娜迪亚·阿斯帕鲁霍娃(Nadia Asparouhova):科技精英、民主、开源与慈善
Nadia Asparouhova — Tech elites, democracy, open source, & philanthropy
嘉宾：Nadia Asparouhova
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01娜迪亚·阿斯帕鲁霍娃(Nadia Asparouhova):科技精英、民主、开源与慈善
今天我很高兴邀请到 Nadia Asparouhova。她此前著有《公开工作:开源软件的创造与维护》(Working in Public: The Making and Maintenance of Open Source Software),目前正在研究新一代科技精英会是什么样子。Nadia,欢迎来到播客。
谢谢邀请。
鉴于 SBF 最近发生的事,这个时机再合适不过了。你认为 SBF 在多大程度上是受有效利他主义驱动的?在“理念机器”和各种动机的整个维度中,你把他放在什么位置?
我知道目前各种说法相互矛盾。仅就我对 SBF 的性格研究和观察而言,我觉得很清楚的一点是,他与功利主义的概念有着密不可分的联系,而功利主义又推动了有效利他主义。在我对有效利他主义的定位上,我的不同之处在于,我认为它更接近金融界、华尔街精英的思维方式,而不是创业者的思维方式,尽管很多人把有效利他主义与科技圈的人联系在一起。对我来说,这就让 SBF 明确地属于金融圈,而不是创业圈或加密货币圈,我认为人们对他的这一点误解很深。
我觉得这很有意思,因为想想杰夫·贝佐斯(Jeff Bezos),他创办亚马逊的时候,并不像约翰·佩里·巴洛(John Perry Barlow)那样,单纯被互联网的自由哲学所驱动。他看到的是一张互联网使用量向右上方攀升的图表,心想:“我应该在此之上建立一门生意。”然后他用一种钻空子的方式去琢磨:你最先想在 SQL 数据库之上去运送和生产的东西是什么?答案是书。他显然还出身于对冲基金。你会把他这样的人也归入旧金融圈,而不是创业创始人吗?
这个人有点特殊,因为他既与早期的计算革命有关,同时 AWS 又是引爆 2010 年代所有创业公司的东西。而且,从他开始思考自己的公共遗产的方式,以及他的公开行为来看,我认为他现在更明确地属于 2010 年代那批科技创业精英的思维方式,而不是 2000 年代的达沃斯精英圈。
你具体指的是什么?
他已经公开站出来,对许多达沃斯式的机构提出批评。他还拿主流媒体开玩笑,说它们不相信他、不相信 AWS。我认为,因为他横跨了这两代人,他得以看到早期同侪的运作方式与他后来接触的第二批同侪的运作方式之间的演变。但在我看来,他更像是创业精英的思维方式。
我可以稍微退一步说明一下。我把达沃斯、华尔街这类圈子联系起来的,更多是对量化思维、衡量效率的专注,再加上一种全球主义的思维方式。我认为他们希望为世界确保的愿景,是一个高度互联的世界,是联合国式的思维方式,而这正是达沃斯聚会字面上的本质。
而贝佐斯从他今天的行动来看,则更接近创业、Y Combinator、后 AWS 时代那种创始人的思维方式:他们靠对有才华的人下非显而易见的赌注而赚到钱。他们远没有那么看重学历资历,而更相信精英选拔(meritocracy)的理念。我认为我们忘了,宿舍里的年轻创始人这个套路有多么司空见惯。这一形象是被 2010 年代那批创业精英普及开的:一个可能毫无技能、毫无行业背景的人,却能以某种方式把整个行业颠覆过来。我认为这是科技创业圈独特的洞见。
当我想到贝佐斯现在在做的一些事情,感觉他对那种形象的认同要强烈得多:孤胆牛仔,或者是拥有一位有绝佳想法、能够改变世界的天才人物。我想到了 Altos Institute(转录不清),就是他推出的那项新的科学计划,他从学术机构招募科学家,给他们开出非常高的薪水,以吸引全世界最顶尖的科学家。这更符合那种思维方式,而不是把信心寄托在现有机构身上,后者才是我们会在更偏达沃斯式思维的人身上看到的。
有意思。你认为今天科技亿万富翁的孩子们会成为未来的贵族吗?会成为明天的洛克菲勒家族吗?有效利他主义会不会成为一种精英贵族的哲学?
是的,我其实有点担心这个。在美国,我们有点幸运,因为我们有两种不同类型的精英:贵族式精英和贤能型(meritocratic)精英。其他大多数国家基本上只有贵族式精英,尤其是拿美国和英国相比的话。
在贵族模式下,你的财富和权力是由前几代人赋予你的。你只是从父母、家族或者其他什么人那里继承而来。这样做的好处,如果说有好处的话,就是你会被深深地灌输这样一种观念:作为公共事务的管家意味着什么?作为一个享有特权的精英人物,你该如何看待自己,以及自己对社会其他人的责任?
在美国,我们有一样非常棒的东西,那就是美国梦,对吧?很多没有在富裕家庭中长大的人,可以通过做成某件让自己非常成功的事,打入精英阶层。这是美国非常特别的地方。所以我们有一整个阶层的贤能型精英,他们可能没有贵族背景,却在一生之中做成了某些事而获得成功。我觉得这是件很了不起的事。它的缺点是,你并没有真正被社会化到这样的问题中:拥有这笔财富意味着什么,又该怎样用你的钱做些有意思的事?你没有贵族式精英所拥有的那种代代相传的益处,比如执掌自己的领地或者随便你怎么称呼它,在那里你学会如何看待自己与社会其他人的关系。所以,囤积自己的财富之类的事情要容易得多。
当你思考下一代人,也就是贤能型精英的孩子们,会是什么样子,或者他们会做些什么的时候,很容易想象他们就变成了贵族式精英,意思是他们只会从家人那里继承金钱。而且他们同样没有真正被灌输该如何看待自己在社会中的角色。所有的贤能型精英最终都会变成贵族式精英,我认为这正是你现在开始看到一种趋势的原因:人们希望在自己有生之年,或者在自己去世后的特定几十年内,把财富花光,因为他们看到了前几代人身上发生的事,心想:“哦,我可不想那样。”
嗯,这很有意思。你提到贵族式精英觉得自己有回馈社会的责任,比贤能型精英更强。但我相信,在美国,从事慈善捐赠的人数以及他们捐赠的总额,都比欧洲更高,而欧洲的贵族式精英比例可能更高。如果被灌输要回馈社会的是贵族式精英,你难道不会预期结果相反吗?
我猜,关于美国人回馈社会的那些数字,是摊在所有美国人身上的,而不仅仅是最富有的那些人。
你会预测,美国最富有的前 10% 的人,其慈善行为比欧洲最富有的前 10% 的人更少吗?
抱歉,我不太明白这个问题。
贤能型精英与贵族式精英的比例,会改变精英阶层中的慈善规模吗?
是的,在美国,即使是在贵族式精英中,我们也有更浓厚的文化,去建设机构,或者为建设机构而做大额捐赠;而在欧洲,许多公共机构是由政府创建的,人们的心态是:私人公民不去试验公共机构,那是政府的工作。你在整个欧洲文化中都能普遍看到这一点。当他们想让公共社会中的某些事情发生改变时,他们会指望政府去监管或改变它。
而在美国,更像是“自己选择冒险路线”,我们并不把政府视为公共机构唯一的提供者或塑造者。我们也会把目光投向私人公民,而且我们现在有那么多公共机构并不是由政府创办的,而是由私人慈善家创办的。这是美国非常不寻常的一点。
慈善领域有一个常见的模式:一个男人成为亿万富翁,然后他的妻子深度参与,甚至可能主管这个家庭的慈善事务。这样的例子有很多——比尔和梅琳达·盖茨(Bill and Melinda Gates)、马克·扎克伯格和普莉希拉·陈(Mark Zuckerberg and Prisiclla Chan)、达斯汀·莫斯科维茨和凯丽·图纳(Dustin Moskovitz and Cari Tuna)。
这会带来什么后果?因为这种模式,慈善的议题和基金会会有什么不同?
问题在于,慈善究竟是什么,这件事本身正在迅速变化。这种模式可能在近现代、近几十年来是成立的。在比如 19 世纪末、20 世纪初就不是这样。当时真正亲自做慈善的是卡内基(Carnegie)和洛克菲勒(Rockefeller),而不是他们的配偶。所以我会说这是一个比较晚近的趋势。不过现在我认为我们还看到另一种现象:很多富人不一定再通过基金会来开展慈善活动了。这一点在传统的慈善领域和更宽泛的、我们可能视为慈善的范畴里都成立,而我更愿意把后者广义地定义为精英面向公众的行动。
但即使在传统慈善圈子里,我们也有 501(c)(3) 非营利组织,这是人们传统上把所有钱放进一个基金会、再从中开展慈善活动的方式。但近年来,我们看到了转向有限责任公司(LLC)的趋势。Emerson Collective 可能是第一个这么做的。还有史蒂夫·乔布斯(Steve Jobs)的慈善基金会。然后马克·扎克伯格的陈-扎克伯格倡议(Chan-Zuckerberg Initiative)也使用了 LLC。从那以后,特别是在科技财富圈内,我们看到人们转向使用 LLC 而不是 501(c)(3),因为它在你可以资助的事项上给你多得多的灵活性。你不必只资助其他非营利组织。他们还会设立捐赠者建议基金(DAF),这同样是绕开基金会的一种取巧办法。我要说的重点是:一个人赚了一大笔钱,然后他的配偶来主导那些美好的、让人感觉良好的慈善活动,这种心理模型也许不会是我们继续前进的模式。
我有点期待,也很好奇,回归镀金时代风格的慈善会是什么样子。过去十年左右,有这么多新人赚了大笔的钱,我们可能会看到向镀金时代风格慈善的回归:人们不一定只是成立一个慈善基金会,然后去找最好听的议题来资助,而是真的会更全面地思考——我如何围绕自己真正关心的事情,帮助建立并创造一场运动?我如何更广泛地考虑资助公司、非营利组织和个人,并开展各种不同类型的活动?
我并不真的认为慈善是关于利他的。我认为“慈善”这个词完全是个骗局,它指代的东西太多太杂,用处不大。至少我感兴趣的部分是,是什么促使精英从仅仅赚很多钱、只想着自己,转变为思考自己在更广泛的公共社会中所处的位置。这要从思考下面的问题开始——我如何控制公共领域的三条臂膀:媒体、学界、政府?我们可以用这种更广的角度来想,它其实更多是关于维持对自己权力的控制,而不是某种利他主义的粉饰(转录不清)。此外,关于这可能如何发生,还有许多其他有创意的思路。
这是一个很有意思的视角,可以用来理解你在慈善中做的事情。“noble”(贵族)这个词,不是源自一个基本上意味着向人施舍救济品的词吗?就像如果你统治着他们,你就会向他们施舍。我想到的可能是另一个词。
但从某种意义上说,是的,驱动利他的一部分因素就是影响力和权力,而且未必带有负面含义。把这一点摆在正中央,其实让人耳目一新,也很坦率。
我真的完全不认为这是件坏事,而且我认为大多数聚焦于慈善的写作、新闻报道和学术研究,往往对财富持非常批判的态度。我个人对财富完全没有批判的感觉。还是回到贵族式精英与贤能型精英的这个心理模型:贵族式精英能够把每一代人应该做什么编码传承下去,因为他们有家族纽带。而在贤能型精英这边,如果没有任何关于利他或公共管家责任的语言,你就需要为贤能型精英创造出这样一种叙事,否则他们就没有任何可以抓住的东西。所以我认为用这样的话语来谈论是合理的。
安德鲁·卡内基(Andrew Carnegie)是美国现代慈善之父,他写过一系列关于财富的文章,影响非常大,文中谈到了这种道德义务。我认为,尽管表面上是关于回馈社会,或者帮助提携下一代人、下一代企业家,但实际上它更像是一种保护性的姿态,意思是说,如果他不以这种方式来表述,人们就会把财富这个概念整个推翻。
这很有意思。而且有意思的是,这种影响力在哪些情况下成功了,在哪些情况下没有。杰夫·贝佐斯买下《华盛顿邮报》(Washington Post)时,这对《华盛顿邮报》的运营方式有没有产生任何反事实意义上的影响?我怀疑没有。但当马斯克接手推特(Twitter)时,我想这是一笔贵得多的收购,我们会看到这种影响是负面还是正面,但它肯定与推特原本会成为的样子不同。我想,对媒体的控制如今是一个更大的流行话题。
让我先岔开一下,问一个关于开源的问题。根据你研究这些开源项目的经验,有一种理论认为荷马(Homer)和莎士比亚(Shakespeare)基本上是用来装载这些跨越数个世纪的开源代码库的“容器词”。鉴于你对开源的研究,你觉得这种理论更可信还是更不可信?
抱歉,什么?
这个想法是说,他们并不是一个人,而是数个世纪里的一大群人,各自创作了每个故事的不同部分,或者创作了不同的故事。
就是尼古拉·布尔巴基(Nicolas Bourbaki)那种模式。同样的概念:一个单一的数学家,实际上由许多不同的人构成。我认为我的结论其实恰恰相反。我们把开源看作是一种非常集体化的志愿者努力,并以此为借口,不去真正回馈开源,或者不去真正思考开源项目是如何被维护的。因为我们有这种旁观者效应:总有人在照料它,它是靠志愿者运转的。但实际上,结果发现它只是一个人。
也许它更像是《绿野仙踪》(Wizard of Oz)那种模式。其实只是帷幕后面有一个人在做所有的事,而你看到的是这么宏大的场面,就以为背后一定有很多人。其实只有一个人。
我认为这一点被低估了。我认为我们关于开源的很多说辞,根植于 2000 年代初那种对互联网力量满怀憧憬的想法,还有众包、维基百科(Wikipedia)之类的一切。而现实中,我们看到的是一种趋同:从非常广泛的、基于协作的志愿者努力,收窄到单个创作者。我认为许多单个创作者,正是真正推动今天互联网和许多文化生产的人。
哦,这太迷人了。这会不会总体上让你更同情历史上成就的“孤独天才”观点?不只是在文学方面,而是当你回想——牛顿(Newton)有多大可能性是自己想出了所有这些东西,而不是由周围其他人灌输给他的,各占多少?
是的,我想是的。我从来不是一个特别相信“伟大创始人理论”的人。我真正的理论是,观念也许是某种在我们之外运作的有意识的东西,一种概念或病毒,而我们只是观念流经的容器。从这个意义上说,这并不真正关乎某一个人。
但就创造性的努力来自哪里而言,我确实认为它更多来自单个个人,而不是来自群体智慧。不过每件事都有不同的用途,对吧?因为在开源里,并不是所有的开源维护工作都有创造性。事实上,其中大部分相当枯燥,是没人想做的事。而那一个人就是被困在了做这些事上,这和谁创建了某个开源项目是很不一样的,后者更多带有那种创造性的心态。
是的,这真的很有意思。
你认为,如果关闭拉取请求(pull request)和功能请求(feature request),会不会让开源中更多的项目变得更好?你可以看代码,但无论如何都不能与代码或其创作者互动。更多的代码库应该采用这种模式吗?
是的,我绝对这么认为。我想很多人那样会开心得多。
想想这对代码之外的其他领域意味着什么,也很有意思,对吧?这才是真正有意思的地方。
这基本上就是促使我写那本书的原因,因为我当时想:“开源现在发生的一切……”
你一开始的想法是,民主很棒,我们应该有成千上万的人参与。成千上万的人参与了,结果发现大多数参与实际上只是噪音,没什么用。它最终把所有人都吓跑了,到头来只剩下一个人或一小撮人在做所有的工作,而其他人则在他们周围乱嚷嚷。这就成了对社交媒体上所发生之事的一个很好的隐喻。
在我写完这本书之后,我去 Substack 工作的部分原因是,这种模式正在趋同:推特原本是一个巨大的开放空间,而突然之间每个人都在撤退。公共空间充满敌意,以至于每个人都必须退回到更小的私密空间。于是群聊兴起了,Substack 兴起了。这感觉很现实,对吧?
这真的很迷人。那本书里的施特劳斯式(Straussian)隐含信息非常强烈。
[笑声]
不过总的来说,当你思考公司治理之类的问题时,有一个很大的问题。而且我想更有意思的是,如果你认为 DAO 会成为一种趋势,并且认为我们将不得不从头重新发明公司治理,那就有一个问题——它们应该像君主制那样运作吗?应该是由董事会掌权的寡头制吗?还是应该是完全的民主制,每个人在下一次股东会议之类的场合对该怎么做都有一票?
这本书和那个分析其实很值得思考。公司应该如何以不同的方式运营,如果真有不同的话?它是否影响了你对一般公司应该如何运营的看法?
是的,当然。我不是公司治理专家,但我确实觉得,我们正在看到一种对股东积极主义(shareholder activism)、对过度关注 DEI 和董事会之类事情的反弹。人们开始重新掌握缰绳、夺回控制权,因为他们觉得:“啊,事实证明这样行不太通。”
我认为 DAO 也会学到这个惨痛的教训。现在要说 DAO 里正在发生什么,可能还为时过早。但至少在我看过的那些里,感觉有一种非常常见的失败模式:人们说,“让我们把这个搞得超级民主,交给群体去运作,让大家自己摸索它怎么运转。”而结果是,你其实确实需要一个强有力的领导者,即使在最开始也是如此。
我从开源项目中学到的一点是,即便有,也很少有项目一开始就是无领导、无面孔的。通常会有某个强有力的创建者、领导者或有影响力的人物,在一段时间内推动项目前进,然后你可以走到这样一个阶段:拥有了足够活跃的社区,于是这位领导者也许会退后一步,让其他人接手。但你不可能在第一天就这样做。而这正是我对加密货币这个行业整体的一个悬而未决的问题。因为如果我想想,是什么定义了推动新技术范式前进的每一代人,我提到过,华尔街的金融思维非常专注于全球主义,以及这种效率导向、量化的思维。然后你有硅谷、Y Combinator 这一代科技人,他们非常关注顶尖人才和创始人思维,关注个人打破既有机构的力量;接着还有加密货币的思维,也就是无面孔、无领导者、由协议和代码来治理的思维,这让我很感兴趣。但我很难把它与我所看到的现实对上号。从某种意义上说,开源是比这早 20 年就开始上演的实验。加密货币中有些东西显然不同,因为代币化(tokenization)彻底改变了参与和维护加密项目的激励体系,与传统开源项目不同。但归根结底,人就是人,我觉得从开源中可以学到很多教训。开源在早期同样对高度民主的体制的力量充满憧憬,结果发现这在实践中根本行不通。那么加密货币将如何对待这一点?我非常好奇接下来会发生什么。
这引出了一个有意思的问题。你写过“理念机器”(idea machines),你可以在回答这个问题时顺便解释一下。不过你认为,一场运动在没有一位既健在又投入的魅力型创始人的情况下,还能存活吗?威尔·麦卡斯基尔(Will MacAskill)去世之后,你会做空有效利他主义吗?或者泰勒·考恩(Tyler Cowen)去世之后,你会做空进步研究(progress studies)吗?还是说你认为,一场运动一旦起步,就可以靠自己存续下去?
是的,我觉得这是个好问题。我不认为存在什么完美的模板,这些运动各自都有独特的怪癖和特征。
我们先退一步。我们之前在谈传统的 501(c)(3) 基金会作为慈善的载体,那么它的现代版本是什么样的,而且不一定被编码在某个机构之中?
所以我提出了“理念机器”这个词,这是一种不同的思路,用来思考如何把理念转化为成果:你有一个围绕共同价值观和理念形成的社区。进步研究就是一个例子,有效利他主义也是一个例子。最终,这个社区会得到一些出资人的资金支持,然后它开始能够制定议程,并真正开始构建运营层面的成果,把这些理念转化为现实世界中的行动。
请再提醒我一下你的问题。
一旦一场运动的魅力型创始人去世了,这场运动基本上就在某种程度上被削弱了吗?也许它仍然会存在,但永远达不到那个核心人物如果还在世时它本可以达到的高度?
我觉得这里有各种不同类型社区的不同形态和分类。我在想的是不同类型的开源项目,并不存在一种模式能完美适用于所有项目。
我认为有些社区,比如有效利他主义,社区已经发展得如此庞大,以至于即使它所有的领导者明天都消失了(但愿不会),这场运动仍会继续下去。即使在该社区的下一个层级中,也有足够多的真正信徒,它会继续成长。
而另一些更小或更新生的社区,则更围绕一位魅力型创始人展开,它们是另一种类型:如果失去那位领导者,整个组织就会突然崩塌,因为它们更像邪教或宗教。
我不认为这让其中一种更好或更差。正确的做法大概是比特币那样:你有一位终身的魅力型领导者,因为这位领导者不会离开,也永远不会死,但你仍然有北极星(North Stars)。
这很有趣。很多先知都有这样的特点:你并不真的确定他们信仰什么,所以不同气质的人可以把自己的偏好投射到他身上。拿耶稣来说。你可以是极左翼,相信耶稣代表你所相信的一切;你也可以是极右翼,同样相信这一点。
我认为晦涩地写作是有价值的。柯蒂斯·亚文(Curtis Yarvin)在这方面做得非常出色,不管是有意还是无意,他的文字既晦涩又冗长。就像《圣经》一样,你可以无休止地反复琢磨:这是什么意思?这又是什么意思?
人们总是告诉你要写得非常清楚,要写得简洁,但在某种奇怪的意义上,你写得非常冗长、说的话不直白,反而可以有效得多。
是的,这实际上引出了一个我一直在思考的有意思的问题。有些运动明确地专注于“社区建设”,有效利他主义就是一个很好的例子。而另一些运动,则有一位并不真的试图招募人的魅力型创始人。我想到的是彼得·蒂尔(Peter Thiel)这样的人。每一两年,他会上一次播客,进行一番非常晦涩的一来一往。然后就消失在洞里几个月,或者几年。
我很好奇你认为哪一种更有效。考虑到你并不是真的在争夺选票,绝对的人数也不是你关心的。你关心什么并不清楚,但你确实希望在政治和科技领域那些重要的精英中拥有更大的影响力。你对这类策略怎么看?是明确地去做社区建设,还是只是以一种晦涩的方式向外投射?
我自己多少也有点晦涩,所以我偏好晦涩的方法。你提到了彼得·蒂尔,而蒂尔宇宙(Thielverse)是最有影响力的东西之一。它之所以如此有效,部分原因就在于你甚至很难定义它到底是什么,或者说很难把它想明白。你只是知道,你遇到的每个有意思的人,不知怎么都和彼得·蒂尔有某种奇怪的联系。
但我认为这有点像是从 501(c)(3) 基金会到理念机器的演变。其中隐含着这样一种转变——过去你会成立“Nadia Asparova 基金会”(原文如此)之类的东西。它上面有你的名字,一切都围绕着:作为出资人,我想在这个世界上做什么?你花上所有时间做这种经典的研究,走到一线,与人交谈,然后坐下来想:“好,这是我要推行的策略。”最终,它以一种非常明确的方式,是非常以捐赠者为中心的。
在传统慈善领域内,你看到了对此的反弹。例如在非营利领域,你看到权力的重心正从非常以捐赠者为中心,转向以社区为中心,人们说:“嗯,我们其实不想让捐赠者告诉我们该做什么,尽管那也是他们的钱。”而是让这件事由社区自下而上地驱动。
这也许是针对“以捐赠者为核心权力人物”的一种非常字面意义上的反应。但我认为理念机器可能是更现实或更有效的答案。没有出资人在场,社区就只是社区。他们只是坐在一起谈论各种想法,谈论可能发生什么。他们没有任何资金去让任何事情发生。
真正有效的出资人擅长保持低调、深思熟虑。没有人一定想看到彼得·蒂尔基金会。那不是它运作的风格,但你会遇到很多由同一个人资助的人。直接出去、积极地武装反叛者,是一种更分散、更去中心化的传播自身权力的思路,而不是仅仅成立一个基金会。
即使你看看那些有影响力的政治人物的一生,比如林登·约翰逊(LBJ)或罗伯特·摩西(Robert Moses),其中有多少是经过精心算计的,又有多少只是数十年间积累人情、建立人脉,并没有明确清晰的计划,只是希望有朝一日能以《教父》式的方式去调用它们。
顺便说一句,这也正是你关于开源的研究派上用场的地方,对吧?有一种观点认为,在一场运动中,每个人都会带着自己的想法加入,你可以通过社区建设来摸索出应该资助什么。而我倾向于认为,大概只有少数几个人有关于应该资助什么的想法。其余的要么只是建立参与度和炒作热度的一种方式,要么也许根本没用。
你对此怎么看?
我断定自己非常是一个科技创业的人,而不是加密货币的人,尽管我非常想成为加密货币的人,因为我觉得:“啊,这是未来,而且正在发生那么多有意思的事情。”需要说明的是,我完全不看衰加密货币,我认为它是正在发生的下一场大运动。但当我真正落到思维方式上时,我属于那种崇尚顶尖人才、创始人、个人打破既有机构的力量的思维方式。这比无领导、无面孔、高度参与式的东西更能引起我的共鸣。
再说一遍,我对那种方式被证明是对的持非常开放的态度。也许我错了。我只是还没有看到它在现实世界中行得通的证据。我看到很多关于它如何可能行得通、或应该行得通的说辞。我们有一种隐含的信念,认为直接民主在某种程度上是最值得追求的最伟大的东西。但我们一次又一次地看到证据表明,它其实行不通。
这并不意味着我们必须抛弃其背后的基本原则或价值观。我仍然真心相信精英选拔(meritocracy)。我真心相信机会的获取。我真心相信对幸福的追求。对我来说,这些都是非常美国式的价值观。但我认为它出问题的地方在于,认为这必须通过这些高度参与式的方法来实现。我只是还没有看到它行得通的真正有力的证据。
这对你如何看待政治,或者至少是政治结构,意味着什么?你选出一位市长,但没有参与。他在四年里想做什么就做什么,四年后你可以把他撤换,但在那之前,没有社区会议。这对你认为城市、州和国家应该如何治理意味着什么?
我对此有一些非常复杂的想法。每个人都有这样的幻想——要是有一个人说了算,该多好?我讨厌所有这些争吵。要是能有一个人,他的观点和我的完全一样,让他掌权、让他来管事,那该多好。那会非常好。但我也确实认为这是不现实的。
君主制在理论上听起来很棒,但在实践中就是行不通。我认为同样地也不存在完美的治理设计,就像不存在完美的开源项目设计者,或者我们在谈论的其他任何东西一样。
这取决于你的人口构成。有些非常小的同质化人群,可以很容易地由一个小政府或一个人来治理,因为那里没有那么多异议或差异。每个人看法一致。而美国在这一点上是另一个极端。我总是在想美国,因为我是美国人,我热爱美国。每个人都在试图为美国解决治理问题,而我们是一个极其异质的人群。有很多相互竞争的世界观。我可能不同意美国每个人的所有观点,但我也不想要一个代表我个人观点的人。
我会更关注治理的有效性,而不是只让一个人说了算。只要某人把自己的事情做得好,即使他不同意我的观点,我也不介意,如果你明白我的意思。所以我认为问题在于,我们如何提高政府运转的速度和效能?与改变我们政府的实际结构相比,这方面有大得多的改进空间。
有意思。再回到开源一会儿。为什么这些公司会把这么多东西免费开源发布出来?它们加起来字面上可能价值数万亿美元,而它们就这样免费放出去了。其中许多是开发者工具,其他开发者用它们来打造这些发布开源工具的大型科技公司的竞争对手。他们为什么这么做?如何解释?
我认为这取决于具体的项目,但很多时候,这些是内部开发出来的项目。这与人们花大量时间写长文或论文、然后免费发布出去是同样的原因。为什么不把一切都放在付费墙后面?在这两种情况下,答案大概都是:心智份额(mindshare)比你字面意义上的知识产权有趣得多。你花时间免费创作内容并发布出去,是因为你想争取心智份额。
公司发布开源项目也是同样的道理。很多时候,他们真的希望其他开发者进来贡献。他们想提升自己作为一家对开源友好的公司的地位,或者展示:“这就是我们内部编写的代码类型。”并把它展示给外界。招聘是任何公司最难的事情。能够吸引到合适类型的开发者,或者那些可能非常契合他们开发者文化的人,要重要得多。而他们不是用言语来做这件事,而是用代码。
你谈到过需要更多的理念机器。你对有效利他主义是这里的大玩家这一事实感到不满。除了进步研究之外,有没有哪种理念或新生运动,你觉得它可能成为一个大事,只是需要某位魅力型创始人把它带到下一个层次?或者甚至它还不存在也行。围绕这个方向有一套理念,显然会有什么东西出现。你有没有注意到这样的东西?
我在那篇文章里概述了几种不同的可能性。我认为进步研究大概是我现在看到的成长最快的竞争者。我认为现在还有另一个围绕“新右翼”(new right)的运动。这甚至不一定是最好的称呼,但那里有一套共同的价值观,也许从政治开始,但理想情况下会扩散到公共影响力的其他领域。我认为这些是我现在看到的几个较大的运动。
此外还有更小的东西。我在那篇文章里提到了“思维工具”(tools for thought)。它永远不会成为一台巨大的理念机器,但那里有很多有意思、有才华的人在思考计算的未来。直到也许最近,那里才有较多可用的资金,而且资金总是非常不均匀、不可预测。对我来说,这是一个更小的社区的例子,它只需要额外的一笔资金注入,就能把一堆抽象的想法变成实践。
我认为还有太多可以做得更多的潜力。我希望人们能再多一点创造性地思考,因为我真的认为,有效利他主义对很多人来说成了默认选项。然后他们又隐隐约约地对它不满意,却不去想:“那么,我真正在乎这个世界上的什么?我想如何把它推向前台?”
是的,还有一个事实:有效利他主义有一个非常适应力强的模因复合体(memeplex),它是一种多神教,如果你有一个议题领域,你就没有自己的运动。你只是在我们更大的运动中有了一个议题领域。它直接把你的神收编进我们的运动。
是的,我看到的也是同样的情况:有人试图游说让有效利他主义关心他们的议题领域,但其实你完全可以另起炉灶,开创一个独立的事业。如果你无法让有效利他主义(EA)关心它,那为什么不在别处另外发起一个呢?
让我觉得有意思的是,硅谷和科技领域的财富繁荣催生了慈善的增长,但即使在美国,情况也并非一直如此。20 世纪 80 年代和 90 年代能源市场放松管制之后,很多人成了亿万富翁,而其中心是得克萨斯地区。据我所知,并没有出现一波由那个地区的人的理念所推动的慈善热潮。硅谷有什么不同?或者你其实认为其他地方也有过各自的慈善捐赠热潮?
我认为你说得对。我要做一个区分:有钱并不等于是精英。所以,确实存在一些地方性的财富市场小圈子,比如得克萨斯的石油或能源亿万富翁,他们往往在自己的圈子里运作。他们中许多人在慈善上很活跃,但只聚焦于自己所在的地理区域。
我认为这涉及一个问题:是什么力量迫使某人真正用自己的权力去做更面向公众的事情?我认为这来自你的权力受到威胁。我会说这是其中的一个方面。科技界只有在 2010 年代中期的科技反弹(tech backlash)之后,才真正在创业之外的公共领域变得活跃得多。你可以说,类似的事情也发生在达沃斯精英身上,以及镀金时代那批财富群体身上。
硅谷的每个人当时都有点被隔离起来,只想着创业,心里觉得科技本质上就是一个行业,就像娱乐业之类的。我们只是在这边开开心心地搭建东西。直到那座全景监狱(panopticon)把目光转向了科技界,主流舆论的批评如潮水般涌来,他们才想:“哦。我在这个世界上的位置是什么?如果我不试着去捍卫它,我就会失去所有这些权力。”所以我认为,捍卫自身权力的需要,可以促使这样的行动。
我想强调的另一个方面是,我认为很多精英是被这些技术范式转变所驱动的。有一位学者,Carlotta Perrins(转录不清),写过关于技术革命与金融资本的著作。她识别出过去一百多年里的几次不同的技术革命,它们推动了这样一个循环——一种新技术被发明出来。人们以较小的行业规模在研究它。然后出现某种疯狂的公众狂热,接着是反弹。在那之后,就会出现对公共机构建设的关注。但她指出,并非所有技术都符合这一模式。并不是所有技术都是范式转变。有时候技术就只是技术。我认为很多财富可能就属于这一类。
我的第三个例子是科赫(Koch)家族。你们知道科赫兄弟,但其实最初创造他们财富的是他们的父亲,而他在思考慈善时非常地方化。他有自己的家族基金会。那就是我们在谈的得克萨斯亿万富翁的心态——我赚了很多钱,我就做我本地的出资人活动。直到他的下一代孩子,才接手这笔财富,开始考虑如何把它推向更精英的舞台,并思考自己在媒体中的影响力。你可以看到同一个家族里有两代截然不同的人:一代是地方性财富的心态,另一代是更偏精英的财富心态。你可以问自己,为什么会发生这种转变?显然,这不只是钱的问题,也关乎意图。
是的,这很有意思。有意思在于,如果你把当前的主流媒体认定为与达沃斯精英相关联,那么就有一个不断壮大的独立媒体领域,是一种新媒体。但你不会把乔·罗根(Joe Rogan)这样的人归入硅谷圈子,对吧?我猜这些创业者对他们还没有那么大的影响力。
我认为他们正在尝试采取这种策略。你有一批创始人,比如帕尔默·拉奇(Palmer Luckey)、马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)和布莱恩·阿姆斯特朗(Brian Armstrong),他们已经不再真正与主流媒体交谈了。他们不会接受《纽约时报》的采访,却会去找某个个人网红或个人创作者,接受他们的采访。当马克·扎克伯格宣布 Meta 时,他没有接受主流出版物的采访,而是去和 Stratechery 的本·汤普森(Ben Thompson)谈了。
这与那种思维方式非常契合——我们不一定是在建设机构,我们要专注于无视机构的个人的力量。而这正是我心中的一个悬而未决的问题:科技精英的长期影响力会是什么样子?
人类历史告诉我们,最终所有的个人行为都会被编纂固化为机构,但显然我们现在生活在一个非常不同的时代。我认为,达沃斯精英之所以能真正把他们的影响力固化并延伸到所有这些不同的领域,是因为他们采取了那种机构思维,去思考学术机构、媒体机构等等一切。如果创业思维本质上就是反机构的,说我们不一定想建立下一个哈佛,我们只想把大学这个概念炸开;或者我们不想创建一个新的 CNN 或新的福克斯新闻(Fox News),我们只想资助个人创作者,以这种非常去中心化的方式做同样的工作。这在长期是否行得通?我不知道。这是否只是我们当下所处的一种暂时状态,没有人真正知道下一代机构会是什么样子?还是说,这确实是这一代人的重要特征,我们不应该问“如何建立一个新的媒体网络?”而应该直接说,“答案是根本没有媒体网络。我们改而去找所有这些个人。”
是的,这很有意思。你怎么看这样一种观点:这些理念机器可能受到一个事实的限制——如果你要在其中创办某个组织,你就非常依赖于某个独立赚到大钱的人来资助你、批准你。我很难想象一个拿破仑式的人物愿意长期生活在这样的安排之下。那些有支配欲和渴望被认可的人,很可能对你想创建的任何运动都相当重要,他们会想先出去创办一家公司之类的东西,为自己建立独立的立足点。而他们就是不会归入任何伞下。
是的,比如达斯汀·莫斯科维茨(Dustin Moskovitz)资助 EA 已经很长时间了,并没有一定要抽身离开。反过来,你可以看到 SBF 带来了很大的风险,因为你最终依赖于这样一个出资人,而这个出资人一消失,其他一切就都崩塌了。
我对社区能够永远延续这个想法并没有什么执念。如果我们要解决 501(c)(3) 基金会在近期历史上的大部分时间里哪里做得不好的问题,其中一部分就是它们本来就被设计成要永久存续。为什么我们现在仍然有洛克菲勒基金会?它为什么还存在?为什么那笔钱没有直接花完?实际上,当约翰·D·洛克菲勒(John D. Rockefeller)最初提出基金会这一设想时,他希望它们有一个有限的终点。当他提议设立联邦特许状时,他希望它们只持续 50 年或 100 年,但那份联邦特许状失败了。于是现在我们有的是各州的特许状,基金会可以永远存在。
我认为,如果我们想改进这个问题——我们如何防止贤能型精英变成贵族式精英?我们如何才能在有生之年真正做成很多非常有意思的事情?这是非常反直觉的,因为你会觉得留下遗产一定意味着创建机构,或者创建一个永远延续的基金会,200 年后,“Nadia Asparouhova 基金会”依然屹立。但如果我真的认真想,我几乎宁愿在 50 年、20 年或 10 年内做出非常非常非常好的、有意思的工作,并让它成为遗产,而不是让你的名字淹没在一个世纪的机构衰败与没落之中。
如果你有一个社区只持续大概 10 年,并在这段时间里获得资助,然后它的用处耗尽,逐渐收场或变得不那么重要,我不一定认为这是坏事。当然,在实践中,没有什么事情会结束得那么干净利落、悄无声息。
是的。上一个时代有哪些民族志学者或社会学家影响了你的工作?有没有人写过身处罗马军团是什么样子?或者在工厂车间里工作是什么样子?而你会想:“我想为开源这样做。”或者“我想为新科技精英这样做。”
对于开源,我肯定深受简·雅各布斯(Jane Jacobs)和埃莉诺·奥斯特罗姆(Elinor Ostrom)的影响。埃莉诺·奥斯特罗姆研究公共池塘资源的案例,比如渔场或森林,她亲自去拜访它们,花很多时间和它们待在一起,然后说:“其实我不认为公地悲剧是真的,它并不是我们可能得到的唯一结果。”有时公地可以被管理得完全可持续,并不一定每个人都会以非常掠夺性的方式对待它们。她只是写下了她看到的东西。
简·雅各布斯也一样,她以一个生活在城市里的人的身份来观察城市。她没有什么了不起的资历之类的东西。她只是说:“我住在这座城市里,我环顾四周,自上而下的城市规划这种想法,也就是有人试图设计一座完美的、一成不变也不迁就居民的城市,在我看来完全不现实。”
她们两人写作所采用的风格非常……是从她们单纯观察自己所见出发,然后试着把它写下来。这是我真心想效仿的风格。或者就是和开源开发者交谈。事实证明,你从中学到的东西,比坐在那里琢磨开源开发者可能在想什么要多得多。
我有过一个想法,就是跟随观察处于某个随机职位上的人,只是为了了解世界如何运转。他们不必是任何意义上的领导。比如某位有影响力的人的私人助理。他们是如何决定转发谁的邮件?如何决定什么是优先事项?或者一家大公司里的一名会计。那里面涉及什么?本地工厂的线长。就是随机的人。我就是完全不知道世界的这些部分是如何运作的,我想跟着他们一天,看看那里发生什么。
这真的很有意思,因为其他人都关注大人物之类的,但那里真正的把关人是谁?我确实发现,如果你直接开始给人发陌生邮件、和他们交谈,人们往往出乎意料地非常非常愿意被交谈,因为大多数人从来没有被问过关于他们做什么、怎么想之类的问题。所以你是在帮他们实现那个梦想。
所以也许我不是约翰·洛克菲勒,因为我只希望我的组织持续 50 年。我相信你遇到过这样的人,他们有这样一个想法:我让我的钱复利增长 200 年,只要它以某个合理的利率增长,它就会成为世界上最富有的机构,除非别人也有完全相同的想法。如果有人想这么做,但又想对冲可能出现战争、叛乱或法律变化而使这笔财富缩水的可能性,你会如何设立一个一千年或五百年的捐赠基金?你会直接把它放进一个加密钱包吗?如果目标是在 500 年后拥有最大的影响力,你会如何从组织层面着手?
我会少担心得多。对我来说,问题不在于如何确保一千年后有可供分配的资产?因为我不知道,直接放进股市就行了。你可以做一些相当无聊的事情,来确保你的资产随时间增长。更困难的问题是,你如何确保无论由谁来决定如何分配这些资金,他们分配的方式都是你个人希望的花法?
福特基金会(Ford Foundation)就是这方面一个非常有意思的例子。亨利·福特(Henry Ford)在去世前不久创建了福特基金会,认捐了大量福特股票来设立这个基金会,而他基本上是出于税务原因这样做的。他并没有什么慈善兴趣之类的。只是用这种办法把这笔财富安置在那边,然后他就去世了。儿子也去世了,孙子最后进了董事会。但董事会最终基本上是一群亨利·福特绝对不会愿意让他们进入自己董事会的人。福特基金会最终变得极具影响力。我从他们那里拿过钱,所以这完全不是对他们观点之类的指控。更多的是——你有最初捐赠者的意图,然后这些突然拥有了一大笔资本、并决定想怎么花就怎么花的人都是谁?当时的孙子很有名地辞职了,因为他非常沮丧,说:“这根本不是我的家族想要的。”基本上是被踢出了董事会。
所以如果我有一个千年捐赠基金,这就是我要想清楚的问题——我如何确保管理这笔捐赠基金的人真正认同我的观点?而且,我又如何知道一千年后我们需要关心什么?因为我甚至不知道一千年后的问题是什么。这就是为什么极其长期的思考在这方面可能有点危险,因为你预设了你知道那时什么才重要。而弄清楚什么事情最有影响力,是如此依赖于当时正在发生的具体情境。
也有一些基金会,捐赠者在章程里写明这笔钱只能用于某某议题之类,但随着时间推移,这会变得非常尴尬,因为他们在把钱花在灯塔看守人之类的事情上。而这其实已经不再应该是主要关注点了。
我不知道。我想我大概会设法找到一种办法,以某种方式筛选出深思熟虑的人。我在想,是否可以由一个任期很短的委员会,举办一场比赛之类的,来决定每一代由谁来管理或分配这笔钱。我不知道。我得想出一个相当疯狂的办法。但是的,我认为那会是最大的挑战。
是的,我刚开始读那本关于福特基金会的书。我还没读多远,但太引人入胜了。
这引出了一个有意思的问题。慈善机构存在价值漂移的问题,但这是一种非常特定的价值漂移。有一条著名的“康奎斯特第二定律”(Conquest’s second law):任何在章程上没有明确规定为右翼的机构,随着时间推移都会变成左翼。这似乎在非政府组织和慈善组织中尤其成立。如何解释?为什么康奎斯特第二定律在这个领域看起来是对的?
这得去问柯蒂斯。[笑声]我认为我们可以观察到,这也许确实正是正在发生的事情,但我觉得我没有一个绝妙的答案。如果非要我给出一个答案,我最好的猜测是:有一套抚慰性的社会价值观,比如民主、和平、自由,它们很难让人反对,所以总是存在朝向它们的自然漂移。
有一个强大的知识分子保守派运动,但我认为,那些热爱细微差别的人,没有一套可以照搬的盲目剧本,答案并不总是直接民主或和平之类的。如果那不是你的指路明星,而你真的对相当多的细微差别感兴趣,你就不会真正去运营机构,我这样说,我自己就是更偏向细微差别这一边的人。但我认为这样做的代价是,它不一定总是具有主流吸引力,因为你没有那些高度简化的信息。如果你认为机构需要有简化的信息传递给人们,而这些简化的信息在让人们对自己感觉良好时效果要好得多,那么你总会或多或少有那种措辞上的漂移。
是的。这就像“两个君主”的问题:你需要一个好的主管,但你同时还需要他能够任命另一位同样出色的主管。
下一个问题是,你认为这种对科学和思想者的新资助,会导致“绅士领”(gentleman’s collar)这一类别(转录不清)的复兴吗?还是说科学的性质已经变得太不一样了,科学已经变得专业化得多,以至于这不再可能?
具体到科学领域,绅士科学家的时代,也就是查尔斯·达尔文(Charles Darwin)那种时代,感觉有点过去了,因为当时有很多唾手可得的成果。如今的科学规模大得多。它的资助方式与以前完全不同,已经认不出来了。当人们谈论科学中的问题时,他们喜欢把过去浪漫化:“为什么我们不能像 100 年前那样呢?”这对任何机构性问题大概都成立。通常我们不再像以前那样运作是有充分理由的。我总是试着去想:“我们如何真正利用我们现在所处的条件,想出一些新的东西?”
话虽如此,即使我们不会回到以绅士科学家作为科学默认做事方式的时代,从目前科学的资助模式和人们不得不身处的极其受限的环境出发,仍有大量空间可以走向给人们多一点学术自由、多一点创造性试验的自由。
科学并没有什么简单的答案。今年夏天我花了不少时间试图理解它。政府对科学的资助大约在 20 世纪中叶、第二次世界大战之后才成为一件事。在那之前,科学的运作方式是几乎没有政府资助、几乎没有政府参与。现在的事实是,大部分科学都由政府资助,这就意味着它是一种完全不同的游戏。
是的。但我想,对于公共知识分子来说,尤其是如果你制作的是与科技相关的内容,资助方式发生了变化:不再是凯文·凯利(Kevin Kelly)的“1000 个铁杆粉丝”,而更像是一位喜欢你作品的科技亿万富翁,他会给你开一张支票,让你研究一年。这种变化的后果是什么?资金来源变得集中得多,就一个人能够关注、实际关注哪些领域,以及他们与受众互动和发布内容的方式而言,这会产生什么影响?
我对此相当兴奋。我只能谈我相对狭窄的科技及科技相关创作者的世界,但作为一个已经在很多方面被独立或以奇特方式资助了一段时间的人,感觉我刚开始时这种情况极其少见,而现在我遇到很多和我一样的人。我不知道这只是因为我遇到了更多像我这样的人,还是真的出现了转变。但即使是五年前,也很难找到很多处于这种情形的人。我觉得这真的很酷。
人们谈论——我们如何让美第奇家族(Medici)回归?如何让这种赞助模式回归?它在很多方面其实已经在发生了。只是除非他们是在 Patreon 上被资助,或者有 Substack 订阅,或者有某种非常清晰可辨的方式能指出他们如何赚钱,否则人们不会谈论它。有太多人是被悄悄资助的,只是不谈论这件事。我确实认为,赞助模式现在非常活跃,只是不那么明显。
你怎么看做播客或写文章的价值?我们是不是应该直接去写代码、挖沟渠,去做别的对社会更明显有用的事情?你怎么看这件事的价值?
我在这个世界上只会做少数几件事,所以我觉得我应该去做那件我忍不住一直在做的事。说实话,我和写作的关系并不太美好。我讨厌写作。写作让我发疯。我并不觉得它令人愉快。它总是在结束之后才令人愉快,但是[不清楚]那有点痛苦。你会想,你为什么要做这件让你痛苦的事?因为这是我会做的事。我不认为它有什么光鲜之处,也不认为它有什么特别之处。它可能不是最好的事情。我本可以把时间用在可能更有影响力的事情上。但这是我必须做的事,我认为每个人都应该去做他们绝对必须做的事,不管那是什么。如果世界上每个人都在顺着自己的痴迷去做,我会很高兴。所以这就是我的痴迷。
我不知道你是怎么想的,但当我思考自己的影响力时,我希望我的想法能被那些我认为能对此采取行动的人听到。也就是说,我更在乎质量而不是数量。我在推特上不太活跃。我并不真的专注于需要触达某种大众主流受众。出版我的书时,我告诉自己,需要听到开源如何运作的人,是在科技公司工作的人、使用开源软件的软件开发者。对我来说,这不必是一本机场书店会印的书,这没那么重要。对于文章之类的,更重要的是我在乎其意见的人读到它。我把文章公开,是因为我希望每个人都读。但当我思考如何衡量我的影响力时,不是看一篇文章获得了多少页面浏览量,而更多是看最后谁在谈论它,以及这些人是不是我希望他们谈论它的人?我认为人们真的低估了这一点。
我个人的一个小毛病是:创始人总是在谈建设,说创业公司多么重要,但他们空闲时都在做什么?他们在读书,在读文章,而这些书和文章会影响他们对事物的看法。这是一种非常间接的影响。你不能一边嘴上说世界上唯一重要的事就是创办创业公司,同时又在鸡尾酒会上谈论你读到的那本很酷的新书。这两件事都重要,只是以不同的方式。
是的,我完全同意。我不想重复自己,因为我在 Byrne 那一期节目里谈过这个,当时我们在谈罗伯特·卡罗(Robert Caro)的书,有一件有意思的事:这个人在写《权力经纪人》(The Power Broker)之前就曾获得普利策奖提名。他是顶级的调查记者。你能想象吗,作为一名处于职业巅峰的顶级调查记者,你算了算账,然后说:“你知道什么是对我时间的好用法吗?我要在接下来的七年里,近乎贫困地,写一个在纽约拥有很大影响力的人。我要采访任何哪怕是与他同处一室、或者以任何方式间接受到他政策影响的人。而且我要在接下来的七年里痴迷地做这件事。”靠算账是绝对算不出这个结果的,但这大概是在城市治理方式上最有影响力的书之一。总统们称赞并读过这本书,并说它改变了他们对政治的看法。这就是那种事情:你事先光靠思考是得不出那个结论的,而这却是我能做的最有效的事情。
是的,完全同意。
你最近有一篇关于气候部落(climate tribes)的文章非常有意思,特别是那段附录。我注意到作家们有一种倾向,会把最有意思的想法藏在脚注和附录里。我好奇这是为什么?可能是因为你最有意思的想法往往是离题的内容,你觉得必须把它们从正文中拿掉。
不过,我觉得有意思的是,你把气候末日论与其他尚未完全成熟的末日论做了比较。我在想,随着能力的增长,以及公众对这些能力的认知增长,你对围绕人工智能(AI)思考将出现哪些不同的部落有什么预测?
哦,天哪。我认为现在肯定还太早,没法说。我知道这听起来像是在推托,但我不想说我没把握的事情。当今影响气候讨论的有那些不同的部落,对于更广泛的 AI 来说,也会有某种平行的版本。
目前,我感觉 AI 安全被局限得非常狭窄,局限于 MIRI 或某种非常非常具体的东西。我想象随着 AI 变得更普及,更多的人有使用它的体验并对它有看法,那可能会促成围绕它形成其他的哲学。MIRI 的思维方式相当于在气候领域被识别出来的末日论部落,那是一个特定的部落,但还有很多其他人对气候真的很感兴趣,却完全没有末日论的感觉,尽管那是最醒目、最受媒体青睐的版本。
除了说——随着更多人与 AI 互动,我想会有更多哲学在那里出现之外,我认为现在说那会是什么还为时过早。AI 对我来说现在仍然是一个巨大的神秘盒子。它就在那儿,但我并不真的知道里面是什么。
研究了这些不同类型的末日论之后,聪明、有才华的人是不是一直都倾向于从被视为生存性灾难的事情上获得大量意义?还是说这是与科技相关的领域,或者说现代与科技相关的领域才有的特性?这种社会学现象有多独特?
是的,我认为这相当新,这也是它让我有点念念不忘的原因。我认为它真的很新。大概是过去五年左右才有的新现象。我试着稍微追踪了一下这个,我对此并不是很有把握,不过有一种理论是这样的——我们过去有共同的、更广泛的叙事,而它们实际上带有末日论色彩。我们有世界大战。我们有冷战。而那些非常聪明、有才华、需要被指向某个方向的人,他们会去研究那类问题,并且有一种共同的认识:通过做这些不同的事情,我们真的是在拯救我们的国家或保卫我们的国家。
冷战之后,我们不再有这些深刻的生存性威胁,所以我们不得不到别处去找它们。这时环保主义变得更加危言耸听,过去它是一个小众的社会事业,后来变得更像是“我们需要拯救地球”。从第二次世界大战出来,大量制造化学品,人们突然要应对其后果。但这并不能解释过去五年左右的现象,如今在气候领域工作已不是什么怪异的行动主义行为,甚至对人们来说可能是一件非常无聊的事,但这一切都与这样的想法相连——这是我需要去做的最重要的事。
我认为,在缺乏某种对每个人都全面适用的更宏大叙事的情况下,你必须在某个地方创造你自己的意义。我们前面谈过写作,我没有任何辩护理由来解释我为什么整天写作。这就是我必须做的事。我不能把它辩护成世界上最能扭转局面的事情之类的。我并不真的理解这种需要有一个末日论叙事的需求。我写作并没有附带什么末日论叙事,我写作只是因为我觉得这很重要,而且我有想要回答的问题。对我来说,这就是我定义影响力的方式。对我来说,这符合我对世界上最有影响力的事情的认知模型。如果我没有那个模型,那么是的,也许我会试着说:“好吧,在这个世界上,有什么最有影响力的事情是外在于我个人好奇心的?”我认为那些末日论叙事就是从这里来的。
我在这个问题的末尾确实把另一点埋进了另一个脚注里。如果我们回想 2010 年代初之类的时候,还有另一类行业组合,它不带末日论色彩,但同样吸引聪明、有才华的人。你有广告、交易和玩电子游戏。在所有这些不同的行业或实践中,有某种共同的技能组合,吸引着聪明、有才华的人。为什么有这么多聪明、有才华的人就是去做交易?我在想,是否存在某种类似的引力井效应,也在把聪明、有才华的人吸引到气候领域,也许来自不同的人群。但我想知道,在过去五年之前,也许所有人都是倾倒在那里的?我真的不知道。
你对这些人才引力井是什么有一个总体的理论吗?交易和气候之间有什么联系?
我不知道。也许它们是不同的人群。这就是我把它塞进脚注的原因,因为我懒了,心想:“我不知道该怎么办。我得把它放在某个地方。”这些行业有某种共同点:如果他们从一张白纸开始,本可以做任何事情,但出于某种原因,他们都最终来到了这些不那么显而易见的地方。为什么有这么多人最终去做交易?你仔细想想,这真的很具体。气候也是一样,取决于你对气候末日预测的字面程度相信多少,但如果你不认为世界会在 30 年后终结,那么为什么每个人都如此聚焦于这一件具体的事,而他们本可以做很多不同的事情?
在这两种情况下,感觉他们都是不知怎么就一头栽进去了。我在附录里确实写了:末日论行业的形态是什么样的?我认为其中一个被讨论得不够的方面是,它们都与某种商业机会相邻。大家之所以不都去研究全球贫困,是因为做那件事赚不到钱。但如果你想想虚假信息和深度伪造(deep fakes)颠覆民主的威胁,或者想想 AI 安全、气候,等等,它们都与商业行业相邻,你可以在其中真正赚到一份薪水,并在商业世界或你所有同行面前感到自己有分量,同时仍然在研究社会议题领域。我不知道这至少是否多少有些帮助。至于广告和交易为什么吸引人,最简单、不过度思考的答案大概只是因为你可以在其中赚很多钱。这很简单。
我有一个把交易和电子游戏联系起来的理论。有趣的是,Byrne Hobart 在另一个脚注里,在一篇关于 SaaS 产品之类的博客文章中说,金融业的好处之一可能是,它为那些喜欢玩零和或负和游戏的有才华的人提供了一个宣泄口。否则他们会在战争中被消耗掉,但既然没有战争,他们就会在我们的世界里做别的破坏性的事。而如果我们能把他们放在交易屏幕前,让他们把某个股票市场的微秒级效率再提高一点,那比他们用这种心态去做任何其他事情都要好。
我喜欢这个。内容创作者也有类似的情况,我会很尴尬地把自己归入那一类。这同样是这样一群人:他们就只是房间里的一个个身体。同样,包括我自己在内。如果不做这个,我就会去做那个。至少在这里有办法赚到钱,但它是一个比交易更不成形、更不连贯的行业,只是人群不同。
是的。硅谷这些有影响力的理念机器里,有一种哲学是缺席的,那就是宗教。宗教曾是历史上最重要的理念之一,但不知为何,在新精英资助和关注哪类事情方面,它们的影响力很小。你认为这会改变吗?还是说,在什么样的理念会被推广这一点上,我们已经发生了彻底的变化?
是的,有待观察。新右翼至少正在把一些潜在的基督教宗教价值观带回来。也许他们并不是字面意义上去资助教堂之类的。而是在问:我们如何把基督教价值观带回公共社会?我认为那里有很多事情在发生,即使它没有被明确地称为宗教。在明确信教的精英当中,他们如何把这些价值观编码进公共机构?我认为这方面在某种程度上正在发生。
我还觉得,如果我们采取更宽泛的视角——宗教如何影响我们的日常生活?我觉得人们问这个问题问得比必要的还多。每个人都说:“哦,人们不再信教了。他们不去教堂了。他们需要寻找意义。我们今天如何创造新的宗教?”
我觉得人们是有宗教信仰的,只是他们对不同的东西虔诚。这也是我在气候问题上的结论之一。在 2000 年代初,迈克尔·克莱顿(Michael Crichton)批评环保主义是一种宗教,说它在让人们偏离科学,也许我们不应该把环保主义当作宗教,我们应该真正回到科学上来。而 20 年后,我认为对很多人来说,它就是一种宗教。为什么不干脆顺势而为?这就是人们寻找意义的方式,这就是人们寻找社群的方式。那就是一种宗教。我们在美国也许确实没有积极践行的基督徒之类的,而问题在于,宗教还需要满足哪些东西,是气候之类的事物无法满足的?但我也认为,宗教实践非常活跃,就在我们周围到处都是。我不觉得那是可悲的或糟糕的。我认为这只是它演变成的样子。
是的,有意思。好,最后一个问题。你有一篇很棒的博客文章,讲“无耻作为一种策略”(shamelessness as a strategy)。在公开场合,你最无耻的地方是什么?你最无耻的策略是什么?
哦。我不知道。哦天哪。真希望我有一个特别精彩有料的答案。我们得去问另一个了解我的人,我在公开场合最无耻的是什么。
我想无耻的一个特点就是,你甚至意识不到它是可耻的。你无耻到连这方面都记不住了。
就是这个事实。是的,我肯定有点什么。我觉得我是个非常“可耻”(shameful)的人(原话如此)。[笑]是的,你得去问一个朋友,让他告诉你我最无耻的是什么。
好的。好,Nadia,非常感谢你来做客播客。告诉大家在哪里能找到你的博客、你的推特,以及其他任何大家应该去找你的地方。
我的博客在 nadia.xyz,推特账号是 @nayafia
太棒了,Nadia。这很有趣。谢谢你来。