Jonathan Haidt: 乔纳森·海特 | All-In 访谈
Jonathan Haidt | The All-In Interview
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01新形式:All-In 访谈!
好了,各位好兄弟。我觉得这又是一场精彩的讨论。大家都爱看访谈,能听、能聊好几个小时。当然。
让我来回答你们的问题。
稍等一下。我们给大家的是未经修饰的真实数据。
我来为你自己的观点背书。(转录不清)
你会说这很有意思。我这是全力以赴(All-In)。
好了,各位,欢迎回到 All-In 播客。今天我们想尝试点新东西。你们都喜欢我们做访谈,也喜欢 All-In 峰会上产出的那些精彩内容,但你们也不想错过我们四个人聊每周新闻的任何一期。
所以今天是我们称之为“All-In 访谈”的第一期。什么是 All-In 访谈呢?就是我们四人中的两个人访谈一位嘉宾,而不是四对一,那样有时相当不公平,也有点失控。所以我们打算把它当作一个实验,一年大概做十次。因为我们知道你们爱看访谈。
今天我们特别兴奋,因为请到了乔纳森·海特(Jonathan Haidt)。他是一位无所畏惧的作者,写了几本非常出色的书。弗里德伯格,四本你都读过了,我读过其中两本。那么,戴夫,你先谈谈你对这四本书的看法,然后我们再把话筒交给乔纳森。
§02乔纳森·海特与杰森、弗里德伯格对谈:他作品的主要主题、游戏化与被“增压”的社交媒体
很高兴请到你,乔纳森。感谢你来参加。我知道你最近上了很多媒体,而且大部分都围绕《焦虑的一代》,这本书里包含了一些非常重要、切合当下的议题,人们现在也正因此展开讨论。我多年前第一次读到《象与骑象人》(The Happiness Hypothesis)。事实上,早在 2020 年 All-In 播客最早的几期节目之一里,我就提到过它,并引用了其中的一些内容。我对你作品主题的总体理解是:进化生物学遇上现代性。
这样概括合理吗?也就是说,现代社会中的人类本性,造成了这些有趣的张力点、冲突和行为转变,这些可能是我们不希望看到的,或者与人类这个物种过去的状态不同。而且,我们的大脑如何运作、如何被“接线”,在现代技术和现代社会的背景下,正在引发一些行为系统层面的变化,可能有点可怕。
嗯。
嗯。这样描述算公平吗?
如果只能用两个词,我会说,对,就是进化生物学遇上现代性的问题。但如果可以再加几个:进化心理学遇上人类学和文化心理学,再加一点点社会学,装在这样一个人的脑袋里:他一看到制度和机构出错、搞砸,就特别难受,心想,等一下,只要我们这样做,它就会运转得更好。所以我深度参与了我们的民主出了什么问题,那是最富饶的矿脉;我们的大学出了什么问题,那就是《娇惯的美国心灵》(The Coddling of the American Mind)以及我在“异端学院”(Heterodox Academy)的项目;而现在是,家庭生活出了什么问题?
以及孩子们,还有 1995 年以后出生的人。所以我会再加几个词进去。不过,对,大体如此。
从制度的角度看,确实如此。对。我在你这本书之外也深入想过这个问题:过去大约一个半世纪里,人类先是被强加了工业化生产,然后是数字媒体,接着是开放市场和全球化,这一切让我们能以前所未有的方式即时了解世界的状态。历史上,人类也许只见到自己的家人,也许是自己的村子。那时没有大众传播,但有了数字媒体,我可以看到千里之外某个人乘坐私人飞机的优渥生活,还能直播他们的私人飞机之旅。
理论上,我可以订一个路易威登的包,几个小时后就送到。只要我有这个财力。这就造成了一种张力。由于市场体系已经建立起来,我可以拥有任何我想要的体验。而且我认为,历史上,像《圣经》、《古兰经》或君主制这样的体系,要花上几代人的时间才能渗透进来,让社会相信某一套体系。但现在,你可以把合适的信息灌给某个人,改变他的大脑,事情就会发生相当大的变化。
没错。我是说,不同的事物变化速度不同。当然,进化本身极其缓慢,除非你是一位植物生物学家,开了家公司让它飞快发生。但直到最近,我们心理的进化,也就是心智的进化,是以几万年为单位发生的,然后文化的变化相对更慢一些。而社会学的起源,实际上就在于 19 世纪工业革命带来的巨大变化。
还有一些
第一次工业革命。对。
我想是吧,对你们来说,那是第一次工业革命。没错。对。
很多人把它丢在一边,不太关注。对。因为它没有那么
重大,比起现在正在发生的事情来说。
对。
而且,你知道,我们常常只能看到表面的变化,比如,哦,人们现在能获取更多信息了,太棒了。但很多早期的社会学家,比如韦伯、涂尔干、滕尼斯这些欧洲、德国的学者,他们看得出,我们共同生活方式中某些非常深层的东西正在发生变化,而且是以我们并不真正理解的方式。我的一个担忧是,我们待会儿会多聊这个。我想先说,我热爱技术。
我爱我的手机,爱所有这些便利。我并不反科技,但我一直在想一件事:你们,不管怎么说,西海岸的科技行业,确实雇了一批社会心理学家,尤其是 Meta 和另外几家公司,而且不一定是为了做好事,我认为有时是为了操纵,但你们确实雇用社会心理学家。可我从没听说过哪家公司雇用社会学家。
我的意思是,科技带给我们的变化如此惊天动地、如此迅速,以至于正在改变美国自由民主制度的基本条件,我认为这种制度可能撑不下去。也就是说,开国元勋们关于我们如何共同生活、消息如何传播、为什么情绪会影响立法者的所有那些假设,现在可能都以我们并不理解、也没有人在研究的方式变得失去意义。总之,这只是我担忧的原因之一。
把话题从研究生课堂和你们说的那种四万英尺高空的宏观视角,拉回到今天的现实:大概二十年前、二十五年前,很多人在开发移动社交应用,他们琢磨出来:嘿,游戏。游戏化的等级,比如练武术,从白带升到黄带,计分,或者玩《龙与地下城》,成为 19 级巫师之类的,这会让人高度上瘾,于是他们把这些做进了产品里。接着,我们又跨过了另一个卢比孔河,那就是:嘿,干脆把这件事交给机器学习或人工智能,让它们去做游戏化,而且不必明说。这就是 TikTok。
所以先是 Twitter 和 Facebook 的游戏化,也就是点赞、转发、关注者数量,再到 Instagram,而现在它已经转变成了更有害的东西,也就是 TikTok 里有个黑箱,知道什么能让多巴胺刺激最大化。所以这个实验已经跑偏了。
我同意。顺着这个再补充一点,关于电视有过大量研究。相对于现在发生的事情,电视进入社会的速度相对较慢。电视有点催眠的效果,有些孩子能一连看好几个小时。我小时候有时也这样。
但就像从海洛因转向芬太尼会导致大量的人死亡,因为芬太尼的浓度极高一样,从电视转向由算法驱动的社交媒体也是如此,它不再只是大众营销。以前我们认为,收视率调查显示这个节目受欢迎,而现在是有 AI 把内容精准推送给你。我们是针对你来推送。那么,在一个孩子们既消费媒体、又踢球、又读书、做各种各样事情的社会里,会发生什么?
如果媒体突然变得有一百倍的吸引力,或者说一百倍的成瘾性,或者说更专注于短期多巴胺,会发生什么?我认为这会带来巨大而广泛的社会影响,我们并不了解这些影响,我对此非常担忧。
你说的其实也是这里的速度问题。
还有变化的速度。
我觉得你的电视类比很有意思,因为我们都是。我想我们三个人都是 X 世代。
我算婴儿潮一代,只差两年。我是婴儿潮的尾巴,63 岁。
明白了。我想弗里德伯格你是 X 世代的末尾。我们当然愿意在 X 世代的选秀里把你选走。回头看,电视这个类比特别贴切,因为确实有过一个时刻,电视变快了,变得游戏化了,那就是 MTV。
他们当时说,嘿,让我们把节奏加快很多。
你说得对。
现在你只需要看 3 分钟。这叫音乐录像带。所以我们把你的 30 分钟压缩到 3 分钟。后来,音乐录像带的导演们成了电影和电视剧的导演。他们就是在那些几万美元预算的小项目里磨练出来的,而因为要在迈克尔·杰克逊那种三四分钟的录像里把故事讲完,这些项目里不得不用大量的剪辑。这种手法后来进入了《黑道家族》,那里的角色密度要大得多,还有今天的《权力的游戏》,再然后又演变成了如今 TikTok 上不知道在搞什么鬼的东西,作用在我们的大脑上。
所以我很好奇,你认为最后这一跳,也就是 TikTok 这一跳,对孩子们的大脑在做什么。
嗯。我认为这是看待事情的正确方式,也就是看技术变化如何,即使看起来是渐进的,也可能产生非常不成比例的巨大影响。2023 年 8 月我交出书稿的时候,这门关于“繁盛”(flourishing)的本科课程我只教过一次。我给研究生教过很长时间,但我现在在纽约大学斯特恩商学院任教。
交完书稿后的秋季学期,我又教了一次。我从学生身上真正学到的一件事是,TikTok,还有 YouTube Shorts,也就是模仿它的那些,比如 Instagram Reels,它们有着独一无二的糟糕。糟糕的原因有很多。我们先从对比说起。我在课堂上做了个小实验,我问学生:你们当中有多少人每周看 Netflix?
至少每周一次,几乎所有人都举了手。你们当中有多少人希望 Netflix 从未被发明出来?没有人举手。因为故事是美妙的。人类活在故事里。
我们讲故事。我们一直都在讲故事。如今电视上的故事比我小时候好太多了。我比你们年长,我还记得像《太空仙女恋》(I Dream of Jeannie),还有《脱线家族》(The Brady Bunch),那些都是很蠢的节目。
非常扁平。对。非常扁平。
对。对。所以故事很棒。故事没有问题。Netflix 没有问题。
然后我问,你们当中有多少人每周至少用一次 TikTok 或类似的应用?不是所有人,但绝大多数人举了手。你们当中有多少人希望它从未被发明出来?绝大多数人举了手。而这些是 19 岁的孩子。他们是聪明的孩子。
他们大多是纽约大学斯特恩商学院的大二学生。但这些东西不是故事。故事有娱乐性,但它不会给你带来巨量的多巴胺。如果讲得真的很好,它可以成为一种审美体验。
你会沉浸其中,但它并不涉及快速的多巴胺奖励系统。而 TikTok 和那些短视频,它能针对任何能在你的强化通路里带来一点点多巴胺的东西做优化。而且存在一个行为反应回路,这是电视所没有的。看电视,你可以调高音量、调低音量或换台,仅此而已,你的选择就这些。
电视并没有这样一个反馈回路,会因为你的某些行为而奖励你。而 TikTok 开创的是:我们不关心你是谁,我们只关心什么能让你停下来,什么能让你点击,什么能让你有反应。所以说,如果 B.F. 斯金纳,行为主义的奠基人之一,能起死回生,看到 TikTok,他会说:这太绝妙了。真是太绝妙了。
对。有利的奖励。对。
没错。有利的奖励。
§03从进化生物学角度理解人类的“出厂设置”
你能不能讲讲,从进化生物学的角度看,我们为什么被“接线”成这样?是什么导致……这里被利用的“接线”究竟是什么?
我们得追溯到人类出现之前,因为大脑的变化非常缓慢。而在哺乳动物和灵长类阶段已经内置的东西,就是我们心智的基本架构。我们有一套强化系统,对其他动物一直非常有效:当某些事情发生,当有信号表明这是在推进你的进化任务,也就是生存、进食、交配、留下后代时,如果发生了某件事,让你朝着比如找到配偶的目标有所进展,你就会得到奖励,并感觉良好。这并不会让你说,哦,我得到奖励了。
我完成了。多巴胺的工作方式是这样的:神经元,我想是在伏隔核,那是主要的奖励区域之一。那些使用多巴胺的回路,多巴胺的意思是,哦,那很好,继续,多来点。
这就是薯片之所以是现在这个样子的原因,因为你吃了之后不会说,哦,挺好。你吃了之后会说,现在我比吃第一片的时候还想再来一片。这套机制对其他动物非常有效。而到了人类身上,我们就被它困住了。它在很大程度上建立在少数几个所谓的“命令”之上。还有一样东西更具人类特色,那就是对声誉的需求。
黑猩猩在地位上也有一大堆事情要处理。我是说,这些系统在人类出现之前就有了。地位关乎生死。至少在雄性中肯定如此,因为它决定谁能交配。所以维持高地位极其重要。
我们在青春期肯定能看到这一点。青少年,你知道,如果能让自己今天更受欢迎,他们会很乐意做某件事,哪怕这会让他们在生命终点少活几年。还是那样,是短期的。我们必须去做那件对我们来说此刻显得如此紧迫的事,那就是声誉。所以我们都……我想,戴维一开始就说到了进化生物学之类的。
对。我热爱进化论。它就像是,人类的设计手册是什么?然后它是可定制的,但设计手册是什么?一旦你开始看奖励、声誉这些东西,比如,我们喜欢看起来像稀树草原的户外空间,还有高尔夫球场。
我是说,你可以从进化论里学到各种东西。然后你就能理解其中一些人是怎么“黑进去”的。其实,查马斯,我想他就是谈到过这一点的人之一。有一句很棒的话。我想我甚至,你知道吗?
我想我在书里甚至引用了他。很多早期在里面的人,他们能清楚地看到到底在做什么。他们是在利用年轻人对声誉的在意,以及持续的多巴胺释放来“黑进”他们。这
对大脑不好。找到一对合适的“梨”(原文 right pair,疑为 ripe pear,转录不清),或者找到配偶并发生性行为,并伴随这种多巴胺释放,是一回事。我当时想,好吧,对,再去找几个合适的“梨”。
再多吃几个,直到吃饱,这种系统在自然界里会自然关闭。至于性,就是,好吧,对,我们已经有过这样的高潮释放了,在一段时间内不需要再来一次,这里也不必说得太露骨,关于梨和熟梨的事。
但是,当你刷 TikTok 的时候,这里有一种成瘾,按照你提到的斯金纳那一点,是变间隔、变比率的奖励。可能出现的是一个性感女孩,世界上所有人都在想,天哪,性。她很辣之类的,但是在那一边还有另一个人,还有整个社会。所以你有多巴胺这种非常原始的东西在起作用,但你还有你说的下一层,即社会层面:现在那个女孩会怎么样?
她的家人会怎么样?她会不会自杀?她会不会成为真人秀明星?我不知道。我是说,我们处在未知的领域。
进化过程中,没有任何人预料到会有十亿人、一百万人来了解或消化一个人最坦率、最糟糕、最尴尬或最刺激的时刻,对吧?
没错。我们进化出的是适应小群体互动、有很多八卦的能力。所以当孩子们在小圈子里聊天,有人说了蠢话,其他人嘲笑他,大家笑一笑,然后就翻篇了。但是当你把孩子们放到一个舞台上,可能有数百万人在嘲笑他们,他们可能成为当天的网络话题,而且可能持续整整一周。
这些孩子里有很多会考虑自杀,因为当你被羞辱、感觉自己被排除在外时,很多孩子会想到结束自己的生命,因为那是缓解痛苦的一种方式。所以,不过,看,我们几乎所有成年人都见过这类事情。比如你在社交媒体上发了东西,然后去读评论,你可能被评论弄得很沮丧。想象一下如果你只有 12 岁或 13 岁。
你的大脑还没发育好。你没有任何根基。对,然后,用一个永久的办法去解决暂时的问题,似乎就成了一个不错的主意。
没错。所以我真的想强调青春期,青春期是《焦虑的一代》的关键观点之一。我真正关注的是,副标题是“童年的大重构如何引发精神疾病的流行”。被重构的是童年,从 2010 年到 2015 年,它已经面目全非。那五年里发生的变化,超出了任何人所能想象。而千禧一代没事,因为到 2010 年时,他们大体上已经度过了青春期。
所以他们在经历青春期时用的是翻盖手机,比如说 11 到 12 岁,女孩通常开始得稍早一些。到,比如 15、16 岁,那是,它会持续到二十出头,但尤其是青春期早期、十几岁的前期和中期,这是你的大脑真正地,从后到前,由儿童形态转变为成人形态的时期,成人形态能力强得多,但灵活性差得多。我们对脑损伤的反应不像小时候那样灵活,因为一切都被锁定了。所以千禧一代与 Z 世代的区别在于,千禧一代是用翻盖手机度过青春期的,而且他们用这些手机来约着碰面,他们见面。
他们面对面聚在一起。他们有眼神交流。他们一起欢笑。他们拥有一个可识别的人类童年。到 2015 年,这种情况不再发生了。
我是说,事情已经变了。所以,如果是 Z 世代,假设你出生在,1990 年,不对,假设出生在 2000 年。那么 iPhone 出现时你 7 岁,但这并不太重要,因为 iPhone 头几年并没有改变什么。你 9 岁的时候,社交媒体开始火爆传播。你有了转发按钮、分享按钮、点赞按钮,
也就是游戏化。
对。没错。就是这样。社交媒体从 2009 年开始发生了根本性的变化。
地位这一面。
没错。因为那样的话,就不再是我和你的主页建立联系,而是变成了信息流,还有点赞,以及发生的
事情。我想积累点赞和浏览量。我想回到你之前提到的地位这一点上,我还想把它与人类历史联系起来,因为这一点很重要,需要理解。
对。你看。
它从哪儿来的?对地位的渴望是从哪里来的?对。
当然。让我先把 Z 世代这段叙述讲完,然后我们马上谈那个问题。Z 世代运气不好,他们整个青春期都赶上了这个时期。如果你生于 2000 年,假设你是个女孩,2011 到 2012 年就是大家把翻盖手机换成智能手机的时候。
2010 年,iPhone 有了第一个前置摄像头,然后三星立刻就抄了。所以 2010 年有了前置摄像头。2009 年,社交媒体开始爆发式传播。2012 年,Facebook 收购了 Instagram,那时它才真正流行起来。也是在这个时期,大家都用上了高速互联网。2010 年时大多数人还没有。所以要点是,2010 年的千禧一代用着翻盖手机,没法整天泡在手机上。你能怎么办,整天在数字键盘上那样费劲地发短信?没有人那样做。
但到 2015 年,Z 世代可以整天挂在手机上。他们中有一半人,也就是美国青少年中真的有一半人说自己几乎一直在线。所以,如果他们看起来在跟你说话,其实他们心里想的是手机上正在发生什么。在公交车上,身旁坐着别的孩子,他们在看手机。在课堂上,老师在讲课,他们也在看手机。
这
说句实话。过去一小时里,地球上发生的最搞笑的事情,有谁在看?
对。对。
按定义,它必然会比我们三个人,哦,哇,在这里吃汉堡,更好笑、更有娱乐性。
这说法太妙了。我要把这句话拿走,尽量记得注明是你说的。看着最搞笑的事情。好。看着最搞笑的事情。
太好了。对。
对。没错。所以你能责怪他们吗?对吧?这有点
就是我说的即时获取这一点。我一直相信禅宗佛教徒说对了。他们一直都说对了。人性有两个关键方面,如果你能解决这两个方面,就能解决世界上所有的问题,那就是欲望和二元论,即二元对立的思维。
告诉我,老兄,你指的是什么?如果你解决了这两件事,所以欲望,没错。但这全在于切断欲望。
在这个语境下发挥作用的欲望方面是这样:在任何时刻,我现在都有机会接触到、可以看到、可以产生对某样东西的欲望,而如果我坐在一个没有手机的村子里,我是不会产生坐私人飞机的欲望的。但现在我坐在这里看着手机,看到某个最美的人的最搞笑的时刻,或者某种我没有参与的不可思议的体验。我不在其中。我就这样被即时地制造出了欲望。
所以关于多巴胺的部分,我也认为它是预期性的,因为我,我,我想,我不知道是你的书里还是我读过的别的研究里说的,多巴胺是在预期阶段释放的,不一定是在得到满足的时候,也就是说,得到某样东西的时候总是感觉有点,好吧,我拿到了。而在拿到之前的那一刻,才是多巴胺冲击最强的时候。就像,那种期待才是关键。
就像舀起一勺冰淇淋的体验。乔纳森,顺便说一下,作为同样来自东海岸的人,我在布鲁克林长大,去过佛罗里达,前三十年都在曼哈顿和布鲁克林度过。你在这里体验到的,也对应着硅谷人最看重的两件事:私人航空,然后是仅次于它的更高境界,拥有一支体育球队。所以,这是我们版本的性与熟果子。
哦,哇。对。
私人航空,然后是拥有尼克斯队。这是我正在朝着努力的两件事,我们可以跟他聊聊这背后的多巴胺释放,不过,对。这一切的终点状态似乎确实就是私人航空和拥有一支篮球队。
但我确实想说,关于地位是不是欲望的一个来源这一点。对吧?我不知道在看到别人拥有某样东西之前,我是不是想要它。对我来说,这才成为欲望的概念。
完全如此。完全如此。这一点,还有
这会引出:我看到有人的照片有一百万个赞,而我的照片没有一百万个赞。所以我突然想要那个。这在我的精神里,或者在我的大脑里,造成了一种以前不存在的新的空虚,于是我陷入一个不断循环的回路,寻找怎样才能做出能获得一百万个赞的东西。因为那是别人拥有而我没有的东西。
对。没错。有一位很了不起的思想家,对吧?我知道硅谷里谈论过他,勒内·吉拉尔(René Girard),一位在斯坦福任教的法国人。
我读过他一本书里的几个章节,也读过一些对他作品的概述。我觉得他很了不起。关键在于,我们天真地以为年轻人会模仿他们看到别人做的事。但事实并非如此。比如说,如果我的孩子看到我做某件事,他们是不会模仿我的。
我是说,两岁的时候会,但再大就不会了。如果他们看到别的孩子做某件事,也不一定会因为那个孩子在做就去模仿。吉拉尔的观点是,我们模仿的是他们想要什么。所以如果有人我们不知道该想要什么。我是说,是的,比如我们热的时候想要凉快,但除此之外,我们不知道自己想要什么。
所以我们对自己参照群体里每个人想要什么极其敏感。一直都是这样。当然,19 世纪的广告商开始抓住这一点。怎样让人觉得每个人都想要这个产品?所以广告一直在试图去利用、去真正激活勒内·吉拉尔所说的这种机制,也就是我们在互相模仿彼此的欲望。
我认为这正是网红文化所代表的,什么,不是简化,而是把它推到了极端的结论。我跟年轻人交谈时,他们来向我请教如何获得成功。其中一些人甚至没想过自己能做什么对别人有价值的事。他们所有的注意力都在如何获得更多粉丝上。对。
所以,每个人都想要点赞和粉丝。于是我也想要点赞和粉丝。而在这之前的世界里,你必须做点什么才能获得声望。
你得有一技之长。你得会弹吉他。你得成为摇滚歌手,等等。而我觉得孩子们其实,我很看好孩子们。我认为他们把这件事想得相当明智。
在我们谈论的这个时期,他们看着金·卡戴珊发布了一段性爱视频,或者说,不管怎样,参与了一段性爱视频的流出。我不确定具体细节。然后获得一大堆点赞、一大堆粉丝,得到私人飞机、得到电视节目。就他们的角度而言,这确实说得通。这是其他人已经走通的一连串事件。他们没有错。
有一条清晰的路径。
没错。而那是个陷阱。那是个通向不幸福的陷阱。没错。
但名人这个概念一直存在,就好像,名人取代了君主制,取代了教会,诸如此类。
对。
但如今有了网红文化,名人是可以触及的,也就是说我有机会进入那种状态。所以这给我造成了一个深深的黑洞,至少这是我的解读:我不在那种状态里,但我应该在。我可能在。因此我有这种深深的空虚,因为理论上我可能成为那个人。这并不像是有种姓制度。
这不像君主制那样由血统决定你能不能成为国王,也不像教会那样由主决定谁来掌权。在这种情况下,有人到了那里,而我没有。所以我能看到,不仅如此,过去我的参照库大概是每周四到六部情景喜剧,现在我的参照库是每分钟四到六个 TikTok 视频。所以我就是,突然之间,有了所有这些不同的东西,是我没有的,是我所积累不到的地位。
§04海特为年轻一代提出的建议
我们能不能谈谈你在最新的书《焦虑的一代》里提出的那些深思熟虑的建议。有两件事让我觉得绝对是不用想就该做的,而你目前正处在一场与某些人的争战中,我想也许是那些比你更早触及这些话题、也许对它们有某种所有权感的人,而你基本上成了,我不知道,整个讨论的避雷针,人们现在都把你当作专家。我想有些社会学家对你抢了他们的风头有点不高兴,不过先把这点放一边,因为你在书里确实引用了他们,也给了他们很多肯定。学校里的手机袋,还有手机储物柜。
也许你可以谈谈这个。然后,孩子几岁拥有手机才合适?对我来说,这两件事似乎是书里最务实的建议。好的。那么让我
先跳到集体行动问题的概念,以及我在书里提出的用来跳出集体行动困境的四条规范,作为铺垫。最清楚的集体行动问题是,任何没有手机的孩子都会被排除在外。于是孩子对妈妈说,妈妈,我是唯一没有手机的人,我上五年级,其他人都有手机,他们嘲笑我,这让我们做父母的也难受。所以我们说,好吧,我给你,我这儿有部旧手机,我们给你重新激活。于是我们可能最终落到一种大家结果都很糟的局面,也就是到了现在,三年级、四年级的孩子都开始拥有手机了。
而且你之所以走到这一步,是因为其他人都在这么做。Z 世代觉得自己被困在了社交媒体上。我问我的学生,你们为什么每天花那么多时间在 TikTok、Instagram 和另外五个平台上?每一天。
你们没有时间做任何对任何人有用的事情。他们说,因为我必须这样,我需要知道大家在谈论什么。我不想被落下。所以这一整件事是一系列集体行动的陷阱。这就是我们陷得这么深的原因。
所以解决办法是集体行动。在我的书里,我基本上假定我们可能得不到联邦政府的任何真正帮助。《儿童在线安全法案》(Kids Online Safety Act)有通过的可能。那是真正有可能通过的一项。但我写这本书时是假定这件事不会有立法层面的解决方案。我们必须自己通过改变规范来做。
所以在书里我提出了,我是说,我有大约 50 条建议,50 个给家长、教师和学校的想法,但我意识到,等等,其中有四条是真正基础性的事情,是我们可以共同做的,而且非常有力量。按顺序,它们是:高中之前不配智能手机。我们必须把这些东西从初中里彻底清除。初中生不应该口袋里装着互联网。给他们翻盖手机,给他们手表电话,给他们别的东西,但不要智能手机。16 岁之前不用社交媒体。社交媒体对未成年人极不合适。
里面充斥着极端的性和暴力,还有来自世界各地的男人联系你,因为他们想要性。我是说,让孩子们和世界各地的男人交谈,这太疯狂了。所以 16 岁之前不用社交媒体。第三条规范是校园无手机。早晨把手机锁进 Yondr 手机袋或手机储物柜。
一天结束时再拿回去。第四条规范是在现实世界里给予远多得多的独立、自由玩耍和责任,因为直到 20 世纪 90 年代,孩子们还拥有童年。他们经常在户外。他们有冒险。他们学会了自我管理、自我监督。我们从 90 年代开始把这些从他们身上夺走了,到 2015 年完全消失。
所以我们的孩子从未有过任何乐趣或冒险。于是他们所拥有的只有屏幕。因此如果我们做到这四件事,我们就能跳出这些集体行动问题。我们恢复童年。我们把全面沉浸于社交媒体推迟到 16 岁,那时他们已经度过了一半或一半以上的青春期。这就是我的基本建议。
这就是那四条规范。
大家对这个建议的反应如何?惊人。Meta 不会有哪天醒悟过来,扎克伯格也不会突然顿悟:他对孩子造成的伤害比烟草行业还要大。
我想,对于那些不曾作为孩子经历过这个问题的人来说,反应一定是惊人的。对吧?比如,你跟 Z 世代谈过这个建议吗?
谈过。这正是最令人兴奋的地方。我提出了这四条规范。我对 Z 世代遭遇了什么做了分析。我把 Z 世代描绘为一个受到了损害的一代。他们将不如本来可能成为的样子。他们更缺乏抱负。
他们不那么成功。他们不那么快乐。他们不那么有能力。我在初中、高中和大学里做过这个演讲的某个版本。结束时他们总会问。
你怎么看?我对你们这一代的判断错了吗?而我通常会尽量,如果我记得的话,我通常会说,好,提问时间。如果你们认为我哪里说错了,请现在举手。或者请第一个走到麦克风前。
也许有一次有人说,我觉得你说错了。其他成千上万次,他们都说,对,基本上是对的。当然,也许其中有些人太害羞没有发言,但我的意思是,年纪小的孩子,比如九岁、十岁,他们极度渴望手机、TikTok,所有这些。但到了高中后期,或者肯定是大学阶段,我发现 Z 世代中压倒性的看法是:哇,这把我们搞得多糟糕。
并不是说我会因此退出,因为我不想孤单,而是说,天哪,这真的把我们搞糟了。所以当你问他们,你希望社交媒体从未被发明出来吗?他们大多数人说是的。我希望它从未被发明。所以 Z 世代,Z 世代是非常支持的。
如果你去这本书的网站 anxiousgeneration.com,我们为家长、教师和 Z 世代准备了各种活动。在我的 Substack(afterbabble.com)上,也有 Z 世代写的文章。这就是为什么这与以往任何一次科技恐慌都如此不同:孩子们自己也看到了这个问题。
§05将海特著作中的主题与趋势同近期的大学抗议联系起来
《娇惯的美国心灵》、《焦虑的一代》与我们最近在大学校园里看到的情形,三者之间有什么联系?(转录不清)那么,你能谈谈那些抗议吗?最近校园里的那些活动,也许帮我们理解一下,这是不同的事情,还是一种延续?
对。对。不,这绝对是延续。对。
我的上一本书《娇惯的美国心灵》开始于,哪个品牌,顺便
说一下,去年我们的峰会上,我给每个人都送了一本,我们一共送出了 1800 本
你的书。太棒了。好的。
那是我的选择。对。
对。它的起因是格雷格·卢基亚诺夫(Greg Lukianoff),个人权利与表达基金会(Foundation for Individual Rights and Education)的主席,注意到大约 2013、2014 年,忽然之间,是学生在要求保护他们免受言论、书籍、演讲者的影响,要求关停这个、禁止那个、不让这个人发言。他来找我说,有些地方不对劲。今天的学生有些东西真的不一样了。2012 年的时候不是这样的。
有些东西变了。他们更脆弱了。他们想要更多保护,免受言辞、书籍、演讲者的影响。他们认为言论就是暴力。当时我们以为这些人是千禧一代,因为那是年轻一代的称呼,千禧一代。
不过,于是我们在《大西洋月刊》上写了一篇关于这件事的文章,阐明我们认为正在发生的事。有什么东西在教这些学生以这种扭曲的方式思考,就像认知扭曲一样。然后到了 2015 年,文章在 2015 年 8 月发表。2015 年 10 月或 11 月,一切都从耶鲁开始爆发,万圣节服装抗议,各种各样的事。大学经历了一场文化大革命,真的与中国的文化大革命有很多相似之处。
推倒一切高高在上的东西,推倒一切旧的东西,一种革命性的年轻人运动,羞辱教授,朝教授吐口水,诸如此类。那么今天的延续性是什么?当时领导者们,也就是大学校长们,做的最糟糕的事情之一,就是什么都没做。学生们把演讲者喊下台。从来没有人因为把演讲者喊下台而受到惩罚,即使他们动用了恐吓。
我应该表扬克莱蒙特·麦肯纳学院(Claremont McKenna)。2018 年,克莱蒙特·麦肯纳确实惩罚了一些学生,但在数百次打断活动的事件中,没有其他人受到惩罚。传递出的信息是,哦,只要你是在为社会正义抗议,你就可以破坏规则。你可以使用恐吓。你可以把人喊下台。你可以敲打玻璃,让人担心自己的生命安全。你可以做这些事,因为那是为了一个好的目的。
而且,说实话,我们其实也有点怕你们。这就是当时立下的先例,而我认为那是美国历史上最大的品牌崩塌之一的开端。高等教育过去拥有世界上最好的品牌之一。精英高等教育曾是全世界羡慕的对象。现在它成了笑柄。
哈佛成了全国各地笑话里的包袱,在美国当然如此。原因在于存在恐惧,缺乏领导力,我们容许了恐吓而不是说服。大学必须是关于说服的。你永远不可能靠说“如果你不同意我,我就伤害你。我要在社交上毁掉你”来赢得一场争论。
我们不能允许这样,但我们允许了。所以现在抗议来了。当然,10 月 7 日的屠杀是骇人的。以色列的回应造成了可怕的苦难和死亡。是的,大学校园里出现辩论是正常的,也是可以预期的。
没有,而且据我所知没有人说人们不该为巴勒斯坦人抗议。但问题实际上在于扎营和其他干扰大学正常运转的做法,目的是向大学施压,要求大学发表亲巴勒斯坦或反以色列的声明,或者从以色列撤资。这是在使用恐吓和破坏,而在此之前九年里他们是容许这样做的。他们自 2015 年以来就是这样说的:只要你是在为社会正义抗议,你就可以为所欲为。我们不会因任何事惩罚你。
所以现在,这种交叉性的社会正义抗议是亲巴勒斯坦的,常常反以色列,而且常常带有反犹色彩,校长们不知道该说什么。这就是我们在 12 月 5 日看到的那一幕:在众议院听证室里,三位校长无法解释为什么呼吁“杀死犹太人”违反了他们学校的政策,他们被自己的虚伪缠得动弹不得,连解释都解释不出来。所以,对,有一种非常直接的连续性。
而且公平地说,如果抗议者只是静坐的话。我们有悠久的历史,六七十年代人们为各种事情静坐抗议。那是值得称道的。问题是它滑向了恐吓,比如五六个人围住一个学生,或者追着他们进图书馆,或者砸门。我是说,如果你要,我总是用我朋友萨姆·哈里斯(Sam Harris)的方法,就是把,逐一过一遍“受害者奥运会”和身份政治宾果卡上的每一类人。
对。
然后把它替换一下。好。现在是白人学生追赶黑人学生。黑人学生追赶西班牙裔学生。西班牙裔学生追赶日裔学生。女同性恋者
在
追赶异性恋者,不管是什么。从宾果卡上随便挑,然后看看这个说法还站不站得住脚。而如果是黑人学生被白人学生围住,人们会说,什么?
没错。完全如此。
这就是我说的二元对立思维的要点,禅宗佛教方法的整个核心就是消除体系中的各个“阵营”。不过,你能不能稍微谈谈压迫者与被压迫者这个概念,它对社会行为乃至如今的社会演化有多关键?过去一年我对此想了很多。我觉得人类社会发展、政治、购买行为,很大程度上都是由压迫者与被压迫者这个概念驱动的,它大致可以近似为“有”和“没有”,即富有者和匮乏者。而在任何时刻,我都可能觉得自己相对于另一个“有”的人是“没有”的。
而理论上,我对另一个“没有”的人来说又是“有”的。我“没有”的身份驱动着我去购买,去在 Facebook 上获得点赞,去改变谁当政,去决定我该把钱花在哪家公司、不该花在哪家公司上,而且这个概念会延伸成被压迫的感觉,也就是存在某个体系,阻止我拥有别人所拥有的东西。也许你可以谈谈,这有没有变化?这在人类心理中一直存在吗?它是否因现代性而变化,为什么?对。
那会
很好。不,请讲。
好。不。没错。这是与《娇惯的美国心灵》的另一个连续点。《娇惯》的核心观点是有三大谬误,这些观念糟糕到,只要任何年轻人同时相信这三条,几乎肯定会抑郁、焦虑、一生成就平平。这三条是:杀不死你的会让你更虚弱,所以要避开有压力的经历,避开那些会说你讨厌的话的演讲者。
不要让自己暴露。永远相信你的感受。你的感受是对的。如果你对某件事感到被冒犯,那就是有人冒犯了你,而且必须有人对此采取措施。必须有人惩罚那个人。
第三条,就你说的二元性而言,是:生活是好人与恶人之间的战斗。这是造成人类最多苦难的一种扭曲。我是说,这是人们的正常行为。这是作为一个部落性物种的一部分。我们非常非常擅长团结起来,说我们这一方被他们那一方伤害了、欺骗了或亵渎了。
他们是邪恶的。我们,他们是彻底的坏,我们是彻底的好。所以,在社会层面上,对我们最有害的恰恰是第三种扭曲。至于你刚才说的“有”与“没有”,从马克思时代甚至法国大革命开始,直到 20 世纪 50 年代或 60 年代,左翼关注的就是这个,是“有”对“
没有”。左翼是第一个为“没有”的人站出来的。左翼为穷人和普通人发声。但是在六七十年代,我们经历了一个转变期,从基于经济的一种偏马克思主义的想法转向了别的东西。是有点马克思吗?还是米歇尔·福柯?
这里有不同的思想渊源。现在一切都关乎权力。不再是“有”或“没有”,而是权力,而且权力的逻辑是,无论你看社会中的什么,你都会发现有些人拥有权力和特权,并用它来压迫对立的一方。这就是交叉性(intersectionality)的要义。
它起初是一个完全合理的观点:身份有多个维度,比如,身为黑人女性,并不只是“黑人”与“女性”两者的简单相加。有些独特的屈辱专门落在黑人女性身上,你不留心就注意不到。所以交叉性起初是金伯利·克伦肖(Kimberlé Crenshaw)提出的一个很好的洞见,我认为完全正确。但它在校园里的表现,也就是格雷格和我在书中所论证的,是十八岁的新生来到校园,他们很容易被引诱进这种极其简单化而又刺激的看世界方式。那就是我不必对你有任何了解。
我只要看着你,就可以说,哦,你是男人。哦,你是白人男性。哦,那意味着你是压迫者。而只要我不是那样的人,我就可以感到自己有道德。这给人带来很大的压力,尤其是白人孩子,让他们试图发展出某种受害者身份,而这极其削弱人的力量,对他们的成长也不好。
最终我们得到的是一场以这种二元方式思考的运动,而这也是把我们带到今天的原因,当然,就是犹太人。我是犹太人。我们一直认为自己属于历史上的受害者,而且你当然无法理解以色列国的建立而不去理解大屠杀中发生了什么。但由于交叉性的作用,因为白人性被视为如此典型的邪恶,就像白人性是毁掉一切的东西。白人性就是压迫者。
所以凡是不属于白人性的一切都联合起来对抗白人性。据我了解,以色列的大多数犹太人其实是塞法迪犹太人(Sephardic)。他们并非来自欧洲。但在美国,犹太人被归入白人一类,因此,如果犹太人和巴勒斯坦人之间有冲突,那么显然一方是压迫者,一方是被压迫者。当然,从经济上讲,以色列富有,以色列强大。
所以这种看法并非毫无正当性。显然,以色列与加沙之间存在巨大的权力差距。但是,认为一切都关乎权力的思维方式,是如此狭隘、不正确、乏味而且令人反感。我花了很多年试图用道德心理学帮助左翼,好让他们不再输掉选举。我最终决定,他们已经无药可救,右翼也无药可救。
但是你看,左翼正在流失亚裔。正在流失黑人男性。正在流失西班牙裔。在唐纳德·特朗普的时代,为什么会这样?其中一大部分原因似乎是这种压迫—受害者的心态推行的政策,让各个种族的大多数人都感到极其反感。
他们会说,我受够了左翼。我不喜欢这个。抱歉。刚才那是一通牢骚。那更像是发了一通牢骚,而不是回答你的问题,不过我希望它还算有娱乐性。
不。我觉得,这听起来是准确的。
考虑到钟摆正在摆动。你从广泛的社会层面如今看到了什么?我们还处在这个循环里吗,即制造一种压迫者—被压迫者的构造,并延续相应的政策?还是左翼的人开始说,太过头了,是时候改变了?现在人们的感受是,因为我见过很多人传统上是,我不是搞政治的人,我也不属于任何政党之类的。
但是我见到不少我认识的人,他们传统上是民主党选民,现在在过去几年发生的事情之后成了共和党选民,出人意料,十年前他们绝对不会发誓说会是这样。不会。没错。事情现在在改变吗?这种转变会不会在政策层面把局势拉向另一个方向?
对。我认为事情正在改变。至少你得一个机构一个机构地看。至少在校园里,事情在 2015 年变得疯狂了。我是说,再强调一次,2015 年就像革命开始了。
2012 年的时候不是这样的。我创办了一个团体叫“异端学院”(Heterodox Academy)。如果有教授在听这个节目,请加入异端学院。倡导教授之间的观点多样性;我们认为不应该所有人想的都一样。不应该所有人都在左边、都是进步派。
而自 2015 年以来每一年,情况都越来越糟、越来越糟、越来越糟。尤其是 2020 年,伴随新冠疫情,特别是乔治·弗洛伊德事件,很多进步派的观念被“增压”了。伊布拉姆·肯迪(Ibram Kendi)成了守护圣人。一切都围绕反种族主义。那时事情才真正变得完全疯狂。
不只是校园,新闻业、博物馆也是,比如解雇所有白人讲解员,2021、2022 年发生了各种疯狂的事。商界也,很多企业也走上了这条路。但企业毕竟要赚钱。所以到了 2022 年,很多企业在回撤。他们说,哇,这东西太糟糕了。
这并没有让少数族裔成员的生活变得更好。它其实只是让所有人相互对立。我们都讨厌这个。所以企业界已经明确开始远离这一整套东西。大学则是,直到 12 月 5 日才真正开始远离。
我认为 12 月 5 日那场听证会让高等教育蒙受了巨大羞辱。我认为我们很多人现在感觉自由多了。我们觉得,你知道吗?那些交叉性论者,那些一旦你质疑他们就会毁掉你名誉的人,现在处于守势了。
你知道,我们已经很少再听到“Ebony”了(转录不清)。我们也很少再听到人们提到他了。所以我认为,至少在校园里,钟摆在回摆。我曾担心那不是钟摆,而更像一座越倒越快的塔,但我确实认为(它会回摆),因为绝大多数教授和校长都是真正的自由派。
他们在左边,但他们相信言论自由,他们不是非自由主义者。我认为在极左和极右那里发生的是,我们有了非自由主义,所以极左并不自由主义,极右并不保守。我们大多数人,中间的 70%,其实是相当通情达理的人,可以共处,但我们都害怕极端派,不过我们现在对极端派的恐惧比一年前要小。
因为取消文化(cancel culture)本质上已经结束了,左翼做得太过头,右翼也做得太过头。是这样吗?
你得逐个机构来看。在那些由左翼主导的机构里,而那就是所有创造知识的机构。也就是新闻界、艺术、媒体、大学、除硬科学之外的大部分科学界。在所有这些领域,是的,我认为左翼做得太过头了。我们曾走到一个地步,连化学都得跟反种族主义有关,一切都得跟种族有关。
那简直是疯了,所以我认为有某种走向共同基础的趋势。你也从来没有注意到
钚,非常种族主义的元素。对。没错。非常种族主义的元素。
对。
只是微妙地种族主义。你能不能稍微谈谈传统的自由主义和保守主义应该是什么样子?因为我们的公众听众中有很多人,我交谈的很多人,现在对这些词感到困惑,因为你提到极左的行为,使得很多传统自由主义感觉像是非自由主义的。传统保守主义因为极右的行为也感觉是非自由主义的。两者的区别是什么?也请帮我们找回平衡。就像
§06解释传统自由主义与保守主义
那么我会以心理学家的身份来回答你的问题。自 80 年代以来心理学的惊人发现之一是,我们人格的几乎每个方面都有一部分是可遗传的,比如你有一个同卵双胞胎,出生时就分开了,你们从没见过面。但如果你非常偏左,你的双胞胎很可能也偏左。我们大脑的某种特质使我们倾向于右或左。这可以追溯到经验开放性和尽责性等几个人格特质。不过基本上,有一种自由派或进步派的情感,可以用罗伯特·F·肯尼迪的一句话来概括:“有些人看到事物的现状,问为什么;我梦想从未有过的事物,问为什么不?”
所以,历史上进步派就是那些审视现有制度并说,我们为什么不改变这个?为什么不换成可能更公正的别的东西?所以进步派总是在推动进步、推动变革。而右翼的智慧在于说,你知道吗?我们也许并不理解我们的制度,但如果我们随随便便地去改变它们,那将是一场灾难,因为我们不明白自己在做什么。
事实上,我们的谈话开头就是这样。这是我从阅读保守派知识分子的著作中学到的一点,可以追溯到埃德蒙·伯克(Edmund Burke):你不能随便乱动制度,还指望结果很好。所以一个好的自由民主社会,是有一部分人推动变革,另一部分人说慢一点,别这么快。让我们对此谨慎一些。这就是威廉·F·巴克利(William F. Buckley)关于《国家评论》(National Review)的那句名言:要站在历史的对面高喊“停下”,或者至少“慢一点”。
所以这很好。就像一辆车既有油门又有刹车。你需要这样。那么如果没有保守派,会发生什么?如果没有人说“慢下来”,会发生什么?
你知道,进步派的革命几乎有着完美的灾难记录。我是说,它总是陷入混乱、经济混乱和残酷。那么如果没有进步派、全是保守派会发生什么?你往往会得到更加压抑的局面,比如在 LGBTQ 权利方面肯定如此。我是说,任何一边都会出现非常可预见的病态。而我的分析的一部分,我认为我们国家出了什么问题,非常聚焦于社交媒体对社会以及对 Z 世代所做的事,是这样的:一直存在一个分布,其中左边的大多数人是理性的左翼。
他们是进步派。我是说,他们是真正的自由派。他们相信约翰·斯图亚特·密尔(John Stuart Mill)所设想的社会:人们最大限度地自由地建构自己想过的生活。我认为这是自由主义愿景、自由社会的核心。而在右边,是通常相信传统、家庭、群体忠诚、宗教的保守派,这些是把我们联结在一起并限制不良行为的东西。
这就是托马斯·索威尔(Thomas Sowell)所说的关于人性的“受约束的愿景”。对。所以这些都是健康的。然后你总会有一些极左的激进分子,他们一代人就成了毛派,另一代人就成了罗伯斯庇尔,或者去砍人头。对。
极左有倾向暴力的人。极右也有一群倾向暴力的人,他们是反动的、威权的。假设存在某种分布。然后 Twitter 来了,Facebook 来了,社交媒体来了。会发生什么?马克·扎克伯格曾经说过,给更多的人更多的发声机会,怎么会是错的?
听起来很棒。但如果你并没有给无权者更多发声机会呢?如果你没有给每个人发声机会呢?如果你是把所有人带进罗马竞技场,说,好,让我们为看台上观众的娱乐而打一场呢。
而绝大多数人不想拿剑战斗。他们只是沉默。而有些人拿起了剑,说,好,来吧。于是极左变得超级有影响力,极右变得超级有影响力,而中左、中右则沉默了。我认为这,我认为这对我们国家来说是一场真正的灾难。
我觉得这真是一段极其出色的评论,值得大家听一听。我想追问一个问题,就是为什么自由主义和保守主义在某些方面发生了互换。我认为很多人观察到的一点是,现代自由主义有很多是再分配、为被压迫者追求平等,在结果上把所有人拉到同一水平,而这限制了其他人的自由和灵活性。比如它限制自由市场。也就是更多的税收、更多的监管,保守派会这样概括这一点。
更多的税收和更多的监管并不是约翰·斯图亚特·密尔的主张。那不是在促进更自由的市场。而在另一面,保守派希望更少的政府、更少的监管、更少的税收,这可能带来更大的结果不平等,等等。但它能够推动,而且从根本上来说,我对此深信不疑,自由市场推动进步。技术进步和社会进步。
因此,通过推出技术,最无权的人从新技术中获益最多。他们能取得的进步比富人更大。那么为什么会翻转?为什么保守主义和自由主义在某些方面发生了互换?这是什么时候发生的?
对。不要把它想成自由主义和保守主义发生了互换。要把它想成左翼和右翼确实发生了变化。我从思想史家杰里·Z·穆勒(Jerry Z. Muller)那里研究保守主义时学到的一点是,每个时代的保守主义都是对左翼过度行为的反应。所以如果左翼是法国大革命中的革命者,右翼就是保皇派。
他们想恢复国王。对。如果美国的左翼是要因为开国元勋是奴隶主而推倒他们,右翼就会说,不,我们要变得格外爱国。我们要戴上滑稽的帽子,就像 18 世纪的美国人那样。
所以你总是必须把右翼理解为对他们所认为的左翼过度行为的反应。
现在,很
多发生的事情是,正如我说的,左翼是一个在选举中投票相近的政治联盟,右翼也一样。它由不同类型的人混合而成。More in Common 有一项很出色的研究,谈到美国人的七个部落,或者说七个群体。其中进步活动家这个群体处在最左端,他们从来不是自由派。事实上,他们真的是非自由主义的。他们甚至不关注把底层托起来。
他们更关注的是把上层拉下来。这有点像是平等主义的丑陋一面。所以他们非常关注限制富人、拉低特权。他们似乎不那么关心让穷人上升。这就是极左。
他们不是自由派,但有一段时间,他们确实占据主导。不过不是在民主党内部。这一点很重要。民主党有两翼。哪一翼通常获胜?自由派、温和派那一翼,而不是“小队”(the Squad)。所以如果你只看政党本身,民主党是一个运作正常的中左翼政党,有一个直言不讳的进步派侧翼。
这很好。这是观点多样的。我喜欢这样。右翼则不同。如果只看政党本身,过去有各种各样真正的保守派,比如乔治·H·
W·布什,到米特·罗姆尼。他们是真正的保守派,非常正派的人。他们相信正派、家庭价值,我是说,我对传统保守派很尊重。但现在它是唐纳德·特朗普的政党。
共和党几乎把所有温和派都清除掉了。当然,民主党也耍了一些肮脏手段,实际上清除了其中几位温和派,我认为他们对此有很多需要交代的。但我的意思是,如果只看政党,共和党的温和派已被掏空。现在他们做出疯狂的事。比如,让我们非常努力地去解决移民问题。
哦,唐纳德·特朗普说,我们别做了。好吧。那就把它扔出窗外。我是说,这些疯狂的事情真的在伤害这个国家。所以我只是想说清楚。
我谈了很多大学,在那里的反派是,大学校园里实际上几乎没有什么右翼可言。但在华盛顿,我认为共和党才是真正走得更偏离正轨的政党,或者如果人们今天还能这么说的话,不管怎样,那已经没了。
§07快问快答:育儿建议、Z 世代员工、乔纳森的网站
我们能不能做几个关于育儿的快问快答?我有三个不满 7 岁的女儿。家长之间有这样的讨论:什么时候让孩子拥有手机?
什么时候让他们用社交媒体?而有些家长并不听劝。于是班上有几个孩子在用社交媒体。他们用着 iPhone。可能是五年级、四年级,不管几年级。
而没有手机的孩子就成了“没有”的一方。他们被排除在外。他们无法进入那些孩子的短信群。所以他们不酷。他们在社交上被孤立。
他们生父母的气。他们很难过。作为家长,在班上有些孩子已经这样做的情况下,鉴于你之前给出的框架,该如何应对这种情况,最好的
规则是什么?答案是集体行动。每个孩子都觉得被排除在外,但如果你……我想你与孩子朋友的家长是有联系的,对吧?因为你要接送他们,你会做各种各样的事。
那么,如果你和几位还没给孩子买手机的朋友的家长谈一谈呢?你说,嘿,我们不想让孩子拥有一个以手机为中心的童年。你同意我的看法吗?如果我们一起努力,乔纳森·海特说如果我们一起努力,我们确实能给孩子们一个快乐的童年。你愿意加入吗?
这意味着我们将遵循那四条规范。我们在孩子上高中之前不给他们智能手机。我们就这样约定。现在,我们应该让孩子们出门,这种情况下,比如我给女儿买了一块手机手表,叫 Gizmo,只能给三个号码打电话。仅此而已。
对。而这足够用两三年。她需要的就这些。她可以出门办点事。她可以去买贝果。
她可以,比如,穿过公园给我办公室送吃的。所以给孩子一个联系你的方式是可以的。但你们大家要约定好。不给智能手机。你们都同意。
16 岁之前不用社交媒体,这甚至包括 Snapchat,孩子们就是用它来沟通的,但那上面会发生很多糟糕的事情
但如果有些家长不同意,那么在孩子们的社交圈子里就会形成这种阶层体系。有些孩子就是
坚守阵线。
对。他们就是那么做的。
嗯,没错。如果你自己一个人,很难坚守阵线。如果有三个家庭一起坚守,就容易得多,但更好的是,这不是在“坚守阵线”,而是在提供一种更积极的童年愿景。所以你和孩子们,你的孩子和其他孩子,你们的父母都达成一致,你要格外努力地给孩子们一个令人兴奋、有趣的童年,让他们一起做令人兴奋的事情。
其他孩子可以整天躺在床上刷屏。随他们去。他们最终基本上会变得焦虑,从来没有真正做过什么来成长。而你的孩子们则聚在一起四个人开睡衣派对,你带他们去打保龄球,而你就是,在被允许的范围内,往后退一步。就是让他们自己
你给他们钱,或者给他们零用钱。我在书里建议,要把家务和零用钱讲清楚,并且鼓励他们。去吧,雷吉(转录不清)。去骑你们的自行车,去买冰淇淋。你知道,哪怕是就在晚饭前去买冰淇淋,我也不在乎。
稍微叛逆一点。我们几乎已经把童年的所有乐趣都拿走了。童年里几乎没有冒险可言了。
我就是这样做的。我的孩子们很喜欢我告诉他们的这件事:夏天时我爸爸早上把我们赶出家门,路灯亮起来我们才能回来。
对。这是常见的规矩。没错。那你告诉我你是怎么做的,因为有很多人在问,到底怎么做?
然后,我就让他们离开家。我告诉他们,门锁上三个小时。去外面玩。有时候我们在镇上,我会让他们在镇上走走。我会给他们二十美元。
我会说,你们两小时后到苹果店跟我碰面。在这个时间。如果需要知道时间,可以去问别人,但我们两小时后在苹果店会合。玩得开心。如果出了什么事,就走进任何一家店,找一个大人说。就这样。
我就是给他们这类放养式的体验。
对。太好了。他们是把这当作惩罚,还是对这份喜悦感到兴奋?当然,他们喜欢。当然,他们喜欢。
他们绕着房子跑了一圈,发现有一扇门开着。就说,你忘了锁这扇门。去锁上。好。然后他们
说,我们要怎么
去上厕所,或者我们想喝水怎么办?我说,那儿有水管,还有一棵树。
对。太棒了。我们在布鲁克林就是这样做的。
对。天哪。这就是我真正的育儿偏好。他们觉得这太搞笑了,
而且他们很喜欢。然后,对了,另一个我
做的小窍门是,如果他们想要看屏幕,我就告诉他们,好。想一个创意项目,做一小时创意项目,就可以看一小时电视或者玩一小时 iPad 之类的。
所以我
就跟他们一对一地换。他们必须通过做一些有创意的事来赢得它,他们会说,我们不知道要做什么。我就想办法,然后是无聊。我向他们解释。无聊等于创造力。
你得无聊。你的头脑会清空,然后你会想出一个很棒的创意。现在他们在写作。太好了。太好了。拍电影。
他们在写故事。他们在做书。他们在写歌。他们真的会抱怨。就像你提到的斯金纳。
当你消退一种行为,就像成瘾一样
对。
对设备的依赖,不良行为会激增。他们尖叫。他们哭。然后,砰,就降下来了
到那个水平。没错。
然后你就没事了。你只需要熬过那场短暂的风暴。
那就是戒断反应,没错。因为一旦你经历过快速、容易的多巴胺带来的过度刺激,这些系统就会下调,它们会做出反应,试图恢复稳态。于是现在需要更多的刺激才能把它们带回正常水平。所以你拿走电子游戏。你拿走手机。
安娜·伦布克(Anna Lembke)说,要克服戒断症状需要两三周,尤其是对于更严重的药物而言。但根据我的经验,更像是几天。头三四天确实很糟糕。但到一周的时候,他们大多已经过去了。你会发现就是这样。
就像夏令营。所以把你的孩子送去夏令营吧,而且永远不要把孩子送去允许孩子随身带手机的营地。永远不要。那是浪费了戒断的好机会。
顺便说一句,这正是孩子们想要的。孩子们想要有一个童年。你问过学生,你对学生做过调查,他们告诉了你。我们不想对这些东西上瘾。这就像是,如果你去问菲利普·塞默·霍夫曼(Philip Seymour Hoffman),你想对海洛因上瘾,还是希望海洛因从未存在过,他会说,对。
我死了。当然,我希望海洛因不存在。
对。没错。
这东西毁了我的生活。就像那样。
那是一项调查。他们
知道,贩卖海洛因。你刚才说什么,Rick Park?(转录不清)
那是一项调查。不管怎样。我现在只是
在想纽约,我是说,我以前和他在切尔西码头(Chelsea Piers)的同一个健身房锻炼,每次我在《大师》(The Master)或《爱情不NG》(Along Came Polly)之类的电影里看到菲利普·塞默·霍夫曼,我就想,这就是我们对我们的孩子所做的事。他们接触到这些东西,然后是芬太尼,还有,
《天才雷普利》(Talented Mr. Ripley)里也有他,对吧?
有这么多伟大的艺术家离去了。我认为这种事正在发生在这些孩子的大脑上。我认为他们的大脑正在融化,他们所有的创造力、学习乐器的能力、相互交往的能力。我们正在偷走他们的童年,并用扎克伯格的东西取而代之
对。尤其是对重度使用者来说。我是说,我尽量避免说“大脑融化”。我试图说得更精确一些。对重度使用者来说,这才是关键。
大约,取决于你怎么衡量,大约有 5% 到 12% 的男孩会成为有问题的电子游戏使用者。所以对大多数男孩来说,电子游戏没问题。很有意思。我不会说电子游戏正在融化大多数男孩的大脑,但 5% 到 12% 是相当多需要失去的男孩。而这些男孩一天花三、四、五个小时玩电子游戏,持续好多年好多年。
他们没有发展出社交技能。他们没有发展出约会的技能。这些男孩是,没错。完全如此。完全如此。
就是,对。
我是说,你可能不愿意说,你是纽约大学的教授。这让这些孩子变得非常古怪。我观察这些对 TikTok 上瘾、对电子游戏上瘾的孩子。他们在社交上变得,没法进行眼神交流。没法进行对话。
然后他们成为年轻的成年人。他们不知道怎么去约会。他们不知道怎么和成年人交谈。我是说,他们不知道怎么工作。
对。再跟我说说你在硅谷、科技行业看到的情况。你说的只是男孩吗?你是说女孩也是这样吗?女孩不进行眼神交流?
不。我认为主要是男孩。女孩似乎有一组不同的行为,比如可能是更多的社交压力、更多的抑郁、更多的饮食失调、自残,这一类问题,也许是以某种方式指向伤害自己。
对。这其实是内化性障碍。没错。内化性障碍。对。
对。那么请告诉我,Z 世代员工在你的公司总体表现如何
他们很糟糕。
这也是我广泛听到的说法。对。
你就雇加拿大或菲律宾的人。
嗯,加拿大也差不多一样糟。加拿大也有问题;他们和我们一样被图像锁住了(转录不清)。不过我同意。来自非英语国家的移民,没错。他们的职业道德更好。
而且我想,我希望我们接下来谈到的是,因为这个问题如此普遍。这就是我,我在商学院工作。我和很多商界人士交谈。我问过这个问题。我从没听到有人说,哦,对。年轻人太棒了。
人们在把 Z 世代员工融入公司方面遇到问题。他们很脆弱。
前 20% 的人非常出色。大多数人不具备在商业环境中工作所需的能力、韧性、自信和沟通技巧。就是这样。完毕。
那么,你对此怎么看?比如,不是说“别雇美国孩子”,而是去寻找迹象,表明这个人能成为团队成员并与他人共事?那么尤其选择退伍军人,或者参加过重要团队体育项目的人?
对。不,人们确实是这样招人的。销售领域一直如此。比如销售部门,你会想要退伍军人。
打球(原文 Playing,转录不清),因为那是个数字游戏。你必须硬扛下去。但我确实认为,很多人没意识到的是,当新冠期间大家都回家后,管理者学会了如何管理远程员工。一旦他们弄明白,我能管理远程员工。
面对一个因为焦虑太重而无法来上班、或无法参加会议、被告知工作做得不好的人。而你要说,你得振作起来,做得更好。结果人们会当场辞职。人们会开始哭。人们会退出 Zoom,因为被告知工作做得不好带来的焦虑太大了。
现在你把这话对一个在印度、南美、葡萄牙或马尼拉工作的人说。嘿,这不是我们运作的标准。他们会说,你能告诉我怎样做得更好吗?我去网上查查。我去找找办法把工作做得更好。
谢谢你让我知道我在工作上可以做得更好。这一代人连一点点
“不”都承受不了。
我不该说他们所有人,但他们当中很大比例的人焦虑太重。他们无法在职场中运作。
好。这和我从很多雇用年轻人的人那里听到的相似。但让我建议一个你可以试试的小小变通。因为 Z 世代有一个非常好的地方,就是他们不否认。你说的关于他们的这些,与我书里说的一致,我认为基本上是真的。
但我在教学中发现,总体上我发现,如果你用正确的方式接近他们,首先,他们得理解“反脆弱”(anti-fragility)的概念。这很容易解释,就是《娇惯的美国心灵》第一章。如果你去 thecoddling.com,我把第一章放在那里了。我们放上去是为了让每个人都能用,发给你所有的员工。就是“杀不死你的,会让你更强大”。
你在逆境中成长,这是斯多葛式的智慧,也是世界各地的智慧。所以如果你有了这个概念,并且在谈论它,然后你对新来的 Z 世代员工说,好。现在我们可以用两种方式来做。第一种是,因为我真的希望你在这份工作上成功,所以我会告诉你我认为你做错的所有事情,并试着让你变得更好。这是选项一。
选项二是,我可以非常顾及你的感受,尽量让一切都很温和,尽量绝不让你不快。你想要哪一个?我敢保证,绝大多数人会选择选项一,因为他们确实想成长。他们没有否认现实。
他们不会有防御心理。他们不会说,不。我不是那样的。不。所以我尤其不会放弃 Z 世代,特别是那些仍然二十出头的人,因为我在纽约大学教的就是这些人,而他们展现出惊人的成长。现在令人兴奋的是,他们是一起做到的。
我有一个 35 名学生的班。我们一起在做这件事。但是如果你有一个群体,如果你在招聘时有所选择,并且尽量避免那些最明显表现出极端行动主义和极端情绪化迹象的人。如果你有一个团队,并且你明确表示你希望他们变得更强,希望他们成功,所以我会给你一些严厉的反馈。我认为他们其实普遍很喜欢这样。
我确实认为会有一些人能够迎难而上。我认为这是很好的建议。另一个建议,我只告诉你,人们在现实世界里实际是怎么做的。
好的,请讲。
雇三个人。预期其中一个会在前六周内被开除,因为他们面试时表现得很好,但他们会惊恐发作,或者就是没有职业道德,无法在风险投资或有风投支持的创业公司这类高强度领域获得成功。然后另一个会离职,因为他们有富裕的父母,他们不需要承受这份工作的压力,诸如此类。然后剩下的那个,就是赢家。这就是现在人们处理这个问题的方式。
就是按项目雇人。让我们看看他们做事。看看他们能不能保持强度。关键就是这个,比如,如果你不被允许,如果你一直被监控、被“直升机式”养育,你没有自己去过商店,没有迷过路,没有被人偷过钱,或者没有在校园里打过架,或者没有玩过抓人游戏,
你
知道,没有被选去玩躲避球。你在躲避球游戏里被砸中了,他们还欺负你。如果你没有经历过所有这些塑造性的经历,对,你在企业世界里是活不下去的。没有时间。没有时间教你怎么,你知道,被躲避球砸在脸上。
那应该在你 12 岁的时候就发生。嗯哼。这对他们来说会很艰难。我认为你在做上帝的工作,试图让他们重回正轨。
嗯,让我们希望家长和学校意识到你所说的真相,让我们走到这样一步:大学录取和招聘不再只是看高 GPA 和满满的课外活动简历,而是看是否有“放养式长大的孩子”的迹象。他们会看你是否有独自旅行的迹象。你 18 岁或 19 岁时独自去某个地方旅行了三个月,他们会看你是否确实能应对逆境的迹象。
对。我想看你的项目,比如我看到纽约大学或佛罗里达大学。我看到常春藤盟校的学位之类的东西。你会想,天哪。这个人会来这里组建工会、发起一场运动。
你
知道,他们会让所有人分心。这就是为什么 Coinbase 和其他一些公司只是说,我们在这里是为了这个目的。如果你在这里,你就是为了这个使命和目的而来。你想在自己的时间里做的其他任何事,那是你自己的事。但是
没错。向 Coinbase 致以高度敬意。布莱恩·阿姆斯特朗(Brian Armstrong)是第一个真正提出这一点的人。后来很多公司跟进了。
对。就是。
但现在它成了一种立场。好的。你在这里。Slack 上有个随机(random)频道,是默认频道之一。混乱就发生在那里。
你要做的第一件事就是删掉 random 频道。这里没有随机。我们是来工作的。对。这里没有什么副业随机、你的政治、某某原住民团体,不管是你最在意的哪个团体。
那叫周末。我们 X 世代有个词专门指这个。那是你周五五点之后的周末。你可以开始想那些了。
一周的其余时间,你要专注。总之,我是老派的人。X 世代,我现在是老派了。对。很高兴请到你来这里。
这些书,对,《娇惯的美国心灵》、《焦虑的一代》,头两本,每个人都该看。这是你们在这里应该得到的信息。停下手头的事情。去买有声书。
书是世界上最划算的东西。十块、十五块钱。你就能得到大量知识,希望这期播客能启发你,不管你是家长、教育工作者还是年轻人,去了解这里正在发生什么。乔纳森,你是一位很棒的嘉宾。非常感谢,各位。
我只想补充一句简短的话,想了解更多,请访问 anxiousgeneration.is,那是这本书的网站。Afterbabble.com 是我的 Substack。我们在上面放了很多研究和文章,LetGrow.org 是我们与(转录不清,疑为 Lenore Skenazy)共同创建的一个了不起的组织,为像你们这样的家长提供更多帮助、更多想法,以及如何给你们的孩子一个放养式的
童年。
我把那个网站看了个遍。有很多好点子。对。
所以我希望,如果观众里有愿意的慈善家,我们是一个很小的组织,如果有一些资金,能雇更多员工,我们可以做得多得多。那我走了。我现在就
捐一笔。LetGrow.org。太棒了。
让
你的孩子成长。
没错。没错。
也请告诉我们你们对这期 All-In 访谈的看法,所有的粉丝们。乔纳森,你让人惊叹,那么出色的(转录不清)
非常感谢,各位。