Sarah Paine — 俄罗斯为何输掉冷战

00:00Sarah Paine

感谢大家到场。能和你们在一起、分享这些内容，我很高兴。既然我们似乎正处在第二次冷战之中，也许现在正好可以回顾上一次冷战，看看它为什么以那样的方式收场，以及当时的参与者为什么认为它会那样收场。

我先提出这个问题：俄罗斯为什么输掉了冷战？人们对此有许多不同答案。今晚我会逐一介绍这些相互竞争的解释。先从许多美国人熟悉的说法开始：一个非常简单的答案是，“罗纳德·里根单枪匹马击败了苏联。”这是一种可能的解释，但接下来我会给出各种反驳。

有些反驳会从外部解释苏联是如何受到其他国家影响的；另一些会从内部解释苏联自身做了什么，以及哪些牌打得不太好。我还有一些概括性的解释。这就是今晚的安排。

关于罗纳德·里根取胜的说法……这里有一张冷战结束后在里根牧场拍的照片。戈尔巴乔夫夫妇和里根夫妇看起来相处得很愉快，这似乎说明那种解释可能有些不对劲。

不过，“里根做到了”这一派的说法是：罗纳德·里根大规模扩充军备，有些人认为这让苏联破产了。他不仅会说，也会做。他发表过一些很精彩、令人难忘的演讲。

这里是他在议会的一次演讲。他说：“极权主义种下的政权已经有三十多年时间来建立自身的合法性，但没有一个政权——一个也没有——敢于冒险举行自由选举。靠刺刀建立的政权无法扎根。”

这里是他在勃兰登堡门前的讲话。勃兰登堡门位于柏林，长期以来是德国伟大的象征，但后来成了柏林墙上一座被封锁的大门。罗纳德·里根在这里说：“戈尔巴乔夫总书记，如果你寻求和平，如果你寻求苏联和东欧的繁荣，如果你寻求自由化，就到这扇门前来。戈尔巴乔夫先生，打开这扇门。推倒这堵墙！”

谁会忘记他在佛罗里达州奥兰多向全国福音派协会发表的“邪恶帝国”演讲呢？那天大家甚至放弃去迪士尼乐园，就是为了听这场演讲。

里根确实大幅扩充了军备；这件事实际上从卡特时期苏联入侵阿富汗后就已开始，那是个大错，我们后来也看到了后果。他还在欧洲投资并部署导弹，在世界各地资助反共叛乱力量，也资助其他反苏势力。他加强了军事巡逻。到他离任时，美国海军还差大约六艘舰艇才达到他计划中的 600 艘舰队规模。他还试图建立导弹防御系统，也就是战略防御倡议（SDI）。

问题在于，苏联也试图跟上他的步伐。美国、北约盟国和日本的 GDP 加起来，是苏联 GDP 的七倍。必须考虑不对称战略。冷战期间，中情局估计俄罗斯的国防支出可能高达 GDP 的 20%。冷战结束后，统计数据更准确了，结果发现至少是 40% 或 50%。还有人说，如果把与军事相关的基础设施投资也计算在内，这个比例可能高达足以摧毁经济的 70%。冷战时期，美国的军费不到 8%，德国不到 6%，日本不到 2%；而纳粹德国也不是个小角色，其比例是 55%。这些数字说明，苏联处境艰难。

今天我会引用很多俄罗斯人的话，因为他们深入思考过自己国家的命运，思考熟悉的生活如何消失、苏联如何不复存在、帝国如何瓦解。他们对此想了很多。这里是前苏联驻西德大使瓦连京·法林。他这样评价：“美国试图通过军备竞赛耗尽我们；我们的公共卫生危机，以及生活水平相关的所有问题，都因此进入了一个新的阶段。”此外，苏联还要与中国在边境上进行军备竞赛；这些竞争让苏联经济陷入永久性危机。

这里是格奥尔基·阿尔巴托夫，他是苏联晚期研究美国最出色的专家，或者说至少是最有名的一位。他谈到苏联在阿富汗的战争时说：“很明显，阿富汗战争对美国最有利。而我们得到了自己的越南战争。”因为美国正在资助另一方，而这代价高昂。戈尔巴乔夫上台一年后向政治局发表讲话时也在思考这件事。他说：“听着，美国人押注的恰恰是苏联害怕这个 SDI，也就是导弹防御系统。他们因此向我们施压，想把我们耗垮。”说对了。

所以有人会认为，美国在军备竞赛中的胜利确保了它赢得冷战。里根万岁。这是一种解释。接下来我会介绍各种反驳和其他解释，先从福特、卡特两位总统以及《赫尔辛基宣言》谈起。

第二次世界大战之后，苏联希望召开欧洲国家会议，以确认其在二战期间扩大的边界。但很长一段时间里，没人感兴趣。西欧国家厌倦了各种纷争。美国起初也不想参加，但我们跟随盟友，而盟友坚持纳入人权条款。我们觉得这很荒唐，因为知道苏联绝不会执行这些条款。不过最终还是达成了《赫尔辛基协议》，其中包含许多人权规定。

谁也没料到，东欧集团各地的异见人士和西方的人权活动者开始要求共产党兑现已经签署的协议，并把共产主义承诺的解放与实际带来的独裁进行对比。苏联集团内部及国外的人权运动就这样发展起来，逐渐形成了自身的力量。

这里是前中情局局长、前国防部部长罗伯特·盖茨。他说：“苏联非常想召开这场大型会议。它为苏联帝国的终结奠定了基础。我们抵制了多年，后来才发现，这场会议带来的好处远远超出我们的想象。”真是出乎意料。

这里是吉米·卡特，正在推进他的人权倡议。戈尔巴乔夫的英语口译员曾说，卡特强调的正是苏联人民被剥夺的人权，这深深引起了人们的共鸣，让他们开始想要一个更民主、开放、自由的社会。这里是卡特在圣母大学发表毕业演讲。他说：“我们重申美国对人权的承诺，将其视为外交政策的基本原则。让美国人团结在一起的是对人类自由的信念。我们希望世界知道，我国追求的不只是经济繁荣。我们的理想远不止于此。”

这里是爱德华·谢瓦尔德纳泽，戈尔巴乔夫的外交部长，也表达了类似的想法。他说：“听着，我深信我们是一个伟大的国家，但伟大体现在哪里？疆域？人口？武器数量？人民的困苦？个人权利的缺失？我们这个婴儿死亡率几乎高居世界之首的国家，又有什么值得骄傲？这些问题并不容易回答。你是谁？你希望成为谁？一个令人畏惧的国家，还是一个受人尊敬的国家？一个强权国家，还是一个仁慈的国家？”

还有人认为，共产主义对苏联的生存至关重要，但它是一种不民主的意识形态。从根本上说，这样的基础不可能永远维持下去。俄罗斯记者维塔利·伊格纳坚科持这一看法。苏联职业外交官奥列格·格里涅夫斯基说：“共产主义意识形态首先与苏联联系在一起。拒绝这种意识形态造成了真空，也决定了苏联最终的命运。”戈尔巴乔夫的继任者鲍里斯·叶利钦说：“听着，没人想要一个新的苏联。”

所以，这种反驳认为，《赫尔辛基协议》的人权条款和卡特随后的人权行动摧毁了人们对共产主义的信念。好，再换一位总统，听听另一种反驳。理查德·尼克松的支持者会说：“不，不，不。打出中国牌的是理查德·尼克松，让美国和中国联手对付苏联，在财政上过度消耗它、在军事上拖垮它。”

我想中国人会提出异议，说：“不，不，不。是毛泽东打出了美国牌。”1969 年发生了什么？中国和苏联爆发了边境战争。中国在 1964 年已经拥有核弹，不再需要听命于苏联，于是在边境争端上态度更加强硬。苏联非常恼火，跑来问美国：如果他们对中国实施核打击，我们会不会介意？他们觉得美国人不喜欢中国人。我们确实不喜欢，但还是回答：“不行，不能核打击他们。”

于是中国想明白了：谁想用核武器攻击你，谁就是你的主要对手，对吧？在那之前，中国和俄罗斯都把美国视作主要对手。如今，他们彼此成了主要对手，这使美国可以自由选择亲近哪一方。美国决定拉拢中国。

为什么？中国的强硬态度迫使苏联应对新的压力。它在欧洲已经有一条高度军事化的长边境，现在还得在与中国的漫长边境上做同样的准备。那些是核武装的机械化部队，代价高昂。想象一下，如果这个国家必须在加拿大和墨西哥边境部署这样的部队。那会拖垮经济，而当时的美国比苏联富裕得多。这样的负担足以拖垮苏联。因此有人会认为，美国与中国合作让苏联在战略上过度扩张，最终致命。

从尼克松一直到里根的这些解释，也可以整合成一个总体论点：“每位总统都为后来的总统打开机会，后者再加以利用。”尼克松打出中国牌，后任总统逐渐更加熟练地运用这一策略。福特开始尝试推动人权，卡特则大力推进人权并开始扩军，里根进一步加码。因此到了里根时期，美国面对苏联时同时具备意识形态和军事优势。

如果有人认为美国冷战时期的外交政策前后不一致，那只是没有从战略层面观察。具体实现方式各有不同，但两党在目标上是一致的：自由贸易、民主，以及遏制共产主义。这些目标贯穿了美国外交政策的整个冷战时期。

所以有人会认为，从尼克松到里根历届总统的累积作用击败了苏联。

还有人会说，不要再谈什么伟人史观了，那种观点已经过时。真正决定冷战结果的是这个军事平台——这是五角大楼的说法，指大型军事系统。总之，他们认为关键在于这艘核动力、核武装潜艇。

冷战时期的威慑理论——我认为现在也一样——要求你拥有可靠的二次打击能力，才能威慑对方。也就是说，如果对方考虑向你发射核武器，就能确定你随后也可以发射核武器还击。因此对方绝不会先发射核弹。

吉米·卡特就任总统时，他是安纳波利斯海军学院毕业生，也曾服役于潜艇部队。从卡特时期开始，美国更加积极地部署舰队；里根时期这一趋势更加明显。美国派潜艇进入苏联近海的潜艇堡垒，追踪苏联潜艇。苏联人担心，美国可能在第一次打击中就摧毁他们的二次打击能力，他们因此极为紧张。

这里是戈尔巴乔夫的长期助手瓦列里·博尔金。他说：“美国最强大的力量是海军舰队，而我们既不会拥有这样的舰队，我们的地理条件也不适合像美国那样运用舰队。”接着是亚佐夫元帅，他说：“对美国而言，实施核攻击的主要手段是舰队。”

接下来是阿赫罗梅耶夫元帅。他在 1987 年访问美国；冷战结束时他会自杀，但 1987 年时他还在世。他对美国东道主说：“你们知道我们的潜艇在哪里，但我们不知道你们的在哪里。这会破坏稳定。你们，美国海军，才是问题所在。”海军万岁。接待他的特罗斯特海军上将则说：“苏联无法维持强大的防御能力，导致了苏联解体，也让苏联不再是我们的主要威胁。”

因此，一种完全站得住脚的解释是：苏联在技术和经济上都无法应对美国对其核报复力量构成的潜艇威胁，所以结束冷战是它唯一能做的事。

前面这些解释都是一种“内顾式解释”（navel-gazing，像盯着自己的肚脐看），全都在讨论美国做了什么或没做什么。我们得跳出“美国队”的半场网球，看看球网另一侧。军事理论的西方权威卡尔·冯·克劳塞维茨强调，战争具有相互性，是双方互动的过程。若不考虑对方在做什么，就不会有好结果。

15:53我已经介绍了一些外部解释，接下来讲内部因素。这里是阿诺德·汤因比，他是 20 世纪最杰出的历史学家之一。他写过一套多卷本的西方史，主张文明死于自我毁灭，而非外人谋杀。我刚才谈的是“谋杀”，也就是美国试图对苏联做什么；现在要谈“自杀”，也就是苏联如何毁了自己。第一种反驳是：苏联是一个帝国，帝国一旦崩塌，就意味着它输掉了冷战。

冷战期间，在朝鲜战争和越南战争之后，西方非常害怕“多米诺骨牌理论”：一个国家落入共产主义，接着下一个、再下一个国家也会跟着倒向共产主义。结果发现，多米诺理论并不适用于资本主义，却适用于共产主义：一旦民主的影响传到东欧某个华沙条约组织国家，就会蔓延到其他国家，最终陷入一片混乱，它们像多米诺骨牌一样接连倒下。

1988 至 1989 年间，东欧集团和苏联境内到处都有示威。苏联境内的示威者争取政治自由；东欧集团的示威者则要求摆脱苏联。戈尔巴乔夫可能没弄清这一细节。示威者不仅要求政治自由，也在抗议经济崩溃和糟糕的生活水平。非常不同寻常的是，俄罗斯人没有派坦克。事实上，戈尔巴乔夫欢迎并鼓励东欧集团进行政治和经济改革，就像他在苏联推动改革一样。因此，他的“公开性”（glasnost）和“重建”（perestroika）理念在国内外都引起共鸣。

这些改革始于波兰。波兰曾多次爆发工人动乱，包括 1956、1970、1976、1980 和 1981 年。1981 年，“团结工会”工人运动兴起，并在国内外声名鹊起。下一轮罢工发生于 1988 年，因为此前数年波兰的生活水平下降了 3% 以上。

政府没钱了，想提高基本食品价格，于是波兰人走上街头。政府陷入恐慌，担心经济会自由落体式地下滑。于是政府和“团结工会”达成协议：“你们停止罢工，我们就让你们参与政治对话。”工会同意了。这里还有一个复杂因素：罗马天主教会。它在波兰拥有极高的公信力和合法性，倾向支持“团结工会”，而且当时有一位波兰籍教皇。

圆桌会议就是这些政治对话。会议于次年，也就是 1989 年 2 月举行，苏联还鼓励波兰人参与。事实上，当时有一位苏联人士在场给波兰人出主意：“听着，你们得尽快想办法摆脱经济和政治困境。你们是个小国，所以犯错也只是小错误；但如果我们犯错，就会是大错误。”这一点他们说对了。

波兰共产党以为自己通过操纵选举规则稳操胜券。结果并非如此。波兰投票当天，邓小平恰好下令出动坦克镇压北京示威者，天安门惨案由此发生。对这个问题，两边给出了两种不同处理方式。波兰选举结果是：“团结工会”赢得了所有它有资格竞选的席位，只丢了一个；共产党指定席位中，也只有三个人当选。那剩下的席位是谁赢了？选票上写着“以上皆非”的选项。没错，罗马天主教会还帮助人们明白，应该勾选这一项。共产党统治的合法性就此遭到摧毁，波兰开始走向民主。

四个月后，民主浪潮又蔓延到东德。那时正值东德建国 40 周年左右。莱比锡有 7 万人示威。一周之内，大约 140 万德国人在 200 多场示威中走上街头。东德人过去通常会派坦克镇压，但可能派坦克的人埃里希·昂纳克已经下台。他自 1971 年上台以来推行灾难性政策，靠举债维持生活，几乎已经毁掉东德经济，所以他先下了台。

不到两周后，部长会议辞职；接着在 11 月 8 日，政治局辞职；到了 9 日，这个政府剩下的人开始发布新的旅行规定。你可能会问，旅行规定和政权垮台有什么关系？我马上就讲到。

在一次新闻发布会上，有人向仍在参与执政的共产党人君特·沙博夫斯基提问，但他不知道答案，于是即兴作答。问题是：“这些旅行规定什么时候生效？”他说：“立即生效。”人群立刻开始聚集在柏林墙的六个关卡前。其中一个关卡的边防人员认为明哲保身为上，于是打开了关口，东德人涌入西柏林。

仅在第一周，东德就有一半以上人口到西方访问；一个月内，1% 的人口移居西方。和波兰选举一样，开放边境也是一个关键决定。所谓关键决定，就是决定一旦作出，就无法回到原来的状态。可怜的君特后来感叹：“天哪，我们完全没想到，开放柏林墙会是东德终结的开始。”好吧，下次再努力。俄罗斯人也震惊于自己有多不受欢迎。他们以为戈尔巴乔夫会因解放东欧而得到赞誉，而不是因奴役东欧而受到责备。

这里是科学家兼议员尤里·雷日科夫。他说：“我们所有曾被迫依附的卫星国，都尽可能迅速、尽可能远地离开我们。”副外交部长阿纳托利·科瓦廖夫说：“听着，我们完全不知道东德军队会向谁开枪——示威者还是我们自己。波兰和匈牙利军队也是一样。”真不错。有这样的盟友，哪还需要敌人？看来盟友们把问题解释得差不多了。这种观点认为，帝国内部的动乱迫使苏联放弃冷战。

好，我还有另一个反驳。它说：“胡说，真正的问题是卫星国自身状况很糟糕，这就是整个体系崩溃的原因。”

这张地图是 1960 年的。你可以看到那些诱人的绿色地区，它们即将独立，而且非常厌恶西欧殖民者。此时苏联提出了一套让西方失势的计划，许多国家都接受了。

快进到 20 世纪 80 年代末，苏联看起来势头正盛。小小的麻烦是，70 年代末出现了一场严重衰退，持续到 80 年代并拖垮了大宗商品价格。对安哥拉、南也门、埃塞俄比亚、尼加拉瓜等新结交的伙伴来说，这重创了出口收入，因为它们出口大宗商品，而价格正在下跌。许多情况下，收入减半。苏联高度依赖石油出口，直到今天仍是如此。油价暴跌，而石油收入占苏联预算最高可达 55%。于是勃列日涅夫手里有一大堆表现不佳的伙伴，但此时他已经没钱继续养他们了。

从苏联的角度看，更糟的是：它把大笔资金投入这些第三世界盟友，自己的各民族却极度不满，想要脱离帝国。最麻烦的是，他们恰好同时起义。大陆帝国有一条原则：不能同时打两场战争。苏联此时面临的战线太多，甚至数都数不过来。

戈尔巴乔夫刚上台，民族帝国内部的动乱就开始了。哈萨克斯坦和雅库特出现了学生运动，分处苏联的两端。到 1990 年，苏联各地已有大约 76 场激烈的族群叛乱。苏联政府面对的事情太多，根本应付不过来。因此也可以说，苏联把钱花在第三世界，忽视了自己内部的民族“第三世界”，从而让自己破产；这些民族同时起义，最终拖垮了苏联。

我还有一种完全不同的解释。如果你不喜欢前面那些，我再给你一个。就是那句老话：“关键是经济，笨蛋。”可以说，共产主义作为一种经济制度失败了。苏联二战后的增长数据相当不错，因为那时正在重建；但从 70 年代中期开始，增长显著停滞。戈尔巴乔夫上台前的十年里，苏联增长率比美国低 1 到 2 个百分点，长期复利效应非常巨大。

问题出在哪里？每个人都在互相撒谎。苏联使用的数据一塌糊涂。如果你在企业的一个子单位工作，就必须谎报库存，说自己拥有的东西比实际少；还必须夸大需求，说自己需要更多，因为担心拿不到足够物资。这不是由价格决定资源配置的市场体系，而是一切都取决于计划。你必须填入正确的数字，然后才能从中央计划中拿到相应投入品。

所以所有人都在撒谎，中央又把所有谎言加总。数据被加总到越高层，失真就越严重，结果是苏联政府根本不知道资本和劳动力的实际价值，也不知道真实生产率，更没人了解消费者偏好。这里没有市场和价格信号。资本和劳动力错配长期未被发现，直到问题扩散成灾难。

举几个错配的例子：苏联有 20% 到 40% 的农作物烂在地里，同时还要花稀缺的硬通货进口农产品来弥补，整个系统一团糟。看看油价下跌后经济发生了什么，我们就陷入不断恶化的困局。从戈尔巴乔夫 1985 年上台，到俄罗斯在 1998 年触底，东欧集团占全球 GDP 的比重一路下跌。再看苏联的赤字、贸易收支和债务数据，都在激增，随后 GNP 增长率转为两位数负值。这叫经济收缩，不是正常现象。

这里是亚佐夫元帅的看法：“我们根本没有实力和这些富裕的北约国家竞争。必须找到军备竞赛之外的道路。”外交官阿纳托利·阿达米申也说：“听着，我们的问题始于脱离孤立状态。崩溃的主要原因是内部因素，不是外部因素。苏联经济被这场规模惊人的军备竞赛、军国主义以及与半个世界为敌，彻底耗尽了。”这是他的看法。戈尔巴乔夫对中央委员会说：“听着，包围我们的不是不可战胜的军队，而是更强大的经济体。”他经常对人说：“这种日子不可能再过下去了。”所以完全可以有力地论证：输掉冷战的是苏联经济。

30:37这位先生是亚历克西·德·托克维尔。他最著名的作品之一，写的是法国大革命推翻法国君主制之前的最后岁月。他还写过《论美国的民主》，两本都是杰作。不过这里引用的是他关于法国的著作。托克维尔观察到：“一个糟糕的政府最危险的时刻，是它开始改革的时候。”

无论俄罗斯人持何种政治立场，至少有一点是共识：戈尔巴乔夫在冷战结局中的作用至关重要。他根据一些错误假设作出决策，其中之一是历史的发展方向不可逆转。戈尔巴乔夫认为，历史总会向共产主义前进，不会倒退回资本主义。当然，东欧转了个大弯，直接回到了资本主义。这里是克格勃高级官员列昂尼德·舍巴尔申。他说：“政府从未想到人们可能退出社会主义。”

想想共产主义理论和帝国主义的实际运作：通常宗主国比它的殖民地更发达，对吧？但苏联是一个倒置的帝国。东欧各国整体上比俄罗斯教育程度更高，也更富裕。这就像一个环形甜甜圈帝国。帝国延伸到东欧后，俄罗斯人便无法继续攫取东欧被奴役人口的财富，这也解释了为什么他们想离开。也许这还能解释普京为什么想让他们回来。

另一个错误假设涉及邻国的民意。戈尔巴乔夫坚信，自己会因为解放东欧而得到赞誉，而不会因为俄罗斯人曾经奴役东欧而受到责备。对戈尔巴乔夫来说，历史从他上台时才开始；对其他人来说，不，历史从斯大林开始——从他开始枪杀大批民众时就已经开始了。

戈尔巴乔夫的外交政策顾问阿纳托利·切尔尼亚耶夫说，戈尔巴乔夫认为，只要让东欧卫星国获得自由，它们就会采用“有人情味的社会主义”。“他犯了一个大错，因为这些国家毫不留情地背弃了我们。”如果这都算无情，那斯大林做的又算什么？接下来更离谱：“我们完全没料到，与昔日盟友有关的政治局势会变成这样。”真的吗？你占领别人的国家，从不撤军，枪杀他们政府中的许多人，扶植新政府，攫取他们大量财富，还强加一个低效的经济制度，最后却不明白他们为什么不喜欢你。

想想美国吧。它在世界各地干预别国事务，投入数十亿美元的经济援助，甚至撤出后仍不受欢迎。我不知道俄罗斯人为什么觉得自己会例外。

另一个错误假设是，戈尔巴乔夫认为，如果东欧集团的军事联盟华沙条约组织解散，北约也会解散。他还认为，如果苏联的贸易组织经互会解散，那么当时的欧洲共同体——后来发展为欧盟——也会解散。结果并非如此。强制性组织和自愿性组织的解散原因并不相同。

戈尔巴乔夫还假设，美国不会希望出现强大的势力，也不愿看到德国统一，更不用说一个强大的统一德国。所以德国局势动荡时，戈尔巴乔夫却去度假了。真是个糟糕的选择，因为当时美国总统老布什和德国总理科尔正在推动德国迅速统一，建立一个完全主权独立的统一国家，而且东西两部分都加入北约。

最后，戈尔巴乔夫许多最亲近的支持者都责怪他。他们说：“他的外交政策错误源于国内政策错误，最终毁掉了苏联。”再看这位美国问题专家弗拉基米尔·卢金：“戈尔巴乔夫不是邓小平。”他们首席美国问题专家阿尔巴托夫也说：“我们领导人的愚蠢导致苏联解体。”所以这个大傻瓜拿着塑料袋玩，把袋子套到头上，然后自杀了——他不是故意的。卢金接着说：“西方人喜欢戈尔巴乔夫，因为一切都发生得如此轻易、如此便宜；至少对你们来说是这样。对我们而言，代价很大。”不过也可以说，重新审视所有斯大林主义问题早就该做了。

还有一种完全不同的看法。前面我讲的是“作为之罪”，现在要讲“遗漏之罪”。这是一个很好的分析框架，也适用于其他问题。“作为之罪”指戈尔巴乔夫做过的所有事；现在我要谈的是军队没有做什么。有人认为，红军本该像邓小平命令军队做的那样，直接派坦克去碾压平民示威者，把他们彻底镇压下去，事情就结束了。中国共产党至今仍掌握政权，已经三十多年了。所以有人认为，戈尔巴乔夫没有这样做，是个严重错误。

这种论点认为，及时部署坦克（TTD——我对军事缩写的贡献）就能改变冷战结果。另一些人会回到伟人史观和“作为之罪”，但他们不责怪戈尔巴乔夫，而是责怪他的继任者鲍里斯·叶利钦。有两项关键证据。首先，他从苏联宪法中删除了第六条；该条保证共产党永久垄断政权。其次，第二年，俄罗斯的叶利钦与乌克兰和白俄罗斯领导人会面，签署《别洛韦日协议》，正式解散苏联。按这种观点，责任在他。这是蓄意自杀，而后果是为多党制和苏联帝国内各民族独立打开了大门。

37:33我已经讲了内部解释和外部解释。现在要介绍几种总体解释。它们基于前面所有证据，却得出相反结论。第一种说法是：上述任何一个因素都足以导致苏联解体，结果是不可避免的。与之相反的说法则是：不，必须以上因素全部同时发生，冷战才会结束在西方有利的条件下。西方只是险胜。

先说“任何一个因素都够了”。可以认为，苏联有这么多严重问题，解体只是时间问题。它本身就是一种令人反感的制度，原因正是西方不喜欢它的那些特点：经济制度效率极低。苏联的创建者到最后也不想要它了。按这种观点，火箭科学家尤里·雷日科夫说：“苏联解体的主要原因，是这个制度本身已经腐烂。”记者帖木儿兹·斯捷潘诺夫则说：“我认为，这个政府政治实体从一开始就带有分裂的基因。”你不喜欢苏联教育体系培养出来的用词吗？千万别这样表达。

因此可以说，苏联问题太多，注定失败。也有人会得出相反结论：“不，冷战要按西方的条件结束，必须所有因素一个不缺地同时发生。”副外交部长阿纳托利·科瓦廖夫说：“听着，所有因素都交织在一起——内部、意识形态、经济和军事因素，缺一不可。去掉任何一项，结果都会不同。冷战也许会结束，但结局可能完全不一样。”按这个思路，西方只是险胜，应该感到非常庆幸。

还可以沿着最后一种解释继续推论：除了上述因素，还需要两位非常出色的领导人在任期内恰好同时合作——德国的赫尔穆特·科尔和美国的老布什。不是那个发动了没完没了战争的儿子，而是他的父亲。老布什的履历堪称美国总统中最出色的之一。看看他：年轻时，他是二战英雄，担任海军飞行员——这工作很危险，但他做到了。之后他回国，在耶鲁大学取得学士学位并以优异成绩毕业。后来，他在自己创办的石油公司中成为百万富翁，再出任德克萨斯州一个选区的众议员。此后，他担任驻联合国大使，接着成为美国驻中华人民共和国联络处代表——当时美国还没有与中国建立正式外交关系，是他在推动关系安排。之后他出任中情局局长，再担任里根的副总统八年。他非常胜任这项工作。

赫尔穆特·科尔也同样胜任。他是德国历史上任期最长的总理，超过了他那位著名前任奥托·冯·俾斯麦。他先取得历史和政治学博士学位，也曾从商，之后进入州政府工作，先当议员，再任州长。随后，他成为基督教民主联盟主席，并担任了四分之一世纪。

他上任后，决定通过让东德人逐个成为游客来买下东德。这是怎么做到的？原来东德人很喜欢旅行。西德人一直都能去东德旅行，或者说很早就能去了；东德人却无法轻易前往西德。为什么？因为他们去了就可能不回来。不过东德突然放宽了旅行规定。你可能会问原因，答案是钱。和波兰人一样，东德人也深陷自己造成的经济困境。

最终被赶下台的昂纳克，一直以来的执政模式是从 1971 年开始靠债务维持。他需要提供一定的社会福利和消费品福利，以稳定劳动力、避免工人动乱。他的做法是不进行多少国内投资，而是大量借贷，尤其向西德借钱。长期来看这不可持续。冷战结束时，如果要修复经济并平衡账目，东德人的生活水平就得下降 30%。因此他急需游客带来的零花钱。

科尔于是积极发展旅游和相关收入。作为放宽旅行限制的交换条件，他额外支付东德数亿德国马克。之后他又让匈牙利配合，开放与奥地利的边境，让东德人从那里离开；他为这项“小忙”付给匈牙利五亿德国马克。

当科尔提出十点统一计划时——因为他此时认为两个德国有望统一——他开始向经济正在瓦解的苏联大把送钱。随着局势发展，戈尔巴乔夫急需这些现金。于是西德向缺少这些物资的苏联提供价值一亿的食品，尤其是肉类。

然而动乱仍在持续。正如我刚才说的，柏林墙已经被打开；随后西德成立了临时政府，而俄罗斯自身的财政状况也在瓦解。到了 1990 年 1 月，布什和科尔会面，决定加快德国统一进程。为什么？他们必须赶在这场瓦解危机让戈尔巴乔夫失势之前完成统一。两人联手推进一个复杂的计划，原因如下。

戈尔巴乔夫坚决反对统一后的德国加入北约。他本来就不太愿意看到德国统一，更不用说让它加入北约。美国国务院的专家——那些自认为无所不知的人——说：“不，统一这件事要慢慢来。”科尔也领导着一个联合政府，里面有些人来自不同政党，他不能随意开除。其中一位是外交部长根舍，他非常怀疑德国是否该加入北约。事实还证明，英国在冷战期间虽然嘴上说得响亮，却不希望德国统一，法国也一样。为什么？统一后的德国经济实力会超过它们。它们不希望这种事发生。

于是科尔和布什分工。科尔负责安抚苏联，保证德国不会好战或做出可怕的事；他也负责推进金融统一，因为苏联人关注的是军事统一——也就是军队部署在哪里，他们认为这才决定局势。这个工具选错了，恰恰因为苏联人不懂金融，这也是他们陷入困境的原因。德国人却懂得金融。他们要让东德使用西德马克，这样他们就能控制货币和决策，而俄罗斯人还没意识到这一点。

与此同时，布什负责处理西方联盟关系，尤其是英国和法国。接下来会有各种会议。布什要尽可能推迟这些会议，让德国统一尽可能向前推进。他们两人对戈尔巴乔夫进行接力式外交，而戈尔巴乔夫忙于应付国内经济两位数收缩，根本跟不上。

他们是这样推进的：交易规模越大，支付给戈尔巴乔夫的钱也越多。起初只是为了让德国统一；接着是让德国统一，同时保持西德留在北约；然后又要让统一后的整个德国都加入北约。于是金额不断增加。戈尔巴乔夫同意德国统一后，他们不再支付数亿德国马克，而是支付数十亿，其中一笔是 50 亿德国马克。之后戈尔巴乔夫同意各国可以选择自己的联盟，也就是可以自行决定是否加入北约。美国给出了九项保证，但这也是戈尔巴乔夫很想要的一项贸易协定。随后，经济联盟开始生效。

德国的金融统一已经完成。此时发布了《伦敦宣言》，邀请东欧国家加强与北约的协调。作为交换，戈尔巴乔夫得到承诺：召开七国集团峰会，加快对苏联的援助，而峰会确实会这么做。之后戈尔巴乔夫同意德国加入北约。

此时更大的安排也在推进。德国将同意与波兰的边界，我稍后会解释。德国还提供 150 亿德国马克，其中包括为回国的苏联士兵修建各种新公寓。为什么要这么做？因为你希望这些士兵忙着买家具，而不是策划军事政变。德国人就是这样安排的。

德国于 1990 年 9 月中旬统一。这是波兰边界。二战结束时，斯大林把波兰的边界向西推移了 200 公里；最终波兰取得了约三分之一的德国领土。德国人当然不愿意就这样放弃这些土地。此外，当时还有 1,200 万德国难民被赶出居住地、遣返回德国，其中 200 万人死亡。这是件大事，而且仍在人们的记忆中。德国同意边界就此确定，德波边界最终划定。

48:31事情还有一个复杂因素：在德国统一条约签署前一个半月，萨达姆·侯赛因决定入侵科威特，因为他破产了。他刚与伊朗打完一场漫长的战争，背负巨额债务，其中很多欠科威特，而他不想偿还。入侵科威特就能解决这个问题。他还可以夺取科威特非常富饶的油田；两国合在一起，伊拉克可能就会成为左右油价的主要产油国。所以他觉得这是个好主意。

但冷战实际上已经结束了。俄罗斯非常愿意与美国合作。戈尔巴乔夫急需更多资金，愿意配合把伊拉克赶出科威特，却不愿推翻伊拉克政权。想想看，伊拉克是苏联一个非常重要的债务国，欠了 100 亿至 130 亿美元。对一个已破产的债权国来说，这可是大笔资金。

戈尔巴乔夫与老布什合作得异常积极。他多次派叶夫根尼·普里马科夫前往巴格达。第一次，普里马科夫把所有俄罗斯人质带出了伊拉克。第二次，他把所有西方人带出来，包括美国人。第三次就没那么走运了：联军开始轰炸时，他还在当地。我想他不太喜欢这件事。但试想，如果西方人质留在当地，每打击一个目标就会有西方人肉盾受害，轰炸会变成什么样。俄罗斯把这张牌从桌上拿走了。

这里有一些相关的思路。谢瓦尔德纳泽外长的助手谢尔盖·塔拉先科知道，美国肯定会对入侵科威特采取行动。于是俄罗斯人想：“最好让所有行动都通过联合国进行，因为俄罗斯拥有否决权。”他说：“当时各方分工合作。”这还包括中国，以及俄罗斯提供的帮助。“美国人请我们和中国沟通时，我们就对中国人说：‘想想看，你们是五个有否决权的大国之一。让所有事情都通过联合国，方便你们行使否决权，这不是符合你们利益吗？’中国人后来也接受了这个想法。”

不过俄罗斯也有红线。这里再次引用副外交部长阿纳托利·科瓦廖夫：红线就是美国军队不能进入伊拉克，伊拉克政权不能被更迭。若越过这条线，就会破坏冷战的结束进程，而这正是他们要避免的。他说：“我提出的基本原则是，我们必须支持伊拉克的领土完整。这是我们的神圣立场。绝不能允许伊拉克分裂。”

所以，如果你想知道为什么地面战争只持续了 100 个小时，原因就在这里。最重要的是冷战如何收尾，这才是大事。萨达姆·侯赛因只是旁枝末节。抱歉，但事实就是如此。如果这件事破坏了冷战收尾，或搅黄德国统一，法国和英国也许会很高兴，因为法国总统弗朗索瓦·密特朗和英国首相玛格丽特·撒切尔都反对德国统一。他们知道统一后的德国会在经济上超过自己的国家，而德国确实会这样。

后来，密特朗通过扩大欧洲共同体来寻求补偿，将东欧集团国家纳入其中，最终成立了欧盟。他在促成《马斯特里赫特条约》、建立欧盟的过程中发挥了重要作用。但撒切尔就是输了，对整件事都很不满。她说：“德国会成为欧洲的日本，而且比日本更糟。”我想她最近大概没去过日本。她还说：“德国人会以和平手段得到希特勒没能通过战争得到的东西。”她希望红军在德国驻扎，并且无限期保留。试想，如果真是如此，如今要面对普京……如果他在德国驻军，我们就麻烦了。

但布什和科尔绕开了所有这些阻力。事后，布什对科尔说：“听着，我不会捶胸顿足，也不会在柏林墙上跳舞。”两人都非常谨慎，绝不羞辱戈尔巴乔夫，不谈苏联输掉冷战。为什么？他们知道这样可能让戈尔巴乔夫提前下台。他们也担心，这么做会让强硬派比实际情况更快上台。普京开始巩固权力，是 20 年之后的事。

东欧新独立国家需要这 20 年时间，在军事、政治和经济上融入西方，让制度根基先稳固下来，以应对俄罗斯日后试图破坏稳定的行动。于是他们为这些国家争取了 20 年。但凡事都有代价。布什在按西方条件结束冷战的过程中发挥了关键作用，却从未因此获得认可，所以他没能连任第二届总统。

后来有人问冷战为何结束、该把功劳归给谁。苏联外交官阿纳托利·阿达米申说：“很难否认，结束冷战的是苏联。”里根的顾问、后来的司法部长埃德温·米斯则说：“冷战始于苏联的政策，在某种意义上，也因苏联政策而结束。”诺贝尔奖委员会同意后者。他们把奖颁给了戈尔巴乔夫，而不是布什，以表彰他解放东欧的作用。

所以，思考俄罗斯为什么输掉冷战时，我希望你得出的答案比“里根做到了”更复杂。很可能还有其他原因在起作用。感谢大家今晚聆听。这就是我今晚想分享的内容。

56:10Dwarkesh Patel

Sarah，非常感谢你做这次分享。

Sarah Paine

感谢你邀请我。这才是更重要的事。

Dwarkesh Patel

有个有趣的问题：为什么苏联恰好在那个时候崩溃？我觉得更有意思的问题是，一个高度中央计划、效率极低、残暴、殖民扩张的陆上帝国，怎么能在 20 世纪存续那么久？这才是真正需要解释的事。这个政权怎么维持了 74 年？

Sarah Paine

世界各地有许多运转失灵的地方，失灵了很久。你问它们为什么这样？对我来说，一个典型例子是朝鲜。所有国家中，最不应该垮台的也许就是它——21 世纪还在持续发生饥荒，而过去它曾是朝鲜半岛最富裕的地区。

这些威权政权非常善于维持强制力量。想想看，教育一个人需要多年：父母把孩子养大，再让他接受教育，也许最终成为一流政治家。但要暗杀他，只需几秒钟。这就是建设和破坏之间的不对称：破坏太容易了。独裁政权遍布世界各地，这是人类处境中悲哀的一部分。他们显然清楚自己在做什么。

苏联有多个情报机构。斯大林就利用它们监视所有人。你要垄断信息，确保自己掌握的信息比别人多。此外，他们还有一大群属于官僚精英阶层的既得利益者。你要确保把他们都喂饱。想想看，人类社会里的奴隶、农奴……我们彼此这样对待已经很久了。

Dwarkesh Patel

所以独裁政权确实可以维持很久。但苏联有点特别：到了 20 世纪 60、70 年代，它的 GNP 达到美国的 60%，经济非常活跃。40、50 年代的增长率还高得多，以至于保罗·萨缪尔森等知名经济学家根据当时看到的趋势预测，到了 90 年代，苏联经济会超过美国。

增长率竟然这么高，确实令人意外。想想中央计划如何运作：有人会告诉你能生产多少钢材、哪家公司能用棉布和水泥，等等。数亿人生活在这个制度下。二战后几十年间，它居然实现了可观增长，确实令人震惊。

Sarah Paine

首先，它本质上是一个战时经济。所有钱都投向建设庞大军队。俄罗斯把大国地位定义为拥有广阔疆域和军事力量。多数国家在战时都会为军队动员资源，美国二战时也如此：各种配给，商品价格不由市场决定，政府设定不同价格，发放配给卡。苏联的问题是，这套制度永远没有取消。

苏联的另一个问题是数据。我不知道你看过什么数据，但我知道我看过哪些。很难判断，因为卢布不可兑换，许多商品按重量等指标衡量。比如他们自称是世界上最大的电视生产国，为什么？因为他们生产的电视是世界上最重的。我没开玩笑，我在那里的时候就是这样。电视会突然起火——电视正常来说不该这样，甚至会把整栋公寓楼烧起来。

所以他们会把电视很重当成优点，而卢布又不可兑换。有个人叫默里·费什巴赫，我不记得他在美国政府哪个部门，但他非常擅长审视并调整苏联统计数据。外人却不知道这些情况。我刚才引用了中情局的数字。中情局的人并不傻，他们尽可能收集最好的数据，估计苏联预算中约有 20% 用于军队。冷战结束后，他们才发现：“哎呀，我们漏算了。”实际至少是这个数字的两倍，也可能三倍。所以即使拿到统计数据，也很难判断真实情况。保罗·萨缪尔森看到的数据肯定也不准确，只是估算。

Dwarkesh Patel

我最喜欢的例子是中央下令要生产一定数量的钢材。钢厂于是有动力生产更厚的钢条，因为这样算出来的产量更高；但许多下游生产实际需要更薄的钢板。于是其他工厂还得再把钢材轧薄，而这道工序也会计入 GDP。这样一来，先生产不合用的钢材、再加工到合适尺寸，这两步都被算进 GDP，重复计算了。

Sarah Paine

对，整个过程还造成了大量浪费。就像那些重型电视，它们使用的投入品可能是实际需要量的四倍，而这些资源本来可以用来生产其他东西。这说明你不可能真正计划整个经济。价格真是个奇迹。亚当·斯密的“看不见的手”说得没错：价格和市场更有效率。

Dwarkesh Patel

我在想，一个原因可能是 20 世纪早期和中期的经济要简单得多，至少比今天简单。即使当时，命令控制也显然不如资本主义行得通。但如果经济只包括重工业，你只需安排所需的水泥、钢材、混凝土、纺织品和煤炭，比起“我们要集中决定企业可以使用哪些 SaaS 工具”，显然容易得多。

Sarah Paine

哦，是的。关于发展路径有件有意思的事：共产党人坚持优先发展重工业，这正是他们想要的。他们不管消费品。看看真正发展成功的国家，比如日本和明治维新时期，它们大力发展轻工业和消费品，然后才转向重工业；但那时民众已经有自行车，纺织业等基础产业也已经运转起来。

台湾和韩国也一样。它们当然也发展重工业，但并非从那里起步；起步时关注的是基本生活水平。再说，我不是经济学家，不过看看哪些国家富裕、哪些不富裕，这样的做法在我看来更行得通。

Dwarkesh Patel

还有一点：中央计划政权按 30 年代的计划建设。即使战后重建结束，他们仍在沿用 30 年代的计划，那些计划要求发展适用于旧时代的重工业。

70、80 年代，美国制造业也经历了铁锈地带的衰退。人们抱怨美国制造业基础被掏空。但让某些行业逐渐落后，以便整个经济更灵活、更能转型，总比苏联好。苏联无法转型，结果整个国家都成了铁锈地带。

Sarah Paine

事情还不止如此。再说一次，我不是经济学家，但据说苏联错过了塑料革命。想想我们自己的生活。如今我们觉得塑料太多了，但塑料是非常出色的材料，他们却完全错过了。我记得在俄罗斯时，想找酸奶油，却因为在商店里找不到而被俄罗斯人笑话，说我太笨了。可我们这边的酸奶油装在小塑料盒里。80 年代末我在那里时，你得自己带玻璃罐，把罐子递过柜台，然后店员用一把脏兮兮的勺子把酸奶油装进去。这就是缺少塑料的后果之一。

他们还彻底错过了计算机革命。这也和罗纳德·里根赢得军备竞赛有关。我们把芯片之类的东西装进弹道导弹里，他们做不到。这就是个问题。

Dwarkesh Patel

说到塑料，在准备这场演讲之前，我没意识到石油在苏联为何能长期维持、又为何最终崩溃这两个问题上，都扮演了多么重要的角色。到 50 年代末，尤其是与美国的战后繁荣相比，苏联增长率已经开始下降。1959 年，他们在西伯利亚发现了大型油田。

我记得 1973 至 1985 年间，苏联 80% 的硬通货收入都来自石油。他们靠石油进口各种物资，因为中央计划连粮食都生产不好，更别说先进技术了。他们用这笔收入维持红军、维持民众生活并补贴东欧。然后油价在 1985 年崩盘。你觉得，如果 50 年代末没有发现西伯利亚油田，苏联有没有可能早 30 年就崩溃？

Sarah Paine

我不知道，但他们就不可能开展那些非洲项目之类的活动，成本会高得多。因此规模肯定会小很多。他们还在苏联中北部地区发现了天然气储量。我记不起具体地点，但这些天然气会输往欧洲，因为那是更好的市场。他们进行了大规模投资，而投资需要一段时间才能回本。这很重要，因为他们需要西方石油公司，或其他能建设天然气管道、压缩机等设施的企业提供帮助。当时为此吵得很厉害，争论该不该出售这些设备。欧洲人想卖，美国则试图阻止。这场争论在里根执政时期也在继续。

总之，他们建成了很多相关设施，这些收入对他们的零花钱至关重要。但有了这些钱后，他们却从未储蓄。无论石油带来多少财富，他们都花到极限。听起来熟悉吗？政府有钱就会花，根本不考虑困难时期。

Dwarkesh Patel

苏联解体后，普京一度通过了还算自由的选举。看看俄罗斯经济为什么复苏，以及普京在 2000 年代为什么如此受欢迎：2000 到 2008 年，油价从每桶 10 美元涨到 140 美元。这印证了你的观点：人们常把长期宏观趋势带来的结果，归功或归咎于政治领导人。

Sarah Paine

我刚才没提到的是，苏联解体后，苏联人的生活水平，特别是俄罗斯人的生活水平，急剧崩塌，之后 20 年都非常混乱。那段时期极其艰难。

苏联管理还有一个“高明”之处：为了维持对帝国的控制，它不把生产集中在一个地方，而是把飞机零件分散到帝国各处生产。于是帝国一解体，太好了，我只剩四分之一架飞机，剩下的零件该去哪里找？整个体系就这样散了。

普京突然有钱后，就开始把钱花在民众身上，因为那时资金充裕。俄罗斯人的生活水平确实提高了，他们当然喜欢他，也把这些好处归功于他。但这种效果后来会消退，对吧？之后情况就没那么好了，他便更热衷于……这本来就是他的思维方式：有了更多钱，就想把帝国拿回来。俄罗斯人也喜欢这个，对吧？

Dwarkesh Patel

说到帝国，俄罗斯在苏联解体后经历了一段很糟的时期。许多东欧卫星国却迅速复苏，东德当然如此，今天的波兰也非常成功。俄罗斯本土出了什么问题，以至于这些其他国家从共产主义中复苏得好得多？

Sarah Paine

它们一直与西欧联系得更紧密。战前的捷克斯洛伐克是一个高度发达的国家，与西方关系密切。波兰——我想哥白尼来自波兰一带，对吧？那里是启蒙运动的中心。

我研究老布什档案时发现一件很有意思的事。1988、1989 年苏联正在瓦解，许多东欧领导人，尤其是波兰领导人，写信联系布什政府说：“听着，我们的银行体系一团糟，金融体系也一团糟。我们知道需要专业知识，帮我们弄清法律体系应该是什么样。”布什政府全力支持。我相信他们还把事情交给了私营部门，而私营部门也很乐意免费提供咨询。结果，这些国家充分利用了那 20 年。

与此同时，布什本来也想给苏联提供类似建议。杰弗里·萨克斯等人确实去了苏联，但情况完全不同。波兰是整个社会都在请求建议，而不是莫斯科只有一个办公室里的某个人提出请求。基本上，俄罗斯人以为什么都懂，也以为自己理解一切。这些都是“未知的未知”——你不理解的事情，也就是你的盲点。经济学确实是苏联的盲点。

想想看，沙皇统治时期的俄罗斯有点像蒙古帝国的翻版：从民众的生意和经过的贸易中抽取份额，同时出售基础大宗商品。沙皇时期的俄罗斯并不会发展高端制造业。虽然法贝热珠宝之类也算，但那不是重点。俄罗斯缺乏商业传统，也没有融入西欧的商业体系和海上贸易航线。

到了共产党统治时期，他们根本不重视商业，因此也严重缺乏相关知识。想想美国，小孩子常常在街边卖柠檬水，他们从小就开始学习做生意；送报纸的孩子也很早就学会买卖东西。这些知识我们习以为常。苏联却缺少这些，而与西方联系更紧密的东欧则没有那么缺乏。

Dwarkesh Patel

在谈俄罗斯崩溃之前，我们回到苏联末期。戈尔巴乔夫在推进公开性和重建的同时也启动了经济改革。我觉得奇怪的是，这些改革不仅没能阻止苏联经济停滞，反而让情况变得更糟。

你可能会觉得，即使改革处理得不好，也应该带来一些正面效果，只是效果较小。但这些改革却引发恶性通胀和各种严重问题。为什么改革反而产生了负面效果？

Sarah Paine

需要改革的地方太多了。但我认为，部分原因是戈尔巴乔夫想先推进政治改革，因为他熟悉这一领域。想想看，他能成为共产党下一代领导人中的核心人物之一，说明他在这方面非常敏锐。问题在经济。他还没解决经济问题，就先放弃了政治权力。中国得出的结论是，绝不能放弃政治权力；他们要牢牢抓住权力，再决定在经济上做多少调整。这是其中一个原因。

另一个原因是缺少这些制度的传统。要问俄罗斯怎么变成这样，也不是容易回答的问题。工业革命之前，俄罗斯地势平坦，邻国不断入侵，因此需要一支大军来击退敌人。大军会促成战时经济。历史上，俄罗斯需要支撑一支庞大的陆军。这只是我的看法；真正研究各个时期俄罗斯史的专家可能会提出别的解释。但我认为，这样的历史把经济资源引向了军事领域。

欧洲则不同，尤其是英国：那里有商人。贵族阶层人数很多，他们不愿意亲自买卖商品，但英国也有大量富商，能够影响政府的法律和政策；俄罗斯却没有类似情况。对英国来说，海军还有个好处：把水手派出去，他们就在船上，无法回到首都发动政变。海军人数也远少于常备陆军。我无法证明，但我猜这也会导致或促成不同的结果。

Dwarkesh Patel

我听过一种与之相辅相成的理论：戈尔巴乔夫推进改革，是因为他认为需要分权和民主化，但他本质上并不相信市场制度。所以他把权力下放给类似企业的机构；与此同时，他又认为价格体系不道德、私有财产不道德，因此这些机构无法通过真实价格来交易。

那么这些企业怎么相互交易呢？靠腐败。如果不能用真实的价格和产权来决定稀缺资源分配，就只能在幕后交易，问题反而更严重。

Sarah Paine

但当时没有法律体系，而你需要一个法律体系。法律制度需要很长时间才能建立起来。所以你不能对苏联说：“好了，共产主义结束了，现在赶快给我们建立一套新的法律体系。”这不可能立刻做到。

74:46Dwarkesh Patel

你提到，东欧国家尤其面临这样的问题：它们无法生产在全球市场上有竞争力的出口产品，因此债务越来越多。最后它们孤注一掷，寄望于某种技术奇迹：“我们得靠技术解决问题，必须再多借点钱。从西方引进机器或技术，最后就能生产出全世界想要的东西。”我想知道，这种希望曾经在多大程度上可行？直到 80 年代，甚至 80 年代末，他们还相信捷克斯洛伐克、东德之类的国家能赶上西欧吗？

Sarah Paine

他们已经走投无路了。想想看，如果你是共产党领导人，还有多少牌可以打？你会想：“这就是我手上唯一的一张牌。”与此同时，他们也在处理社会动乱。他们想进口食品和消费品，因为这些东西长期被忽视。

还有一个因素是录像机。录像机开始普及时，我正好在苏联，时间是 1988 到 1989 学年。一位同学曾在莫斯科给一个人当英语家教，后来帮我介绍了他，因为每周想吃顿好饭，这是唯一办法。我每次会用一小时教英语，换一顿饭。

那家人最想要的是一台录像机。你得有硬通货，才能在外交商店买到。我把自己仅有的一点外币带去外交商店，给他们买了一台价格虚高的录像机，之后这一学年他们请了我好多顿饭。这样他们就可以开始看西方电影。

电影里有时会出现一个逃犯经过伯克利碗超市水果区的画面。俄罗斯人会倒吸一口气：“天啊。”简直不可思议。我想，戈尔巴乔夫的妻子赖莎·戈尔巴乔娃来访时，肯定意识到：一个靠食品券生活的美国母亲，只要能去沃尔玛购物，购买力都比她强。

我不知道有没有统计数据，但想象一下那些精英在国外旅行时会看到什么。我在说自己拿着玻璃罐买酸奶油，也说过我数过苏联超市里所有商品：总共大约 77 种。我觉得这还比不上 7-Eleven 收银台旁的一排糖果。走过肉类柜台时，腐肉的气味能把人熏倒，恶心得不得了。

我后来做罗宋汤很拿手。我会去农贸市场，用硬通货买骨头，因为我买不起肉，但买得起骨头。然后买……俄罗斯人能种出很好的甜菜，所以我就买甜菜。到了冬天，开始有腐烂的苹果，但至少是从匈牙利运来的。那时俄罗斯人连苹果都不种，匈牙利人却种了。罗马尼亚提供罐装番茄，我用这些材料也能做出不错的罗宋汤。

不过你说的是莫斯科，那个一切都以它为中心的地方。我记得在市场买土豆，腐烂的部分摸起来黏糊糊的，只好把它们切掉。然后你还得猜剩下的土豆有多少营养。那一年真是糟透了。我记得去糖果店买波兰或其他地方产的焦糖。那东西简直算食品，因为至少还能吃。

Dwarkesh Patel

那时我猜你一定在想，早知道就写拿破仑传记，这样你就能去巴黎了。

Sarah Paine

我哥哥说：“你研究的是俄罗斯和中国，两个都在故障车道上的国家。”

Dwarkesh Patel

顺便说一句，杂货店只有 74 种商品这个细节很有意思，有两个方面。第一，中央控制要优化的商品种类越少，运作就越容易。因此，如果商品都标准化，计划经济可能更行得通。第二，正如你说的，要比较苏联和美国的 GDP 很难：你怎么拿一个烂番茄或烂土豆，和爱达荷州产的好番茄、好土豆相比？

Sarah Paine

他们会按磅来比较。

Dwarkesh Patel

没错。

Sarah Paine

是啊。

Dwarkesh Patel

你说自己是在 1988、1989 年去的苏联，那时柏林墙还没有倒。

Sarah Paine

我当时在苏联电视上看天安门示威。之所以能看到这些电视报道，是因为戈尔巴乔夫正在北京访问，记者都在那里。示威持续期间，电视报道也一直在播。中国社会封闭，当局没意识到电视有多大力量。朋友们，镜头会把你们做的一切都拍下来，录像也会传出去。

Dwarkesh Patel

1988 年的气氛是什么样？显然一切都很糟，但人们知道自己距离苏联彻底解体只剩两三年吗？

Sarah Paine

不知道。也许有人觉得苏联可能会结束，但当时普遍有一种乐观情绪，大家觉得终于要成为一个真正的民主国家了，一切都会很美好；他们却没意识到资本主义经济需要付出怎样的劳动。要创造这个国家的财富，很多人的工作时间远远超过每周 40 小时，尤其是刚开始创业时，工作时间长得惊人。

大多数人根本没想到这些。当然，想成为莫斯科大剧院芭蕾舞演员的孩子会刻苦训练。但就整个经济而言，他们不理解财富从何而来，也没意识到缺失了多少东西，其中最重要的一点是，没人接受过正确的教育。行，你把马克思背得滚瓜烂熟，这对你一点帮助也没有。

Dwarkesh Patel

大概也就是那段时间，人们才终于开始了解斯大林时期真实发生过什么。

Sarah Paine

哦，是的。

Dwarkesh Patel

所以人们一方面乐观地认为换一批领导人或许会改善情况，另一方面也开始了解到自身历史有多残酷。之后到了 90 年代，他们肯定逐渐发现情况并没有改善，反而更糟。人们的情绪是在什么时刻转变的……

Sarah Paine

我不知道，因为我没住在那里。我当时像个杞人忧天的美国人，总觉得马上就要出大事。我大概也属于那种人。但我认为很多人确实非常乐观、兴奋，觉得“我们终于可以自由地了解自己的历史和正在发生的事情了”。

不过这是受过教育的人才有的感受，比如莫斯科和圣彼得堡的大学毕业生。全国其他地区的情况肯定不一样。莫斯科的生活已经够糟了，农村生活还要落后得多。那里的民众生活非常艰难，之后会变得更糟。

Dwarkesh Patel

好，人们第一次开始了解这些事情。他们是完全震惊，还是早就隐约知道情况很糟，现在只是了解了事情有多严重？毕竟每个人都有亲戚。比如他们肯定知道自己的叔叔在二战后被迫送到某个矿区待了十年。

Sarah Paine

我认为大家知道情况很糟，但他们满怀希望，觉得日子会好起来。后来失望也同样强烈。之后还出现一种心态：西方欠我们的，因为你们都很富有，现在有义务帮我们解决一切。反方会说：“不，你们是个大麻烦。你们把这个无法运作的共产主义模式输出到世界各地，让这些国家的发展倒退了。现在还想要更多援助？”

问题在于，我们确实想提供一部分援助，但他们未必愿意接受。布什政府也得出了这样的判断：如果我们投入大量资金，钱只会直接流入腐败体系。要投钱，必须先有法律结构，而他们根本没有。这也是布什政府担忧的另一件事：根本没有地方可以放心投入这些钱。

Dwarkesh Patel

说到冷战期间苏联和美国争相拉拢的国家，你刚才说里根并非独自办到的。我想知道更广泛的教训是不是：美国总统在外交政策上的行动……双方争夺第三世界国家、你拉拢巴西、我拉拢越南、再争取阿尔及利亚，这些都只是小插曲。真正重要的是自由资本主义更有吸引力，产出也更多。即使巴西倒向共产主义，也不会改变大局。

Sarah Paine

如果你不保护欧洲的自由经济体，就没有地方可以实践自由经济。日本也一样。自由经济有效的原因之一，是日本、韩国、台湾、新加坡和当年的香港都出现了经济奇迹。如果你放弃这些地方……

此外，冷战时期全球经济增长非常显著，尤其是第三世界。为什么？过去一旦爆发内战，处于劣势的一方就会来找美国或俄罗斯：“帮帮我们。”一方得到援助，另一方觉得自己也有义务援助对手，于是大家不断加速财富的毁灭。第三世界的冷战一点也不冷。数千万人死于这些冲突。战争结束后，这些国家终于可以开始累积增长。

所以，如果不阻止有人在各地强推共产主义制度，确实会有问题。共产主义制度很擅长在内战中扶植独裁者，非常有效。毛泽东就是这样上台的。问题是，赢得内战并掌权后，他们会消灭反对派，之后却造成长期贫困不断加深。

Dwarkesh Patel

这里有个两难，而我确实不知道答案。整个冷战期间，为了击退共产党派系和游击队，我们往往不得不支持其他独裁者。在很多情况下，他们也许比共产主义替代方案好。若论残暴，波尔布特和毛泽东大概很难有对手。但这本身显然也有问题。即使我们不支持独裁政权，也不得不疏远一些国家。

你之前讲过印巴历史，其中提到我们为了在一个小规模冲突中对抗苏联，不得不疏远印度。我不知道解决办法是什么。如果你认为这个战场没那么重要，就可以说我们干脆别插手第三世界国家。但正如你所说，如果想证明这些国家在资本主义制度下能够实现增长，就不能让它们被共产党人统治。可这样一来，你有时就不得不支持一些令人反感的政权。

Sarah Paine

我认为那一代人反而更乐观。经历过二战的人确实很慷慨。美国军人和军女在欧洲各地都受到欢迎和爱戴。他们回国后，成了一群非常慷慨的人，别人也愿意慷慨回报他们。

当时刚好通过了《退伍军人权利法案》：“你们拯救了所有人，所以我们要为你们提供大学教育和住房贷款。”非裔美国人被排除在外，这是个问题；但白人美国人可以享受这些待遇。这带来了巨大的经济增长，许多家庭第一次有人上大学。人们不再只做艰苦的体力劳动，对未来充满乐观。随后这种慷慨也延伸到外国。那时美国对其他国家非常慷慨，而且对我们自身也很有利。

想想马歇尔计划。看起来我们投入大量资金帮助欧洲，好像非常慷慨。实际上我们从中赚了很多钱，欧洲也一样。如果你够聪明，就会寻求双赢，让双方都能受益，因为这样会鼓励另一方参与。这是基本战略。这也是我不赞成美国转向零和做法的原因之一——“我要拿走一切，你什么都得不到。然后我就能在那一刻做标题党，让自己看起来赢了。”双赢要明智得多。

另一个问题是，很多政策不会马上见效。老布什没有连任。他绝对值得连任，因为他的工作回报巨大：冷战按西方条件结束了。但这些成果赶不上下一次选举。这正是美国人容易忽略的地方。你盯着某人今天做了什么，真正的影响却要等十年后才显现。税收政策也是如此：继续累积债务，也许能让我们今天摆脱困境，但之后会不会反而把我们逼入绝境？美国人需要更认真地考虑事情的长期影响。

Dwarkesh Patel

你提到，西德要花 600 亿德国马克，才能让戈尔巴乔夫同意东德加入西德。我当时觉得这是一大笔钱。但如果考虑未来几十年的增长，这就是一笔划算交易。只看当下觉得成本太高，是个错误；你让一个很大的国家转向了。

Sarah Paine

有句话说，政客只考虑下一次选举，政治家则考虑下一代。老布什和赫尔穆特·科尔是政治家，他们考虑的是下一代。二战期间和之后的许多美国及盟国领导人也都是政治家，他们考虑下一代。密特朗与他人谈判《马斯特里赫特条约》、推动欧盟成立，也是着眼下一代的政治家之举。这很重要。我们需要更多这样的政治家和政治领袖。

Dwarkesh Patel

我再提一个不同的观点。这个时期苏联也在设法拉拢其他国家，尤其是经济看起来还能增长的时候。特别是在 1973 年石油危机之后，油价大幅飙升。这也是一些苏联公民至今怀念勃列日涅夫时代的原因之一。石油收入不仅让苏联能够进口商品，勃列日涅夫时期，苏联对东欧卫星国甚至是资源净输出方，而不是相反。

Sarah Paine

那大概是他们自己的统计口径。我明白他们的石油确实得到大量补贴，但苏联里凡是值得要的东西都来自别处。问题在于怎么衡量？他们可能会按重量之类的指标来算，并不能真正反映他们得到的东西。

Dwarkesh Patel

更大的问题是，苏联并非没有想过实施类似马歇尔计划的援助。规模当然远不及马歇尔计划，但他们知道可以通过提供军事和经济援助来赢得别国好感。只是他们没有足够资源，无法像美国那样大规模行动。

Sarah Paine

没错，不过其中也有很强的胁迫成分：如果你和他们作对，后果会非常难看。

Dwarkesh Patel

我不理解冷战期间的军备扩张。苏联在核武器上的支出巅峰时占 GDP 的 2%。军控倡导者会调侃说：“现有核武器已经足以把世界毁灭很多遍，为什么还要造更多？”这其实是个有趣的问题：花这么多 GDP 去买额外一枚核武器或一套额外武器系统，意义在哪里？

Sarah Paine

我不知道答案。读到这些计划时，你会想：人们到底在想什么？当时我们在研发战术核武器，但有个小问题：使用它的一方也会处于战术核武器的爆炸范围内。你会想：“谁会研发这种武器？”显然我们就研发了。幸运的是，我们没有部署。

我不知道为什么他们要保留数量如此庞大的核武器、让核武库膨胀到这种规模。我也不知道这些武器该如何维护、能用多久。这件事对我来说和对你一样，都说不太通。

Dwarkesh Patel

还有一个问题。中苏分裂是一项巨大的外交成果。苏联不得不在西伯利亚边境部署一百万士兵，光驻守这一地区就要花 GDP 的 2%，显然是一笔很大的开支。许多国家整个国防预算也只有 GDP 的 2%，这里却只是其中一条边境线。

与此同时，GDP 的 2% 其实也可能由再多一两年或更快的经济增长弥补。再说一次，这回到了一个问题：如果某项国内政策稍微提高经济增长率，就能弥补这项巨大的外交成果。归根结底，还是经济优先、外交其次。

Sarah Paine

首先，我对这些统计数据非常怀疑。我的样本量只有 1，就是我自己。我记得住在莫斯科时，那里落后得惊人，几乎各方面都落后得难以置信。他们有一套规模宏大、相当复古的地铁系统，至少还能运行。但消费品质量极差，你看看那些建筑本身。

我知道他们会造核武器。那别的东西呢？他们的汽车简直是笑话，那些拉达车什么的。到处都是类似例子。他们用各种统计数据告诉你自己有多强大，但这简直是《皇帝的新装》时刻：最后终于有个小孩说：“哦，原来你没穿衣服。”

举个例子。我在莫斯科认识的人说，莫斯科以外有些医院连自来水都没有。没有自来水怎么开医院？我甚至无法想象。还有一次，他们的女儿好像把手撞到玻璃门上，想去缝针止血。她不会死，但可能一路流着血。他们带她去一家医院，结果那儿连缝针的线都没有，只好再去另一家。这样的国家到底是谁在治理？

Dwarkesh Patel

好，你说服我了。湾区捷运（BART）也还可以，我就留在这里。地铁不是大问题，我不想搬去莫斯科。

东欧卫星国想摆脱苏联统治，这种事 20 世纪里发生过很多次。比如 1956 年的匈牙利、1968 年的捷克斯洛伐克，以及波兰的“团结工会”运动。过去每次发生这种事，东欧都有数百万红军驻军——这些军队是二战后留下来的——它们会开着坦克进来，阻止革命发生。

那么 80 年代末和 90 年代初发生了什么？红军还在那里，仍有数百万士兵。他们只是没有开枪。

Sarah Paine

这是领导层换代的结果。新一代领导人已经没有勇气这么做了。我不知道如果换作你，会不会愿意派坦克去说：“我们要把这些人全部碾碎。”我想许多美国人不会这么选择。那批冷酷无情的老一代已经退场了。

另一个因素是戈尔巴乔夫曾出国旅行，我想他有一些捷克朋友。我记不清他的朋友名单了。年轻时，他看着 1968 年的捷克斯洛伐克事件，俄罗斯年轻人也在看，他们感到震惊，心想：“这不对，我们不该这么做。如果共产主义本该如此，那就不应该发生这种事。”

这影响了戈尔巴乔夫和他那一代人。不只是他一个人，他代表了一整代共产党人。他们在想：“肯定还有别的办法，这样做不对。”于是戈尔巴乔夫认为自己找到了另一条路。他对俄罗斯正在发生的改革充满热情，整个社会都洋溢着活力。他对波兰人说：“你们也行动起来，我们大家一起做这件事。”但他缺乏很多专业知识，也没意识到自己缺乏这些知识；其他人也一样，因为他们一直生活在命令式经济里，怎么可能知道呢？

Dwarkesh Patel

这正是我想问的。你引用了托克维尔那句话，说政府开始改革时，往往也是革命发生的时候。戈尔巴乔夫正在推进重建和公开性，共产党内保守、反动的派系——顺便说，我没想到自己会说出这句话——正试图阻止改革。于是戈尔巴乔夫开始拆解党的书记处，把权力下放给各个加盟共和国。后来我们知道了结果：这些共和国会说：“我们现在要建立自己的国家。”

但这引出了一个问题。如果你继承了一个残暴政权，想要改革，又知道托克维尔指出的这个规律：一旦开始改革，结果往往是失去权力，而不是让权力集中在自己手里。那你到底该怎么做？你会想：“我想改善人民的生活。”但一旦你开始这么做，整个体系可能就垮掉了。

Sarah Paine

这问题远超出我的能力范围。我只是个教授，连一篇论文为什么能拿 B+ 都得费劲解释。我相信渐进式改革。一步一步来。对苏联来说，就是逐步改革法律制度，通过杜马慢慢推进。与此同时，向欧盟求助；那里有许多专家，如果普京及其同伙停止侵略乌克兰，他们会很乐意提供帮助。问题是，你还得赔偿他们造成的伤害。对这一代俄罗斯人来说，这艘船已经遗憾地开走了，已经没有美好的结局了。

但你可以看看欧洲如何改善自身制度、乌克兰如何改善制度。什么会迫使一个国家改变？如果乌克兰能在生存下来的同时承受这场生存威胁，就会被迫彻底整顿制度。所以乌克兰的变化正在加速，但故事还没结束，我们不知道结局如何。

Dwarkesh Patel

我觉得这里有些有意思的教训。我们从外部看一个国家时，总会说：“你们只要把一切都改革好，把经济修好就行了。”但越了解一个制度，就越明白事情没那么简单。比如美国医疗保健支出占 GDP 的 20%。要是特朗普、奥巴马或拜登能上台后说“我来解决医疗问题”，这显然极不现实。但我们却觉得，戈尔巴乔夫或叶利钦可以面对俄罗斯这个 100% 都出了问题的经济体，然后说“我来修好一切”。

Sarah Paine

这就是美国人的傲慢。想想我们自己的国家。我们有着世界上最复杂的税法之一，两党都不敢碰，因为税法里的每个字眼都曾被某人精心谈判过。

想想这些税务会计师的管理成本，以及为了钻税法空子而错配的资金，占了我们经济多少资源。多年前有人提过单一税率：“这样不是效率更高吗？”你可以想象会计师们怎么想。这个提议完全消失了。说到低效，真是无与伦比。然后我们发现国内有预算问题。按理说，这应该引起大家关注，先整顿税法。但难道不是因为很多人根本不想让大家关注税法吗？于是我们争论谁能进女生或男生厕所，却不去关注真正该处理的税法。

Dwarkesh Patel

我觉得播客应该有大额税收抵扣，可以算作研发支出。

Sarah Paine

Dwarkesh，你差不多可以这么做了。你还需要在华盛顿特区找个说客。

Dwarkesh Patel

我们会努力的。

有一本关于朝鲜的书很有意思，我忘了书名。作者指出，朝鲜今天甚至无法开始改革，因为一旦外部信息进入朝鲜、让朝鲜人看到——而改革必然会带来这种信息——他们就会马上发现，政府告诉他们的一切都是假的。韩国富裕得多，他们的生活水平却极差。

东欧人的经历显然也一样。很多时候，一个国家被一分为二，另一半过着富裕得多的生活。由此又回到那个问题：今天的朝鲜，金正恩若突然改变想法，或是换了别人掌权，改革到底如何开始？只要他们还想保住权力，就很可能被困在这个局面里。

Sarah Paine

他被困住了，因为他要是试图退休，就会没命。在亚洲——我不确定具体哪些地区有这种说法——人们认为一件事会延续三代，然后就会结束。他是第三代。这个说法是不是真的并不重要；如果你相信它是真的，它就会变成自我实现的预言。我很感兴趣，但大概活不到那时。你们在场的人会看到金氏家族如何发展：到底能不能传到第四代。按他们自己的信念，理论上他们不该传下去。谁知道呢？

Dwarkesh Patel

再问一个关于石油的问题。

Sarah Paine

以我对石油的高深研究，答案是零。好吧。

Dwarkesh Patel

1973 到 1985 年间，苏联石油收入极高，他们肯定也有些得意吧？政府有没有意识到自己对油价非常脆弱，油价一旦崩盘就需要应急计划或雨天储备金？他们肯定知道：“石油占了我一半预算，全部外汇收入都来自石油，而这又是一种价格波动很大的商品。”难道没人注意到吗？

Sarah Paine

是啊，这个问题很有意思。我读过一部很长的历史年表，编写时期大约接近普京执政早期，也就是信息还没有被彻底封锁的时候。它按日期整理冷战事件。这种书当然适合我这样的人读。我一页页、一天一天地读下去。编写者对冷战结局非常愤怒。其中一个结论是，他们不断批评俄罗斯每年赚了多少石油收入，数字非常大，但他们的分析是：“他们一分钱都没存。”对吧？他们没有把钱投入任何能带来回报的东西。

有种支出叫消费，还有种支出叫投资。去买一大堆西方粮食是消费，却没有任何一笔钱被投入能带来收益的项目中。这本书的作者对此大加批评。你刚才问得没错：“没有，他们只是在石油收入还在时尽情挥霍。”

Dwarkesh Patel

最后一个问题，也可以说不是问题，而是个观察。我不知道你有什么感想。看看俄罗斯 20 世纪的历史：沙皇制度、共产主义、集体化，二战期间超过 10% 的人口死亡，之后又回到斯大林统治，然后继续共产主义，接着经济再次崩溃，最后是普京。尤其是那些卫星国，它们经历了这一切，有些还因为遭到入侵而更惨。

而其他国家呢？日本和德国也有过悲惨历史，但后来都复苏了。也许这就是俄罗斯的悲剧。

Sarah Paine

对，你很幸运不是俄罗斯人。

Dwarkesh Patel

没错。

Sarah Paine

不，这确实是悲剧。确实如此。工业革命前，俄罗斯所处的环境很艰难，为了生存必须采取某些做法。他们比邻国更残酷，因此活了下来。在之前的一场演讲中，我谈过他们如何消灭整个公国、汗国等政体，彻底把它们抹去。然后他们再利用当地精英，因为那是个险恶的环境。问题是，如果你不在胜利的一方，就会沦为失败的一方，对吧？

但从工业革命开始，商业、贸易和工业带来的复合经济增长才是真正的强国之道，因为实力逐渐取决于财富。这需要法律制度、机构和稳定性。俄罗斯很难适应这套发展模式。我认为，原因是艰难的历史遗产，包括哪些人能够掌权，以及缺失了很多东西。俄罗斯没有经历文艺复兴，也没有宗教改革，而这些运动对西方影响深远。

所以俄罗斯有很多“负空间”——也就是那些没有发生的事情。你已经看到了各种可怕事件，同时它也错过了一些发展。情况非常艰难。普京还杀害了那么多乌克兰人，足以让历史时钟倒退几十年。至少要花一代人的时间，才可能开始谈论……大家会长时间要求俄罗斯赔偿，而俄罗斯本身很穷，他们不愿意这样做。

Dwarkesh Patel

我本来应该以更乐观的内容作结，但……

Sarah Paine

好吧，历史已经结束了。

Dwarkesh Patel

你刚才概述了各国可以怎样为自己开辟更好的道路，乐观也正是从这里来的。

Sarah Paine

我讲的是上一次冷战的故事：工业化世界里的冷战始终没有变成热战，这是好事，因为它本来可能演变成核战争。世界其他许多地方遭受了悲剧，但至少工业化地区维持了冷战状态。一代深思熟虑的人——不只是美国人，整个西方都有——制定了一套战略，让苏联解体时能够以非核方式收场。我们可以从中总结出哪些策略有助于冷战以这种方式结束。应对第二次冷战时，我们也必须采取这类策略。

冷战还有一面：苏联人过着自己造成的悲惨生活，而美国人其实过得不错。他们交税，必须为所有核武器买单。但据我记得，人们可以去迪士尼乐园、去欧洲旅行、买房。所以美国人和西欧人确实过着充实的生活，等着其他国家走上正轨。

要渡过第二次冷战，我们需要开始与盟友合作、建设制度并完善法律。别把房子直接烧掉。我们也能渡过这一关，一边过着充实的生活，一边等待普京或习近平拿出不同的做法。但如果我们把手里的一把好牌打光了……

你采访许多处于技术前沿的人。如果我们取消所有大学经费，就会失去这些企业赖以发展的知识资本。如果我们莫名其妙地抛弃所有盟友、疏远他们，让他们绕过我们另组一套体系……如果我们不仔细考虑就摧毁整个制度……我们就会变成一个合作型的对手，最后像那个把塑料袋套在自己头上的傻瓜一样，自己害自己。

我看到这些历史在押韵。苏联领导层老迈、无所作为，只靠债务过日子，不愿创造性地思考。这样的历史回声很糟糕，但我们不必重蹈覆辙。这个结尾确实更乐观，不过我们得先整顿好自己的内部。这就是我做这些讲座的原因：讲解战略，为你们提供工具，让你们自己作出判断。那是你们的事，不是我的。

Dwarkesh Patel

这是一个非常好的结尾。Sarah，非常感谢你和我们一起做这系列讲座。这六场内容让我受益匪浅，从具体战争到解释战争的战略和战术决策，再到对当今世界更广泛的启示。我采访过各种各样的人，但如果按每分钟带来的启发加权，我主持的就是 Sarah Paine 播客。只要按热门程度排序，Sarah Paine 总会排在前面。

Sarah Paine

但你把事情说反了。我原本是个无人知晓的学者，是你突然打电话来邀我访谈。我答应了。Dwarkesh，因为这些节目，我现在收到了来自各地的邮件。所以咱们该谈谈到底谁该感谢谁。总之，我很支持你们这一代人。谢谢你邀请我，也谢谢各位到场并给予这么热情的回应。我非常感激。