Bethany McLean: 贝瑟尼·麦克莱恩:安然、FTX、2008年金融危机、马斯克、骗子与远见者

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Dwarkesh Patel:一家市值数百亿美元的公司迅速崩塌。姊妹公司之间的内幕交易和情感纠葛,一位在政治上出手阔绰、在华盛顿人脉广泛的首席执行官,把公司自己的股票用作抵押品,试图让昔日的竞争对手出手收购,但这次尝试很快就告吹,还有对按市值计价会计的欺诈性滥用。[00:01:00]

我们说的不是 FTX,而是安然。今天的嘉宾 Bethany McLean 最早报道了安然事件,并为此写了一本精彩而详尽的书,叫《房间里最聪明的人》(The Smartest Guys in the Room)。她还写过一本关于房价危机的书《魔鬼都在这里》(All the Devils Are Here),一本关于房利美和房地美的书《摇摇欲坠的根基》(Shaky Ground),以及一本关于页岩压裂的书《沙特美国》(Saudi America),这些我们都会谈到。

在我看来,她是目前最好的金融类非虚构作家,所以我非常非常期待这次对话。Bethany,非常感谢你来参加这期播客。

Bethany McLean:非常感谢你,感谢你这个可能我并不配得上的邀请,请我来参加节目。

Dwarkesh Patel:我的第一个问题:考虑到两者有这么多相似之处,SBF 读过《房间里最聪明的人》并把它当作行动手册照着做的可能性有多大?

Bethany McLean:你知道,我挺喜欢这个想法的。我得承认,我大概是喜欢这个想法的。我不知道。那样的话,我就要为发生的事情负责了。所以也许我并不喜欢这个想法。让我收回这句话。[00:02:00] 总之,我其实认为,即使他读过这本书,他也绝不会想到两者有任何相似之处,因为自我欺骗是所有这类商业走向歧途的故事里非常强烈的一个成分。

很少有哪个处于核心的人物真正明白自己在做什么,明白自己正在滑向黑暗的一面,会去思考这样做可能带来的后果,并且仍然选择这条路。总之,这类故事通常不是这样发展的。

所以完全有可能,SBF 研究过安然,对它了如指掌,却从来没有想过安然和他正在做的事情之间有任何相似之处。

Dwarkesh Patel:哦,这很有意思。那我想这就引出一个问题:当我们记录并试图从你这样的书里学习时,我们到底在做什么?

如果一个即将做出完全相同事情的人读了那本书,却没有意识到自己在做同样的事,那是不是有某种东西[00:03:00]妨碍我们吸取历史的教训,让我们永远无法恰当地做类比,只会被自己的错觉所引导?

Bethany McLean:不是有一句很棒的话,说历史不会重复,但会押韵吗?我记得是谁说的,不过我不确定是谁。但我认为这绝对是对的。哦,我觉得我们所有人都应该了解,那些不会发现自己身处巨大骗局中心的人,所以,我希望,我想我自己那个时期已经过去了。

也许你不会,但我认为我们所有人都有必要弄明白到底哪里出了问题。我也确实认为,对世界有更深的理解本身就有很大的价值,不一定非要有实际的回报。所以我认为,当社会层面出现重大问题时,努力去解释它非常重要。

自人类诞生以来就需要叙事,而现在我们更加需要叙事,我们需要理解这个世界。所以我愿意相信,这个试图理解世界的过程,[00:04:00] 本身就有价值。也许它还有一点点威慑作用,因为我常常想,如果人们更多地了解事情是怎样一步步出错的,了解那并非蓄意,并不是坏人一开始就想做坏事。

而是普通人,起初甚至说服自己是在做正确的事,最后却落入一个他们从未打算陷入的境地。也许在边际上,这确实有帮助,也许在边际上它确实起了作用,因为也许它已经吓阻了一些本来会走上那条路的人,只因为他们现在看到,那就是常见的路径。

Dwarkesh Patel:是的,是的。这正好引出我接下来想问你的问题。Byrne Hobart,他也是一位金融作家,写过一篇博客文章,当然那是在 FTX 之前,他谈到安然,说到最后,看起来我们其实已经解决了安然所代表的那个确切问题。

我认识的人没有谁只看 GAAP[00:05:00] 财务数据,大家最终都基于自由现金流来建模,我们也更加排斥那些在管理层和股东之间刻意制造利益冲突的公司。我想,你可以这样解读这段话,然后说,哦,FTX 不是证明他错了吗?

但是你知道,还有另一种看法:FTX 是刻意设在美国境外的。所以可以讲出这样一个故事:我们其实吸取了安然的教训,而萨班斯-奥克斯利法案显然奏效了。这也是为什么,你知道,他们待在巴哈马,而我们在美国大陆没有见到那种规模的欺诈。

嗯,你是否认为,FTX 事件以及美国没有出现其他同等规模的欺诈,说明安然之后的监管以及商业和投资做法的改变确实起了作用?

Bethany McLean:嗯,我认为它们大概在狭义上确实奏效了,就是你引用的那位作家所表述的那个意思。我认为,上市公司的首席财务官很难再去设立其他私募[00:06:00]股权公司,由他自己来管理,并且这些公司的全部业务都与他的公司往来。

因为大家都会说,那就是安然,那也太明目张胆了。而且,萨班斯-奥克斯利法案在遏制安然那类公司欺诈方面,也就是滥用非常具体的会计规则这方面,我认为是奏效的。

但你说在 FTX 之前可能没有出现过安然那种规模的欺诈,你忘了全球金融危机。是的。而安然所发生的事情与全球金融危机中发生的事情,两者之间的界线,并不是非黑即白的问题。并不是说一个是明明白白的欺诈,而另一个是很好的做法。

并不是说我们热爱这些做法,这难道不棒吗,这就是我们希望商业运作的方式。它们都处在模糊的中间地带。你知道,安然发生的很多事情其实并不是彻头彻尾的欺诈。我创造了“合法欺诈”这个说法,来描述安然到底发生了什么。

而全球金融危机中发生的很多事情[00:07:00]是合法的,所以没有人被起诉。但这也不是会带来健康市场的行为,对,更不用说健康社会了。所以,有萨班斯-奥克斯利法案,短短八年之后又有了多德-弗兰克法案,这是有原因的。总的来说,

我不确定萨班斯法案究竟起了多大好处。我的意思是,当乔治·布什总统在玫瑰园签署这项法律时,他发表了一番讲话,说投资者现在受到了保护,一切都很好,普通投资者可以放心,这些法律就是为了保护他们免受不法行为侵害。

再对比八年后巴拉克·奥巴马总统在玫瑰园签署多德-弗兰克法案时的讲话,二者惊人地相似:现在普通投资者可以指望这些规则和监管,让他们免受那些以他们的财务福祉为猎物的人侵害。

[00:08:00] 我认为这两种说法都不成立,因为我们的市场,尤其是现代市场,变化和演进得太快,从意想不到的方向冲着你来的东西,永远不会是你正在防范的那个东西。嗯。

Dwarkesh Patel:但考虑到正如你所说,安然所做的是合法欺诈,有没有可能政府在起诉 Skilling、Fastow 和 Lay 的时候,事实上起诉的程度超出了当时成文法律所能支持的范围?

换句话说,他们所受的刑期在法律上是否有什么站不住脚的地方?有这种可能吗?

Bethany McLean:这确实是一个,我明白你在问什么。我认为这是一个很棘手的问题,因为我认为从绝对意义上讲,安然需要被起诉,而且需要被严厉地起诉。

虽然我说它是合法欺诈,但那主要是指大部分情况,其实周围也存在真正的欺诈,只是处在边缘。它并不能[00:09:00]完整解释安然崩塌的全部原因。他们所做的很多事情,是利用并滥用会计规则来制造一种经济现实的表象。

与真正的现实毫无关系。但此外也有真正的欺诈,比如 Andy Fastow 从这些合伙企业里窃取资金谋取私利。而且,如果你相信检方的核心论点,即有一份名为“Global Galactic”的协议,是 Andy Fastow 和 Jeff Skilling 之间签署的,在其中 Jeff 同意 Andy 的合伙企业永远不会亏钱。

那么这就使所有的会计处理都失效了,而这正是 Skilling 被定罪的主要原因,也就是陪审团相信了这份协议的存在,此外还有一次内幕股票抛售,这个我们可以再谈,那也是一个非常关键的时刻,相对于……所以从绝对意义上说,我不知道,我很难说是不是有[00:10:00]这样的情况,安然在某种程度上,至今仍让我感到惊讶,它是我们国家的一个分水岭时刻,影响远远超出商业本身。

它造成了巨大的不安全感,比如我们的退休金安全吗?你能信任自己工作的公司吗?所以我认为政府确实必须严厉起诉,但是相对于金融危机,当时很多人带着大量金钱全身而退,一分钱都不用退回,Jeff Skilling 却坐了十多年牢,而在金融危机中扮演重要角色的人没有一个付出任何代价,这公平吗?

人们甚至没有真正交出他们当时赚到的那么多钱。那么这就显得有点不公平。所以我认为,这是绝对与相对的

Dwarkesh Patel:问题。是的,是的。顺便问一下,你认为谁赚得更多?是像高盛和摩根士丹利这样的投资银行,在安然股价上涨期间[00:11:00]为它提供服务赚的钱,还是 Jim Chanos 做空这只股票赚的钱?

从绝对数额上说,谁赚得更多?

Bethany McLean:哦,我认为肯定是投资银行。我是说,他们从安然那里赚到了巨额的投行费用。不过,这是个好问题。真的是个好问题,因为我认为 Jim 也赚了很多钱,所以,

Dwarkesh Patel:是的,是的。我是说,你谈过做空者的作用以及做空者的短缺,把他们看作对非理性繁荣的一种纠正。

我好奇你认为这种短缺最初为什么会存在。比如,如果你相信有效市场假说,你就应该认为,如果某家公司财务状况糟糕、数字不可信,人们就会排着队去做空它。那样的话就永远不会出现安然这样的现象。

所以这很奇怪,你知道,记者基本上在预测将要发生的事情上走在了市场前面。呃,你如何把这一点与有效[00:12:00]市场假说调和起来?嗯,你

Bethany McLean:相信有效市场假说吗?

Dwarkesh Patel:我想相信,但我正试图理解安然这件事。

Bethany McLean:我不确定你怎么能……除非你采取沃伦·巴菲特的观点,我会把这句话说得不准确,但大意是,市场在短期内是一台投票机,在长期则是一台称重机,对吧?嗯,还是反过来?总之,这个想法是,市场可能在很长一段时间里非常有效,或者说非常无效。

但最终理性确实会起作用。我想我也许相信这一点,但说市场可以保持非理性的时间,比你能保持偿付能力的时间长得多,这句话不是约翰·梅纳德·凯恩斯说的吗?所以我认为这也是真的。我认为相信市场在短期内是有效和理性的,显然是错误的。

嗯,不过回到你关于做空者的问题,这很有意思。你知道,我认为部分原因是,几十年前[00:13:00]肯定存在,我认为现在仍然存在这样一种观念,即持有股票是妈妈、美国和苹果派式的美好事物,而做空股票则在某种程度上是邪恶的,是在与美国作对。

我记得回到安然那段日子,有人批评我,甚至媒体圈里的其他人也说,但你采信了一个做空者的线索。他们是有偏见的。而我会说,可是,等一下,给股票打“买入”评级的分析师,还有持有这些股票的基金经理,他们也是有偏见的。

他们希望股价上涨。每个人都有偏见。所以身为记者的诀窍,是从各方获取信息,然后判断你认为谁是对的、什么是合理的。而不是回避任何有偏见的人。但很有意思的是,人们看得到做空者的偏见,却看不到多头的偏见。

我认为普遍存在这样一种先入之见:你做空就是在做错事,就是在盼着一家公司失败。而且,我不知道,如果你[00:14:00]做空一只股票,这就是反美的。所以我认为这是做空者短缺的部分原因。

嗯,我还认为,过去四十年里,由于利率不断下降,我们经历了令人难以置信的、史无前例的牛市,尤其是在疫情爆发前的那十年,做空任何东西赚钱都极其困难,因为一切都在飞涨。无论它的数字好不好,即使最终被揭穿有一定欺诈成分,股票照样一路飞涨。

风险越高越好。所以只有最顽固的做空者才得以坚持下来。是的,我想最后一点是,Jim Chanos 曾经对我说过,我认为也是对的,他能找到几十个有足够技能、足够聪明、愿意来为他工作的人。

这方面并不缺人。技术上有能力又非常聪明的人很多,但是能够长期逆势而行,尤其是在市场与你背道而驰的时候,那是另一种[00:15:00]人。要让世界上所有人都对你说你错了,因为股价一直在涨而你一直在亏钱,同时还能坚守自己的信念,这需要完全不同的心态。

我认为这是做空者较少的另一部分解释。

Dwarkesh Patel:是的,这引出了一个有趣的问题,比如风险投资,或者说一般的私募市场?至少在公开市场里,做空也许稀缺,但它是一种可能的机制,而我是个程序员。

所以,你知道,如果有一个人认为这家公司值一亿美元,而其他所有人都不这么认为,那么这家公司的价格仍然会由那个相信它的人来定。这会不会增加风险投资和科技领域出现某种泡沫的风险?

嗯,我想在一般的私募市场里,既然它们不公开,如果这些圈子里有大量资金在流动,你是否担心会堆起惊人的泡沫?

Bethany McLean:圈子里。嗯,我认为我们现在就正在看到这一点,[00:16:00] 对吧?而且我认为 FTX 和 Theranos 都不是上市公司,并不是巧合,对吧?

嗯。这些公司有某种黑箱的特质,因为没有人在为它们绘制图表,没有人在向记者悄悄说这里有问题,也没有公开可得的财务报表供人去深挖、去查看那些数字。

所以我不认为这是巧合。我确实认为,这种向私有资产的大规模转移,对整个体系的安全来说大概不是好事。你会说,不过是那些亏得起钱的机构投资者在亏钱。

但实际并非如此,因为机构投资者的钱就是养老基金的钱。嗯。在某些情况下现在还包括共同基金的钱。所以,说投资这些东西的人亏得起,这种区分并不真实。所以我不喜欢这种合理化的说法。我想我们会看到结果如何。

《经济学人》[00:17:00]刚刚有一篇很好的文章,讲私募股权基金对其投资组合公司的估值,以及考虑到市场上的惨状,这些估值看起来仍然比你认为应有的水平高得多。所以,无论是风险投资公司还是私募股权公司,私募市场中的东西究竟值多少钱,除非市场里又开始出现另一轮泡沫。

我想未来一年我们会看到结果如何。这可能会给很多人敲响警钟。不过话说回来,这件事很有意思,因为投资者在其中一直是共谋者,对吧?意思是,很多投资者非常乐意让自己的私募投资被标在很高的估值上。

他们不必像数字公开时那样,去向监督投资的委员会说,看,我亏掉了你们20%的钱。所以,这些私募投资者所谓“平滑”收益的能力,[00:18:00] 一直是它吸引人的一部分。

这不是负面,而是正面。所以我会说,那些想要这种走向的投资者,也许是自食其果,只是前面提到的一点除外,那就是这不是他们自己的钱。这是全国各地教师、消防员和个人投资者的钱,这就有问题了。

Dwarkesh Patel:是的,是的。身处科技界、身边都是科技圈的人,让我读到过去的这些数字时有点震惊。比如,我读你的书,书里详细讲述九十年代或两千年代发生的事,然后你意识到,Hank Paulson 作为高盛首席执行官的薪水,或者 Skilling 作为安然首席执行官的薪水,你知道,我有些同龄的朋友,比如22岁的人,正在融的种子轮,数额就和这些人的薪水一样大。

所以感觉这些书里讲的是500亿美元的欺诈,或者数千亿美元的崩塌,而其中那些个人的收入,感觉少了几个零,[00:19:00] 这是因为私募市场的错觉。不过,说到做空者,说到私募股权,我想谈谈 Elon 会很有意思。

你知道,你2018年在《名利场》上那篇关于 Elon 在布法罗的工厂的文章,我觉得非常有意思。你现在怎么回看 Tesla 和 Elon?考虑到股票后来继续上涨,而且我相信那座工厂建成了,雇了他向纽约州承诺的1500人左右,Elon 是不是只是一个骗子?

能够蒙混过关的人?又或者他是一个有远见的人。你怎么看待事后的 Elon?

Bethany McLean:所以我认为你关于布法罗的说法不对,我得去查一下,但我认为他们最后并没有……我是说,Tesla 的 SolarCity 业务基本上已经崩溃了。我认为人们并没有拿到他们的屋顶。

刚刚有一篇文章说,他们正在取消一部分屋顶安装。所以 Elon 一再对那项业务提出宏大的愿景,但都没有实现。播客结束后我会替你核实一下,但我认为,[00:20:00] 即使那座布法罗工厂有就业,也不是因为他们在大量生产太阳能产品,并且在做……

最初承诺的那些。所以我想我是从几个方面来看那篇报道的。它绝不是要写一篇关于 Tesla 的文章,而是要稍微照亮一下 Elon 是如何运作的,他无视规则的意愿,他对政府补贴的依赖,尽管他把自己塑造成一个信奉自由意志主义、自由市场的人,还有他在某种程度上为了让自己致富而撒谎的意愿,这也与“Elon 不在乎为自己赚钱”的叙事相悖。

因为 Tesla 收购 SolarCity 的主要原因是,SolarCity 有……主要原因是,Elon 和他的亲属曾向 SolarCity 提供过这些贷款,这些钱就要打水漂了。[00:21:00] 如果 SolarCity 破产,所有的钱都会损失掉。

通过让 Tesla 收购它,Elon 也让自己摆脱了困境。而且我还认为,这笔收购的一个很好的原因,这也把我们带回到现在,是 Elon 知道,把自己塑造成一个刀枪不入、总能融到钱、公司最后总能成功的人,这个形象非常重要。

如果 SolarCity 破产了,就会给 Elon 的这套叙事打上一个大大的问号。所以我认为他字面意义上负担不起让 SolarCity 破产。嗯,尽管如此,我一直对 Tesla 相当怀疑,我也在思考这一点。

我一直相信这个产品很棒。我只是不确定这家公司的赚钱潜力。我想,这是我开始思考的东西,大概是在 SolarCity 那个时期,也许更早,但这条界线,我以前谈过,[00:22:00] 就是远见者与骗子之间的界线。

你以为他们处在光谱的两端,但实际上他们处在圆圈首尾相接的地方。其中一种人具有另一种人的许多特征。有时我认为,真正区分二者的唯一一点,是骗子能否持续融到资金,以便熬过那段他或她没有讲真话的艰难时期。

然后这个人就作为远见者载入史册。但因为没有人回头去看他们说谎的那一刻,骗子就被卡在了中间。所以,安然在互联网泡沫破灭、市场崩塌之后,失去了进入资本市场的渠道,失去了融资渠道。

人们开始怀疑 Skilling 对安然宽带业务说的是不是实话。然后又出现了所有关于 Andy Fastow 的那些合伙企业的披露。如果安然能够继续融资,安然那个叫 Enron Broadband 的业务很可能就成了 Netflix。它是超前于时代的 Netflix。

所以安然只是被卡在了中间,所有的[00:23:00]欺诈,所有的欺诈都暴露了。但这并不是因为 Jeff Skilling 不是一个对未来有着宏大计划的远见者。所以我认为 Elon 处在骗子与远见者这条光谱的某个位置。而真正会很有意思的,也是我之所以说我们把它带回到现在的原因,是 Musk 这套叙事会怎么样。

如果有什么失败了,会发生什么。是的。当世人看着 Twitter 崩溃,那对整个 Elon 的叙事意味着什么?

Dwarkesh Patel:是的,是的。回到《房间里最聪明的人》,这个标题显然暗示了某种东西,也就是总体上非常聪明的人实施欺诈等行为的能力和可能性。

不过,你知道,Garett Jones 有一本书叫《Hive Mind》(蜂巢思维),他在书里谈到,越聪明的人在囚徒困境一类的情境中越倾向于合作,他们的时间偏好更长远。而你写过的企业界问题之一,是人们的时间视野太短,[00:24:00] 也就是做了过大的时间贴现。

所以,考虑到我们总体上看到的更强合作性以及更聪明的人的其他特质这一趋势,你认为我们常常发现像 SBF 和 Skilling 这样的人在搞大骗局,仅仅是因为他们非常聪明吗?是不是平均而言,更聪明的人也许更不容易欺诈,但一旦他们实施欺诈,规模就大得惊人,而且他们有能力做到这种规模,以至于整个帝国都被拖垮?

你如何看待智力与欺诈之间的关系?

Bethany McLean:这很有意思。嗯,我不确定我能给出一个连贯的答案。《房间里最聪明的人》这个书名有点讽刺的意味,并不是说这些人真的是房间里最聪明的人,它带有一点反讽,但这并不影响你问的这个很好的问题,那就是,这种关系到底是什么?

我是说,我认为如果你看公司欺诈的历史,你不会发现不聪明的人[00:25:00]是幕后主谋。你会发现是非常非常聪明、甚至才华出众的人在背后操纵,也许部分原因就是远见者与骗子之间的这种关联:这么多公司欺诈案的主角,都是具备远见者特质的人,并且……

远见者的那些特质,你得有相当、相当高的智力。嗯,而且我确实认为,很多这类故事归根结底都是关于自我欺骗的。所以我不认为聪明人比笨人更不容易遭受自我欺骗。他们很可能更容易,因为你可以为自己找理由,你知道,聪明人为几乎任何想合理化的事情找借口的能力是相当惊人的。

而也许脑力没有那么强的人,就无法编出一套叙事,让自己的行为无可指责、让自己觉得是在做正确的事。所以我想,也许在这里有某种关系,[00:26:00] 需要比我更有资格的人去研究,就是聪明人几乎能把任何事情合理化的能力,作为通向自我欺骗的路径的一部分,也是这类事情发生的路径的一部分。

是的,这完全是,这完全是,这是 Bethany 的理论。没有任何东西能支撑它。我只是

Dwarkesh Patel:好,清楚了。那我们再多做些推测。John Ray 在他的证词中谈到过一件事,是两天前吧,他说 FTX 在过去一年里做了50亿美元的投资和交易,而这些投资大多数的价值只有 FTX 当初付出价格的一小部分。

我们显然在安然身上也看到了这一点,对吧?比如宽带业务,还有 ul(转录如此),我不知道是不是这么念,总之基本上就是他们的国际部门。是的。嗯,这种为交易而交易的痴迷是怎么回事?是为了安抚投资者、让他们觉得公司有很多动作,还是因为[00:27:00]创始人的狂妄,只想尽快建立一个大帝国,即使标价很糟糕?

为什么我们会看到这种为交易而交易、过度做交易的模式?

Bethany McLean:这也是个有意思的问题。我不确定这是否只限于那些轰然倒塌的公司。美国企业界有很多交易也有同样的狂热特征。嗯,我很久没有看到这方面的最新研究了,但是你知道,我的职业生涯是从在高盛的并购部门当分析师开始的。

而且,确实有些交易就是为了做交易而做。我曾经开玩笑说,协同效应有点像不明飞行物。很多人声称见过,但没有证据表明它们真的存在。同样,我也没有看到最新的研究,但多年前有一项研究显示,大多数并购交易并没有为股东带来价值的增加。

而且大多数承诺的协同效应从未实现。[00:28:00] 只是为了变大而变大,为了向华尔街展示一份预测所带来的短期价值而做交易,预测说即便扣除你背上的债务成本,盈利也会高得多,还说合并业务会产生巨大的协同效应。

所以我不认为疯狂做交易或者交易出了问题,仅限于那些实施欺诈的人。我想这是遍及整个光谱的。

Dwarkesh Patel:嗯,我觉得你的书有一点很有意思,就是你详细描述了,如果这样解读不对请纠正我,激励并不是唯一重要的东西。

你知道,有一种看法认为,我们给这些行为者设置了糟糕的激励,所以他们做了坏事。但是还有一个人塑造一家公司文化的力量,以及这种文化纵容不良行为的力量,无论是安然的 Skilling,还是穆迪的 Clarkson,对吧?

是的。这样解读你的书好吗?或者你怎么看待[00:29:00]文化与激励的相对重要性?

Bethany McLean:我认为这很公允。但是激励本身就是文化的一部分,对吧?如果你建立了这样一种文化,你的价值就是由你拿多少报酬来衡量,那我认为把这两者分开是有点困难的,因为激励确实参与塑造了文化,不过文化的力量确实极其、极其强大。

我常常想,也说过,当年我结束自己短暂的投行生涯、离开时,如果我接触的某个猎头对我说,在休斯敦有一家很棒、很有活力、很有意思的能源公司,你为什么不去面试一下?

如果我去了那里,我会成为吹哨人,还是会成为信徒?我愿意相信我会成为吹哨人,但我认为我成为信徒的可能性同样大。文化的力量太强了。它制造出一种也许可以称为瘴气的东西,让你看不到外面。

我记得和一个人聊过,他是安然的交易员,非常聪明,他[00:30:00] 在破产之后说,当然了,如果我们所有人的报酬都取决于创造账面盈利,而为了做出这些创造账面盈利的交易,大量现金流出公司,而这就是整家公司的文化,那它当然在经济上行不通。

他说,我从来没有想过这一点。我根本没有想到过。我认为,首席执行官越有魅力,就越容易出现这种集体错觉。我是说,邪教之所以存在是有原因的,对吧?我们人类非常容易受到……

富有远见的领导者的影响。这就是人脑的运作方式。我们想要相信,尤其是当某人有能力提出一个愿景时,就像 Jeff Skilling 在安然、Elizabeth Holmes 在 Theranos、SBF 所做的那样,让你觉得通过帮助这个愿景实现,你是在为某种更伟大的事业服务,那你就特别容易被影响。

我认为这正是[00:31:00]激励无法完全解释的地方。也就是说,人有一种非常人性的渴望,想要重要,想要做重要的事。嗯,想要做将改变世界的事。当某个人能够触动人们心中的这种渴望,让他们觉得自己做的不仅仅是一份工作、一份薪水和你所得到的激励,不过我想它也是激励的一部分,而是觉得自己属于某种更大的善。

这种力量极其强大。是的。

Dwarkesh Patel:我们所有人都想要有所作为。说到人们的心理,《罪与罚》,作为分析 Skilling 和 SBF 这类人的心理的一种方式,是被低估还是被高估了?或者特别是针对 SBF,因为 SBF 的罪行带有功利主义的性质?

嗯,

Bethany McLean:我认为,我认为……被低估,被高估……我不确定有没有人证明过,对白领罪犯判处监禁能对后来的白领犯罪起到任何威慑作用。嗯,我认为这其中一部分原因是我谈过的自我欺骗。没有人会想,[00:32:00] 哦,我正在做和 Jeff Skilling 在安然所做的一样的事,如果我这样做,那我也可能最终进监狱。

所以我不想这样做。我只是不认为思考过程是这样运作的。我认为 Theranos 的 Elizabeth Holmes 大体上说服了自己这件事会成功,只要你不断向前推进、足够用力、不停地告诉人们他们想听的、并且一直能融到钱,它就会成功。

你知道,如果你停下来想一想,要是它不成功,而我又撒了谎,我就会进监狱,那你当场就会停下来。所以我认为,我不确定它有多大威慑作用。我记得,而且我部分带有偏见,因为我记得我和合著者 Peter Elkind 在 Jeff Skilling 和 Ken Lay 被定罪之后立刻写过一篇文章。

我们在《财富》杂志上写了一篇文章,说整个世界都变了。现在企业高管们都被提高了警惕,灰色地带的行为将不再被容忍,并且会受到严厉的起诉。那是2006年[00:33:00]春天,而导致全球金融危机的那些事件已经相当深入地在进行了。

它对防止全球金融危机没有起什么作用。嗯。安然的牢狱之灾没有起到任何预防作用,Elizabeth Holmes 的案子似乎也没有改变 SBF 正在做的事。所以我只是,我不确定。我相信心理学家或专门研究白领犯罪的人大概能提出一个论点,驳斥我说的一切,并证明它确实有威慑效果。

但我只是认为,让自己陷入这种处境的人,并不会有意识地想,这就是我正在做的事。

Dwarkesh Patel:是的,是的。说到其他激励,股票期权,你谈到过它如何为做决策的高管制造短期激励。如果你想设计一种工具,让高管或领导者的薪酬与公司的长期业绩保持一致,那会是什么样子?

你会设置期限少于十年的期权,而不是一年[00:34:00]的吗?你会怎样设计?你通常怎样设计一套奖励长期思考的薪酬方案?

Bethany McLean:如果我能做到这一点,我就该统治世界了。我认为你很善良。我认为这是董事会,或者任何决定股票期权的人,甚至几乎任何决定薪酬的人所面临的真正棘手的难题之一,而且大多数薪酬方案似乎都有非常糟糕的意外后果。

它们在纸面上看起来非常好。然后在实施过程中,结果发现它们在某种程度上恰恰达成了与设计者想要的相反的效果。我是说,如果你回想股票期权刚出现的时候,还有什么听起来更好的呢?

对吧。给管理层公司的一份股份,这样如果股东获利,他们也会获利,没有人设想到股票期权可以被重新定价,没有人设想到完成盈利目标可能导致操纵,没有人设想到股权薪酬的激励可能让人们不择手段去把股价抬高,并在期权一归属就立刻套现。[00:35:00]

而且,Valeant 的整个故事在这方面非常引人入胜,因为设计 Mike Pearson 作为 Valeant 首席执行官的薪酬方案的人,深信这绝对就是正确的做法。当他让股价达到某些水平时,他得到越来越多的股票期权激励。

但当然,这就产生了一种极大的偏向,就是不管你还做什么,只要让股价上涨。嗯,在我看来,长期归属确实是更好的做法。但那样你会不会又给人制造激励,让他们玩花招,在即将授予期权的各个时点把股价压低,以便他们的期权在长期内更有机会变得值钱?

而且,尤其是在华尔街,或者在这类事情最重要的公司里,过去有一种清理老将的情况,人们拿到钱就让位,给年轻人腾出位置。我不知道,那是一种严酷的文化,但也许在某种程度上是有道理的。[00:36:00]

而现在,至少我听说,随着归属期长得多,有些人不愿放手。于是你就有了更多本该退休的人还赖着不走,而不是离开。然后这还变成了一个问题:多少钱才够。

所以如果某人拿到了数百万美元的短期薪酬,同时还有更多的钱绑定在长期薪酬里,那长期的数字还重要吗?到什么时候它们才真的重要?我是说,如果你今天给我500万美元,我不太确定十年后再拿另外500万美元我会真的在意。

对吧?是的。所以,我想所有这些,我不确定是否存在一套完美的薪酬体系。不过综合来看,我认为长期可能更好,[00:37:00] 但是。

Dwarkesh Patel:是的,我没有想过长期归属期的这个负面后果。这太有意思了。我想天下没有免费的午餐。

呃,关于安然,很明显公司里有很多人才,而且在事后,离开安然的人创办了这些公司和交易公司,Kinder Morgan,还有 John Arnold 的 Centaurus(转录为 Sintas),它们盈利惊人,发展得很好。你认为 FTX 也会出现同样的情形吗?虽然 SBF 本人以及也许他身边的核心圈子是骗子,但那里其实有很多优秀的交易和工程人才,他们会在事后创办非常成功的公司。

Bethany McLean:这很有意思。另外澄清一下,Kinder Morgan 其实是在安然倒闭的多年之前创办的,当时 Rich Kinder 与 Jeff Skilling 在某种意义上在争夺首席运营官的位置。Ken Lay 选了 Jeff Skilling,Kinder 就离开了,带走了一些资产,去创办了 Kinder Morgan。

不过你的总体观点我只是澄清一下,你的总体观点仍然成立,确实有很多人[00:38:00]离开安然后,拥有了相当了不起的职业生涯。至于 FTX,我敢说肯定会有一些人。但他们是否会留在加密货币领域,我想要看你怎么看加密货币领域的长期可行性。

而我从来没有……说来好笑,加密货币在过去几年里爆发,我一直在写这本关于疫情的书,忙碌而艰难,以至于我根本没有抬头去想别的事情。我一直在想,我不明白,我不理解。我是说,我理解关于区块链对很多交易有价值的整套论述,这个我懂,但我从来没理解加密货币本身。我心想,好吧,等这本书一写完,我就得花一个月来搞懂它,因为它显然是我们这个世界里足够重要的一部分,我得弄明白。

所以现在我想,哦,好吧,也许我当初不理解是有原因的,也许根本没有什么可理解的,我等于替自己省去了一辈子的麻烦,因为它全完了。而且[00:39:00]像贝莱德的 Larry Fink 这样的人在说,整个行业都会崩塌,完了。尤其是今天早上的新闻,币安的审计机构基本上说我们退出了。

嗯,我不知道它有多少,有多少是庞氏骗局。你可能比我更清楚。所以我不知道这一切崩塌之后还剩下什么。这有点像一个类比:安然崩塌时,是的,很多人后来创办了其他成功的企业,但是整个能源交易业务,由那些资本不足的能源公司所从事的那种做法,消失了,再也没有回来。

是的。所以我不知道,会怎样,我不知道。你怎么看?

Dwarkesh Patel:该担心的时候,是 Bethany McLean 写了一篇题为《比特币被高估了吗?》的文章的时候。对听众来说,我的意思是,那篇文章,我相信是第一篇质疑安然股价的怀疑性文章。是的。

它的标题是《安然被高估了吗?》[00:40:00] 事后看来是个轻描淡写的标题。不过,

Bethany McLean:我开玩笑说,那篇报道本该为商业新闻史上最轻描淡写的标题而得奖,因为那家公司六个月后就破产了,股价被高估了。

Dwarkesh Patel:嗯,让我问一个关于整个金融业的更大的问题。金融业占 GDP 的9%,我记得是这样。其中有多少是生产性的使用、思考和资本配置,把资本引向最具生产力的用途?又有多少只是零和或者负和游戏?如果你得把它拆开来看,你认为9%是不是太高了,还是……

我认为是

Bethany McLean:太高了。我不知道该如何思考把它拆分成合适的水平。但我认为还有其他办法可以看出,过去几十年它的比例并不合适,那就是各种聪明的孩子离开商学院、离开大学,涌向[00:41:00]金融、对冲基金和私募股权,将其作为职业首选。

我认为,当金融业吸走了这个国家太多的人才,当做这件事的回报与做其他事情的回报相比如此悬殊时,这就说明金融业太大了。嗯,与此相对的说法是,创办企业同样有很多回报。

我认为,在一个生产性的经济中,这大概才是你想要的样子。所以我认为这个数字太高了。我不知道该如何思考它应该是多少,只是,实际上,一位前高盛合伙人在我写《魔鬼都在这里》时对我说过,她说金融应该是我们这个世界的底层。

它应该是使其他事情得以发生的东西,而不应该是世界本身。金融体系的作用是让企业得以起步,提供资本。那才是它应有的样子。它是让商业运转的润滑剂,但不应该是目的本身。

对吧。而它已经变成了目的本身。[00:42:00] 这就有问题了。嗯,我认为另外一点,

Dwarkesh Patel:你那篇关于加密货币的文章,那一段话就在这儿了。

Bethany McLean:说得好。这很好。嗯,我认为另一种看法,也许过于简单化,但我还有另一种想法:你可以经营一家对冲基金,有五个人、十个人,不管多少人,就赚取数十亿美元,而不是创办一家雇用员工的公司,

改变一个社区,提供就业,提供改善人们生活的产品,这怎么可能呢?太多的人才和如此巨大份额的金融回报流向了前者而不是后者,这是很遗憾的。这对未来不可能是好事。

Dwarkesh Patel:是的,是的。你知道,当人们批评科技行业,比如批评这样一种想法:这些人本来可能,我不知道,会去当教师之类,结果现在在 Google 年入五十万美元。[00:43:00] 嗯,我想,比如我在印度的时候,人们用 Google 地图在孟买的街道上穿行,在去那儿之前我无法想象,你可以借助硅谷搭建的服务做到这一点。

所以,是的,我认为这其实是资本和人才的良好配置。我不确定金融业是否也是如此。嗯,是的。

Bethany McLean:我同意你的看法。我认为 Google 和社交媒体巨头也有其他问题,但它们是真正的企业,雇用员工,制造产品,对人们的生活产生了巨大的……

影响。所以从这个意义上说,它与私募股权公司非常不同,尤其是私募股权,比对冲基金更让我恼火。嗯,因为我认为,我们经济金融化的一部分之所以能够实现,原因之一是极其极其低的利率,而让这么多人在金融业赚到这么多钱的低利率,并不是什么功劳,只是一份礼物。

这并不是因为这些人格外聪明,他们只是[00:44:00]碰上了一个绝佳的时间点。而他们现在因为有钱就觉得自己真的很聪明,这让我抓狂。

Dwarkesh Patel:嗯,房利美和房地美是美国的特殊目的实体吗?它们是我们的 Alameda 吗?它只是我们隐藏债务的方式,这很有意思。

是的。

Bethany McLean:嗯,我想,你知道吗?我现在不清楚了,因为我最后一次写它们是在2016年吧,我现在不知道。不,你说得对。它们的债务仍然在表外。所以,是的,在很多方面它们确实是。不过我认为,旧的房利美和房地美的结构比新的更诚实,真正让它们成为美国的表外实体的是托管状态,因为至少当它们还是各自独立的实体时,

是的,有一种奇怪的东西,叫作隐性担保,回到你关于有效市场的观点,当房利美和房地美[00:45:00]有一种隐性担保时,你怎么可能相信存在什么有效市场呢?所谓隐性,意思是它不是真实存在的。没有任何地方白纸黑字写着美国政府会在危机中救助房利美和房地美,每个人都否认它的存在,然而它确实存在。

是的。

Dwarkesh Patel:不过,我觉得这恰恰证实了有效市场假说,对吧?市场正确地认为,由房利美和房地美支持的抵押贷款会有政府……好吧,好吧。你可能是对的。

Bethany McLean:而且它们确实有。你可能是对的。我想我想说的是,你可能是对的。

我想我想说的是,这个概念太荒唐了。我是说,你怎么可能……当我第一次,当人们第一次向我解释,我第一次读到房利美和房地美时,我心想,不,不,等一下。这是美国资本主义吗?这是,不,等一下,什么?我不明白。所以,是的,但我认为,房利美和房地美至少有被迫承担一定风险的股东,实际上比现在的安排,是为整个荒谬的美国抵押贷款融资体系提供的一种更诚实的方式。

Dwarkesh Patel:这些公司的未来是什么?它们会永远处于托管状态吗?或者那边有什么进展?它们会怎么样?[00:46:00]

Bethany McLean:最新的那起诉讼本来在某种程度上可能给出答案,但以审判无效告终。我认为,不幸的是,政府里没有人认为处理这件事有什么收益,我说的收益是广义上的,不是字面意义上的金钱。

不幸的是,有人曾对我说过的话,我认为依然成立,而且非常令人沮丧,那就是各路议员对房利美和房地美产生兴趣,他们投入进去,结果发现这事复杂得要命,而且任何解决方案都会惹怒政治光谱某一边的人,还可能惹怒他们的选民。

于是他们慢慢退缩,不去做任何可能带来改变的事。所以我认为我们处在一个非常不健康的局面。我不认为让这两个实体处于托管状态是好事,但在这个时点上,我不确定它会改变。[00:47:00]

Dwarkesh Patel:嗯。说到债务和抵押贷款,美国家庭总债务最近一直在攀升,在2008年之后曾略有下降,但我记得仅第三季度就增加了3500亿美元,现在达到了16.5万亿美元。

美国家庭总债务,我们应该担心吗?我们会因此看到又一次崩塌吗?我们应该怎么看待这件事?

Bethany McLean:我不知道。我不知道该怎么看这个问题,因为它与太多没人知道答案的事情纠缠在一起。我们会不会出现衰退?

衰退会有多严重?如果真有衰退,失业率会达到多高?所有这些因素决定了该如何看待这个数字。我认为消费者债务嵌入金融体系的深处,就像当年的抵押贷款一样。

而归根结底,2008年金融危机的[00:48:00]问题并不在于抵押贷款本身的损失,而在于它们嵌入金融体系管道的方式,以及没有人理解的那些环节。然后,由于没有人理解,再加上有关这一切的谎言被说出来,导致信心丧失。

这才是导致一切崩塌的原因。消费者债务要更可见、更看得清,我认为它没有抵押贷款支持证券那种不透明的特性。我也可能是错的。我还没有深入研究到足以理解这一点的程度。

但你可以看到违约正开始上升。嗯,我想抵押贷款上也可以看到,但是当时对抵押贷款有一种根深蒂固的信念,认为既然房价永远不会下跌,这些工具就永远不会有损失,因为你总是可以把底层房产卖到比你买入价更高的价格,[00:49:00] 因此一切都会没事。

这正是该行业很多不良做法的根源:放贷人觉得不必在乎自己是不是在坑购房者,因为他们总认为自己可以把房子收回来,并从中赚更多的钱。而消费者债务是无担保的,所以情况不同。

我认为人们对它的思考方式不同,但我需要多做一些功课,才能理解消费者债务在金融业整体架构中处于什么位置。

Dwarkesh Patel:我真的很高兴你提到这个关于整体大图景是什么样子的主题。我觉得这是你所有书的主题:人们会如此专注于自己工作的某个细分领域,或者他们所在的那个领域,以至于注意不到更广泛的趋势,就像你正在谈的那些。

在安然的案例中就是:为什么我们会有这么多特殊目的实体?安然的总债务负担到底是多少?或者说抵押贷款支持证券,也是类似的情况,对吧?也许它们在过去并不相关,[00:50:00] 但现在呢?我们真的认为全国各地的违约之间没有任何相关性吗?

所以,这种大图景式的思考,今天是谁的工作?是记者吗?是做空者吗?是在 Substack(转录为 ck)上写文章的人吗?谁在做这件事?这是任何人的职责吗?还是说,这只是一个重要的角色,却没有人被指派去承担?

Bethany McLean:我认为是后者。我认为这是一个重要的角色,却没有人被指派,而且还有一个限度。

我是说,我不太想这么说,我的很多书是在灾难发生之后写成的,这并非偶然。这样说大概不公平,我写页岩压裂的那本书就不是这样,但我的一些书是在灾难发生后写的。所以它们与其说是预言灾难,不如说是在灾难发生之后梳理灾难,那是一种不同的角色。

正如我在对话开头所说,我认为这也很重要,要向人们解释为什么这么大的坏事发生了。但这不是预测,我不知道,有些人很擅长预测,嗯,他们试图[00:51:00] 建立,那叫什么来着?在全球金融危机之后,他们设立了一个叫 FSOC 的机构,我现在忘了这个缩写代表什么。

金融稳定监督委员会。它本应是一个思考这些大图景问题的机构。比如它要思考抵押贷款支持证券是如何重新分布在整个金融体系中的,以及哪些途径会使一笔损失远远大于损失本身。

那不会只是金钱和证券上的损失,它会产生回响并被放大。所以确实有人本应在思考这些问题。但我认为,要看清这一点真的很难,而在日益复杂的世界里,比以前更难,因为各种事物的连锁反应很难提前绘制出来,尤其是当这些连锁反应的一部分是信心丧失时,那一切就都难说了,[00:52:00] 因为信心一旦破裂,很多东西就会崩塌。

但你要怎样以任何定量的方式分析信心崩溃的风险呢?所以我认为这很困难。话虽如此,当然我这里说的也是我自己的行当:我不认为新闻业日益加重的财务困境对这方面有帮助,因为在理想的世界里,你希望有很多人在外面撰写和思考其中的各个部分,然后也许有人能走过来,看到这些……

这些碎片,然后说,天哪,这里有一个大图景的问题,我们都需要思考。但要做到这一点,有一种偶然性,最好的说法是,有很多人在外面对谜题的各个部分做功课,会大大增加这种偶然性出现的机会。

所以我认为,在一个地方新闻尤其遭到摧毁的世界里,[00:53:00] 出现这种偶然性的机会肯定更低。人们可能会想,哦,没关系,我们还有全国性新闻,我们有《华盛顿邮报》,有《华尔街日报》,有《纽约时报》。

我很想让人做一项分析,回头去看《纽约时报》的报道,看有多少是由当地报纸上的一篇报道引发的,而你从《纽约时报》那篇文章里也许根本看不出来,因为它会出现在第六段,哦对了,功劳应该归于这家本地报纸里开始报道这件事的某个人。

但如果你不再有在本地报纸开始写这件事的那个人,那么全国性的大报道被写出来的可能性就更小。我认为这是地方新闻崩溃的代价的一部分,人们并没有真正理解这一点:认为没有地方新闻,全国性媒体仍能在同样的水平上运作,这是不成立的。

Dwarkesh Patel:是的。而且,即使你有地方新闻,这是一个非常重要的观点,但即使有了地方新闻,仍然需要有人负责把这一切综合起来。[00:54:00] 我很好奇,这需要什么样的训练?你的训练背景是数学和英语专业,然后在投资银行工作。

嗯,我是说,显然个案经验只是一个样本,但这似乎是把这些碎片综合在一起的绝佳训练。那么,对于思考大图景的人来说,什么才是合适的教育?

Bethany McLean:我不知道。

这个问题可能有多个答案,对吧?对我来说也许没有唯一正确的答案。最终,我的数学专业被证明是关键。尽管我母亲翻出来了这些,我父母在搬家,所以我母亲在整理她所有的东西,翻出了我大学时的一些数学作业。

说真的,如果不是因为我认得自己的笔迹,我根本认不出这一页页的数学公式和证明。它们现在对我来说就像天书。不过我仍然认为数学……所以我不想夸大我在现阶段的数学能力。[00:55:00]

基本上是零。但我确实认为,做数学证明,任何形式的、任何逻辑训练都非常非常重要,因为你受过的正式逻辑训练越多,就越能意识到哪里缺了一环,哪里不太对劲、对不上,它迫使你以一种能把各个点连起来的方式思考。

因为你知道,如果你从 A 推到 B,而 B 并不是由 A 得出的,你就会明白 B 并不由 A 推出。我认为这种训练非常非常重要。无论我作为记者有什么样的骨气,都不是因为我喜欢制造争议、喜欢惹人生气。

其实我并不喜欢。只是因为有些事对我来说说不通。也许说不通是因为我没有理解,也许说不通是因为 B 其实并不是由 A 推出的,而有人却告诉你是。所以我认为这种训练非常非常重要。

嗯,我还常常想到,[00:56:00] 训练的另一部分是认识到你在幼儿园学到的那条基本规则,也就是,你知道,相信你的想象力,或者说跟随你的想象力。因为事实是,任何事情都可能发生。我认为,如果你回顾过去几十年的商业史,就会看到不可能的事变成了可能。

真相一次又一次地重演。我是说,安然会崩塌这个想法,美国企业界最大的、据说最成功的公司之一,会在股价高点之后的六个月内破产。华尔街最大、最成功的金融机构可能全都在没有美国政府援助的情况下濒临破产倒闭,这个想法。

一个没有大学学位、没有真正工程经验的年轻女性,能造出一台将彻底改变血液检测的机器,并登上每一本商业杂志的封面,而这整件事最后很大程度上是一场骗局,[00:57:00] 这个想法。还有整个 FTX,我是说,这些事一次又一次地发生。

别说 Bernie Madoff 了,如果你一年前告诉人们 FTX 会崩塌,六个月前、三个月前告诉他们,人们都会说,不,不,不,不可能。所以我认为,知道不可能的事一次又一次地发生,也是一个非常基本、非常重要的认识。

Dwarkesh Patel:如果我们继续 FTX 这个话题,我大约在四五个月前采访过他。

哇。这是我觉得……我不知道用“尴尬”是否恰当的采访之一,因为我当时已经知道一些事情,本可以追问得更狠一些。但这也是那种事后回看……如果结果是好的,红旗是什么并不明显。

当你身处其中时,有些事情可以回头看,比如 Facebook 的故事,看看 Mark Zuckerberg 在 Facebook 早期的行为,你可以说,如果那东西垮了,就会说这就是原因,或者说这是一面红旗。所以[00:58:00]我很难想明白我当时应该怎样做那次采访。

Bethany McLean:陈词滥调之所以成为陈词滥调,往往是有原因的。关于“事后诸葛亮”(hindsight is 20/20)的那句,是有史以来最好的陈词滥调之一。我从根本上就很讨厌那些说“这里是所有的红旗,为什么没人看出来”的报道。

其实,写那篇报道的人往往当时也没有看到红旗。事后回头找出所有表明有问题的迹象是很容易的,而在当下却很难。我认为我们每个人心里都有一点潜意识里觉得“这听起来不太对”,但要让潜意识里的怀疑上升到有意识的思考,也非常困难。

所以我认为,这又是一种价值,我希望我们正在回到一个尊重老人的世界,因为我也在变老。不过,有这样一种价值:见识过类似的事,红旗也许会更容易上升到有意识的思考。

话虽如此,如果我一年前对加密货币产生了兴趣,我会看出 FTX 的问题吗?很难说。我不知道。你永远无法知道。有时这些事情还取决于它们以什么方式、由谁呈现给你。我认为这不应该,我认为这在智识上并不诚实,[00:59:00]

但如果一个你非常尊敬的人来找你,对你说,这门生意是下一个伟大的东西,这个人是天才,那么这种先入之见很可能会扎根在你脑子里,让你很难看到红旗。而如果你第一次听说这家公司,是某个你喜欢的非常聪明的人来找你说,是啊,我觉得这说不通。

这是我对它的疑问。你会更容易看到红旗。我说这在智识上不诚实,或者说不聪明,这样说不太对,因为你确实想把那些东西剥离掉。你想把这些偏见剥离掉,因为即使是非常聪明的人也总是会犯错。

所以你想尽可能自己思考。但是,[01:00:00] 当然,这又回到数学了,对吧?运算顺序。信息呈现给你的顺序,不幸的是,会影响你如何看待这些信息。嗯。

Dwarkesh Patel:是的。我们来谈谈页岩压裂。今年,我记得是第二季度,是不是页岩压裂和页岩油第一次最终实现了盈利?压裂投资者是对的吗?也就是会出现石油冲击,而现在它确实盈利了?或者你如何在这些事件之后看待《沙特美国》?

Bethany McLean:嗯,至少就我的理解,而且因为我一直埋头写这本很难的书,我其实没有跟进到应有的程度,所以我说的话请你持保留态度。不过我认为这实际上证明了基本论点,因为压裂确实盈利,但规模比人们说这将改变世界的时候小得多。[01:01:00]

所以,美国页岩油是世界油价摇摆因素的想法,我想已经没有人相信了,因为它无法盈利地生产出所需的石油量,不足以成为它本应成为的那种主导力量。所以我认为实际发生的事情恰恰证明了这个论点,而不是否定它。至于……

它能盈利多久。以及在什么油价水平上,这也是基本论点的一部分,也就是在这个价格下实际上有多少石油可以开采出来。所以在油价非常高的时候,有一定数量的石油可以盈利地开采出来。

这并不令人惊讶。我认为这本书的论点要被证明是错的,途径是美国页岩油成为世界的边际生产者,我们成为世界上最大的石油生产者,二叠纪盆地[01:02:00] 能继续以每年大约20%的速度增长,并且盈利地增长。

那样的话我就得说,是的,投资者是对的。或者说相信这一点的人是对的。所以。

Dwarkesh Patel:嗯。如果你能为过去一百年里金融界的任何人写一部 Robert Caro 式的传记,尤其是我们觉得被谈论或报道得不够的人,你会写谁?我们需要谁的传记?

一千页的?

Bethany McLean:大约一千页。我不觉得我们需要为任何人写一千页。嗯,我想为谁写?让我想想。我心里琢磨过一些想写的书,但我不确定,我想我可能更愿意暂时先把它们留给自己。

我不知道。我也总是会,至少我在努力改变我的取向,但我总会偏向那些出了大问题的事,而不是那些顺利成功的事。我不知道,也许这暴露了我性格中某种潜在的阴暗面,但[01:03:00]我总觉得那更有意思。

所以我大概不是回答赞颂性传记问题的合适人选。我不知道,你可以说沃伦·巴菲特,但关于巴菲特已经写了很多。我不知道还能再添加什么。所以让我想想。如果我想出一个我愿意分享的好答案,我会告诉你。我不知道,也许这又回到了你问的金融业在我们整体经济中应该扮演多大角色的问题。

也许吧。我只是不认为金融界有谁必然值得那样持续的关注。

Dwarkesh Patel:是的。我想谈谈评级机构,因为它们在房价危机和安然的故事里都占据重要位置。而对于一个倾向自由意志主义的人来说,这真有点毁灭性,因为你知道,人们本来希望也许可以用私人机构来取代[01:04:00]美国食品药品监督管理局(FDA)之类的机构,或者至少取代它的部分职能,由这些机构负责评级,比如这种食物有多好?

或者,这架飞机有多安全?诸如此类的事情。我很好奇,你是否认为有可能存在这样的私人机构,由被评估对象付费,却能给出公正的评估。这甚至还不局限于评级机构。

也可以是比如我们现在有四大会计师事务所。我很好奇你对它们能够公正地做评估有多大信任。我们是否认为……你经历过安达信的那段日子吗?这些机构有多可信?

Bethany McLean:看看安永在 Wirecard 事件中的角色,对吧?

然后,嗯,我想你还可以看看普华永道在过去这些年里卷入的一些丑闻。是的。这确实是个很好的问题。我原本以为你会就评级机构谈到别的方面,也就是为什么在一个所谓的自由市场里,会有这么多投资者

依赖[01:05:00]信用评级。

Dwarkesh Patel:这是个好

Bethany McLean:问题。我也确实认为,这也许是对你的有效市场理论,或者对自由意志主义世界观的又一个反例。你知道,很多大投资者在灾难发生之后抱怨评级机构,但他们其实想要评级机构提供的庇护,因为他们可以说,可是你告诉我这是 AAA 级的。

嗯。我买了它,所以我不该受责备。因此一旦危机过去,大投资者改革评级机构或废除它们的意愿几乎为零,因为废除就意味着他们得自己做功课,而不能只说我买的是 AAA 评级的证券。这几乎等于零。而这是改革没有发生的一个重要原因。

我是说,别忘了信用评级机构在2006年就改革过。《信用评级机构改革法》就是在那时通过的。然而仅仅几年之后,评级机构就处在全球金融危机的中心。我不确定它们是否真的,我不确定它们[01:06:00]能够被改革,但我也不确定是否存在一个完美的,也许这又回到你关于看清大图景和预见问题的能力的问题。

我不确定是否存在一个不由公司付费的完美监管者,可以做得更好。你愿意相信确实如此:如果由一个负责信用评级的政府机构来做,不由公司和证券发行方付费,那会带来更好的评级,对吧?

嗯。我不知道,对吧?所以我不确定。换一种说法就是,批评当前体系很有问题是很容易的。信用评级机构通过评级次级抵押贷款支持证券赚了那么多钱,这一点肯定在所发生的事情中起了巨大作用。

但如果你问下一个问题,那替代方案是什么?那就是[01:07:00]事情开始变得相当复杂的时候。

Dwarkesh Patel:是的。现在 FTX 将会有一个漫长的程序,来补偿受害者,回头看安然,我是说,那是一个漫长的过程。

我记得你在书里说,本应分发给受害者的剩余款项中,有十亿美元实际上花在了律师费和程序上。如果我没有记错这个数字的话。

Bethany McLean:我想是的。我不确定。我得承认我不记得了,但那是很大的一笔。

是的。

Dwarkesh Patel:那么,当这样的崩塌发生时,应该采取什么程序?因为这似乎不是最优的,这么多……我是说,这又回到你们的金融业讨论了,对吧?就像是,这些人本应分发的资本中,有这么多只是流向了他们自己。我们是否需要类似美国联邦航空管理局(FAA)那样的机构,在飞机坠毁时,他们有一批专家去弄清楚发生了什么?

在这类情形下,我们是否需要一种完全非法律化的或不同的程序?FTX 的剩余资产的分配等等,[01:08:00] 应该怎么做?

Bethany McLean:这是个很有意思的问题,也是个很有意思的类比,有人跟我提过,但我从来没有深入研究过。那就是 FAA 在减少飞机事故方面取得了令人难以置信的成功,因为他们在事故发生后对原因进行了极其彻底的调查。

也许有人已经写过这方面的东西,但真正深入了解那个过程,以及它所起到的极其强大而深远的作用,也许能为美国企业界提供一份有趣的路线图,告诉我们怎么做这类事情,怎么在未来预防它。也许这个类比在某些微妙的方面站不住脚,但这肯定是一个非常有意思的问题,因为这件事确实需要发生,对吧?

你需要破产程序。你需要有人挖掘真相,哪怕这要花很多钱,对我们所有人来说,最糟糕的结果就是大家都举手放弃,说[01:09:00]好吧,完了,没人再做任何工作。因为事实上,即使是试图挖掘这些事情的记者,我们也依赖别人做的工作。

我是说,如果没有司法部的调查和起诉,没有国会在获取安然所有这些内部文件中的作用,我就写不出我那本安然的书,顺便说一下,其中包括高管名单和他们的手机号码,那后来被证明极其有价值。

但是,破产审查官的作用,他们深入其中,真正揭开了安然为操纵盈利所做的一切。如果没有所有这些进行各自调查的机构提供的全部数据,记者不可能做到这一点。

因为记者没有传票权。你根本做不到。而它又成为讲述整个故事的极其重要的一部分。所以我很难说,[01:10:00] 在这样的灾难里,那些钱是被浪费了。但有没有更好的办法呢?

也许有。

Dwarkesh Patel:也许吧。是的。安然和 FTX 的另一个相似之处,是破产程序都由 John Ray 监督,而这个人相当神秘。我记得你第一次看到他的照片,是几天前他出现在国会面前的时候。我查了《房间里最聪明的人》的索引。

我想书里没有提到他。这个人是谁?他是怎么回事?

Bethany McLean:我其实真的不太清楚。我觉得人们对破产管理人是同一个人这件事看得太重了。我不太确定那有多重要。

好吧。我是说,破产管理人,当人们……这在媒体上传得沸沸扬扬,你知道,他说这是比什么什么还大的灾难。我记不得确切的引语了,但他说这样的话是有动机的,因为这样一来,他能追回的任何钱,看起来都是由于他在破产管理中的天才。[01:11:00]

如果你说,哦,这没什么大不了,每个人都能拿回自己的钱,结果他们没拿回,那你就有大麻烦了,对吧?如果你说,这太糟糕了,太可怕了,不会剩下任何钱,那么你追回的任何钱,人们都会说,看,他做得多好。

所以,是的,我不知道,我不记得他在挖掘安然真相的过程中是个特别关键的人物。

Dwarkesh Patel:是的。我想问问你的写作过程。你在写书之前,对书中的人物是否有某种预设的论点?如果有,你是否经常发现,你原以为的坏人其实是好人之一,或者反过来?

或者,基本上你最初的图景被进一步的调查证实了?

Bethany McLean:嗯,对我写过的书来说,这是个难回答的问题,因为我写过的书,尤其是那两本大书,都是事后写的,而且相当[01:12:00]清楚的是,第一,有什么东西严重出了问题;第二,当权者必须为此负责,因为他们没有负起责任。

还有谁呢?他们在哪些方面负有责任、负有多大程度的责任,这些是开放的问题,我想我在开始时没有定见。就金融危机而言,我实际上相当彻底地改变了主意。我在金融危机的早期写过一篇文章,基本上说房主也同样应该负责,因为房主套现、申请了高风险的抵押贷款,而没有个人责任,一切就完了。

房主也套现了,很多人赚了很多钱。所以认为这全是银行的错是荒谬的。我仍然认为在某种程度上这是对的,因为没有个人责任,我们就完了。

但我记得看到了华盛顿互惠银行(Washington Mutual)做的一份内部演示文稿,它是当时的大型放贷机构之一,如今已不复存在。他们试图让[01:13:00]人们申请高风险抵押贷款,那是一份完整的内部演示,讲的是如何让某人申请一笔高风险抵押贷款。

而人们真正想要的是与他们父母当年一样的30年期固定利率抵押贷款。演示里有各种策略和技巧,教你如何软磨硬泡,让人们接受这种风险更高的抵押贷款,因为这些贷款有需求,可以被打包成次级抵押贷款支持证券。

所以 Wamu 可以把这些抵押贷款卖给华尔街,卖得比 30 年期固定利率抵押贷款更贵。然后我记得我想,一个世界里所有的责任都在消费者身上,要他们去理解,而卖产品的人却完全不负任何责任,这是有问题的。

也就是要对这东西到底是什么保持诚实。所以总之,那是一个我在报道一本书的过程中改变了想法的例子。我尽量不做那种非得有个答案的故事。因为如果你做的故事必须是某一种结果才算好故事,那么当结果不是那样时,你就会偏向于想把它看成那样。

[01:14:00] 而如果不是那样,你就不再有故事了。所以我总是更愿意做那些本身就很有趣的东西,不管你最后怎么想、怎么说,它仍然是个很有意思的故事。所以我不能说一直如此,我想我为《名利场》做的最后几篇报道之一,是 David Sackler 想跟我谈谈萨克勒家族在普渡制药和阿片类药物危机中的事,想谈他对出了什么问题的看法,在某种程度上。

这对我来说是个奇怪的故事,因为我通常是由外向内地工作。我一般遇不到人们愿意配合我的故事,大概出于各种原因吧。但在某种意义上,这是我最喜欢的那种故事,因为他愿意公开发言,这本身就非常有意思。即使我最后认为萨克勒家族在整个阿片类药物危机中完全无可指责,我也可以把它写出来,因为他愿意公开发言这件事本身就很有意思。

所以我喜欢这样的故事,不管你最终如何看待主要人物,不管你最终如何看待事情的发展脉络,[01:15:00] 它都是一个故事。这样说得通吗?

Dwarkesh Patel:是的,说得通。我想这引出另一个问题:你在书和报道中研究过的那些人,你事后是否得出结论,认为有些人从根本上就是欺骗性的,有些人则是有道德的,二者之间有这样一条界线?还是说你觉得,如果换作任何人站在当时的 Skilling 或 SBF 的位置上,很可能也会做出同样的事?

Bethany McLean:我认为我们所有人都有欺骗的能力。我认为这是人性的一部分。有些人比其他人更倾向于说真话和保持透明。也许是天性使然,也许是后天养成。

在你的职业和生活中得到奖励的东西,会让你倾向于开诚布公,或者倾向于试图隐瞒。也许更多是由你的经历所致,但我认为我们所有人在根本上都有[01:16:00]欺骗的能力,对于首席执行官也一样。每当人们看着 Jeff Skilling 或 Angelo Mozilo 或任何这类人物,说我绝不可能那样做。

我是说,这里面有一种根本性的合理化。Skilling 通过操纵安然的资金和安然的盈利,是在设法让股价保持高位。这样他就没有因为让股价下跌而伤害投资者,而如果他对安然的所有问题完全坦诚,股价本来就会下跌。

所以我们所有人都有这种合理化的能力,认为我们所做的事其实符合别人的长远利益,是为了他们最好,即使那并不是在讲真话。嗯,我认为,说你没有这种能力,我是说,我不知道,我几乎觉得这比承认自己有这种能力更危险,因为,是的。

是的。承认这一点,如果你承认自己有这种能力,那你就可以做出一个根本性的选择,是要这样做,还是不这样做。但人性中还有另一个成分,我认为在某些人身上[01:17:00]比在另一些人身上更常见。我不知道你是否会把它称为不诚实,但它是在当下对某件事深信不疑,并且因为你如此深信,所以说服了别人,而一个月后你不再相信了,因为你是一个会改变想法的人。

那么,你一个月前告诉人们的话是谎言,还是在当时的那一刻是真话?所以这也使得很难给某人贴上“根本上就是欺骗性的”标签,对吧?对于那个相信了此人所说的话并按他的建议和信念行事的人来说,这看起来像是谎言。

而一个月后,他发现那个人卖掉了股票,或者不再相信那件事了。但那个人在当时那一刻是不诚实的吗?

Dwarkesh Patel:不一定。是的。而这引出了道德运气这个有意思的问题,我确信过去有很多首席执行官,现在也有很多首席执行官,就像 Ken Lay 一样,基本上与自己创办的业务脱节,只是在勉强维持。

而恰好 Ken Lay 是那家做了大规模欺诈的公司的[01:18:00]首席执行官。这有点像发短信开车。是的,很多人都这么做,其中一个人撞车了,显然他应该受惩罚,但他并不比我们其他这么做的人更有罪。

Bethany McLean:我喜欢道德运气这个概念。我认为这非常正确。是的。这与这样的概念相通:一个在过去四十年里做投资的人,当然,大多数人大概都做得非常非常好,对吧?有利率下降的顺风。这是否意味着这些人都很出色,还是说他们碰巧进入了正确的领域?

当然,有些人没有深入研究。他们看到了正在发生的事,并选择了它,所以也有这种情况。不过,也许这样说把你的问题说得太浅了,因为我认为这是一个非常深刻的问题,而且我认为确实存在道德运气这回事,你唯一能让天平倾斜的方式,就是努力认清坏人和糟糕的处境,并让自己远离它们。

因为回到你之前关于文化的问题,[01:19:00] 这是一句陈词滥调,但你是什么样的人,取决于你身边是什么人,无论是在工作中还是在友谊中。所以,如果你想有最大的机会避开事故,你确实必须谨慎选择自己置身其中的环境。

因为,在糟糕的环境里仍能做一座孤岛,这种想法对我们大多数人来说并不成立。

Dwarkesh Patel:嗯。最后一个问题,或者说倒数第二个问题。你会给那些想做与你职业生涯中所做的类似的事情的人什么建议,无论是调查性新闻,还是金融或科技领域中涉及把大图景拼合起来的其他角色?

你对他们有什么建议?

Bethany McLean:这是个有意思的问题。我已经无法给记者提供建议了,因为我成长于其中的那个世界已经不复存在了。嗯。我曾经会告诉任何人去做……也许这正引导我找到正确的答案,但我在新闻业中成长的那个世界已经不存在了。

所以,要去[01:20:00]做一名作家,在我入行的那个时候,你可以在一家杂志找到一份工作,拿一份足以支付房租的薪水。如果你像我一样家里没有钱,你就需要这份工作。所以现在要告诉别人去追求作家的职业,如果你没有其他外部支持来源,这比过去要困难得多。但实际上,对我来说,这确实引出了对你问题的一个更好、更深入的回答,那就是,对吧?

不要让自己被 PowerPoint 和罗列要点的轻松快捷所诱惑。当你处理复杂的事情时,强迫自己把它写出来。也许对其他人来说会有所不同,但对我来说,写作迫使你达到一种智识上的诚实,以及对大图景的清晰认识,这是其他任何事情都做不到的。

这是非常艰苦的工作。我从来不理解那些说“我就是喜欢写作,太有趣了”的人。我总是想,什么?[01:21:00] 这是你能做的最困难的事情之一,因为要写得清楚就需要想得清楚,而想得清楚真的非常非常难,至少对我来说是这样。但是,只有在写作中,我才意识到自己并不理解某件我一直假装理解的事情。

所以要对自己假装理解了某件事,是非常容易的。而如果你必须把它写出来,并且写得清楚,让别人能读懂,那往往会迫使你意识到自己的理解不足。我认为,就理解世界和有机会看到大图景而言,这种练习非常非常关键。

也许对其他人来说,有些不是写作的办法也行得通。也许是把世界变成一个数学证明,你知道。但对我来说,就是这样。

Dwarkesh Patel:是的。最后一个问题,你的下一本书是关于什么的?我们什么时候能有幸读到它?

Bethany McLean:希望那是一种乐趣。我现在不确定。它有点算是乐趣。嗯,我正在[01:22:00]再次与 Joe Nocera 合写,我们之前合写了《魔鬼都在这里》,我们起初打算写疫情的经济后果,但它已经变成了对资本主义在我们现代社会中如何运转、又如何没有运转的一次全面审视。

而在其底下,是审视政府如何为资本主义的运转设定了正确的规则,又如何没有。因为回到你说的自由意志主义。我确实认为有这样一种美好的想法,即市场独立于社会为它设定的规则而存在,但我并不真的确定这是否成立。

想想从有限责任公司的存在到破产法的一切,这些都是社会制定的规则,决定了市场如何运作。所以最终,如果市场没有按我们想要的方式运作,很可能是因为设定了不恰当的条件。

所以这本书已经变成了这样一种方式,来审视资本主义的缺陷,甚至是在疫情之前就存在的缺陷,[01:23:00] 以及这些缺陷如何被疫情暴露并加剧。

Dwarkesh Patel:是的。好的。我真的很期待读到它。这是一个令人兴奋的论点。顺便问一下,你知道它什么时候出版吗?

Bethany McLean:2023年10月?

Dwarkesh Patel:好的。你得再来参加这期播客。我会很乐意的。是的,是的。

Bethany McLean:我很乐意。太棒了。

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