我对此相当看好。但从高层面和稍微具体一点的层面来说，我并不确定它们能否达到那种直接在你眼前以完美精度投射出来的水平。有可能出现这样的情况：一个人不停转头、不断改变视角，这些东西永远无法以毫米级精度投射出来——它总会有一点抖动，或者你最终会遇到某种关于投射精度的硬性上限。我的感觉是定位技术会变得足够好，但我并没有原则性的理由这样相信。

另一点是，要利用这项技术，需要你有一个非常、非常精确的建筑模型，能够精确定位每一个构件的位置，并明确它们的公差是多少。现在，建筑并不是这样设计的，它们是依据一套相对稀疏的图纸来建造的，其中有很多内容留给现场干活的人去解释，而那些试图让这些模型变得非常、非常、非常精确的努力，很多时候并没有真正带来回报。如果你建的是非常非常复杂的东西，确保不出任何差错的溢价要高得多，那么你可以从中获得回报，但对于像住宅这样的简单建筑，回报就不存在。所以你看到的图纸相对稀疏。是否值得付出开发这种非常复杂、非常精确、标明每个构件确切位置的模型的前期成本，仍然有待确定。有一些有意思的公司正试图朝这个方向努力，他们让这类东西画起来容易得多，可以非常精确地画出来，让每个构件都在它确切的位置。所以我对这一点也持乐观态度，但还有点待定。

Dwarkesh Patel

这引出了一个我其实想问你的问题，就是你那篇关于为什么没有自动砌砖机的文章。那是一篇非常有意思的文章。有人留了一条有意思的评论，说砖是被设计成由人来搬运和砌筑的。然后你对此做了回复，我觉得很有意思。你说：“我总会想到的例子是蒸汽动力和电力：在你的工厂里用电动机替换蒸汽机，对生产率没有什么提升。要提高工厂产出，需要围绕电动机的能力彻底重新设计整个工厂。”所以我有点好奇，如果把这个类比应用到建筑上，那会是什么样子？一个把自动化和其他这类工具考虑进去的房屋建造过程或建筑建造过程是什么样的？这会如何改变建筑的建造方式，以及它们最终的外观？

Brian Potter

我觉得这是个好问题。建筑生产率缺乏提升的一个重要原因是，一切东西在过去一两百年里被设计、演化成了便于现场的人用手去操作。砖的大小、形状和重量，大致是一个人能轻松搬来搬去的。规格木料也一样，它的大小、形状和重量是人能轻松搬动的。所有建筑材料都是这样，它们相互连接的方式之类的也一样。这一切都是为了让现场的人以相对尽可能少的力气把它们拼装在一起。但对人来说容易做的事，通常并不是对机器或机器人来说容易做的，对吧？你通常需要重新设计，想清楚你的最终目标是什么，然后根据怎样才容易让机器去做，重新设计达成目标的机制。

这里最明显的例子是，造一辆能拉的货车或推车，要比造一套模仿人类动作的机械腿容易得多得多得多。所以我确实认为，推进建筑生产率的一个重要部分，基本上就是想办法重新设计这些建筑构件，让机器非常容易生产、也非常容易拼装。我们还没有看到这一点的一个原因是，你看到的很多机械化，都是人们试图把人做的事原样机械化。

那样你就需要一台非常昂贵的工业机器人，它大体上要能像人那样移动。而它可能的样子，基本上是一种可以由机器通过连续过程非常容易挤出成型的东西，不需要很多繁琐的机械动作。这种技术的一个好例子是所谓的保温金属板（insulated metal panels），这也许是建造外墙最便宜、最容易的方法之一。它就是一层薄薄的钢板，上面是一层保温材料，再上面是另一层钢板。最后，钢材被挤压成型，使得这些内板在拼装时可以相互锁合。这基本上是你能想象的、建造一堵墙的最简单的方法。

但它把结构系统、防水层、空气屏障和保温层都集于这一个非常简单的组件之中。然后当你在现场把它拼装起来时，它就直接锁合在一起了。当然，它有很多局限。比如，如果你想在上面做点别的，比如加窗户，一下子它就显得差劲得多了。我认为，对机器来说非常容易做的东西，可以在不需要大量现场反复测量之类的情况下拼装起来。它们可以直接卡合在一起，而且本来就“想要”契合在一起。我想它大致就是那个样子。

Dwarkesh Patel

用这种方式建成的房子或建筑，在外观上实际会是什么样子？也许再过 50 到 100 年，我们会回头看今天的房子，说：“哦，看那个由人类手工制作的作品。”一个以机器人优先、或者以自动化优先来设计的机器建筑，会是什么样？在哪些更有意思的方面，它会和今天的建筑不同？

Brian Potter

嗯，这是个好问题。我总体上并不特别看好 3D 建筑打印，但这是另一个采用挤出工艺的建筑例子，这种工艺相对容易机械化。有意思的是，一旦你开始这么做，许多其他瓶颈就会稍微被解锁。用传统方法建造带有大量曲面外表面的建筑非常困难。你能做到，但成本相当高，而 3D 打印建筑有一种相对直接的办法做到这一点。它们建造曲面就像建造直墙一样容易。所以你会在这些作品里，以及其他少数领域，看到很多有意思的曲线建筑。有一家公司能建造这种很酷的起伏立面，人们挺喜欢的。所以是的，它解锁了很多选择。机器在某些事情上受到更多限制，但它们没有你本来会遇到的许多其他限制。所以我认为你会看到更丰富多样的这类美学。话虽如此，归根结底，我认为房子的许多拼合方式，已经很贴合住在里面的人想要的使用方式。我想 Stewart Brand 在……里提出过这一点——

Dwarkesh Patel

哦，《建筑如何学习》（How Buildings Learn）。

Brian Potter

对。他基本上指出，很多人尝试穹顶形或八角形的房子，这些形状的好处在于，再回到表面积与体积的关系，它们用尽可能少的材料围出大量空间。所以从某种理论意义上讲，它们相当高效，但实际上住在曲面很大的墙体建筑里相当不方便，对吧？家具无法与墙面贴合，在曲度很大的墙上挂画也很难。所以我认为你看到的变化会比你可能预期的要少。

Dwarkesh Patel

有意思。那你为什么对 3D 打印机持悲观态度？我指的是用于建筑的 3D 打印。

Brian Potter

对，用于建筑。哦天哪，原因太多了。不是悲观，只是还有很多其他有意思的问题。我是说，最明显的一点是，现在 3D 打印机基本上只能打印建筑的墙体。这在一栋建筑的价值中占的比例相当小，对吧？大概是 7% 或 8% 之类的，大概不会超过建筑价值的 10%。因为你不会打印地基，也不会打印顶部的竖向构件，或者建筑顶部的跨越结构。你基本上只是在打印墙体。对于多层建筑，你甚至还没有真正打印出二层的墙。我想他们还没有完全解决这个问题。所以它给建筑增加的价值相当小。坦率地说，这是一项用人工相对容易完成的任务。一个施工队搭起房子的结构真的相当容易。

这是机械化中反复出现的主题，也回到了我们之前谈到的那个线索。需要大量的机械化和昂贵的设备，才能取代基本上两三个人一天就能干完的活。其经济账相当残酷。所以目前它产生的价值相当小。我认为 3D 打印的价值，基本上完全取决于他们在想办法用自己的系统交付建筑的更多组成部分方面能有多成功。有些公司正在尝试这么做。不久前有一家获得融资的公司叫 Black Diamond，他们有一套疯狂的系统，是一系列同时工作的 3D 打印机，每台建造一栋独立的房子。然后随着进度推进，你把打印头换成机械臂。因为 3D 打印机基本上就是末端带有某种特定操作器的机械臂，对吧？

所以他们把打印头换成机械臂，由机械臂去安装别的系统，比如窗户或机电系统。这样你就得想办法可靠地做到这一点，让你的打印头或打印系统安装建筑价值中的很大一部分。我并不清楚它在经济上是否可行，但显然需要达到那个程度。我也不觉得他们已经做到了。让机器人完成其中许多任务真的相当难。对于其中很多参与者来说，他们似乎实际上正在远离这个方向。据我所知，ICON 是美国最大的建筑 3D 打印公司。而据我所知，他们已经不再尝试在墙体打印的同时把许多系统装进去了，而是转向把这些系统另行安装，我认为这让他们的工作稍微容易了一点，但同样，如果 3D 打印机除了竖向构件之外什么都做不了，就很难看出它如何能兑现承诺，而竖向构件在大多数建筑中其实相当便宜、建造也简单。

Dwarkesh Patel

那么，如果退一步谈谈建筑整体有多贵，其中有多少可以用鲍莫尔成本效应（Baumol cost effect）来解释？也就是说，由于劳动力在其他行业生产率更高，劳动力成本因此上升，从而使建筑变得更贵。

Brian Potter

我认为那占了非常非常大的一块。劳动力所占的比例并没有明显变化。我其实还没核实过这一点，我需要去核实，但我记得有人说过它们过去很不一样。你给我发过一些相关的文献。所以我们对此加个小星号。但总的来说，劳动力成本一直占建筑总成本的很大一部分。既然能稳定地看到他们的成本持续上升，我认为没有理由认为这不是其中一个重要部分。

Dwarkesh Patel

我知道这听起来像是一个答案显而易见的问题，但在你那篇比较不同国家建筑价格的文章里，你提到劳动力成本和材料成本，并不是决定不同地方建造成本高低的那么大的因素。那么什么才重要？是政府参与的程度和行政管理的开销吗？我很好奇，为什么这些东西（政府参与和行政开销）对建造成本有这么大的影响。

Brian Potter

嗯，这是个好问题。我其实不知道自己有没有一个统一的理论。我是说，基本上对于任何受到严格监管的事情，你要做的任何一项具体工作，都会比不受这种监管时耗时更长、可靠性更差。你不能只按自己的时间表以同样快的速度去做，对吧？你最终会被政府流程卡住，它减少并收窄了你的选择。所以总的来说，我预期情况大概就是这样，但我其实不知道除了这一点之外，我是否有一个关于它如何运作的统一理论，那就是在流程的每个环节上多出一堆额外的步骤，每一步都增加成本。

Dwarkesh Patel

嗯。美国建筑业有一个有意思的趋势，就是有很大一部分是由拉丁裔工人，尤其是无证的拉丁裔工人完成的。这对建筑的价格和质量有什么影响？如果美国有一批勤奋的无证工人以低于市场的价格工作，这会随着时间推移压低建造成本吗？你认为会发生什么？

Brian Potter

我怀疑这大概是美国建造成本相比世界其他地方相对较低的原因之一。不过我要加个限定：住宅建筑，也就是美国建造的独栋住宅和多户公寓楼，都是轻型木框架结构，如你所说，是由很多移民工人拼装起来的。因此，如果那些工资比德国的木匠之类的同等工资低很多，我不会感到意外。我怀疑这是我们住宅建造成本相当低的一个因素。

Dwarkesh Patel

总的来看，从你的博客文章来说，你似乎有点悲观，或者说你认为工业化中的各种改进尚未转移到建筑上。但你认为未来 AI 的进步对建筑产生重大影响的前景如何？随着计算机视觉和机器人技术的进步，你认为我们最终会看到一些成果转移到建筑生产率上，还是仍然会一切如旧？

Brian Potter

嗯，我认为在这个方向上肯定会有进展。如果你能把计算机视觉系统、机器人系统和 AI 以某种方式连接起来，让机器人系统的能力得到更大扩展，那么我预见机器人能够承担典型施工现场越来越大比例的任务。我预见它会在狭窄的路径上先做起来，然后逐渐向外扩展。你已经开始看到很多公司拥有某种机器人系统，只能做某一项特定任务，但把这项任务做得相当好。有几家不同的机器人公司有这种小机器人，在混凝土楼板之类的上面画墙体布局，这样你就确切知道墙该建在哪里。你可能以为这在建筑中不是个难题，但事实是，很多时候人们把墙放错了位置，然后你不得不事后回头去挪动它们，或者基本上硬着头皮将就。所以，它基本上就是一个小型扫地机器人（Roomba）式的装置，把墙体布局画在混凝土楼板上，还有所有其他系统，比如管线需要穿过楼板的位置之类的。我怀疑，随着时间推移，你会开始看到机器人技术和类似系统承担施工现场越来越大份额的任务。

Dwarkesh Patel

嗯，不过这还很遥远。还很遥远。你怎么看 Flow？那是 Adam Neumann 最新的创业公司，获得了 Andreessen Horowitz 3.5 亿美元的支持。

Brian Potter

我对此没有什么强烈的看法，只是觉得：“哇，他们真的又给了他 3.5 亿。”我没有什么特别强烈的看法。他们做的很多投资我都看不懂，但我已经不做风险投资了，所以我的判断在这种情况下没有理由会有多靠谱——所以我就假定他们知道一些我不知道的事。

Dwarkesh Patel

我这个月晚些时候会采访 Andreessen，希望能问问他这件事。

Brian Potter

你知道，也许原因很简单，他“全都看在眼里”，是关于那种方差极高的押注。没有谁比 Adam Neumann 的方差更高了，所以也许仅从这个角度看，这是说得通的。

Dwarkesh Patel

你有一篇有意思的文章，说建筑行业里的许多知识是非正式的，包含在最佳实践里，或者包含在并不总是被明确表述出来的关系和期望之中。在我看来，在很多情况下软件也是如此，但软件看起来比建筑这类实体学科更透明、更开源，尽管其中也有很多知识存在于人们的头脑和文化之中，而不是被过度地系统化记录在某个地方。那么你认为，为什么建筑看起来比软件更封闭？这很有意思。

Brian Potter

稍微回到我们之前谈的产品型行业与项目型行业，换一种稍有不同的思考方式，就是以手艺为基础的行业与工业化流程的对比，这并不是二分法，而是一个光谱。总的来说，其中有一个专业知识和判断的方面，它相当牢固地嵌在以手艺为基础的流程中，所以你无法把它真正去除。在任何一个节点上的任何决定，都需要专家、工匠，或者理解相关背景并知道如何根据这种特定情境中的具体变量来推进的人。另一方面，工业化流程则已经被摸索清楚了，每一次都是这样运作的。而建筑在生产光谱上非常非常靠近手艺的一端，如何把这些东西拼装起来、如何给这栋建筑布线之类的决定，全部留给人们的专业知识和判断。

做安装的人，其好处是让你不必非常大量地、精确地逐一规定你需要的东西就能把东西拼起来。规定一栋房子如何拼装所需的图纸，远比生产一辆丰田花冠（Toyota Corolla）所需的图纸要少。按比例来说，这样做所需的设计成本相对于这个东西本身的价格也低得多。再说一遍，我不是软件开发方面的专家，但软件在某种程度上更易于解读，最终的产物也非常清晰。你可以清楚地看到它的每一个部分，以及每一个部分如何与其他每一个部分相连。我确信软件行业的人会说：“其实这些东西如何运作、为什么这样做，并不是那么显而易见”之类的，但你可以清楚地检查它的每一个部分，看到它究竟如何做它所做的事，以及它们是如何连接在一起的。

另一方面，你对建筑其实没法这么做。我想我还可能会说，如果你是开发者，对于一栋建筑，你不一定能明白它在被拼装的时候是怎样一步步变成那个样子的。很多时候，对于实体的东西，即使你拿到了实物，也不清楚制造它的过程是什么。所以很多时候你会看到，即使是工业间谍活动，或者某个人想偷某样特定的东西之类的，很多时候这对他们的帮助，并没有他们想象的那么大，想要重新造出来，往往他们基本上得把整个摸索如何制造的过程走一遍，花的时间和最初做开发的人一样长。比如原子弹的研制就是这样。那些偷到了怎么造它的图纸的人，或者掌握了他们的系统在炸弹起作用时会有怎样反应的确切信息的人，基本上花了和美国一样长的时间才弄明白怎么造出来。

所以对于一个实体物件，制造它所用的过程不一定特别容易解读，而且往往有点隐蔽。我本来想说，也许软件就没有这么严重，但我意识到我其实并不知道，我完全可以想象这样的情况：有人写了一段软件，而它是怎么拼合出来的，以及你怎样才能复制出类似的软件，完全令人费解。这算不算范畴错误？

Dwarkesh Patel

嗯，这是个很好的问题。我认为有很多例子表明，如果你不了解它们为什么被以某种方式构建，你就不会明白发生了什么。如果你听说过快速平方根倒数（fast inverse square root）算法，我想到的正是这个。

Brian Potter

对，对。

Dwarkesh Patel

对感兴趣的人来说，网上有一个很棒的 YouTube 视频专门讲这个，不过基本上就是，创造它的那个人……John Carmack 是个超级天才。你看那个算法，只有几行，但你根本不会明白它为什么能算出平方根倒数，除非你顺着 John Carmack 的思路走一遍：他用到了牛顿法，还有其他各种东西，比如特定的浮点运算等等。我想软件的优势在于可以分叉（fork）。你没法把一栋建筑原样复制一份，然后只改你想进一步了解的那部分，看看会有什么效果。而对于软件项目，你可以直接 fork 它，或者直接做一个 API 调用之类的。我想这又回到了你之前解释的模块化问题——要理解某个特定的子组件，软件要容易得多。

Brian Potter

对，这很有意思。你可以在自己的软件上做实验，轻松地弄清它是怎么运作的，而且成本比对任何实体对象（尤其是一栋巨型建筑）做实验都要低。

Dwarkesh Patel

好的。那假设某家超大型企业的 CEO 对你说：“Brian，我们想建一座非常有意思的摩天大楼或者建筑，我已经和市长、州长谈过了，他们愿意取消所有建筑规范。”所以没有建筑规范，没有监管。你就是想建一座特别酷的摩天大楼。你会怎么做？你会做出什么创新或改变？如果给你这样的自由度，让你随便建一座特别酷的建筑，你会做什么？

Brian Potter

我想看到我们实现 20 世纪早期到中期的梦想，建造一座一英里高的摩天大楼。那是人们当年看到的摩天大楼的发展方向，大概在 30 年代、40 年代，也许还有 50 年代。Frank Lloyd Wright 设计过这样一座一英里高的摩天大楼，叫“伊利诺伊”（Illinois），想必是在芝加哥作为大都市重要性不断上升的那个时期。这项技术是存在的，但你并没有真正见到有人去做。即便是那些显然愿意建造这类巨型“大象工程”的人……也没有人尝试走到底，去建这种规模的东西。我希望看到我们做成这件事。

Dwarkesh Patel

有意思。我知道你写过一篇关于摩天大楼高度的很有意思的文章，其中谈到的一点是，侧向力会超线性地增长，还有其他一些阻碍建高楼的因素。你打算怎么克服这类问题？

Brian Potter

基本上就是砸进去巨额资金。那篇文章的大意是，物理上的限制并不阻止你建一英里高的楼。真正阻止这种极端建设的是经济和法律上的限制。即使是在中国或迪拜这样没有法律限制的地方，经济账也非常残酷，经济上的限制本身就已经足够显著。不过没错，在这个假想的场景里，会有一大笔钱被投入到这件事上。

Dwarkesh Patel

[笑] 一英里高的一堆钱。说到这个，在那篇文章里你提到了经济学家 Glaeser 的论点，他认为，由于有建筑高度限制，我们基本上是把几十亿美元白白留在了桌上，因为我们放弃了所有这些垂直空间。我很好奇，你为什么认为这些开发商没有任何游说或政治影响力，去收回这些规范造成的数十亿美元的无谓损失？他们为什么不能组织起来，在政治上取消这些对谁都没有好处的规定？

Brian Potter

这是个非常有意思的问题。总体而言，我所知道的最强的建筑业游说团体大概是全美住宅建筑商协会（National Association of Home Builders），它施加了相当大的影响力，努力让建造独户住宅的成本保持在较低水平；对于大型商业建筑，我不知道有没有类似的组织。也许是总承包商协会（Association of General Contractors）之类的。我最初的猜测是，大致上，反对这类大项目的天然支持者群体，总是会比能够出面支持它的群体更庞大，至少不会更小（甚至可能更大）。所以就像任何大型建设项目一样，即使有很多开发商被动员起来支持这类项目，也会有一个庞大的群体出来反对，基本上就是住在那个区域的所有人。

他们不想要这栋楼投下的巨大阴影，或者担心它会造成拥堵，等等。这种情况有一个悖论：最需要这些楼的地方，因为租金太高，住在那里的人在经济上也最有能力去反对，而且从某种意义上说，他们的损失也最大，对吧？如果你一年挣 5 万美元，你可能觉得自家公寓的景观值 500 美元左右，但如果你一年挣 500 万美元，你对那片景观的估值可能会成比例地高得多，也愿意花多得多的钱去防止它被遮挡。所以我觉得，这种机制，即地方越富裕、越需要住房，在某种程度上也就产生了它自己的反对力量。

Dwarkesh Patel

我认为这类问题的一个科斯式（co-sign，应为 Coasean）解决办法会是最优的：如果景观对你的价值高于公寓对别人的价值，那你就可以付钱让他们不要在那里建。而景观的价值大概不会超过公寓对某个人的价值，对吧？这样你就能基于谁拥有政治影响力，得到资源的最优配置。

Brian Potter

对，这很有意思。我不是很有把握，我应该去研究一下。为什么开发商没有更好的游说努力，这看起来确实是一个没有答案的问题。

Dwarkesh Patel

说到能让项目陷入失控的东西，你最近发表了一篇非常有意思、也非常透彻的文章，讲 NEPA 是如何运作的。你能解释一下这项法律是什么、它有什么后果吗？然后我可以就此问你一些更具体的问题。

Brian Potter

好的。NEPA 是《国家环境政策法》（National Environmental Policy Act）。这项法律基本上要求，任何可能产生重大环境影响的联邦政府重大行动，在项目开展之前，都必须先做一份非常漫长、详尽且昂贵的环境影响研究。它受到大量关注，是因为这些环境影响报告的编制耗时太长。目前的平均时间约为四年半，有些情况下，有一半的报告耗时比这还长。比如公路管理部门，在修建一条新公路之前，需要八年半来完成一份环境影响报告书。所以人们一直在想办法改革这项法律，这样我们就不必在建设重要的大型基础设施项目之前等上年复一年。这就是 NEPA 是什么、如何运作的大致情况。

Dwarkesh Patel

你在文章里提出了一个很有意思的观点，你说，加上这笔成本，基本上可以把它看作对所有重大政府行动征收的一种税，而税的效果就是减少被征税的东西。我觉得你在结尾处提出的一个论点很有意思，就是 NEPA 是“反法律”（anti-law）。你能为播客听众解释一下这个论点吗？

Brian Potter

那是我在结尾总忍不住要抛出来的“辛辣观点”，不过没错，基本论点是，一项法律的目的大致有两个：一是鼓励你希望增加的事情，或者抑制你希望减少的事情。我们有禁止酒驾的法律，是因为我们认为酒驾有害，希望社会上的酒驾更少。法律的第二个目的，基本上是减少协调问题，让原本可能无法发生的交换得以进行。政府规定你可以在道路的哪一侧行驶，并不是因为某一侧本质上比另一侧更好，而是因为大家对在哪一侧行驶达成一致是件好事。

合同法在某些方面就是这样。如果你知道违反合同的人会受到惩罚，这是件好事，因为这让人们能够订立合同，从而使原本可能不会发生的交换得以进行。我记不清具体的例子是什么了，但英国政府在 1600 年代到 1700 年代偿还债务的能力是一项非常重要的发展，因为这使它能够筹到原本筹不到的资金，因为人们相信自己能够拿回钱。总之，这就是法律的两个大致目的，而 NEPA 两者都没做到。

NEPA 基本上是一项程序性的声明或要求，它并不要求政府特别看重环境问题。它不会阻止一个大型油气钻探项目——它实际要求的是，对于任何重大的环境影响，你只需要非常详尽地记录下来，所以这完全是一项文件记录要求，外加向公众通报你在做什么，但它并不阻止严重的负面环境后果。只要你记录得足够详尽，你基本上就可以为所欲为。至于它是否产生了净正面的环境效果，证据非常不明确，而它让人做任何事情都变得更困难，这一点倒是实实在在的。

另一方面是解决协调问题，而我认为 NEPA 在这方面实际上非常非常糟糕。它制造了大量不确定性，因为进行分析的要求非常不清晰，而且什么算环境影响的定义也一直在随时间变化。在 1970 年代，温室气体排放也许还不明显算是一种重大环境影响，但现在到了 2020 年代，它显然是了，所以做 NEPA 分析时你需要做的工作会随时间改变，这当然在这个意义上无可厚非，对吧？但这确实意味着，要花多长时间、会涉及什么内容，以及会不会有人对你的决定提起诉讼，都非常不清楚。这是 NEPA 的另一大部分——人们基本上可以起诉别人，理由是分析做得不够透彻。他们无法永久阻止项目，因为你只需要证明自己的文件记录得足够透彻就行了。

所以一旦你记录得足够透彻，他们就没有理由再阻止它了，但他们可以拖慢它。如果拖得足够久，有时项目就会变得没有吸引力而被取消。这正是很多这类团体所希望的。所以，它非但没有减少不确定性、解决协调问题，反而制造出全新的不确定性，人们会刻意地想要避开 NEPA 流程，因为他们不知道要花多长时间、让项目获批要花多少钱，而且在某些情况下，走完这个流程会花非常非常非常非常长的时间。所以，要就是否开发一个新的海上风电项目、或者开发一项新的森林资源之类的事情做出商业决策，是很难做到的。你不知道项目什么时候能开始，因为你不知道这个流程要花多久。

Dwarkesh Patel

对，太有意思了。好，我关于这个还有很多问题，因为你的剖析非常有意思。我不知道你是否熟悉长期主义（longtermist）运动，也许你以前接触过，他们提出过一个想法，不算是什么教条，而是在外围的一些想法，我看到的一个说法是，就像我们有环境审查一样，我们也应该有一种“后代审查”（posterity review），用来分析你的行动对遥远未来世代的影响。就像我们分析行动的环境影响一样，也分析这些行动的未来影响。考虑到环境审查流程存在的种种功能失调，你怎么看这样的想法？

Brian Potter

嗯，有几点想法。首先，我的直觉反应是，任何额外的审查都只会给你的流程增加额外的时间和复杂性。这个流程需要花一定的时间，有一定的成功几率，对吧？所以基本上再给这个流程加一道过滤，只会让流程更慢、成功的可能性更低，而不是更高。另一点是，你能多准确地预测长期影响？我不觉得过去 20 年里任何做预测的人能够达到任何程度的精确。我们甚至未必能把正负号判断对，也就是净影响是正还是负。这只是我脑子里的第一反应，如果有人对此思考得多得多，我完全可能被说服。所以这不是我坚持的强烈观点，不过没关系。

Dwarkesh Patel

对，这也不是我的第一印象。我也会这样批评。如果我说得不对请纠正我，在 70 年代，当时的技术共识是我们到 90 年代就会达到石油峰值，当然，那是因为他们无法预测我们发现新油藏、开发新技术从而获得更多石油的能力。所以未来趋势非常难以预测。我不知道这种法律能有多大帮助。我隐约听说，政治层面的讨论是他们正在商议对 NEPA 的改革。你理想中的 NEPA 改革会是什么样的？你会如何改革它的实施方式？

Brian Potter

从非常简单的层面说，我想拉平竞争环境，让许多较新的能源技术获得石油和天然气行业已经积累起来的那许多同样的好处。比如，石油和天然气在某些钻探作业以及墨西哥湾的钻探方面有大量的类别豁免（categorical exclusions）。它们实际上有很多新的豁免，这也许是原因之一，你显然可以把这一点和那次巨大的深水地平线（Deepwater Horizon）漏油事件联系起来。让风能、太阳能和大规模输电项目这样的技术，获得与石油天然气钻探以及天然气管道同样的待遇，我认为会是一个极大极大的利好。这只是我脑子里的第一个想法，是我希望看到的一件事。

Dwarkesh Patel

对，我想知道你怎么看这个——我在读那篇文章时有个想法，我一直没想通：为什么这件事要通过法院来执行，任何人都可以直接提起诉讼？难道不应该有一个统一连贯的官僚机构，目标就是找出谁在搞砸吗？通过法院来做这件事，似乎是个错误。

Brian Potter

我是说，我之前读过一篇论文，基本上说 NEPA 是一部起草得糟糕透顶的法律，因为它没有任何关于为它提供资金、或者为执行它的官僚机构提供资金之类的条款。本质上是由于法院的一次偶然选择（它是在法院非常积极能动的时期通过的），法院决定去强力执行这项关于影响报告书的条款，而这一条款其实是在立法过程后期没有太多声势、也没有太多考虑就加进去的，结果这小小的一部分最终成了最重要的部分，因为那正是法院决定要非常非常强力执行的部分。如果让你从头起草一部环境保护法，你不会这样写。

这是路径依赖导致我们最终得到的一个怪东西。我见过几次有人提出的一个想法是，你会想要某种更像美国行政管理和预算办公室（OMB）的机构，它基本上负责计算某项法律会额外花费多少。你会想要一个与之配套的官僚机构，专门设计用来弄清环境影响，并且与具体的某个机关脱钩。这样做的缺点，尤其是对一部环境保护法规来说，在于它会不会被政治利益所俘获，要么如果人员配置非常保守，就根本得不到执行，要么如果走到另一个极端，就被执行得极其极其严厉。这是这种做法的风险，但没错，让法院系统基本上负责决定这件事，显然并不理想。

Dwarkesh Patel

即使这部法律的执行存在偏向，如果有一个官僚机构，好处在于，如果你认为负责人执行得不对，你可以直接把他解雇，换上你认为会执行得更恰当的人。而对于司法系统，如果只是几十位不同的法官各自对这应该如何执行有独立的看法……就没有任何一个可以向其问责、可以对他说“换个方式执行”的人。

Brian Potter

法院实际上让修改变得有点困难，因为在有人提起相关诉讼并且该诉讼在法院系统中走完流程之前，你其实并不知道对某项条款的任何修改会产生什么效果。有些人认为，在特朗普政府期间，人们的工作方式出现了一些变化，因为其中一点是，这些法律里有很多只是联邦层面的法律，相对更容易修改。他们修改了其中一些法律，意在加速流程，但由于不确定法院会如何解释这些修改，短期内这实际上会增加这些项目的风险，直到其中一些诉讼在法院走完流程，我们才确切知道要求究竟是什么、不是什么。

法院告诉我们，这是一个非常正当的、实施环境要求的体系。我不认为自己是这方面的专家，但我不认为其他国家真的是这样做的。几乎所有其他国家都有某种要求环境影响报告书的制度，但这并不一定意味着由法院通过公民诉讼来执行。很多时候，只是通过普通的政府官僚机构之类的来完成。

Dwarkesh Patel

好的，我正要问你这个。那些环境审查制度不同或者根本没有这种制度的国家，它们的公共工程是否更快、更具成本效益？

Brian Potter

我其实不知道，要把这个因素单独分离出来会非常困难。

Dwarkesh Patel

没关系。你在那篇文章里有一句话我觉得很有意思，你说这种不确定性也使得修改 NEPA 有些冒险。比如，专家们指出，加速 NEPA 流程或设定最长期限的规则，可能会导致更多项目因为没有进行恰当的“严格审视”（hard look）而在法庭上受到挑战。你能解释一下吗？因为这对我来说有点违反直觉。

Brian Potter

满足更深层的要求意味着，你必须进行法院所称的“严格审视”，也就是必须相当透彻地考虑这些影响。所以风险在于，如果你对其中一些流程设定时间上限，规定必须在一年内完成，如果一年内没有完成就自动获批——这只是一个时不时会有人提出的想法。风险在于，人们会直接说：“好，我们马上就对这个项目提起诉讼，一旦起诉，我们就会说，他们没有足够严格地审视这些影响，比如，如果他们无法调集我们所需的资源去研究某个特定的开花物种，而它在春季只有两周的花期，时间期限在花期到来之前就已经到了，”那么法院就会支持原告，这在 NEPA 里显然是会发生的事。

这是这类审查要花好几年的原因之一，因为如果你在观察某个物种之类的，你可能需要整整一年才能真正观察到。但如果你没有在花期去观察这种植物，你就不知道它是不是真的在那里，因此你就没有考虑对潜在濒危物种的影响，法院就会说：“对，你们对此审视得不够严格，回去重做。”你会看到很多地方提到，时间上限很容易适得其反，因为这会增加容易遭到诉讼的风险，这只会让这些事情比现在已经耗费的时间更长。由于这些联邦机构的风险规避，你会看到大量额外的分析。关于 NEPA 的法律实际上说，你的环境影响报告书除非在极端情况下，不应该超过 150 页，但如今环境影响报告书的平均篇幅是 660 页左右。所以人们出于风险规避，已经在做超出法律所说应该做的了。因此，如果你不解决造成这种风险规避的激励机制，你的解决方案就行不通。

Dwarkesh Patel

我很好奇，你是否认为有人才正从实体工程任务（比如建筑）流向软件行业？这是否已经发生，并且对原子世界产生了影响？还是说这只是人们在网上讨论的话题，并不真实？

Brian Potter

我确实认为这几乎肯定正在发生。我是说，这是我做工程师时一直以来的看法——尤其是当我管理那些薪水相对很低的年轻工程师时。我总是差点就要对他们说：“你们为什么不去学写代码，到 FAANG 这样的公司去挣三到四倍的钱，而不是做这种相当吃力不讨好的工作呢？”坦率地说，对，我认为这很可能是个问题。在某种意义上，它理论上是自我修正的：如果劳动力离开这个领域，劳动力就会变得更贵，激励就会发生一点变化，你就会被迫想办法用更少的劳动力需求来建造东西，从而把你的劳动投入分摊到更大的建设量上。

所以可以说，如果工程师在流失，工程师变得更贵，你基本上就会找到一种方式，推动你想办法把你的工程投入分摊到更大的建设量上——也就是使用更多的预制件，或者使用零件套件、组件之类的东西。所以理论上，在某种程度上它是自我修正的。我想这里的风险在于，如果最有才华的前 20% 的人被筛走了，这是否会从根本上限制你的行业能够做到的事情？还是说你的激励机制反而会往另一个方向推，让你试图降低质量？我觉得我听到过一些人对半导体研究有类似的抱怨，说半导体工程师的薪酬其实并不特别高。半导体工程师相对容易跑去找软件开发的工作，所以你会看到那里出现某种人才流失。

对，我认为在工程师这方面，它在某种程度上可能确实正在自我修正。我现在有点脱离工程这一行了，但工程师的薪资实际上涨了相当多。一个类似的风险（建筑业的人一直在抱怨这个）就是熟练劳动力的短缺——这是创新层面上的短缺。我们谈过，要做很多这类工作需要熟练的专业技能，而你看到很多这样的人在大衰退（Great Recession）期间离开了劳动力市场。人们并没有以所需的速度进入这个行业。我想建筑工人的平均年龄大概在 40 多岁，甚至 50 岁左右，非常非常高，所以人们不停地抱怨招不到足够的劳工，工人不够，诸如此类。

但当然，这也会激励人们想办法用更少的劳动力把这些建筑建起来。对于潜在的负面影响，我没那么担心。历史上有很多劳动力约束催生节省劳动力的发明的例子——美国的历史就是这样，对吧？我们在美国制造体系（American system of manufacturing）中发展出了大量节省劳动力的机械。所以，对，我没那么担心这一点，不过我确实能看到它会对这个行业的其他方面产生影响。

Dwarkesh Patel

有一位写全球经济史的作者提出过这样的观点：工业革命之所以发生在英国，是因为英国的劳动力成本最高，由于一场瘟疫杀死了很多人，所以劳动力非常昂贵。

Brian Potter

对，我也听说过。我不是经济史专家，有时会尽量避开自己几乎一无所知的事情。还有一个因素是，现在随着风险投资把触角伸向其他行业，你会看到更多人努力为建成环境开发解决方案。所以在某种程度上，你会看到风险投资资金流入这个领域。所以也许这会在一定程度上起到抵消作用。我不知道。

Dwarkesh Patel

Tyler Cowen 接受 Patrick Collison 采访时，Tyler Cowen 说过的一点是，应该有更多专注于某一个特定领域或议题的博客，提高它的显著度，并帮助推动对它的洞见和理解。我觉得你在 Construction Physics（“Construction of Productivity”，如转录所示）上做得非常好，我很好奇，你还希望看到哪些领域出现这样的博客，为各自的领域做你为建筑生产率所做的事情——也就是对正在发生的事情、趋势有更宽广的视角，并努力为专业问题增添更多洞见。

Brian Potter

哦，好问题。对，我觉得这方面我抱怨过的东西太多了。我认为一个被严重低估的问题是，有一台巨大的文明机器，它吸入原材料，吐出制成品、服务和高质量的生活。没有人真正知道它是如何运作的，而且它大部分的运作方式完全没有被记录下来。它不以书面信息的形式存在于任何地方，而那些被写下来的信息，也许只在某一家公司的共享盘里之类的地方。没有制造一辆丰田汽车的说明书，如果你需要重新造出来，可能会非常困难。但总的来说，我希望看到有人对制造业做类似的事情，尤其是因为大量制造业知识已经随着产业转移到中国和其他劳动力更便宜的地方而流失了。

关于东西是怎么建造和制造出来的，有太多信息根本没有被写在任何地方，或者没有写在任何容易获取的地方。你会看到人们一遍又一遍地分享同样那一小撮关于这些事情如何运作的资料。我问过几个我觉得会了解这方面的人：“有没有哪本书真正解释了在中国把东西造出来是什么样子，或者在中国造东西到底是怎么回事？”他们都说：“没有，我不知道有任何这样的资料。”有几个博客描述了他们各自的具体经历，它们成了价值极高的资源，但对于这一切是如何运作的，并没有任何通用的、可获取的信息来源。

所以，对，我就是觉得，对文明这台机器如何运转的文档记录，投入得实在太少了，我想一般来说文档工作都是如此，对吧？没人想做这件事，因为回报在遥远的未来而且不确定，而成本却在前期。所以它不存在，我并不意外，但我确实认为，总体来说，人们对了解事物如何运作非常感兴趣，如果你能解释某样东西是怎么运作的，即使它看起来是个相当小众的话题，你也能获得不少关注。所以对于任何在制造业工作的人来说，我认为如果你开始写一些关于它如何运转的东西，会相当成功。

Dwarkesh Patel

有意思。好的，太棒了。懂制造业的听众们，快去开通你们的 Substack 吧。

Dwarkesh Patel 好的，这是我与 Brian Potter 对话的第二部分。第一次对话非常有意思，之后我才意识到，我忘了问 Brian 一个非常有意思的理论，Scott Alexander 和其他一些人写过这个理论。Brian 是谈论这个话题的最佳人选。所以，我就趁方便请他再来一次。问题基本上是：“为什么现代建筑看起来比 100 年前或 200 年前建造的东西丑得多？”

你本以为，由于技术的进步以及新思想、新设计的积累，东西会变得更漂亮。但如果你看一座过去 100 年里建造的建筑，它看起来就是一个玻璃和混凝土的圆柱体或长方体。而如果你看以前建造的东西，你会看到圣家堂（Sagrada Familia）、精雕细琢的大教堂，甚至是那些带有各种装饰、点缀和华丽细节的摩天大楼。那么，Brian，到底是怎么回事？为什么现在的东西丑这么多？

Brian Potter

关于这个我有一些想法，我不知道我对这个问题本身有没有答案，但我可以补充一些背景。我不一定认为我是最适合回答这个问题的人——更合适的人选是建筑师，他们能谈谈设计和品味在 20 世纪和 19 世纪是如何演变的。总的来说，我对美学没有太多意见；如果有的话，我倾向于喜欢简洁、极简、线条干净的东西。我最喜欢的一件建筑作品是一座叫 Saglinatobel（as transcribed，即瑞士的 Salginatobel 桥）的桥，建在瑞士。它是我推特账号的横幅图，是一道非常简洁、极简、小小的混凝土弧线，其形状恰好是抵抗作用在它上面的力所需要的形状。所以在某种程度上，对我来说，你好像是在问：“为什么美学从最差的美学变成了更好的美学？”这显然不是我真实的想法，我只是想让你们了解我的出发点。

你是否愿意把这个问题稍微拆分一下，因为我认为它更像是在问为什么现代建筑的装饰更少。不一定是说它们本身丑，因为我认为有很多非常漂亮的现代建筑。还是那句话，建筑师会是更适合回答这个问题的人，但我会勉强说一说：他们利用光线、空间和形式，去创造那些宏大有趣、令人印象深刻的开阔空间，这些空间形成了许多有意思的形状。他们真正追求的是宽阔的大空间，这是一个很好的例子。

比如你看波特兰机场的新航站楼，它有一个巨大的重型木结构屋顶，这并不是建造这种大跨度结构的常规方式，但它非常漂亮、很有意思，而这正是如今你常看到的很多东西。很多建筑都专注于这一点，而这在历史上一直相当普遍，对吧？比如说大教堂，它们也是在试图创造这些宏大的、令人印象深刻的空间，用光线之类的手法营造出像万神殿（Pantheon）那样的壮观空间。是同样的道理。我认为关键在于，你要把“为什么它丑”（我不一定同意这个说法）和“为什么它没有那么多……”这两个问题分开。为什么装饰少了这么多，这个问题更站得住脚一些。

Dwarkesh Patel

好的，那我其实先问第二个，因为我不太确定我完全跟上了。也就是说装饰被开阔性取代了……

Brian Potter

嗯，对。我的意思是，传统上，我们专注于创造这些宏大的、令人印象深刻的室内空间，并通过玩转光线之类的手段来做到这一点。在人们觉得令人赞叹的建筑里，这一直很常见。我们的建筑师现在仍然经常这么做，并在某种程度上把到处使用大量玻璃的开阔区域当作他们工具箱里的一种工具。

Dwarkesh Patel

明白了。好的，所以他们是用这类东西取代了旧时的石作、石砌工艺和滴水嘴兽（gargoyle）之类的东西。好的，我明白了。那么，我们来谈谈第一个问题，因为有一种想法认为，较老的设计在某些方面效率较低，从而把人推向相反的立场。有人可能会说，建造和建筑的很大一部分价值，就在于它在城市或社区里的美学存在感，而在某种程度上我们已经失去了这一点。也许我们在桥梁或摩天大楼上用了更少的材料，但它就成了城市中间一个丑陋的东西。或者即使不丑，至少也不如本来可能有的那样赏心悦目。你对这样的说法怎么看？

Brian Potter

对，所以我想澄清一下我之前讲的，我并不认为新建筑在某种意义上必然用了更少的材料。我只是认为它们的美学更极简、更流线型，没有很多额外的装饰。有人抱怨说：“哦，所有建筑都得是玻璃圆柱体或者玻璃长方体之类的，”但我认为这一点属实的一个原因是，虽然从外面看可能不是特别有趣，但当你身处建筑内部时，你其实会想要很多很多玻璃。有一个可以走动的宽敞开阔空间，有大量自然光，真的很舒服。

在 20 世纪中期以前，这很难做到，原因有几个。一个原因是，在那之前的建筑基本上没有空调。另一个原因是，大面积的玻璃非常昂贵。现在仍然昂贵，但在当时更贵。再往前追溯，有一种在 1950 年代、1960 年代发明的制玻璃工艺，叫浮法玻璃工艺（float glass process），它让你基本上能够以比以前低得多得多得多的成本制造出高品质的玻璃。所以有了空调之类的东西，再加上结构设计的进步和钢材使用的增加，建筑变得更有可能整体就是一大块玻璃板，内部有大量自然光和开阔感，这对身处建筑内的人来说，创造了一种不错的体验。

在某种程度上，我认为这一点更普遍地适用，比如你看 HGTV 的翻新节目之类的。每个人都想打造一个大大的开放式户型，把墙都打通，到处都有充足的自然光。所以在某种程度上，这就是技术的问题。看起来也许是技术发展了，让你能够创造出更好的室内空间。在某种程度上，这或许是以牺牲外部（不是顶部，而是外部）大量华丽装饰为代价的。如果你在建一栋建筑，那么为了内部而牺牲外部是合理的，因为内部才是你实际使用的部分。

Dwarkesh Patel

好的。对，这个说法很有意思。我听到过的一种评论是，YIMBY 主义（YIMBYism）的进展受到了阻碍，原因在于新建筑，因为这种理性的自利，外观丑陋而内部非常舒适。结果是，社区组织者会反对这些新建筑，因为他们能看到的是外观；而所有这些历史保护委员会会注意到，这些老建筑内部没那么舒适，入住人数显然也更少等等，但它们在社区里看起来比人们想拆掉重建的新建筑更赏心悦目。所以如果我们想说服 NIMBY 们同意新建设，你就得让它看起来很漂亮。你怎么看？

Brian Potter

对，看起来是这样。这就是房地产里最根本的矛盾，对吧？你拥有的任何房产都会有大量外部性，并影响周围一切的价值，所以这是你与紧邻区域内的一切之间的一场大型谈判博弈。这就是为什么分区规划之类的东西从一开始就存在。即使它的实施方式未必是人们认为好的那种特殊方式，我认为人们可能有点容易在这一点上过度侧重。如果你说“我们会建这个，因为它是一栋非常漂亮的老建筑”，人们仍然会反对，我一点也不会感到意外，因为它仍然会是一栋庞大的建筑，仍然会搞乱他们的交通，仍然会有一堆租户搬进来，拉低房产价值。你会看到很多这样的历史保护问题，人们想要保护的是旧加油站、自助洗衣店这类一点也不美的东西，还有停车场之类的。所以我认为在某种边际上，这大概是对的。但如果说只需要修复“一件事”就能解开这个问题，我会感到意外。

Dwarkesh Patel

明白了。顺便问一下，你提到室内空调和供暖改变了这种格局。是不是因为我们现在有了足够的保温隔热，即使热量通过玻璃流失也没关系？

Brian Potter

基本上，如果你的建筑外墙是一大面玻璃墙，又没有空调，那么只要外面一热，里面就会像被烤着一样。它基本上就像一个温室。所以你基本上需要空调才能让它适合居住，在独户住宅上你也能看到这一点：空调开始普及的时候，突然之间，人们开始建造带有巨大的、如画般窗户的房子，而以前是没有的。同样，这创造了一个不错的室内空间，既然你要待在室内，那就是你想要重点关注的部分。但这基本上是以有空调来控制气候为前提的。

Dwarkesh Patel

这是一个很不错的小细节，我很想能多聊聊。它解释了为什么建筑的外观不像过去那样漂亮，但仍然有一个问题：为什么室内也这么极简。顺便问一下，不知道你有没有看到，大约一两年前，微软宣布他们要在印度为开发人员建一个新办公室，他们采用了非常有意思的建筑细节和工艺，从家具到楼层布局，再到入口的拱门，都是如此。它本应像泰姬陵（Taj Mahal）一样，而且实际看起来真的很酷。那么为什么没有更多开发商在这些建筑的室内做类似的事情呢？

Brian Potter

我是说，还是那句话，好问题。我认为，在大多数情况下，大体来说，而且我再说一次，我不是开发商，所以我会尽我所能为这个群体建模。他们基本上是在建造用来出租的空间，对吧？或者卖给别人。所以他们创造的往往被称为开发项目的“壳与核”（shell and core），我想我用得没错。他们基本上连室内都不做装修，全是毛坯，露着龙骨之类的。然后租户进来，想怎么处理这个空间就怎么处理。但他们基本上是在为他们想要攻占的某一类市场创造可用的空间，对吧？他们做的不是华丽建筑的生意。买独户住宅也一样。你进去时墙是空白的，你挂上各种各样的画和装饰，想怎么刷漆就怎么刷漆，再贴上你那花哨的壁纸之类的。等你搬走时，你可以把这些东西全部清走，下一个人进来再装上他们想要的一切。所以我认为在某种程度上，你会看到美学设计与建筑本身的脱钩。

Dwarkesh Patel

所以这实际上是一种显示性偏好（revealed preference），来自真正租用或购买这些房产的人。也许住在里面的人其实并不想要这种材质上的设计？

Brian Potter

对，我认为这又回到了一点审美风格的问题，以及人们是否想要大量装饰和本质上的吸引力。因为，再说一次，人们确实非常注重让这些空间有吸引力。很多时候，他们的做法是打造一个漂亮的开阔空间，大量自然光，还有一座从这里通到那里的很酷的玻璃楼梯。谷歌的新总部（我不知道有多新，但算比较新的），基本上就是一个大大的穹顶式建筑，有很多可见的结构细节，大量光线洒进这个巨大的开阔空间。那里有很多有意思的楼梯之类的东西。所以在某种程度上，它只是一种装饰较少的风格，而不一定就是美学本身的问题。

Dwarkesh Patel

好的，明白了。还有一些理论更强调文化和审美上的变化，而不是你所说的这类变化背后的实际必要性。其中一种理论是，如果你看过去两个世纪男装的变化，它也变得极简得多，颜色和装饰也少得多，对吧？如果你看路易国王（King Louie，应指路易国王）之类的人，他穿的西装上有各种镶嵌的颜色、染料，甚至宝石。而如果你看一张乔·拜登的照片，他只是穿一套西装，甚至不再打领带了，对吧？就是一套黑西装配一件白衬衫。所以这种朝着极简发展的审美趋势一直在延续。你对此有什么看法，Cik（as transcribed）？

Brian Potter

对，我是说，我认为在某种程度上确实如此。这就是进行这类对话的困难之一——自由度太多了。很难确定你具体在谈什么，具体指的是哪一类东西。如果你看时尚方面的例子，看街头服饰之类的，你随便谷歌一下街头服饰，就会发现大量相当华丽、有趣的服装图片。其中会有一些是极简的，但也有很多根本不一定是极简的。所以在某种程度上，我不同意这个前提。如果你说的是某种精英的反向炫耀（counter-signaling），那么给衣服做出华丽的颜色实在太容易、太便宜了，它不再是地位的信号。所以你必须通过穿非常简单的衣服来反向炫耀，也许这里面有点道理，但那与“为什么东西总体上都丑”是另一回事。

Dwarkesh Patel

人们还谈到的一点是劳动力成本的上升，以至于现在你无法再雇到有才华的石匠，让他们在建筑外立面的每一平方英尺上花上几个小时。大约六个月前我在印度，我们去新德里参观了一座新建的神庙，Swaminarayan Akshardham（斯瓦米纳拉扬金顶神庙）。我肯定读错了，不过无论如何，它的外观设计极其精细、非常酷。它整个外部都覆盖着手工雕刻的石头，上面有精细的神像和各种图案。真的很酷，但我想它实际建造花了数万小时，可能还有多得多的成千上万名工人和石匠。这显然在西方国家经济上是不太可行的。所以一种理论就是，现在做这类东西太贵了，你需要做的是不需要那么多人力的东西。

Brian Potter

对，我是说，这肯定是原因的一部分，对吧？我是说，就我们所知的建筑业而言，并没有真正变得更便宜，但也没有变得更贵。很多其他纯靠劳动的服务，比如医疗、教育等等，都变得更贵了。其中一部分可能是因为我们找到了把劳动力从流程中抽出去的办法。所以建筑成本只是以通货膨胀的速度上涨，而不是比通货膨胀更快。所以像砌石这类高度依赖劳动的工作就不再有人做了。这里可能存在一个恶性循环：你雇的人少了，可用的石匠就少了，于是他们变得更贵，这门手艺也变得更稀缺。现在在美国，很难雇到人来做真正华丽的砌石工作，甚至可能连找到这样的人都很难。

我肯定他们还存在，但找到他们大概并不容易。如果你有自己的工期，想要约到某个人，事情就不那么简单。一个有意思的例子是，我记不清我们在第一部分里有没有谈到过这个，日本的伊势神宫（Ise Jingu），这是一个每 20 年就拆掉重建一次的神庙建筑群。他们已经这样做了 1300 年左右，所以用的是 1300 年前的建造技术，茅草屋顶，还有特定的木工方法之类的。现在，他们很难找到很多这类技艺。会铺茅草屋顶的人已经没剩多少了。所以，我可以想象，砌石也存在某种类似的循环。我不认为这是全部原因，因为这类东西中有很多，其建造方式使得以极简风格来建造实际上相当昂贵。

玻璃幕墙在建筑上实际上建造成本很高，因为玻璃本身就贵，而且它让那么多光线进来，会变得很热，所以你需要一个强大得多的机械系统来保持凉爽。我和建筑师聊过，为什么业主喜欢这种玻璃幕墙，因为看起来，尤其是现在，每个人都非常关心气候变化以及你所建造的东西的温室气体排放，不管那是什么。人们会说：“对，业主就是特别喜欢这种全玻璃的外观，而且愿意为此多付钱。”如果你回到很早的时候，这种拥有大面积玻璃外立面的建造风格，用在摩天大楼上，叫作国际式风格（international style）。早期的国际式摩天大楼实际上相当昂贵，比传统的建造方式更贵。但同样，人们真的喜欢这种美学。它在室内采光之类的方面给了你一些别的选择。所以他们认为这是值得的。我想，对，这肯定是原因的一部分，但同样，我认为它显然不可能是全部。

Dwarkesh Patel

明白了。好的。既然这是原因的一部分，有人在 Scott Alexander 的一篇谈论现代建筑为何与旧建筑不同的文章下面留了一条有意思的评论。这条评论来自 fluffy Buffalo。他或她写道：“我认为新技术应该会有很大帮助，比如 3D 打印机、CNC 机床、机器人、CAD 和 AI。想出一种办法，以合理的价格生产出悦目的装饰、壁画和建筑造型，应该不会太难。”然后他们接着说，没有人在做这件事，因为当今这批建筑师显然只会用钢、混凝土和玻璃来思考。那么你觉得这有多大可能？

Brian Potter

我想我读过那篇文章下面的一些评论。我记得有一个人提到，维多利亚风格的房子基本上是因为大规模生产方法而出现的，这种方法让非常华丽的木制装饰变得非常非常便宜。它们只是在某个工厂里的铣床上批量冲出来的，然后你就可以直接买来装在你的房子里之类的。所以这种风格基本上是技术使它变得更便宜的结果。它流行了一段时间，但现在不再流行了，这是因为审美风尚不断流转。我认为其中一部分有更广泛的适用性。在你整座房子里到处都是装饰，其实是件挺麻烦的事。

在室内，就是有很多很多东西要掸灰、要保持清洁，这又回到了成本病（cost disease）。如果有仆人替你做，那没问题。但如果你没有仆人，就得你自己来，这会给你带来很多额外的工作。外部也是如此。此外还有一个问题，一般来说，你希望建筑能够排水，并把水尽可能引离房屋。如果你有很多小角落、缝隙和装饰物，让水可以积聚，从耐久性的角度来看就相当糟糕。我会小心不要在这一点上过度侧重，因为显然人们确实建造过极其耐久、漂亮的砖石砖砌建筑。并不是说这就让它不可能。但这是需要考虑的因素，因为在边际上，它大概确实会让你的维护成本上升。

Dwarkesh Patel

好的。你总体上乐观吗？也许不是针对这些具体的技术，也许不是针对装饰之类的，但你认为一百年后，技术是否能够使人们建造出比现代建筑更漂亮、同时可维护性更强或至少一样好的建筑？还是说在可预见的未来，基本上仍将是钢和玻璃的塔楼？

Brian Potter

对，这是个好问题。有很多热情，其中一部分来自建筑界。所以我们拭目以待它究竟会被采用到什么程度。但对于木材，以及由重型木构件建成的大型高层建筑，我不知道这是否有一部分是审美方面的原因。如果你从碳的角度来看，它大量使用木材，而不是钢或混凝土，在这个计算上要好得多。而且它看起来也确实不错。很多科技公司正在建造这类华丽的木结构办公室。所以这是一个趋势。除此之外，没有什么明显的技术能够取代我们现有的这套标准，除非材料科学出现某种戏剧性的突破之类的，有人找到某种方式，能建造出便宜得多、选择也比以前多得多的东西。

这正是钢材、然后是混凝土带给你的，对吧？一下子，你可以用在钢材出现之前做不到的方式去建造东西，而且可以用少得多的结构去建造精致的混凝土，因为它像液体一样。一下子，你可以做出任何你想要的形状。那时你就得到了所有这些非常酷、有意思的壳体结构和非常华丽的混凝土穹顶，当然，这些我们现在也不再建造了。所以我看不到有什么明显的技术可以取代它。我想，另一件事是，当突然有了可以轻松复制或制作任何艺术品的技术时，这是否带来了一个更好艺术或二维美学的新时代？我不一定认为是这样，对吧？所以我认为，如果你突然能够廉价而轻松地建造任何你想要的形状，我并不确定我们就会得到非常酷的东西。我相信在边际上你会看到很多有意思的实验之类的，但我不确定的是，标准的建造方式在某些方面会不会变得更加乏味。

Dwarkesh Patel

对。所以有这样一个问题：为什么我们没有在这些其他领域看到更好的美学。考虑到今天用传统艺术能做的事情那么多，为什么那些卖到几百万美元的画作，在大众眼中的一般印象和刻板印象却是非常简单和丑陋？把这一点应用到建筑和工程上，Scott Alexander 在他那篇文章里谈了很多这样一个想法：有一个由现代主义建筑师组成的小圈子，处于这些行会里，他们非常痴迷于建造公众不喜欢看的建筑。你认为建筑师的审美与普通公众完全不同，这是真的吗？

Brian Potter

我认为这里面大概有些道理：你去上建筑学院，而建筑学院和艺术学院相近，你在那里学习如何设计建筑，但你也学到一种特定的看待和思考建筑的方式。这会渗透到你设计建筑的方式里。但我认为建筑师是在一个市场中竞争，绝大多数不是明星建筑师的人，基本上是在努力交付让业主满意的建筑。如果他们做不到，就会倒闭。我认为你接触到的大多数建筑师基本上都会说：“对，如果我没有给业主一栋他满意的建筑，我就没有把我的工作做好。”他们当然也是因为其他与品味相关的事情而被雇用的。但也许这是原因的一部分，只是一个片段之类的，我认为很容易过度侧重。我认为在很多方面这并不属实。

Dwarkesh Patel

我很高兴我们有机会讨论这个话题，也感谢你的这些解释。不过其实还有一个问题，上次我忘了问你，我很好奇。假设有人听了这场对话，或者一直是你博客的读者，这让他们对工程产生了兴趣。可能是高中生，或者刚上大学。为了让他们将来能在这些领域做一些很酷的事情，你会给他们什么样的培训和职业建议，让他们能够投身其中并在这些领域有所创新？

Brian Potter

对，这是个好问题。我对此没有特别好的答案。我入行完全是非常非常偶然的。我职业生涯中很大一部分时间都在做相当标准的工程类工作。后来我有点阴差阳错地得到了一家建筑初创公司的工作，那又把我带到了其他地方。我想，如果你是一名工程师（我给出这个答案有点恶心），因为总的来说，如果你上的是一所好的工程学院，那就像是你在延续“大学产业复合体”（college industrial complex）。但人们确实在乎这个，尤其是在我比较熟悉的建筑工程领域。他们确实相当在乎这个。我上的是一所相当不错的工程学院，这大概为我打开了一些否则不会有的门。

所以，对，去上一所好的工程学院，去拿到很多很明显的地位标志，比如工程学院和顶级事务所之类的。这确实有点重要。人们确实会关注这些东西。在建筑开发界，人们会关注这些东西，这一点是重要的。如果你上了 MIT 或加州理工学院（Caltech），然后你实习的地方是 Skidmore 或 Merrill（as transcribed，应指 Skidmore, Owings & Merrill），那会为你打开不少门。我对这个答案并不是特别满意，但我确实认为这是事实。

Dwarkesh Patel

对。

Brian Potter

另一种方式就是从一个更迂回的角度切入。专注于软件，然后到如今众多正在涉足建筑领域的新创业公司中的一家工作。它们越来越需要软件开发人员，而这大概是一条风险更低的路，因为你不一定非得上名校才能成为软件开发人员。然后，如果行不通，就去 FAANG 公司找份工作，一年挣 60 万美元。观察一下这个领域的创业公司是如何变化和成长的。我认为，等到有些人毕业出来的时候，建筑领域在技术上可能会大不一样，软件正在慢慢地、更多地挤进这个领域。

Dwarkesh Patel

但如果他们想从单纯做工程师，转向从事你写作和谈论的那些前沿工作，在创业公司工作是理想的途径吗？

Brian Potter

哦，这是个好问题。很多创业公司都在做非常有意思的事情，不只是软件，还有很多有意思的建筑技术。绿色建筑方面有很多工作，有人在开发低碳混凝土和低碳钢，也有很多建筑机器人、很多预制件方面的东西，创业界确实在开始“吞噬”建筑业。那里有很多机会。非常宽泛地说，我看到很多创新正在发生。所以我认为那是个不错的地方，可以去看看正在发生什么。

Dwarkesh Patel

太棒了。好的。Brian，非常感谢你第二次来做客，我真的很感激。我很高兴我们有机会讨论了这些问题。这非常有意思，能听到一位真正的工程师的视角也很好，这样我们就不只是在谈文化理论，而是真正了解所有这些事情涉及的实际问题。我强烈推荐大家去看看你的博客，也可以在推特上关注你。我们会把账号放在简介里。最后你还有什么想推荐或想说的吗？

Brian Potter

我正在为进步研究所（Institute for Progress）做一些工作，这是一家智库，旨在推动工业进步以及更广泛的进步研究（progress studies）理念，所以你们也应该去了解一下他们。

Dwarkesh Patel

好的，太棒了。谢谢你，Brian，我很感激。

Brian Potter

好的。

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