Howard Lutnick: 霍华德·卢特尼克：美国如何在2026年实现6%的GDP增长
Howard Lutnick: How America Can Hit 6% GDP Growth in 2026
§01文字稿 1
第一次登上空军一号是什么感觉？就是……或者海军陆战队一号。会不会有那种特别的感觉，就像是，这到底是怎么回事？是啊，是啊。坐在这些飞机上的时候，真是太神奇了。是的。对吧？
你就身处真正的对话发生的地方。我们去见普京。我早上5点登上空军一号，他5点45分登机。我们飞往……阿拉斯加。好吗？对。
所以我们在谈，然后我们和普京待了四个小时，然后飞回来。这时马尔科·鲁比奥和史蒂夫·威特科夫去睡觉了，因为我们得等泽连斯基醒来。得等泽连斯基，还得等欧洲领导人醒来，对吧，因为那时是半夜。所以我陪着总统熬着，我们就是聊天，就是闲聊，看高尔夫。我是说，我们就是，那可是好多个小时。是啊。
然后泽连斯基醒了。于是他们和泽连斯基通电话，他用自己的电话和泽连斯基通话。然后等欧洲领导人起床后他给他们打电话，他们要求只用保密线路通话。他办公室里有三部保密听筒。所以他用一部，
鲁比奥用一部，威特科夫用一部，而我就坐在沙发上。这是在空军一号上。在空军一号上，在他的办公室里，在空军一号上。所以我就坐在沙发上。我已经大概20个小时没睡了。好吧，总统也已经20个小时没睡了。但他在打电话，欧洲领导人在讲话，
所以我就坐在那儿，他们都拿着听筒。所以别人说的话我一个字也听不见。对。我就坐在那儿。然后我就睡着了。好吧，我就坐在那儿。他们就在旁边打电话，而我就这样睡着了。
我就是那个样子。于是威特科夫用胳膊肘碰了碰总统，对吧？指了指我。然后总统剥开一颗Tootsie Roll糖。他就这样。就这么朝我嘴里扔过来。砸在了我脸上。我醒过来，他说，他说，霍华德，趁你打盹的时候，
我们正在努力解决世界和平问题。太棒了。好，欢迎大家收看All-In访谈。欢迎霍华德·卢特尼克部长，我们尊敬的商务部长。我们第一次采访您时，是在本届政府刚开始的时候，差不多是一年前。说实话，那期结果成了我们做过的最受欢迎的内容之一。有埃隆·马斯克的观看量，也有霍华德·卢特尼克的观看量，
实际上两者几乎不相上下。很高兴一年后您给了我们机会再回来和您聊。我们先从总体回顾开始吧。这一年过得怎么样？具体来说，我很想了解，作为一名商人进入政府，什么让您感到意外？就从这里开始吧。总的来说，你知道，我有一个目标，就是我想成为最享受工作乐趣的内阁部长，对吧？所以我带着这个目标出发了。
这意味着我以结果为导向。我其实不认同“我在某件事上非常努力但失败了”这种说法。我是否非常努力过却失败了？那就是失败。那就是失败。对吧？如果我运气好，一切都水到渠成，而我什么都没做，那仍然是成功，对吧？因为结果才是最重要的。
对。你知道，你不会去告诉别人你多么努力却失败了。对。所以在政府里如何把事情办成，这很有意思。就是不一样。实际情况是，大多数曾在政府任职的人往往倾向于渐进式推进。他们进来后会问，这件事原来是怎么运作的？
于是有人解释是怎么运作的，然后他们试图把事情往前推进10%。他们并不真正彻底地重新思考。所以我的目标是进入这个部门——这是一个了不起的、非常多元的部门——真正把它的权力和可能性想透，重新构想、重新思考，招聘人才，然后塑造这些人跳出框框思考。
所以前三个月主要是让大家去思考：我真的可以挑战这个吗？我真的可以这么做吗？我真的可以尝试这么做吗？然后努力让身边所有人相信这是一种可以接受的做法。昨天的做法并不是对的，那只是他们昨天的做法而已。你甚至不是说它是错的，你只是说它不是你的方式。
不过，您会不会遇到职业官僚的“器官排斥”反应？他们会想，等等，霍华德是要来抢我的饭碗，或者这完全是另一套做事方式，我对此感到不舒服，我不一定认同。我们经常听到所谓的“深层政府”，不管那是什么，就像那些终身职业公务员会抵制激进变革。嗯，你看，一开始我们裁减了20%。我刚进门时这个部门有52,000人，现在这个部门有40,000人。所以思路是，如果你要裁掉12,000人，就必须快。对。
这样大家都明白不会明天又有另一只靴子落地，对吧？然后找出那些我们还在做的项目，比如某个项目是1978年启动的。你会想，那我们现在为什么还在做？我们有一个支持先进制造的部门，成立于1986年。40年前他们做的先进制造，和现在人们做的相比是什么？对。所以其实并没有砍掉核心部分。而且我们很快就做完了。
然后，你知道，我去各个局的全体员工大会上见了每一个局。我去了他们的办公室。我基本上告诉他们我们要往哪里走、我们在做什么、以及为什么。我对政府的认识是，这里的人是非常专精的专家。他们很了不起，对自己这个特定领域的知识非常深。所以政府里没有通才，但你有人擅长这个，有人擅长这个，有人擅长这个，有人擅长这个，
而作为部长，你的工作就是把这些织成一张毯子。对。让这些专家取得成功。所以当你给他们分配能最大限度发挥其能力的任务时，他们就会干劲十足。所以我从这个部门得到了惊人的产出，因为他们干劲十足，因为有人欣赏他们的能力，并推动它走向成功。我想深入谈谈您负责的一些专业领域，不过对观众来说，其实可能有用的是，
如果您能概述一下商务部的职责范围，因为它非常广泛，从贸易到创造就业，到美国国家海洋和大气管理局（NOAA），到人口普查局，再到频谱，有很多事情您可以代表美国去塑造。好，关税，这一直是个大话题，关税有两类。一类是普遍关税，目前正摆在最高法院面前。另一类是针对特定行业的关税。那些特定的、针对行业的关税，就在这栋楼里管。好吗？是的。
它们属于BIS，即工业与安全局，对吧？那里也负责出口管制。我们不想把最好的芯片卖给我们的对手。我们不想卖任何……随便填什么都行。那就是工业与安全局。或者我们是否要发放许可证？只是为了确保你以这种或那种方式使用它。所有这些都是，而且他们配枪佩徽章，对吧？
所以他们配枪佩徽章。是的。对吧？因为他们必须保护和捍卫这些。他们会追查相关人员，他们也管理汽车关税、钢铁关税、药品关税，药品这块我们可以多聊聊，因为它在压低美国药品价格方面取得了极其巨大的成功。这就是工业与安全局，BIS。
然后是ITA（国际贸易管理局），它基本上是企业的倡导者，对吧？我是商务部长，所以这是份很有趣的工作。就像是你负责商业。所以我们帮助企业向全世界销售产品，这是我们的工作。我们也帮助各州引进企业，在这里建设和发展。所以我们大概是一种进出口协助模式，对吧？
所以我们一直在帮波音。你知道，波音的高管们像小狗一样跟着我到处跑。因为每次我谈成一笔交易，如果你看我的大交易，最后都会写着，他们购买50架波音飞机，你知道，他们购买100架波音飞机。所以我们一直在帮助美国公司向海外销售，也在帮助企业投资美国。对。对。
帮助他们，帮他们办许可，帮他们解决建设和发展所需的一切，这样我们就能在这里增加美国的就业岗位。这是两个例子。然后我们有NTIA（国家电信和信息管理局），对吧，电信。包括频谱。比如，我们要怎么做6G？比如，我们要怎么做6G？
比如，各个部分如何拼合在一起？作为首席顾问，这是我们的职责。对吧？当然，在这之下我们还有人工智能，即人工智能推进中心（Center for AI Advancement），对吧？所以我们会研究，然后发布报告，比如当DeepSeek推出新模型时，对吧？媒体上铺天盖地都是相关报道。我们部门会实实在在地、一丝不苟地把它和我们的模型做对比研究，并公布差异在哪里。
对。这样我们实际上就有了一个知识标准，而不是，你知道，媒体这样那样地炒作。然后我们还发布GDP，对吧？我们做分析，GDP有意思的地方在于，人们没有意识到，我们是用普查来做的。有企业普查，给各个公司打电话。其实现在已经不怎么打电话了，更多是通过API等方式与企业建立经济数据连接。
对我来说，关键之一是去掉剩下的所有人工环节，让一切自动化，让一切通过API连接，让一切变得合理，这样你就能做得非常好，生成GDP，然后我们把GDP发布到区块链上，因为既然我要发布GDP，为什么不呢？是啊。障碍在哪里？我记得你们是从7月开始这么做的。我是说，能说一句“我们为什么不这么做呢？”这多有意思啊。然后，你知道，我们去椭圆形办公室，我和总统聊，他说，很好。然后我们就去做了。我是说，你想为特朗普总统工作的原因在于，他的直觉非同寻常，他的知识基础如此惊人，以至于我可以走进去
跟他谈：我们应不应该把GDP放到区块链上？而就在那之前，他还在做完全不同的事情，完全不同的事情。然后他会和你聊大概三到五分钟，然后说，好，听起来很棒。然后你就去做了。所以这真的很有意思。我们还有专利局。你知道，想想知识产权有多有价值，我们如何保护它、如何捍卫它、正确的思考方式是什么？然后是NOAA，你知道，NOAA里面当然有“大气”这个词，对吧？它是海洋和大气。这意味着什么？海洋。而5万英尺以上就是太空。太空商业。所以我现在设立了
太空商业办公室，我把它从NOAA拿出来，放进了我的办公室，这样我就能重新构想我们如何管理商业卫星。好，我们会尽可能多地深入这些领域，但先回到第一个。您能带我们回到4月1日之前的那个房间吗？4月2日。4月2日，抱歉。带我们回到辩论关税的房间，辩论你们想从哪里开始，辩论博弈论。有哪些利弊权衡，你们是如何做出那些决定的？然后，如果您能回顾一下，哪些做对了，哪些您想重来，哪些可能曾经被误解、至今仍被误解？总统在他第一个任期里就一直在谈关税，谈美国的贸易逆差其实是美国在被敲竹杠。
那些没有深入思考的人会说，嗯，你和超市之间也有贸易逆差，对吧？你知道，我是说，你总是在超市买东西，所以你和超市之间有贸易逆差。这太傻了，对吧？如果你仔细想想，假设有两座岛，对吧？一座负责生产，一座负责发明。于是发明者让另一座岛去生产，
并一直从另一座岛购买，把钱付给他们，而另一座岛用这些钱买下发明者的岛。经过一段时间，生产者拥有了发明者的岛。发明者为生产者打工，因为他维持了无限的贸易逆差，不断把钱付出去。按理说应该发生的事情是，我上大学时，大一大二的教授基本上说，如果你有贸易逆差，你就会不停地把你那些傻乎乎的纸币给他们，买他们的葡萄酒、买他们的汽车、买他们所有很酷的东西。迟早，
他们会说，嘿，我不要你那些愚蠢的纸币了。你的美元就会贬值。你就买不起他们的东西了，一切就会恢复平衡。这大概就是自由外汇、浮动汇率理论。但如果你是美国，你发明了电灯泡，然后发明了晶体管，然后发明了GPU，你实在太聪明了呢？那么他们拿那些美元做的就是进来买下我们。1985年，我们对世界其他地区拥有净所有权。
也就是比较世界其他地区对美国的所有权和我们对他们的所有权，这包括一切：他们的债券、公司、股票，一切。我们是净投资方，我们持有他们的比他们持有我们的多1,480亿美元。快进到2024年，
反过来变成了26万亿美元。他们持有我们的比我们持有他们的多26万亿美元。您的意思是，我们实际上成了那些生产我们所创造之物的人的雇员。对。所以一开始，唐纳德·特朗普说我们被敲竹杠了，
我们需要解决这个问题。对吧？而那些初级经济学家会反对，说不，不，不，不。我打断一下。这是我第一次听到，这其实是一个极其优雅的框架。它确立了一种越来越、非常有力的衡量关税有效性的方法。对。
也就是说，您是这么看的吗，这种失衡就是北极星（指导目标）？是的。一旦我们持有他们的至少和他们持有我们的一样多，那就是平衡。那就是平衡。对。而现在我们差了26万亿美元。为什么我们要有……所以实际情况是，你给一个国家打电话说，我要设定关税。
他们说，等等，等等，在你设定关税之前，这样怎么样？我们将在你们国家投资2,000亿美元，丰田会建一座工厂，西门子会建一座工厂，他们都会建工厂，而我就想，
你们这是在买下我们。对。你们简直就是在买下我们。我明白，对你们来说哪个更好：在美国投资2,000亿美元，还是在别处投资2,000亿美元？哪里更好？
比在这里投资（更好）？所以结果就是，那个过去总被视为成功的自然论点，现在没人买账了。我指着那边是因为那是他的办公室，白宫就在那边。他会说，你们在这里投资只是因为这对你们很有利。答案是，我想要重新平衡。这就是我们要做的。在这里建，在这里卖，可以，可以，或者为在这里销售的特权付费。你们是怎么设定税率的？总统在竞选时有两种观点，他一直在和团队辩论，在他自己心里也在辩论：他是想设定统一的普遍关税，还是逐个国家设定具体关税？显然，普遍关税很简单。
你知道，周二早上你说，选个数字，10%，搞定。对。但我们最终选择了按国家区分的模式，复杂得多、难得多，但也细致得多、巧妙得多，而且强硬得多。他在第一个任期做不到这一点，因为身边没有认同者。他身边太多人信奉那些大二教授的理念。即使我们已经亏欠了26万亿美元，你知道，他们还是觉得那样代价太大。所以
本届政府进来时有一批非常敏锐的人。包括我在内，还有贾米森·格里尔、斯科特·贝森特，他们都站在同一边，全力推动这些结果。我们深入谈谈其中几笔交易吧，因为你们拿到的一些条款，如果您能带我们看看您是如何说服他们的就太好了。我们来看日本。日本贸易协议，我记得你们拿到了5,500亿美元的承诺。还有那些条款，我在一期播客里提过，我以前从没见过这样的条款，您可以解释一下，基本上就是，
你知道，日本先收回本金，然后你们拿到90%的利润。但您能带我们走一遍吗？当您和日本政府坐进一个房间，直接带我们看到结果。您是怎么和他们谈成这笔交易的？好，那我们就花点时间聊聊日本，因为这真的很有意思。
在考虑日本时，我提醒总统，1853年，佩里准将率领舰队和大炮前往日本，却仍然难以打开日本市场。以日本汽车市场为例，在日本行驶的汽车中94%是日本车。他们不开德国车，不开韩国车，不开美国车。在日本真正能看到的美国车，基本只有极道（日本黑帮）开的雪佛兰。
所以，你知道，你不能开着一辆雪佛兰回家，然后让人们以为，哦，你找到新工作了。对，对。所以这是一个在文化上、技术上和经济上都封闭的市场。所以即使你在技术上打开了它，即使你在经济上打开了它，你也可能无法在社会层面上打开它。所以我们的做法是，我们说，好吧，你们要支付25%的关税。很简单。你们不开放市场，对吧？
我没法让你们真正开放市场。所以你们就付给我们25%。这很简单。我们不需要谈判，你知道，你们只要为这个权利付费，数学会随着时间推移自己解决问题。然后他们的领导层打来电话说，我们做不到。而你知道，当有人说“我做不到”时，我就会，
当你问为什么时。是的。然后他们解释了原因。他们说，你看，日本汽车制造商的运作方式是，政府补贴了提供给小型制造商的机器设备。所以他们的做法是，比如说，A公司可能有一千家小公司，它们为某个特定车型生产杯架。对。
这家公司有50个人，专门生产杯架。为丰田生产。对，为丰田。但机器是政府补贴的。所以有成千上万、数以万计这样的公司。他们没法把这些公司搬到美国去。在您回到这个话题之前，我先问一个问题。
您是否感到意外——不只是日本，我相信您在各地都遇到过——所有这些其他国家的政府都愿意塑造和补贴本国的生产能力，而美国人在某种程度上更多是靠自己？这太惊人了。补贴、援助，这不是公平的竞争环境。其他所有国家都会为自己的国内经济这么做。不是每种产品都这样，但很多是。
我是说，比如，我们设定了钢铁和铝关税。有人会问，你们为什么要搞钢铁和铝那一整套？你会说，嗯，如果中国把电力给——G-I-V-E，免费给——钢铁生产商。想想钢铁，对吧？它就像褐色的泥土。是的。你把这种褐色泥土加工成铁矿石。但你们都见过，它就像泥土。
对。然后你知道你得投入多少电力去熔化它，才能变成我们在电视上看到的那种倒铁水的样子？想象一下如果我把电力免费给你。你生产钢铁的成本就是每公吨250美元。对。你会问，那美国的成本是多少？每公吨700美元。所以他们会让我们的企业倒闭，也就是说他们会把我们的企业挤垮。然后日本也补贴，韩国也补贴。所以他们也许能做到每公吨400
美元。与此同时，我们……我们原来有40座炼钢高炉，现在只有10座。如果继续下去，我们会一座都没有。零。然后会发生的是，如果你需要钢铁，你基本上就处于从属地位。你想造自己的导弹？你得打电话给另一个国家。当然，那可能是你的盟友，比如日本和韩国，你可以打给他们，但你不能自给自足。所以唐纳德·特朗普说，我们需要钢铁。
我们需要铝。我们需要铜。我们需要制造我们自己的半导体。是的。对。我们需要生产我们自己的药品。对。一旦你明白了这一点，对吧？
你真正去思考它。唐纳德·特朗普不仅完全正确，实际上这让人庆幸（感谢上帝），对吧？比如你研究药品，真正深入研究，你会说，嗯，这些仿制药是在印度生产的。好吧，不错，印度是我们的盟友。但原料来自中国。
没错。所以如果，你知道，如果你需要的某个螺母或螺栓来自中国，他们不给你发货。对。对。比如有一种东西叫磁铁。好。磁铁会用在汽车里。一辆车里的一块磁铁价值20美元。
对。你买的是一辆3万美元的车，这是一个20美元的零件。对。但如果没有这个零件，哦，抱歉，车就没法用了。对。对。那这个零件从哪儿来？
嗯，中国。他们卖这些东西，他们以每磅55美元的价格买进泥土，也就是原料，然后以每磅55美元的价格把成品磁铁卖给你。所以如果原材料就能卖55美元，没人会去造磁铁。所以他们基本上就是在亏钱。答案是，对。您认为这种重商主义是削弱美国的有意战略吗？还是您认为那只是资本主义的副产品？答案是：都是。中国经济是一种产能过剩的经济。他们有50个市长、省份，每个省都在努力取得成功。所以每个省都想建一家电动汽车公司。政府投入所有资金，为他们建立资本，
给他们电力，投资。所以如果你是市长，你想要那家胜出的电动汽车公司。因为记住，中国没有石油和天然气。所以他们必须发展电动车，因为他们有煤。对吧？所以他们必须发展电动车。我们不需要。我们如果认为我们应该用电池以及他们生产而我们不生产的一切，那就是犯傻。
那太愚蠢了。但这意味着，如果你有50个市长，他们每人都有什么？一家电动汽车公司？不，不，他们可能会有两家，以防万一。所以那就是100家电动汽车公司。它们都在政府补贴下拼命想干掉对方。所以它们可以把价格砍掉30%。为什么？
因为政府就是说，看，我们就试着比其他所有人卖得更便宜。然后他们生产了太多的车。他们拿这些车怎么办？对。于是他们倾销，把成本3万的电动车拿到欧洲卖1.5万。所以你去看一辆电动
车，在欧洲，说这辆车1.5万。1.5万买这辆车太值了。那是因为它的成本是3万。结果就是，这会让大众汽车倒闭。对。所以这是他们的模式，一种“进攻—混乱”模式。但这种进攻—混乱模式存在产能过剩。然后他们把这种过剩产能
变成一种资产，说，我们把过剩产能倾销出去。我们会亏一大笔钱。没关系，政府会买单。我们要把过剩产能倾销到美国，对吧？或者倾销到欧洲，或者倾销给任何愿意接收的人，对吧？我们会让他们的产业倒闭，然后他们就被我们拿捏住了。我们要把我们的经济混乱转化为国际上的强势地位。
还有筹码，对。所以就是这样，你知道。那么关税现在基本上减缓了这种筹码的积累，因为它把那种经济激励拿掉了。不过，从长期来看，您是否还需要跟进一系列其他结构性改革来扭转局面？我们必须实现生产本土化。比如，我们需要做哪些事情，才能在八年或十二年后，如果关税发生变化，如果另一届政府持不同观点，结构上还能留下什么，
来防止这种情况再次发生？嗯，就中国而言，如果我们退缩，他们就会在美国低于成本销售，把我们的国内企业挤出市场，然后我们就会受制于他们。这是一个很简单的道理，对吧？
我是说，如果你想想，他们花了大笔钱说服所有人应该环保、开电动车。但如果欧洲不生产电池，而他们又说到2030年要全部换成电动车，
那他们要从谁那里买电池？他们只能从中国买。现在，他们需要从中国买，这意味着他们对中国的外交政策会是怎样的？非常友好。就是这样，对吧？他们用经济来交换，你知道，基本上就是，我已经对你占据了强势地位，所以你会让我做这个、做那个。
以及其他事情，最终，你知道，他们和我们遵守的不是同一套规则。所以当你走遍世界、研究世界时，比如日本在汽车上就不按我们的规则来。所以他们必须让汽车关税低于25%。25%基本上是一个会让他们窒息的数字。所以我们和他们一起分析，15%是他们能够承受的数字，对吧？并且能继续造车，在这里建更多。然后我说，好，但既然你们不会真正开放市场，不会真正让我们进入，我们为什么要这样做？
我们要怎么做？然后我花了几个月时间和日本人、和特朗普总统来回沟通，提出各种不同的想法。这样怎么样？所以如果你以为我第一次就做对了，那不是事实。我最终做对了。你知道，我一直这样描述我人生中的商业成功：我总是一开始是这样。好，然后这样、这样、这样，过一阵子再这样。
我通过不断迭代走向成功。迟早我会突破。所以我们最终达成的是5,500亿美元，这不是外国直接投资。这不是丰田在美国建工厂。而是，他们真的会为我们想在美国建设的任何项目提供融资。只要它是一个现金流良好的项目。核电，我们想建1,000亿美元
的核电站。他们会出钱。所以实际情况是，他们会在日本通过比如30年期债券借钱。所以日本政府会从其国内债券持有人那里筹集这5,500亿美元。从他们的国内债券持有人那里。对。所以他们是你们的LP（有限合伙人），你们是GP（普通合伙人）。完全正确。是的。他们是LP。他们给我们股本。是的。我们建核电站，然后它开始售电，我们五五分成现金，直到他们收回本金加利息。这意味着30年后，日本纳税人实现了收支平衡。而他们的红利是降低的关税。他们每天都享受更低的关税，有更多的就业，有这样那样的好处。而且你知道吗？随着他们的股市上涨，涨到二十几？
是的。涨了。是的。不是跌。是的。涨了。所以，你知道，这就是重点，长期来看这并没有花他们纳税人的钱。对，现在我们能赚多少其实很容易理解。你会说，好吧，如果是5,500亿，而他们的利率相当低，那就假设30年里你会拿回6,500亿，当我们偿还他们6,500亿时，如果你问我美国赚了多少，我会说6,500亿，因为我们五五分成。是的，没错。而在他们收回本金之后，因为核电站的寿命很长，现金流就变成美国拿90%、日本拿10%。
当你说归美国时，有专门的账户吗？那笔钱之后怎么花、怎么分配？在商务部长看来，美国唯一会用的银行叫财政部。财政部。所以我们在财政部有账户，所有的钱都进入财政部。所有关税收入都进入财政部。所有这些钱都进入财政部。所以它减少了我们的赤字，也减少了……这是别人缴纳的税，对吧，帮助我们整顿好自己的财政。对，这就是为什么总统谈到“对外税务局”（External Revenue Service），对吧？在这个案例中你会赚……好吧，在20年里你大概每年能赚300亿，对吧？那是每年300亿。你知道我们得对美国人加多少税
才能覆盖每年300亿吗？仅这些交易就是每年300亿。然后关税现在是每年5,000亿，随着时间推移会增长到每年1万亿。这些钱不是我们需要通过缴税来支付的钱。最终，这会让我们的财政井然有序，降低利率，推动经济，但最重要的是，我们不必掏钱。特朗普总统谈过这一点。
他说，随着你们推进关税计划、获取这些增量资本，所得税可能会按比例下降。这样理解对吗？还是您认为在此之前有其他需要优先用钱的地方？是谁买的单？小费免税、加班费免税、社会保障金免税。对。关税。关税。所以那就像是首付。对。对。但思路就是我们应该能够减轻税负，从底层开始。是的。
对吧？帮助年收入低于15万美元、有加班收入、拿小费的美国人。我们来减轻他们的税负，对吧？我们来帮助美国。顺便说一句，那是85%的美国人。这可不是一小部分人。所以我认为总统非常专注于
他要运用政府的权力，纠正大量让我们国家吃亏的错误，而且我们是世界上最富有的国家。这意味着我们不必从人们手里拿走东西。所有人都默认要平衡预算，如果你问一个政客怎么解决社会保障问题，他们会说把退休年龄往后推。
往后推，对吧。拿走。他们永远不会说：我们是地球上最伟大的国家，我们拥有地球上最伟大的经济，难道我们想不出办法增加收入吗？世界上最富有的国家应该能让人们在 65 岁退休。我们一点都不该改。这就是他的思路。
是的。这也是为什么这比以往任何政客都要有力得多。政客们以为他们要做的就是给或拿、给或拿、给或拿、给或拿。按你解释的方式，这非常说得通。就好像你先铺垫：这是历史上的不平衡，这是我们想要如何重新调整它。我们希望外国做出一些投资来弥补，但归根结底，这关乎美国例外论。
这在日本奏效了，在韩国奏效了。你和欧洲达成了协议，和英国达成了协议。还有哪些悬而未决的？我觉得印度还没谈下来，不过他们似乎有点让步了。我看到他们 11 月刚从美国买了大量液化石油气。你想要……的那些重大敏感地区是哪些？
我给你讲个关于印度的故事。你应该记得，英国的协议是我谈成的第一个。我们告诉英国，他们必须在两周后的那个星期五之前完成。那就是截止日，列车会在两周后的星期五驶离车站。因为我还有很多其他国家在谈。而且，你知道，谁先谈成，谁就是第一个。特朗普总统谈协议就像上台阶。
第一级台阶拿到最好的条件。在第一个人之后，你就拿不到最好的条件了。所有人都说，我要英国那样的协议，我要英国那样的协议。答案是不行，他们是第一个。他们冒了风险，行动最快，他们是第一个。第二个，上一级台阶。这样就定下了底线。
对。然后下一个必须更高。再下一个更高，再下一个更高，再下一个更高，再下一个更高。他这样做，是因为这样会激励你来到谈判桌前。来到谈判桌前。对。
对。可能有三个国家同属第二批协议，它们同时谈成。对。但是，你知道，如果你想观望一下情况再说，
风险自负。所以他和英国谈协议，他们必须在星期五前完成。星期四下午，基尔·斯塔默和总统通电话，我们达成了，他们完成了协议，
星期三晚上，星期四我们召开新闻发布会宣布。好。然后所有人都问总统，你觉得下一个是谁。如果你回顾当时，他谈到了好几个国家，但他公开点了几次印度的名。这不是什么大秘密。我们当时在和
印度谈。我们告诉印度，你们有三个星期五的时间。你给他们上了倒计时。他们必须完成，因为情况是，我有很多其他国家在谈。当那些国家达成协议时，对吧？台阶就往上走了。对。而在所有这些协议期间，总统会称我为有史以来最伟大的“摆桌人”。因为以前从没有一个像我这样成功的商人只做摆桌的工作。你知道，因为我做的是谈判合同，把整个协议安排好。
但要说清楚，这是他的协议。是的。好，他是拍板的人，协议是他达成的。所以我说，你们得让莫迪出面。一切都安排好了。你们必须让莫迪给总统打电话。而他们不太愿意这样做。
所以莫迪没有打电话。哇。于是那个星期五过去了，到下周中，我们和印度尼西亚、菲律宾达成了协议，对吧？还有越南。我们宣布了一大批协议。那段时间还有马来西亚。所以我们达成了一大批协议。
这就像那个台阶。而他们处在……因为我们在谈判时假设印度会在他们之前完成，我是按更高的税率和他们谈的。所以现在问题是，这些协议是按更高税率出来的。然后印度回电说，哦，好的，我们准备好了。我说，准备好什么？那大概是三周以后，我说，你们准备好赶三周前就已经离站的那趟列车了吗？
所以情况是，他们就是，你知道，有时候会有那种跷跷板效应，有人正好站在跷跷板错误的一边。你知道，我年轻的时候，刚入行做交易员的时候，我最早的工作之一就是交易员。当我一开始站在跷跷板错误的一边时，你知道，我一买它就跌。
然后我一卖它就涨，再一买它又跌。而当你站在跷跷板正确的一边时，你怎么都不会输。你知道，你一买它就涨，然后你卖，它就跌，你卖它就跌，你会觉得自己是王者。
是的。但当你站在跷跷板错误的一边时，我过去的做法是把电话放下。我会走进洗手间，接一桶水，拿块抹布，去擦办公室里的植物，因为这比我拿起电话便宜多了。然后有人打电话来说，你知道，我能和霍华德通话吗？
他们会说，不行，他在开会。与此同时，他们一抬头，就看到我在那儿擦植物。因为不管我做什么，只要我一回去碰它，就会往错误的方向走。所以情况是，印度只是……站在了跷跷板错误的一边。并不是别的，只是他们没能在需要的时候完成。
然后他们还是没能完成，然后还是没能完成。所以结果是，其他国家不断达成协议，而他们就排到了更后面。现在他们说，但我想要的是介于英国和越南之间的协议，因为那是我谈下来的。
对。他们记得，我也记得。他们说，但你当时同意了。我说，那是当时。当时。不是现在。当时。
这就是问题所在。印度会解决的。只是，你知道，国家很多，每个国家都有各自深层的国内政治。要让他们的议会、国会或者什么机构批准某件事，你知道，这些都是非常复杂的事。我们是在和全世界打交道。但我们都谈成了。你知道，我们和欧洲谈成了，对吧？我们先谈了日本，然后是欧洲，然后是韩国，我们一个国家接一个国家地
谈下来。而且这些协议是持久的，意思是这些协议涵盖了各国的汽车、药品、半导体这些真正重要的东西。关税的效果非常好。你可以用它们来改变贸易逆差。
当然。但你也可以用它们来改变行为。我们应该花点时间谈谈药品和制药。我们深入聊聊 AI 和药品，不过先从药品开始。你深度参与了一些药品重新定价和制造方面的协议。请给我们讲讲这些协议的目标是什么，以及美国人将如何感受到你促成的这些协议的影响。所有研究制药业的人都知道，美国是客户，是消费者，是付钱的人。
全世界范围内。全世界范围内。钱都是我们付的。这些制药公司 75% 的收入来自美国，而产品是 100% 的。因为情况是，我们为一种药支付，比方说，1,000 美元。然后欧洲说，是的，我们实行公费医疗，我们不买。
你的成本是多少？制药公司说，100 美元。于是他们说，我们付你 175 美元，你可以赚 75 美元。制药公司说，不行。然后欧洲说，好吧，那我就不买了。你会说，你什么意思，你不买？你不给你的国民提供药品吗？
不，我们负担不起，不买。所以最终制药公司说，哦，好吧。于是我们付 1,000 美元，他们付 175 美元。你知道，便宜了六倍。你会觉得，什么？整个世界的药品模式就是这样运作的。我们付 1,000 美元。
世界上其他所有人都付 17 万美元。所以唐纳德·特朗普说，我要解决这个问题。我要最惠国价格。你们想向我们收费？最惠国。最惠国。这样我们拿到的就是世界上最便宜的价格。对。
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但你可以向他们收 500 美元，然后也向我们收 500 美元。可以。对。但如果你愿意以 175 美元卖给他们，就别来这里告诉我我得付 1,000 美元。这根本不公平。你们并不是在决定美国的价格，实际上你们是在决定海外的价格下限。我们要决定的是公平。公平。如果我们是你们最大的客户，就公平地对待我们。
我们甚至不是说要给我们最好的待遇，我们说的是公平地对待我们。我是说，这太了不起了。于是他给 17 家大型制药公司写了一封信，信里说：我要最惠国待遇。我得告诉你，我不知道这届政府里有哪个人认为他能做到。这太大胆、太有魄力、太有力了。我当时想，哦，天哪。我是说，你就给所有大药企写一封信，说你们要给我们最惠国待遇，就像写了一封措辞严厉的信。
我想，好吧，祝你好运。这事要怎么办成？你知道，然后我和鲍比·肯尼迪及他的团队开了一次很精彩的会。我们说，听着，我手里有这些 232 条款关税。我可以重创这些公司。重创它们，因为它们全都在海外生产再出口给我们，而钱全是我们出的。所以我们想收多少关税都行，我们可以收它们 500%。
所以我们来做一件以前从没做过的事。我们真正组成一个团队，好吗？你来牵头。于是鲍比和他的团队，他们非常出色。奥兹医生、Chris Klub。我是说，这些人，他们牵头，
但我是那把锤子，对吧？从摆桌人变成了锤子。变成锤子。所以现在我是锤子。好。对吧？所以我就像在幕后，像锤子一样。然后说，听着，
你们有两件我们想要的东西。我们要你们最好的药按最惠国价格卖给我们。你们卖给世界上任何人的价格都不能比卖给我们的更低。指的是那些有钱的国家。对。对吧？我们说的不是你们卖给撒哈拉以南非洲的情况。
我们说的是，你知道，大国，经合组织国家。你知道，就算是前十大或前二十大吧。向我们收同样的价格，并把生产迁回美国。在你们迁回生产期间，我会免除你们的关税，前提是这两件事你们都做到。否则就是锤子。直接上锤子。锤子是什么意思？
我不知道。数百个百分点的关税，从，我不知道，你觉得呢？从 30 天后开始？就这样，砰。所以你就待在角落里。他们只是看着，挺有意思的。我就像后面那个帅哥，就那样，你知道。如果你在会上看到我，我就在那儿，啦啦啦。
但如果你看那些发布出来的照片，大家发的都是鲍比签字和我签字的照片。对。你会问，霍华德，你签的是什么？我签的是“不动锤子”条款。结果是，Ozempic 和 Mounjaro 进入了联邦医疗补助和联邦医疗保险，价格是 149 美元，而不是根本不在其中。对。
而且通常要卖几千美元。对。所以想想看，原本通常要卖几千美元，现在美国每个人都能以 149 美元买到。这会减少……我是说，这会改变这些药物。有制药公司说，你知道吗？
我干脆送给你们。其中一家制药公司，默克，他们要把他们在全球排名第一的药直接给我们。对。他们要以零价格提供给联邦医疗补助和联邦医疗保险。对。所以我们每年省下 250 亿、350 亿美元，但更重要的是，我们让美国人
能以公平的价格获得药品，不再永远做那个买单的人。我们是世界上最富有的国家，而世界是这样看我们的。记得我小时候，电视上有很多动画片，总有这么一集：一个人被困在荒岛上，他看着另一个人，那个人走过时他就盯着看。他看起来像一只大鸡腿。你知道，他饿坏了。所以他看着另一个人，眼里看到的就像……我是说，世界把我们看作一只巨大的鸡腿。你知道，觉得我们那么富有，少一点也不会在意。所以他们全都，
贸易协议很糟糕。药品协议很糟糕。你知道，可以一条一条细数，移民制度是最荒谬的东西。想象一下，我们是世界上最富有、最成功的国家，而我们搞抽签，抽签。比方说我们搞抽签让人进入美国。如果你中签了，你就赢了。但谁为这个抽签买单？我们。所以这不像，你知道，普通彩票那样，每个人投一美元，赢家拿到一定比例的钱。在这里，中签的人赢了，而我们输了。对，这就像一赢一输。你会说，天哪，我们为什么要这么做？是的。这只是因为唐纳德·特朗普
愿意真正去质疑：我们为什么要这样做，为什么要那样做，为什么要这样做，为什么要那样做。他身边有非常能干的人，愿意去质疑它，然后提出更好的答案，再对那个更好的答案进行推敲，并交出成果。意思是，正如我一开始说的，光说不算数。你要么改变移民制度，要么改变药价，要么改变贸易逆差，这很棒，对吧？你改变国家的预算赤字，今年减少了 6,000 亿美元。你就是坚持不懈地兑现成果。
当那个职位上坐着一位商人时就会这样。唐纳德·特朗普拥有我见过的所有人中最好的直觉。我可以给你讲一个又一个故事，比如他们对我说……我不知道，也许我们上次聊过，那些船尾挂的是什么旗？我说，我不知道。他说，你见过哪艘船尾挂的旗是你知道来自哪里的吗？我说，没有。他说，为什么会这样？
然后你去查一下，船尾挂得最多的旗是利比里亚的。所有这些船，比如所有的油轮。所有的油轮、货船。为什么会这样？这是避税骗局。这是方便旗。对。
然后他们的做法是，他们所有的钱都是在海上赚的，而他们把港口算作费用。对吧？他们从欧洲接货，这是一笔费用；在美国卸货，这也是一笔费用。而他们所有的利润都在公海上，在那里他们不交税。
对。那你猜他们接下来做什么？他们买下港口。对。对吧？这全是避税骗局。所以总统凭直觉派我们出去，比如他派我出去。他很喜欢派我去做这类事，因为你知道，我就是喜欢这种事，而且我能找出来。我们会去打击它。
明年你会看到这届政府打击欺诈。欺诈的规模大概每年有一万亿美元，都是那些摸清了怎么从系统里捞钱的人。而这个系统，要记住，美国直到 1914 年都是开放边境的。他们到 1914 年都开放边境，原因是那时边境开放不会给你任何东西。对。比如你生病了，除非你付得起账单，否则你不能去医院。对。所以如果你生病了，你就会死。
你想从我这里得到什么？对吧？找份工作，照顾好自己，要么就走人。对。而当我们要建立福利国家时，就必须关闭边境。因为如果人们要拿出自己的钱，他们需要把钱给彼此。
你不能真的开放边境，然后说我要把我的钱给任何想进来的人。那就搞错了。所以当人们说开放移民是我们建设美国的方式时，他们说得对。如果我们什么都不给人们，开放移民会是一件有意思的事。因为如果我们什么都不给他们，
如果他们不够聪明、不够能干、不够有创业精神、不够有干劲，他们就会饿死。所以他们不会留在这里，他们会自行离境。对。但如果你要给他们福利，要给他们食品券，
要给他们住房，给他们这个那个，那所有人都会来这里吸我们的血，而我们就得付了又付、付了又付，直到……那么，在移民这方面，我想你们推出了两个版本的特朗普卡，对吧？有一百万美元的特朗普卡，还有 500 万美元的卡。
这些项目进展如何，目前效果怎么样？它现在已经上线了，Trumpcard.gov，网站做得很好。其思路是不再让那些对国家没有明确好处的人进入这个国家。对吧？如果你能为这个国家带来明确的好处，你就应该进来。这应该是非黑即白的。
是的。对。你能帮助我们。是的。看看过去五年的平均绿卡持有者：普通美国人年收入在六万多美元，而获得绿卡的人平均收入在四万多美元。所以我们引进的是收入最低的四分之一。对。
就好像我们为什么是世界上唯一一个引进底层人群的国家？这些人更可能领福利，更可能领食品券，更可能，你知道，从政府那里拿东西，因为他们都是来从政府那里拿东西的。对。
所以我们的想法是，好，这是金卡。你想进来？向我们证明你会给这个国家带来好处。给美国一百万美元，这笔钱用来偿还我们的赤字，减少我们必须向美国人征收的税。
然后你进来，你已经证明了你会成为一个好公民。我们必须审查你。我们花 15,000 美元做有史以来最严格的审查。然后你进来，你会处于前四分之一，也许是前十分之一。对。但你会帮助美国变得更好。
你们公布过有多少人申请了，或者首批获批的人了吗？没有，总统在第一周公布说我们已经卖出了价值十亿美元的金卡。第一周就卖了？是的。哦，哇。但那是……有一个流程，这个流程正在推进，用来修正移民制度，对吧？
不再让人通过抽签进来，而是挑选进来的是什么人，不再引进那些会抢走实习岗位的人，对吧？那些从世界各地大学毕业的人，还有毕业生。是的，我是说，听着，我认为 H-1B 对一个年薪 50 万美元的厉害工程师来说非常好。但如果是年薪 6 万美元的大学毕业生，那就不行。H-1B……美国的企业，别从世界各地的大学招人。这根本说不通。而情况是，人们窃取美国的历史。他们撒谎，改变拼图的形状，试图硬塞进去，说什么，你知道，
美国生来就是，你知道，靠移民和开放的，是的，那是我们什么都不给的时候。但如果你要把美国这份礼物给每个人，我们最好能得到一些回报。这就是为什么你会听到这么多欺诈。这些人进来就是为了欺诈美国。这不是什么偶然行为。对。他们觉得这是世界上最富有的国家，而我们住在一个烂地方。
我们离开这里吧。这些蠢货会让我们开上宝马。对。我们不会做勤劳肯干的人。我们只要摸清这套模式，然后坑他们。而美国并不是靠围墙和障碍设计出来的。我们是以创业精神为设计理念，让世界闪耀。你知道，这就是我们。
我们是，你知道，我演讲时会说，如果你想理解美国的伟大，闭上眼睛，想象一个没有美国的世界。一片黑暗。是的。真的很黑暗。现在睁开眼睛，问问自己，当美国闪耀时，是什么让世界闪耀？是光明。所以你会说，如果这是真的，美国重置了世界贸易秩序，对吧，并且正确地设定了平衡，因为我们是最好的经济体，我们处于最有利的位置。
所以如果你说得对，霍华德，美国闪耀时世界会更加闪耀，那么即使世界在向美国付钱，他们的状况也应该更好。是的。韩国股市涨了 70%。大概二三十，欧洲涨了超过 15，对吧？这些全都涨了。你会说，我不明白，他们向我们付钱，怎么还能涨？
因为世界……你知道，股票反映的是长期结果。没错。对吧？长期结果是，如果美国强大有力，制造世界上最好的武器，把世界上最好的武器卖给我们，保护我们、保卫我们、建设我们，并打造一个我们可以依靠和信任的经济，我们的公司就会表现出色。
它们会表现出色。这是一个很好的观点，实际上还没有人提出过。媒体最近一直试图描绘的叙事是，这是美元贬值的问题。但我其实认为你说的更准确，那就是人们透过关税看到了这些其他市场的经济韧性，这让它们变得非常有吸引力，而按照原来的路线和速度，它们并没有这种吸引力。这就是为什么韩国表现这么好，日本表现这么好，欧洲表现这么好。
这也是为什么很多基础大宗商品表现很好，因为现在你会看到需求增加，因为你会看到全国各地都在建产能。这其实是一个巨大的变化。它真正重置了资本主义和资本市场的运作方式。我不知道这是否是有意为之的结果，但这是一个非常积极的结果。不过我想谈谈你刚才说的 2026 年。你说，我们会对你和总统在打击欺诈上投入的关注程度感到惊讶，而且你认为规模有一万亿美元。
你能深入讲讲这是什么意思、你们打算怎么去追查，是在联邦层面还是州层面？就给我们讲讲大致的计划，能说多少说多少？当然。总统代表的是联邦，对吧？所以如果联邦政府把钱给州，州再发放出去，那我们就有利害关系。对。
好吗？如果是他们自己的钱，由他们发放，我们其实没有利害关系。但我们几乎在每件事上都有利害关系，因为他们拿了联邦的钱，钱进去了，你知道，然后他们管理福利。但钱来自我们。我们在药品上取得的成功，在于商务部和卫生与公众服务部以这些部门从未有过的方式合作，他明白我的权力，我也明白他的权力，
我们一起把结果变成了巨大的成功。这就是我们要采取的方式。我们会让多个部门一起合作，对吧？从来没有人看过，如果你在领联邦医疗补助和联邦医疗保险，你的收入是多少？
从来没有人把两者对比过。真的吗？是的。是的，本来应该由你告诉我们。但如果你是个骗子……这是诚信制度。是的，但美国这个世界就是这样建立的。但现在有了现代技术。
对。然后还有像我这样的猛人。对吧？Fabric。而且坐在那边的，大概是世界上直觉最好的人，他也是个商人。对。然后，你知道，我们会说，好，
我们要构建技术来做这件事。我们会把它建起来。所有人都同意。所以有 THS，有卫生与公众服务部，有商务部，对吧？我们都在一起合作，我们会拿出模型和方法来揪出欺诈，而且不局限于明尼苏达那样的规模。哦不，我们会大力追查，对吧？这是一方面。另一方面是第二年对第一年成果的执行，意思是总统说我们有 18 万亿美元的承诺资本。好。打开你的计划。我们有电子表格。我昨天和他过了一遍。对。我们有一份份承诺的电子表格。对。这些人都做出了这些承诺。
好。给他们打电话。那些原本永远不会启动的建设项目启动了。所以我的看法是这样的。我跟你说过，我认为今年年底我们的 GDP 增长会达到 4%。我是在第一季度说的。是的。结果是 4.3。现在第四季度会一团糟，因为政府停摆。说真的，这就是美国的核算方式。如果有人为政府工作，他们就被算进 GDP。你会说，对，就是那个表情，会让你说：什么？等等，停停停，所以你在你的部门雇一个人，GDP 就上升了，即使他们什么都不做？我以为 GDP 应该是，比如你造了一辆坦克，生产率之类的，就是你做了点什么。
不是。有意思的地方在这里：当你在停摆期间让他们无薪休假时，对吧，你仍然在给他们发工资。这算赤字，但他们实际上并没有在政府工作，所以他们没有产出。于是这部分就从 GDP 中扣除了。你会说，这真是世界上最荒唐的事。你给这个人的钱一样多，有什么区别？规则就是这样。所以因为这个怪现象，我们第四季度的 GDP 会比原本低一个半百分点。
仅仅因为无薪休假。那就是 150 个基点。所以一般的经济学家认为第四季度增长会是一个百分点。好吧，他们就是错了。我说过他们第三季度错了，我说过他们第二季度错了。我们是 3.8，然后是 4.3。它大概会是 2.5 左右。
但按你的说法，本来会是四。四。对。明年，随着所有这些建设项目落地。比如这个星期五，我要飞到纽约参加美光的奠基仪式，他们在纽约州北部建一座数百亿美元的工厂。这只是另一个例子，对吧？然后我要去底特律，他们在那里新建一座大型汽车工厂，还在建发动机厂，就是五，你会
看到五。在世界上最伟大的经济体中，你会看到五。人们认为你不可能……在这么大的基数上实现 5% 的 GDP 增长，那简直是……我们的经济规模是 30 万亿美元，所以 5% 就是 1.5 万亿美元的增长。如果我们降息，你会看到六。在唐纳德·特朗普走进那间办公室之前，人们从来不会认为这是可能的。六意味着什么？我们把六放到背景里看看。
六是中国在巅峰时期、实行中央计划、对经济各方面严格控制时的水平。这是世界在现代所知道的六的样子。而现在，另一种版本的六将由总统、你和团队以开放得多的方式实现。你本会说这永远不可能发生。我会很震惊。我是说，这太了不起了。你可以这么说。你知道，等我们看到五的时候，你甚至都不会觉得有意思了。
是的。因为它会来得很快。可能就在这个季度，也就是第一季度。所以我会说，等到了五的时候你得回来找我。但你过几个月就会回来。然后你会说，霍华德，我刚和你聊了一个小时，我不需要再和你聊了。但你会看到五，大概在 26 年初。这太了不起了。
然后如果他们降息，这就是关键，我需要一位会降息的新美联储主席。如果他们降息，你会看到六。你会看到六。你会看到的，那意味着工作机会充足。是的。好工作充足，高薪工作充足。对。
建筑工作。你做同样的自己，却能拿到更多的钱。你赚更多的钱，而这不是通胀，这叫 6% 的 GDP 增长。你看，如果我们没有增长，而我因为你要求更多就付你更多，那是通胀。但如果我想建一座工厂，因为我干得风生水起，我得把一部分利润分给你，才能说服你来上班。我给你举个完美的例子。我是亚利桑那州一个一吉瓦数据中心项目的领投人。
我们必须给电工每年支付 50 万到 75 万美元，这比我们付给在 Facebook 做模型的工程师的薪水还要高。但正如你说的，这个例子说明经济在各个领域创造了收入潜力，其方式是我职业生涯中从未见过的。这真的相当了不起。奥巴马时期的社会，奥巴马对这个国家的看法，他搞砸了，对吧？取消了手工课。我小时候，你知道，上过手工课。
完全是。有用双手做的事。是的。然后我们在美国差不多把这些都排除了，说你必须上文理学院。对。你最后得背上 20 万美元的债务，对吧？然后这些人就想，
我能找到什么工作来还清我 20 万美元的债务？你知道，然后又有拜登塞进来的通胀。于是房价上涨。然后美国梦就越来越远。然后唐纳德·特朗普说，好，解决办法是我需要让人们用双手工作。有 600 万美国人在场边观望，因为现有的工作不适合他们。让他们动起来。技术员。
修机器人。是的。对吧？我去亚利桑那州的 TSM 工厂，见到了一些管道工。我见到一位管道安装工。我问他，工作怎么样？他说，我每天都在玩俄罗斯方块。他说，我得把这种管子以这种方式穿过这种东西。
他们给我这么一点空间，我却要干所有这些事。他说，我拥有世界上最棒的工作。我能跟你们说说那座台积电工厂的事吗？那是一座 4 纳米工厂。它的良率比全球运营最好的 4 纳米工厂更高，或者持平，而那座工厂在中国。是不是很不可思议？如今美国技术人员论投入产出，已经和中国那边做得一样好了。
太不可思议了。顺便说一句，没人知道这件事，但真的很不可思议。说回台积电，我上任的时候，有这么一个《芯片法案》。好。《芯片法案》有 520 亿美元，因为我们在美国根本不造芯片，也就是半导体。顺便讲个有趣的小故事，晶圆，这些你们都懂。晶圆大概就像你在餐厅点的一张披萨那么大。对。
就像一张个人份披萨。对，没错。就像一张 12 英寸的披萨。对。好。然后他们会把它切成一个个小芯片。对。这就是为什么它叫半导体芯片。
他们真的就是把它切成小片。对。没错。所以 AI 的妙处在于，像黄仁勋在英伟达造的这些 GPU，不是从那张披萨上切出 4,000 个小芯片，而是只切出 10 个。这些是大家伙。比如，这东西有冰箱那么大。你想想，一提到芯片，
你想到的是装进你 iPhone 里的一个小小的东西，对吧？而这些东西有冰箱那么大。对。所以这是一种不同的模式。不过，你知道，他们之前给了英特尔 100 亿美元。哎。对，其实我想先在这里打断一下，
因为我觉得你做的一件事是，基本上把《芯片法案》按下了暂停键，把它拆开，实际上重新启动了。因为它最初是在拜登任内，再说一次，我只是个旁观者，在我看来它基本上就是在白送钱。我觉得你把它扭转了过来，基本上是说：停下。据我了解，你其实还没有，你承诺了很多，但在发钱这件事上你一直相当审慎、相当有纪律。
我想只发出去了 60 亿美元，因为有一堆条件，你必须真正达到这些里程碑。而现在的《芯片法案》和最初的样子已经大不相同。这么说公平吗？对，因为拜登政府看待这 500 亿美元的方式是，我给你 10%。你建一座 600 亿美元的工厂，我给你 60 亿美元。那为什么这行不通？比如，为什么那样不会奏效，或者说你上任时它为什么没有奏效？
台积电，也就是台湾积体电路制造公司，它的市值有一万亿美元，你为什么要给它 60 亿美元？所以唐纳德·特朗普的做法是说，嘿，嘿，这样如何？这样如何？我对你征收 100% 的关税。怎么样？然后那家伙就说，好吧，我在美国建厂。你看，我根本不用给你 60 亿美元。
就是说，你知道，唐纳德·特朗普能把它剖析清楚。对。对吧？一段话就说完。对。一段话就说完。没错。所以我们做的是，我们给台积电发了函。
听着，你签了合同。里面有 20 页 DEI（多元、公平与包容）相关的内容。你得雇一个盲人。哦，你得雇一个盲人承包商。你得有比如，你知道，跨性别女同性恋工程师。顺便说一句，我不是在开玩笑。所以你想想台湾积体电路制造公司，对吧？台湾有多少女性光刻工程师？更别提她们的性取向了。
对。他们从来没有过女性。全是男性。所以我说，听着，你违约了。对吧？大家都以为共和党人会直接把那些东西撕掉。但不是这种共和党人。这种共和党人会读合同，然后说，你知道，
你违反了 DEI 条款。你没有在你的无尘室晶圆厂中间建一个日托中心。你签了那份合同的。所以你违约了。好。那这样如何？我追加 1,000 亿美元如何？所以你不是建 600 亿美元的，而是建 1,600 亿美元的。
对。然后我们达成了一致。所以我并没有觉得更好。那你们放弃 DEI 要求了吗？对，当然。他们在那 1,000 亿美元的基础上建厂。我们可以把那些东西撕掉。没问题。
所以结果就是，现在有一座 1,650 亿美元的工厂在建。而且我想，我会让台积电自己来宣布。但即便是在 1,650 亿美元的基础上，他们还会扩大很多。记住，这是一座生产英伟达那些东西的工厂，英伟达把这些东西以五倍的高价卖出去。好，我们来谈谈英伟达。你在今年年底做了一笔交易，我想我们从来没见过这样的交易，你可以告诉我说得对不对：你掌控着出口许可证，而且正如你所说，Chamath，我们不希望对手拿到最先进的芯片，这说得通。然后你和黄仁勋达成了一项协议，
我们现在，我想是 H200，它们不算是最先进的芯片，但大概只落后一代。它们比中国自己造的更先进。对。但作为交换，你拿到了 25% 的营销费。你管这叫什么，收入分成？关税。请给我们讲讲这笔交易是怎么构建的，以及它对未来这类交易意味着什么。执掌英伟达的黄仁勋显然是一位能力非凡的商人。除非你真的极其出色，否则不可能经营一家 5 万亿美元的公司。所以他来了，而我第一次见他时就向他承诺过，我会帮他非常方便地见到总统，因为他是国宝。对。没错，我们伟大的公司是
美国的国宝。所以，他向总统提出的论点，不管你信不信，是：如果你把中国完全切断，那么他们所有的经济利益都会流向他们的国家冠军企业，用来打造新东西。他们所有的经济利益都流向那家公司，这会帮助那家公司成长。而如果你给他们比他们现有的更好的东西，你不必把你最好的给他们。
你只需要给他们比他们现有的更好的东西。这是他的论点。这样他们给自家冠军企业的就会少一些。对。给你的会多一些。这会与中国形成积极的经济关系，总体上对我们也是积极的。当然，有很多人不同意，对吧？
但那就是黄仁勋的论点。那就是我们进行的讨论、争论和辩论。等这一切结束之后，总统说，你还得给我 25%。所以这 25% 是顺带一提的。对。但意思就是，听着，如果我为你做了这么多，你还是得给我 25%。所以我们的做法是，他必须把芯片运到美国。
我们对芯片进行测试，确保他没有以任何方式增强它。好。因为 H20 被奇怪地增强过。你知道，它的算力（浮点运算）更少，但内存更多。事实上，它的内存比 H100 还多。
有人可能会说，这有点，你知道，并不是每个人都知道。就这么说吧。所以我们在芯片入境时测试它。我们可以对它征收关税。
常规的 25% 关税。然后我们可以向他想卖给的对象发放出口许可证。然后他把它运到中国，他把它运到中国，或者运给他要卖的任何对象。所以我认为我们，
总统，这是总统的交易，而我的工作是确保所有聪明人都在房间里，持两种观点的人都在。好。永远不要只让一种观点，你知道，人们以为，哦，最后一个见唐纳德·特朗普的人说了算。不，不是这样的。唐纳德·特朗普会听取非常多不同的观点，他常常会在做出决定之前，最后才给他打算采纳其意见的那个人打电话，因为这说得通。比如，如果我要对你说“行”，对吧？我是在对他说“不行”，但对你说“行”。所以真是意外啊。我打电话对他说不行，然后打电话对你说行。然后他们就会说，哦，他最后打给了 Shabat，所以结果就是那样。对，对，对。所以那就是，你知道，
黄仁勋做得很好，把道理讲清楚，说服了美国总统，而总统对中国有着非常、非常细致而微妙的看法。不是每个人都同意他。对。但是，你知道，我和他做了 30 年朋友，今年又和他密切共事，我的看法是，他拥有我在整个世界上见过的所有人中最好的直觉。当他认为某件事可以，而且我知道他掌握了全部信息时，对吧？他会做出真正、真正果断的决定。
你可能不同意。他也并不总是同意我。但这是一个果断的决定，背后有深刻的思考和权衡。他每一次都是这样。这很了不起。他的棋确实下得更好。他就是棋下得更好。这也是为什么对我来说这么有趣，因为我在商界非常成功。
在我的公司里，有 13,000 名员工，我是那个站在最上面的人。对。而让我为别人工作，门槛很高。门槛最好是高的。而他是最有意思的上司。你认为我们看到的这些交易，
比如英伟达 H200 的 25% 收入分成，你还拿到了，我想是英特尔的 10%？英特尔的 10%。有很多这样的交易，你可以说，所有这些站在美国最前沿的公司、美国的国宝，它们需要只有你或总统、只有美国的基础设施才能提供的帮助。美国是否应该得到一些回报？
我认为特朗普总统的思路是：如果你能靠自己做成，那就靠自己做。但如果你真的需要他的帮助，你需要他打开大门、推开大门、改变局面，你需要美国帮你实现，那难道不该给美国纳税人一些回报吗？对。对吧？因为归根结底，如果我们能平衡预算，他就能照顾那些收入低于 15 万美元的人，并改变美国。这就是他想做的。
所以他在寻找，你看，我们为什么要把钱给英特尔？钱已经给了英特尔。合同签了，钱给了英特尔。所以把它扭转过来，变成美国持有英特尔 10% 的股份，对吧？那就可以修复，用这笔钱修复社会保障。用这笔钱减少我们的赤字。用这笔钱少收税。用这笔钱让美国再次伟大。
对吧？而且，你看，我认为如果我们清除欺诈，那将为国家节省一万亿美元。对。如果你想出办法赚到一万亿美元，你就可以减少我们的赤字，或者开始着手解决社会保障问题，而不必，比如，对我来说可怕的是，只要我说出“社会保障”这个词，
无论你说“社会保障”时说的是什么，他们都会认为你要从他们那里拿走些什么，因为每个从来没提过社会保障的政客一开口都说我要拿走些什么。对。但答案是，如果你用外部的钱去解决它，就用你在外面赚来的钱去填补它，把它修好，你什么都不用拿走。对。而如果我们是世界上最富有的国家，如果我们能清除欺诈，能聪明地治理美国，我们就能全部做到，因为我们是
世界上最伟大的国家。想象一下你的增长达到 6%，你就能解决赤字问题。你就能解决税收问题。你就能把它解决。这是数学问题。不，这就是数学。你开始去做。你实现充分就业。人们拿到报酬。
我认为我们能赢。这也是为什么我能实现成为最快乐的部长这个目标。因为我身处唐纳德·特朗普做决策的那个房间里，看他思考问题。他会把事情想透。昨天我和他开了一个会，大概有八位顾问围坐在，你知道，坚毅桌周围，他坐在另一边。他们都持某种观点。而他听完后说，不，不，那会带来这样的衍生后果。我们不那么做。房间里每个人都觉得，他是对的。我是说，你有八个人。比如，你知道，男士们
和女士们都在思考，你知道，而他就这么说出来了。我是说，他、他、他太厉害了。太好了。我还有最后一个问题，是一个观众提问。来自纽约的 Brandon L. 问：你最喜欢哪个孩子？我有四个孩子。我们家里的笑话是，我有老大，我儿子凯尔。我有老幺，我儿子瑞恩。
我有我唯一的女儿，我女儿凯西。所以我儿子布兰登在给我的生日贺卡上署名会写“你第四喜欢的孩子”，因为他既不是老幺、也不是老大、也不是女儿。所以他会署名“你第四喜欢的”。每当其他孩子搞砸了什么事，这是你从没见过的最好笑的事情之一，我和我妻子坐在卧室里，
布兰登会跑进来说“第三”，然后又跑出去。他大概 12 岁的时候就这么干了，你知道，太搞笑了。所以这真是个有趣的问题。而且你知道，我有最好的妻子，她既是，你知道，我们结婚 31 年了，我爱她爱得要命，她是一个了不起的女人，也是一位出色的母亲。我们的孩子都很棒，非常聪明，非常能干，因为，你知道，有个好妈妈，好妈妈。我们非常亲密。所以人们问我，比如，你去哪儿
度假了？我说，问得好。我问我那些已成年的孩子他们想去哪儿。我们就去了那儿。对。因为如果我去别的地方，他们就不会跟我一起去。对。而我希望他们在。有一张我和鲍比·肯尼迪在阿斯彭的照片，那里完全没有雪。所以你会问，那你为什么要去？因为我已成年的孩子们在那儿，所以我就在那儿。我们俩都在同一个……你们在同一列火车上。步调一致。所以我想，如果你有，我找到了适合我的那个女孩。所以我，所以我拥有最好的家庭，这让我能做这份工作，让我能完全投身于政府工作。
而且，你知道，我在商界非常成功。你知道，我有一家年收入超过 100 亿美元的公司，赚了很多钱，而现在我已经不再拥有它了。我以前常开玩笑说，我是唯一一位拥有专利的商务部长，但我现在一项专利都没有了，因为我必须全部剥离。但我了解专利局。我了解，我了解商业。唐纳德·特朗普了解商业。
我们这届内阁里有非常、非常出色的人，和他们共事很愉快，你们将在第二年看到很棒的成果。霍华德·卢特尼克，感谢你做客 All-In。和你聊天真的很有意思。谢谢。我 All-In 了。好了，各位好兄弟，我觉得这又是一场精彩绝伦的讨论。大家都爱看这些访谈。
我能听他讲上好几个小时。绝对的。我们把你们的问题都问到位了。承认吧。我们在给大家提供基本事实数据，让你们据此形成自己的观点。你们觉得怎么样？挺有意思的。有多少胡扯？