Brian Armstrong, Andrew Feldman, Jake Loosararian: Coinbase CEO 眼中 2026 年加密货币三大趋势，以及更多达沃斯现场内容！
Coinbase CEO's Top 3 Crypto Trends for 2026 + More from Davos!
嘉宾：Brian Armstrong、Andrew Feldman、Jake Loosararian
§01文字稿 1
这个该死的家伙简直就要悬停在我们头顶上了。这个飞行员讨厌播客。真是个混蛋。Besties 正在世界经济论坛的美国之家（USA House）进行直播。本期节目由纽约证券交易所赞助。你想改变世界并筹集资本吗？那就来纽交所。纽交所是一个现代化的交易市场，也是一个为规模化和长期影响而打造的庞大平台。
所以，如果你在为未来而建设，纽交所（NYSC）就是成就这一切的地方。我是 Jason Galicanis。这里是 All-In 访谈节目。我们在最后一刻被加入了世界经济论坛的日程，有时间做了六七个访谈。布莱恩也在这儿。这位当然就是 Coinbase 的布莱恩·阿姆斯特朗。他也是本播客的老朋友，这大概是你第四还是第五次上我们的节目了。你来达沃斯，其实对你来说并不是为了社交拓展人脉，而是为了全球范围内的严肃监管。是的。嗯，这次参加达沃斯的重点就是我们正在努力推动加密货币市场结构立法落地。不过其实，我是说，这里确实也有很多社交活动。我们开了很多商务会议。你知道，全球前20大银行中有5家现在正在使用 Coinbase，把加密基础设施构建进他们的产品中。我们会见各个国家的领导人
并与他们讨论经济自由，以及加密货币如何升级他们的金融体系。所以有各种各样很好的会议。你刚才提到了与银行的这些合作。那是类似白标的模式吗，让他们可以向自己的客户出售加密货币？哪些银行在这么做、具体如何运作，这些有公开披露吗？其中有几家是公开的。我们谈过与摩根大通、PNC 银行的整合。你知道，还有几家目前尚未公开。但全球前20家全球系统重要性银行（G-SIB）中有5家现在正在为此使用 Coinbase。此外，我们也在支持与贝莱德等机构的整合，他们表示想把旗下每一只基金都代币化。所以很多这样的金融机构正在上链，这非常好。
而这真的相当……我是说，我来这里的路上一直在想，在过去十年里你与监管机构打交道有多么艰难。我记得在拜登政府，也就是第46届政府期间，你去了华盛顿，说：我来了，我很愿意和你们谈谈。而他们的反应是：嗯，我们不想和你谈。如今，人们对唐纳德·J·特朗普，也就是我们的第47任总统，可能看法不一，但他有一件事做得非常到位，那就是与商界打交道，并且非常认真地对待监管，专门为加密货币开辟一条合法路径。过去这一年怎么样？
过去一年里，你的情况发生了哪些变化？是的，嗯，我知道你喜欢公正地评判是非。我认为客观来看，你知道，在我看来，拜登政府确实曾试图以违法的方式在美国扼杀这个行业。而唐纳德·J·特朗普，你得给他应有的肯定。我是说，他竞选时就提出要让美国成为世界加密之都。他兑现了承诺。他积极投入，努力推动通过清晰的规则和法规，让美国公司能够蓬勃发展。
美国消费者可以让自己的钱赚到更多的钱。他也明白这是一个重要的政治议题。这里有庞大的基本盘，现在大约有5200万美国人使用过加密货币。没错。他们希望看到清晰的规则。他们希望看到这一点，你知道，在美国获得更好的金融服务。坦率地说，这也是一个全球竞争力问题，对吧？我是说，中国刚刚宣布将对其央行数字货币支付利息。
一些最大的稳定币发行方仍然在离岸地区。他希望让这些资本回流，把它带回美国。这就是我们经历过的疯狂之处。公正地讲，我从来都不赞成人们做那些不够规范严谨的事情。但我更不赞成上一届政府，他们根本不见面，也不说：嘿，这件事是独特的、不同的，我们一起想办法给你一条正确去做的路径。所以，你知道，在我们这个行业里，有时你不得不重新诠释规则。
Airbnb、Uber，我投资生涯中最大的成功案例。它们也变通过规则。加密行业也变通过一些规则。有些情况下，人们违反了规则并付出了代价。但我们走到了今天。现在规则体系正在被完善。我认为对你来说最重要的是稳定币，以及你与银行之间的竞争。你有银行作为合作伙伴，但你同时也是它们的竞争对手，对吧？
嗯，我会说主要是合作关系。我在这里见过的银行 CEO 中，大多数其实都非常看好加密货币。他们开始整合它。我昨天会见了全球前十大银行之一，那位 CEO 告诉我：加密货币是我的头号优先事项。我们认为这关乎存亡。我们全力投入。我们会把一切都押上。
为什么这对他们关乎存亡？你怎么看？他们看到的是，这就像互联网出现时一样，你知道，亚马逊与巴诺书店竞争，或者博客与——不是《纽约时报》，而是纸质媒体——竞争，对吧？是的。所以任何时候，世界上总是在发生变化。你可以把它看作机会，也可以把它看作威胁，然后
把头埋进沙子里，假装它没有发生。但现实是加密货币规模巨大，全球大约有5亿人使用过它。你知道，比特币是过去十年表现最好的资产类别。全球最大的金融机构现在正在整合它。所以到了这一步，我认为假装这一切没有发生是愚蠢的。而且顺便说一句，关于稳定币的《GENIUS 法案》现已成为法律。所以我们不会推翻它。
那是国家法律。国会刚刚把它写进了法律。这非常重要，因为我的好兄弟大卫·萨克斯在其中主导的是：这些稳定币必须经过审计，必须光明正大。我们不能出现稳定币挤兑——说实话，人们曾预期 Tether 在某个时候会出现挤兑。他们被罚过很多次款。
有那些鉴证报告。人们甚至不知道他们是否真的拥有其声称的资产。而现在很清楚了，你必须把资产存放在国债中，对吗？对的。根据去年通过成为法律的《GENIUS 法案》，受美国监管的稳定币必须将100%的资产存放在短期美国国债中。大概30天，我相信30天期国债是上限。所以这基本上是你能找到的最安全的东西了。
当然。你基本上是相信美国政府不会在30天内违约，我认为这是相当稳妥的押注。是的，我也认为是稳妥的押注。是的。而且，你知道，我也一直在强调这一点，银行做的是一种叫做部分准备金放贷的事情。它们实际上并不会把你所有的钱都存放在那里。
它们把钱贷出去了。这就是为什么它们有如此高的监管成本，因为可能会发生银行挤兑。这也给了它们一种非常独特的商业模式。它们基本上可以把钱贷出去。你知道，有个老笑话说，以6%贷出去，付3%的利息，下午3点就去打高尔夫了之类的。但除非你拥有银行牌照这类业务资质，否则你无法采用这种商业模式。而在一个100%准备金的稳定币世界里，你不需要银行牌照来做这件事。
而且你可以给人们更多的钱。因为它更安全。对。我们也看到了这一点，硅谷银行基本上——我猜是在国债配置上把握错了时机。结果发生了什么？它们遭遇了银行挤兑。当时我真的正在开一个董事会会议。
在那个董事会会议上，我记得是周四，挤兑就发生在周四下午，我收到一条短信，说：赶紧把你的钱从硅谷银行取出来。我正在开董事会。议程上第三项就是讨论硅谷银行。而我们100%的钱都存在那里。两位董事会成员说：我们不能就这样把所有钱都从硅谷银行取出来。30年来他们一直是非常出色的合作伙伴。
他们说：要不我们先取出一半，这样能发得出工资？我坚持了。是的。就在当天晚上，砰。所以现在的关键问题是你的商业模式。你需要有收入。而这些稳定币的收入来自支付一些利息，让那些把钱存进来的人能够用他们辛苦赚来的资本赚取一些利息。是的，这就是你的症结所在。是的。而且那不是利息，那是一个奖励计划。这是在《GENIUS 法案》中经过仔细谈判确定的。是的，这就是我们的观点。我是说，听着，在我看来，它实际上……这其中有什么区别？这个奖励计划，我们应该把它看作像美国运通积分那样吗？是的，我是说，有很多信用卡奖励计划，但区别在于
在法律上，奖励不能仅仅基于你持有的余额。客户必须进行某种其他活动，比如支付或交易，或者订阅了 Coinbase One。所以当客户这样做时，我们实际上会把他们在我们这里持有这些稳定币所产生的约100%的经济收益转给他们。这是增长的一大驱动力。现在，你知道，一直以来都存在这种权衡：人们是想把钱放进货币市场，还是想作为银行存款？我认为加密货币在这个维度上并不算新鲜事物。它只是这种现象的另一种形式而已。而且有很多人忧心忡忡，说这会摧毁整个借贷市场。我不认为那是真的。
货币市场已经有数万亿美元规模，而且还有高收益支票账户。但这些银行从来不必应对一个颠覆性的竞争对手，一个在自己领域非常出色的科技竞争对手。所以它们对自己的经营地盘有点紧张。是吧。这是我的解读？我说得对吗？再说一次，有些银行很紧张。有些则把它当作机会积极拥抱。
我认为是后者，我们希望这里的每个人都能赢。是的。我想那就是，你知道，我不代表总统发言。但我对他言论的理解是，他希望所有美国企业都能赢。这里存在双赢的结果。但如果有人，你知道，试图破坏他刚刚通过的立法，也就是《GENIUS 法案》，他很可能，而我……现在发生的就是这种情况吗？
银行们想重新谈判这笔交易？我，你知道，我不想……在这里要谨慎一点。有一些银行行业协会，我相信它们正试图推翻《GENIUS 法案》。明白了。它四个月前才刚刚成为法律。对我们来说，这是一条红线。我和业内许多其他人谈过。对他们来说，这也是一条红线。
我认为我们必须接受那是法律，并且它会继续存在。但这并不意味着银行和加密公司在这个新世界里能够双赢。是的。所以这就是现有企业与新来者之间典型的较量。而你希望与之合作并为其赋能。你与 Circle 的 Jeremy O'Rour 有很好的合作关系，他是我的老朋友。他们算是 Coinbase 里的默认稳定币吗，或者你如何看待与他们的关系？我们应该如何看待与他们的关系？是的，我们与 Circle 有着牢固的关系，而且
USDC 是最大的受监管稳定币，因为它在美国符合《GENIUS 法案》的要求。在欧洲它符合 MiCA 等等的要求。你知道，还有一个你熟悉的，规模仍然更大。Tether，对。但我认为它正在处于……据我了解，他们正在努力进行整顿。是的。以便他们能够参与进来。
可能的情形是会有两个 Tether，一个是美国版的，符合规定。然后还有一个美国以外的狂野西部版。你也听说是这样吗？是的。是的。是的。我还应该提一下，我们与 Circle 并没有排他协议之类的东西。我们实际上在平台上也上架了其他稳定币。
你们上架了 Tether？我们以某些方式支持它，你知道，特别是对那些想要兑换 Tether 的人，但我们支持它。我们也支持 PayPal 的稳定币。我们也愿意上架其他稳定币。所以我们并没有给 USDC 排他权。是的，但你并没有为它背书。那你们是允许人们买入 Tether，还是只允许人们卖出 Tether？在机制上是怎么运作的？
我认为不同国家有所不同。我想确保我说得完全准确。但在我们被允许这样做的国家，我是说，我们支持 Tether。好的。这其中有细微差别。你是否担心，或者你历史上是否一直担心 Tether，以及他们在监管和交易方面那种有点随意松散的做法？这个形容是我说的，不是你说的，但我会认为把它放在你的
平台上，而监管机构在过去五到十年里一直相当关注它，再加上那种认为这东西可能会全面崩盘并引发挤兑的看法。对你来说，离它太近就是不值得冒这个险，以防它真的翻车，是吧？是的，我们确实被问过这方面的问题。听着，我在这里想谨慎一些。我其实挺喜欢 Tether 那帮人的。我认为他们在世界上做了很多好事。有些人真的在苦苦挣扎，他们的本国货币每年有70%、100%的通胀。所以对美元有很高的需求。他们在很多新兴市场获得了很好的分销渠道。我其实认为他们为世界做了很多好事。但是是的，它目前不符合
美国《GENIUS 法案》的规定，所以据我了解，它并没有遵循同样的100%准备金存放于短期美国国债的要求。所以人们必须对此做出自己的判断。我认为其他国家在整顿这方面也在跟进。现在加密领域有没有一种方法，可以为消费者提供某种客观的评级，比如说：这个有这样的等级，遵循这些法规？嘿，这个遵循这个级别。这个等级较低，而这个不遵循任何规定，你知道，它是个迷因币之类的。这就是狂野西部。就像，玩赌场币输了别哭。
作为一个平台，你有什么责任？作为一个平台，有什么机会去让参与者知情？是的。我们努力做的是设立最低上架标准。所以如果我们认为它存在网络安全风险，开发者可能会，你知道，卷款跑路坑了所有人，或者如果从合规角度来看它肯定是违法的，你知道，我们会审查几个不同的方面。如果它达到了最低门槛，我们就会上架，然后让客户自己决定。我不觉得推荐投资是我们的职责。你知道，就像在传统金融世界里，有那些 AAA 评级的债券。
是的。你知道，我一直有点觉得，那些做评级的机构未必总能免于被政治化，而且……去看看《大空头》。对，没错。所以我不……我觉得这有点像应用商店，对吧？我是说，你或者……或者比如说亚马逊。我是说，你想要打造一个万物交易所。
你想要打造万物商店。你知道，一切合法的东西都应该在商店里。但也许我们某个时候可以加上客户评价。我们其实尝试过一段时间。比如如果你在亚马逊上看到一个五星里只有两星的商品，你仍然可以买它，但至少你是知情的。我们曾经尝试过做用户评分。效果不太好，因为人们基本上是在用他们的……
……他们喜欢的东西来投票，你知道，他们手里的仓位。他们在为自己的持仓说话。对，为自己的持仓说话。所以总之，我们目前采取的机制只是信息披露和最低上架标准。是的。你现在觉得哪些加密项目最引人入胜？BitTensor 那个，还有一些正在冒出来的、真正为问题提供技术解决方案的项目，比如分布式计算等等。我觉得那些很有意思。
确实是。我是说，人们正在尝试将数据中心以及石油储备之类的东西代币化。我认为目前加密领域正在发生的最大趋势，第一是万物交易所。所以你可以交易的不只是加密货币。你可以交易股票，你知道，或者越来越接近能够在链上交易，你知道，还有预测市场。你在这方面有合作伙伴，对吧？是的。我们目前在和 Calci 合作。
Cali，对。是的。那是排他性的吗，还是你愿意把任何一家放上去？不是排他的。我们也在考虑其他家。我知道你们节目和 Polymarket 之类的有合作。是的，我是说，我是 Robinhood 最早的天使投资人之一。我想他们也在和 Calci 合作。
看起来大家在接入不同的平台。Polymarket 是我们的最爱。是的。所以我们在和 Polymarket 谈，但我们也可以上架我们自己的预测市场。哦，是吗。所以你们可以自己搞一个。是的。所以总之，我们有很多。
我认为，是的，最大的趋势是所有资产都在上链进行交易。预测市场在疯狂增长，稳定币支付也在疯狂增长。这大概是目前加密领域最大的三个趋势。你认为稳定币什么时候会在企业领域迎来拐点？这是个分两部分的问题。企业用它来支付，你知道，也许是为了减少摩擦，比如某个设计师为 Coinbase 做了些工作，设计了你们的新 logo，你想付给他们25,000美元，这笔钱通过稳定币支付。这什么时候会开始发生？然后对于消费者，人们什么时候会在扑克牌局上，通过他们的 Coinbase 账户用稳定币结账？
是的。过去一年最大的增长领域是 B2B 跨境支付。跨境。是的，尤其是跨境。因为有很多这样的公司，你知道，他们可能从亚洲或欧洲采购商品，想在巴西或者其他什么地方的店里销售。他们得等七天，还有高昂的外汇费用以及各种各样的转账成本。那些费用太离谱了。是的。所以这一块一直增长得非常好。你知道，我们推出了一款名为 Coinbase Business 的产品，它正在服务大量想要进行跨境支付、开票、税务和会计等业务的中小型公司。
你们是怎么找到这些客户的？我是说，那是一个非常独特的群体，还是他们自己找上门来？目前，他们正蜂拥而至地找上门来。我们实际上有大量排队等待开户接入的客户积压，所以我们需要扩充那个团队。我们还推出了一款名为 Coinbase Developer Platform（Coinbase 开发者平台）的产品，如果你愿意这么理解，它有点像 AWS。你可以像银行那样对任何东西做白标，而且很多其他企业也在用它来做钱包、交易、支付、质押、融资等各种事情。
你提到了代币化。我之前和 Vlad 聊过。他做了个小实验：嘿，我为什么不把一些 OpenAI 的股份代币化呢？Sam 对此不太高兴。你如何看待这个机会？我是一名私募市场投资者。我很想能够把我早期在 Robinhood 的仓位或者早期在 Uber 的仓位，在
它上涨的过程中，放到一个市场上让人们交易。这会非常有意思。对风险投资人、天使投资人来说，能够这样流转仓位。你怎么看？嗯，我认为必须在公司许可的情况下进行。因为，你知道，如果你是一家私营公司，你不希望你的员工一年后就能变现。你试图……你知道，这就是为什么要设置归属期（vesting）。这就是为什么它是一种留人机制。
就像是，让我们一起把这件事做成。或许等我们上市的时候再说，因为有一些创始人的故事，他们过早地做了一点老股出售，后来公司没成，然后，你知道，局面很难看。所以我认为加密领域将会发生的是，在私募市场，首先，我们应该让私营公司的链上资本形成变得容易得多。所以如果你想……这就是我们正在和 SEC 以及其他机构讨论的内容。就像是，你知道，你能不能去注册一只证券？
目前在美国你只能从合格投资者那里融资。我知道你我在这一点上意见一致。我们希望扩大成为合格投资者的途径。目前有一项法案正在推进中。它基本上意味着 SEC……他们其实已经被赋予了这项任务，但他们——我不知道你有没有研究过 SEC——他们往往慢慢来，然后不去做被要求做的事。他们本应做的事情之一就是设立一个合格投资者认证考试。
嗯，我要说这届 SEC 其实行动非常快。这一届是的，没错。是的。但是是的，我认为那会是一种更公平的方式，因为否则它有点像一种累退税，只有富人才能通过私募投资变得更富。但总之，我认为链上资本形成对私营公司来说将会是巨大的。我认为最终，你实际上也将能够完全在链上上市。是的，这些市场只会变得更加……
这会大幅降低成本，减少摩擦，并提高财富创造的民主化程度。是的。想想你们还是私营公司的时候，有大量被压抑的需求，人们疯狂地想买股份。他们都在做一些走后门的、有点见不得光的事情，到处冒出 SPV。我不知道你最近有没有关注 SPV 市场。但现在它已经变成了锅炉房式的推销。不再是 Chris Saka 代表 Twitter，你知道，有序地操作，或者 Elon 每六个月有序地操作一次，其中
SpaceX 保持着对它的控制。现在人们到处去向牙医、普通人、高净值个人募资，去买 SpaceX 或 Andrew 之类的股份，然后再去设法找股份，还向他们收取10%的认购费，不收业绩分成。我是说，想想这有多疯狂。是的。对其中一些大型私营公司的需求太高了。而且，你知道，这是一个很好的例子，说明了有时更严格
监管的意外后果。是的。你知道，《萨班斯-奥克斯利法案》之类的东西确实影响了公司在上市前保持私有状态的时长。然后，是的，我是说，Uber、Airbnb 以及很多类似的公司，所有的钱都被私募投资者或合格投资者赚走了，比如，你知道，像你这样的人。然后当它们终于上市时，表现就有点横盘了。哦，是的，Airbnb、Uber，我会说它们都经历了大约五年的消化期，你
知道，有些公司，我想 Instacart 上市时市值最终从300亿跌到了100亿，就像是，好吧，我们得从上一轮投资者挖的坑里爬出来。这就是这种情况的意外后果，因为没有人以某种合理的方式为公司设定恰当的估值。那基金呢？你知道，很多离岸等地方的人来找我：嘿，拿你的下一只种子基金来说，你要做一只5000万美元的基金，我们把它放到链上吧。然后，嘿，如果你是我的 LP 之一，你说：哦，我需要流动性，我就可以直接把它卖给别人。或者如果我是红杉某只基金的 LP，我想把份额卖给你，你可以从我这里买下
然后我们只要掏出钱包，嗖嗖两下就完成了。是的。我认为这绝对会发生。我是说，Coinbase 其实推出了一款名为 Coinbase Tokenize 的产品，我们在帮助任何想要将其产品代币化的基金、房地产项目或任何人。它让准入民主化。它增加了需求。它省去了大量后台费用，消除了结算风险，因为可以在链上即时结算。
而且有一些非常创新的公司，我是说，比如贝莱德、阿波罗，全球顶级的基金正在……他们已经公开表示，想把旗下每一款产品都代币化。这绝对正在发生。他们如何保持控制？因为流动性更高了，回到意外后果这个话题，这会产生下游效应、二阶效应、三阶效应。如果一只风险投资基金或一只 REIT 上链，会产生哪些二阶和三阶效应？你有没有想透过？你想透过吗？是的，我是说，基金有不同的类型。
有些只会向合格机构开放。有些会向散户开放。所以对于散户这一侧，我是说，你实际上可以在五分钟内让，我不知道，全球数千万人都投进来。平均金额可能是100美元或1,000美元，对吧？所以它开始真正让准入民主化。我是说，我们其实最近刚发布了这份报告。人们听说过没有银行账户的人群。
但实际上还有40亿成年人没有券商账户，这意味着他们没有任何能力投资这些优质资产。所以这就像是资本家财富创造的引擎，你知道，就像你和我。很多人就是被困住了。他们唯一的收入来源就是自己的劳动，对吧？他们可能想……即使他们只有100美元或1,000美元，我也想把其中10%投入标普500或 Coinbase 股票或者别的什么，英伟达之类的，而他们做不到。但他们可以用 PrizePicks。他们可以用一些别的东西。不，我喜欢 PrizePicks。
我用 PrizePicks 押尼克斯队的串关。但他们最终把钱放到了别的地方。为什么不能……你知道，如果他们想押尼克斯队，没问题。或者去拉斯维加斯打一场扑克锦标赛，也没问题。但是是的，也许他们听说了 LinkedIn 这家公司，因为他们在人力资源部门工作，而人力资源部门的每个人都对它兴奋不已。那个普通的、在人力资源部门工作、年薪7.5万美元的员工，他们明白下一个大产品会是什么。他们会知道 Indeed 或 LinkedIn 会成功，他们只用1,000美元就可以做出改变人生的押注，获得一千倍的回报。是的。是的。我是说，这其中也有金融素养的部分。我认为实际上 AI 代理现在已经变得非常好用了。我们已经把一个集成到了
Coinbase 应用中。它可以教人们了解定投（美元成本平均法）和税损收割。所以金融教育和素养是其中的一部分。但然后，是的，让我们把优质投资机会提供给他们。这就像是帮助人们摆脱贫困。这太棒了。我是说，你考虑的是整个全球，但仅就美国而言，
很多人感到不满的，也是我们一直在大量讨论的话题，是社会主义的兴起，具体来说是在纽约、加州。我不确定你是否还是那里的居民。我不会在这里让你为难。在考虑各种选择。我是说，我们都是。两年前，我搬到了——三年前，我搬到了奥斯汀。
我当时就想，我受够了。光是那些社会问题，而且，你知道，我已经看到了不祥之兆。我是说，我其实认为加州有可能破产。我在播客上也说过这个。这感觉正趋向于资不抵债。我从没想过他们会搞到征收财富税、直接没收人们资产的地步。是的。你对这一切怎么看？
我今天早上读到一篇文章，说实际上仅仅是已经离开的人——这大概和我的……我的估计差不多是加州20%的亿万富翁已经离开了——这已经造成了负100亿美元的税收窟窿，即便算上他们希望从留下来的人那里筹到的钱也是如此。是的。所以这是我见过的最大的自摆乌龙之一。简直是一场灾难。
而我，你知道，我其实很纠结，因为一直存在这个“发声还是退出”的问题，对吧？发声，就是你试图从内部去修复它？退出，就是你离开？就像你那样？我认为其中的激励机制很奇怪，因为一方面，我爱加州。加州。但另一方面，这有点像一段虐待关系。你知道，它总是不断地带着一件又一件的事情回来。在某些方面，如果你确实做出了离开的决定，到那个时候你其实就没有多少动力去尝试
修复它了。到那个时候，你其实会希望把很多建设者和顶尖人才都带出加州，然后在一个欢迎我们和企业的新地方重新安顿下来。是的，我觉得人们不明白，对于某个已经在全球范围内运作的阶层的人来说，这有多容易。我每年都在飞机上，在四个不同的大洲之间奔波。你知道，我在哪里并不重要。重要的是我的妻子和孩子们开心，他们喜欢我们住的地方，我们也爱奥斯汀。然后我看到的是，你在 Coinbase 和你的员工、团队打交道时，最难处理的事情之一大概就是他们的住房价格。你有多少次试图招募某人来加州？
是啊。而且就像是一个，你知道，四口之家。他们需要上私立学校。他们需要一套房子，你就会想，天哪，他们在这里的固定开销得有多少？是啊。他们不会。我太喜欢这个了。《南方公园》有一集就讲这个，特别精彩。不过是啊，我是说，你说得对，每当我们给加州的人发录用通知时，这都是一大障碍，你知道，比如给 New Limit，那家生物科技公司。对方总是会说，嗯，我的生活成本要翻倍了。你得多付我点钱。是啊。所以成本越来越高。最后这些成本都会转嫁到你，也就是企业主身上。是啊，确实如此。我是说，旧金山曾经有一种按营收征收的税，对金融服务公司惩罚性很强。
那项税出台后 Stripe 就搬走了。是啊，我觉得 Marc Benioff 后悔支持那项税了。是啊，我也这么觉得。是啊。不过公平地说，他确实是想资助那个“无家可归者产业综合体”，而它在减少无家可归者数量方面完全没有效果，因为这些人并不是无家可归，他们是吸毒成瘾。
是啊是啊。给他们一套房子解决不了那个问题。正是。我是说，我这是在跟本来就认同的人说这些，不过是啊，我觉得如果人们感觉钱花得有效果，他们会更能接受交更高的税。但加州过去10年的历史是，预算大幅上涨，而服务却变得更差了。
这实际上是在制造错误的激励。好像我们在无家可归问题上花的钱越多，无家可归者就越多。所以，你知道，还有浪费和欺诈，天哪。就像你们——简直让人震惊。Nick Shirley 那些事。我觉得。那么你怎么，我是说，
我们能猜一下加州的滥用程度到底有多严重吗？相比之下明尼苏达州都会显得微不足道。是啊。这么大的经济体，有这么多非政府组织和这么多无家可归者相关组织拿走数亿美元，
光是在旧金山就是如此。是啊。那跟大家讲讲你的副业吧，你的另一家公司。那家生物科技公司？对。对，嗯，2021年 Coinbase 上市的时候，你知道，我从中获得了一些流动资金，
我仔细想了想，我觉得，好吧，我想继续做 Coinbase 的 CEO，做上市公司的 CEO 是件很酷的事。我只是觉得我们的旅程才刚刚开始。但我也觉得我想开始用其中一部分资本去押注一些大赌注，对吧？其实这多少是受了 Elon 的启发。
我觉得他做了 PayPal 和 X 那些事。然后他进入了原子的世界，而不是比特的世界，对吧？其实软件世界更宽容一些。创业都很难，但软件稍微宽容一点，因为利润率更高。原子的世界就远没有那么宽容。总之，我很幸运地遇到了几位非常、非常出色的联合创始人，他们带着长寿领域的这个想法走到了一起。
它叫——你知道，它背后有一套基础科学——叫表观遗传重编程。大致就是你可以对细胞进行重编程，让它们恢复年轻时具有的功能。当时有一些非常酷的研究正在进行。我办了几次晚宴。总之，我决定资助这几个人，现在还有很多其他人也投资了。我是董事会成员。我一直在以一些小的方式帮助他们。
公司名字是？New Limit。对。New Limit。他们取得了令人难以置信的进展。他们什么时候会有产品？这感觉像是一项20年的投资，而不是两年或五年。
是的。嗯，生物科技确实进展更慢，但它比我原本想象的要快。我原以为这会是五年的纯基础研究。但事实证明，在头两三年里，他们就成功证明了可以对人类细胞进行重编程，恢复其年轻时具有的功能。第一个候选药物可能明年会进入临床试验。太棒了。是的。
这非常有成就感。还有五分钟，好。好的，很好。那么从达沃斯出来，你对世界现状怎么看？每个人来到这里似乎都——感觉 ESG、DEI、大家手拉手唱《Kumbaya》那一套，在过去一两年里已经转变成了，你知道，务实谈正事、达成交易，无论是国家之间还是企业之间。好像这里正在变成一个商业会议，而它过去是，这个什么的。在街上、在那些展馆里，大家都这么告诉我。现在讲的是生意。而在边缘地带，还蒙着一层全球化与民族主义之争的外衣。你对……的现状怎么看
2026年的世界现状有什么看法，在你和监管者、和在政府工作的人交谈之后？我觉得你说得对。我是说，我之前只来过达沃斯一次，但那时感觉更多是在谈，你知道，我们如何建立一个全球政府？我们如何大搞 ESG 和 DEI？而现在真的没人在谈这些了。我觉得部分原因是 Larry Fink 进来了，新的领导人，或多或少算是事实上的领导人。我也认为是因为 Donald Trump。我是说，是啊，他把局面搅动了。是啊，比如美国在 GDP 增长和低通胀方面交出的数据，还有那种商业环境，就像是在说，嘿，我们怎么才能共赢？
这就是为社会中每个人创造繁荣的方式。我确实认为这其实对每个人都有好处。比如，你知道，即使是社会中最贫穷的人，他们在经济自由度高的国家也过得最好，总之，增长能解决很多问题。确实。确实。我是说，客观地讲、公正地评判，这种增长是惊人的。自从我们在新冠期间注入大量资金、印了大量美元以来，我们还没见过这种水平的 GDP。
比如，5.6 的 GDP 增速相当惊人。希望能保持下去。失业率非常合理，4.6，是我们这辈子最低的。我记得最低时到过 4.3。通胀，是啊，更接近 3 而不是 2.2。但你知道，实际平均值大约是 2.8、2.9。所以 2 是目标。是的，所以我们大致就在平均水平附近。
还没达到目标，但我想我们会达到的。所以，是啊，看起来……增长不是来自政府支出，对吧？这是关键……这是凯恩斯主义经济学的论点，我认为它基本上是错的。增长来自放松监管、拥有低成本能源、让私营市场去建设。让他们大展身手。
并且对什么允许、什么不允许要有清晰的规则。然后创造一个公平的竞争环境。人人参与竞争。消费者受益，公司受益，所有员工、股东都受益，资本主义就像是最大的双赢。你知道，最近有人就此发表了一番精彩的激情演说。是啊。所以我们看到美国的私营公司真的在大展身手。
这很好。对。如果你在大展身手，你就会创造更多就业——希望如此——缴纳更多税款，这一切就开始朝着正确的方向循环起来。你怎么——我最后聊聊 AI 吧，这是我们播客上的一大争论。你已经有一阵子没和我们四个一起上节目了，不过等有人生病了，我们肯定会让你轮换上来。大家都很喜欢你作为四人组之一上节目的时候。
顺便说一句，你一来就像号角齐鸣一样隆重。不过我很好奇你怎么看 AI 和工作岗位被取代的问题。Sacks 和我一直在争论这个。它什么时候会到来？它已经来了吗？年轻人找不到工作。但我们整体的失业率仍然相当低。不过 Elon 的立场和 Bernie Sanders 的立场是一致的。
嘿，听着，将会有大量工作岗位被取代。所以你怎么看？显然，我也在关注亚马逊，因为在 Optimus、Robotaxi 和 Waymo 的时代，还有人开车送包裹或者打包包裹，这个想法听起来很疯狂。所以那些工作正在消失。你怎么看待岗位被取代？在 Coinbase 那些最以 AI 为先的员工身上，你看到了什么？是啊，嗯，先把视角拉远一下，我认为加密和 AI 是世界上正在发生的两大最重要的技术趋势。很酷的一点是，大多数人没有意识到它们其实会走到一起，因为 AI 智能体需要完成工作，它们必须进行支付。而整个传统金融
体系都是围绕这样一个前提建立的：知道每个产品背后都有一个人，要上传你的身份证件。哦，对，了解你的客户（KYC），是啊。是啊。所以我认为 AI 智能体会使用稳定币和加密钱包。了解你的智能体。嗯，我甚至不确定你是否需要知道那个，它就是——不过总之，这是我们正在努力推动实现的重要趋势之一。至于岗位被取代，我不知道，也许这有点技术乐观主义的看法，但我其实认为，你知道，如果你回头看，比如19——1900年代初，我记得大约80%的美国人口在从事农业工作。是的。那是在田间进行的繁重体力劳动，而当农业实现自动化后，
你知道，现在大概只有3%左右的劳动力在从事农业。是的，那是在30年间发生的。是的。所以我觉得他们会看看我们俩的谋生方式。比如，我们只是在达沃斯进行一场很酷的对话、聊聊天。他们会说，那不是真正的工作。真正的工作是在田间做体力劳动。对。
你们简直一直在度假。但我们把它当作一份工作。还有，你知道，那些敲键盘的人，但你可以坐在有空调的办公室里什么的。压力肯定是有的。可能会有压力。但那只是——我宁愿做这个，也不愿在烈日下干累断腰的苦力，挖沟什么的，对吧？所以我觉得岗位被取代其实不是一件坏事，
如果这意味着人们可以从事新类型的工作和新类型的职业的话。那么，会有过渡期吗？会的。我基本上认为，如果 AI 按我们所有人设想的那样发展，加上机器人和大量的……会出现岗位被取代，但这意味着我们会处在一个更富足的世界里，人们会有那种比如在 YouTube 上直播打电子游戏之类的工作。就是，我不知道会是什么，但是。
他们会思考未来。他们会思考，也许会写出伟大的哲学著作，因为我们不必再承受打包箱子那种单调乏味的负担。所以我基本上对此持乐观态度。我觉得会是好事。我对此也相当乐观。只是我看过 Robotaxi 自动驾驶这件事，看着它进步的速度，又近距离观察了 Uber 的故事12年，我就觉得，是的，这会在六年内发生。
我觉得它就是会——自动驾驶吗？是啊，我感觉是这样。我开始在实地看到的情况是，在武汉和北京，有人在抗议。他们说，好吧，我们只会发放一定数量的自动驾驶牌照。我们要把它控制住。然后在波士顿和另外几个地方，现在加州也是，他们说，嘿，听着，我们只允许一定数量的 Robotaxi。或者像波士顿那样说，我们不会让你们在这里运营。我们要保护这些工作岗位。
所以我认为这将成为未来几年我们会进行的那种非常、非常……阶层之间的——你知道——争论之一。但公司里的员工呢？你现在的员工人数和几年前一样。你之前可能有一阵招多了，或者说是为增长而招人。现在你怎么看待招聘，是招聘并培训年轻人，还是直接把事情自动化，或者就交给那些 AI？你们员工里肯定有人在用 Claude Co-work 之类的工具。他们简直就是10倍效率的知识工作者。开发者就不用说了，那很明显，但跟我讲讲知识工作者，以及你在最以 AI 为先的员工身上看到了什么。
是的。我们过去一年的一项重大推进是，我们有了自己内部托管的 AI 模型，它连接了我们所有的数据源，对吧？比如每一条 Slack 消息、每一份 Google 文档、每一条 Salesforce 数据、Confluence，你知道。所以现在这一切都连接在一起，数据全部汇集了。你可以问这些智能体，所以每个团队都在 legal——抱歉，每个团队都在用它，法务、财务，所有部门，就是用来回答你的问题。它就像 Coinbase 的神谕。
是的，我已经开始问它一些真正的——不只是给它下提示，比如嘿，你能帮我写一份这样的备忘录吗之类的。而是我现在作为 CEO 去问这些 AI 智能体，比如，公司里有什么我应该了解但可能还不知道的事？它会告诉我，你知道吗，这个团队内部其实对战略存在分歧？我就想，实际上，我还真不知道。是的。因为它能读每一条 Slack 消息、每一份 Google 文档。然后，你知道，我一直在这样提示它，其实是我董事会里的 Toby，他说这就像——他称之为反向。Shopify 的 Toby。是的。是的。是的。他说，这就像反向提示。也就是说，你不是告诉 AI 智能体你想做什么，而是问它你应该更多地思考什么。对。
它就像一位导师。是的。比如问它，什么能让我成为更好的 CEO？它会说，嗯，我注意到，我查看了你上个季度的全部时间分配。这是你说过你想要的分配方式。但你实际上在这件事上花了大约32%的时间，而不是20%。我还问过它其他问题，比如，你知道，过去一年里我改变看法最多的是什么？诸如此类。
所以它现在正变成——它会，它会主动向你推送你应该思考的信息，而不是反过来。我最近也这么做了。我不知道你有没有玩过 Claude Co-work。这周它出来的时候你玩过吗？玩过，有 Claude Opus 4.5 什么的。是的，但还有 Co-work，它有点像是你作为知识工作者描述你想做什么，然后它就开始构建。所以你不是在做氛围编程（vibe coding），说嘿，我想为这个写代码，而是只需描述你想要的最终应用和结果是什么样的。然后它有点像一个向导，一步步带你完成。这挺吓人的，因为我把我的 Notion、我的 Slack，还有我的 Google 文档都连接上了，
它也做了同样的事。我说，跟我讲讲我自己。它说，哇，你需要多花时间和你的创始人们在一起，不是 a winning（原话此处不清），而不是把更多时间花在你的内部团队上。它对你的团队做的分析非常有意思。我觉得这会是它的未来。好了，听着，Brian，你还有很多会要开。谢谢你来上节目。
我很激动，因为我的嘉宾在 ChatGPT 推出之前七年、六七年就开始打造 AI 芯片了。Andrew Feldman 当然就是 Cerebras Systems 的 CEO，他们在打造晶圆级引擎，即 WSE。对。这就是你们在做的芯片类别，它们用于推理。用于推理还是训练，两者都有。或者用于训练，或两者兼有。
你还随身带了一块。是的。这就是一块晶圆级引擎。要知道，芯片通常只有邮票那么大。是的。而这块大约比 B200 大56倍。哇。它是一个拥有4万亿个晶体管的部件。
对于 AI 工作来说，大芯片能处理更多信息，并在更短时间内交付结果。所以你的查询能更快得到结果。那么如今一套典型系统要多少钱？它如何与 H100、H200 之类的竞争？嗯，第一块花了我们5亿美元来制造。是的。我听说第一块是最贵的。事实证明，第一块才是最要命的。
当然。对。是的。这些是以整套系统的形式交付的，我们可以把系统部署在客户本地。或者你可以在我们的云上使用它。本地部署的话，大约一百万到一百五十万美元，取决于你的配置。在云上，你可以按 token 租用。
按每百万 token 计费的话，不同模型价格不同，从每百万 token 50美分到每百万 token 几美元不等。或者你可以按月或按年租用。你是怎么在 ChatGPT 推出前七年就知道——或者说你当时知道吗——AI 革命会来得如此迅猛、如此势不可挡？我是说，过去两年发生的事是否也让你感到意外？当然。确实如此。
是的，我觉得除了也许 Sam 和 Ilya，没人真正预见到。你知道，我们在2015年和他们交谈过，他们当时说的就是现在发生的事。他们的判断准确得令人难以置信。但我认为我们看到的是一种叫做 AI 的新计算问题正在兴起。它会给处理器带来新的、不同的压力。我们看到它出现在地平线上，我们就想，如果它变得庞大会怎样？我们完全不知道它会变得多大，或者会来得多快。
但作为计算机架构师，你会去思考：我能否造出一台在这件新事物上快得多的机器？它的需求量是否足以撑起一门生意？所以我们看到了地平线上的 AI。我们问自己，我们能否造出一款性能独一无二的处理器？我们能否造出一种不是快一两倍、三倍或五倍，而是快20倍或50倍的东西？我们逐渐相信我们可以。我们选择了一种方法，解决了计算行业悬而未决了75年的一个问题。
从来没有人造出过这么大的芯片。许多聪明人都失败了。而我们做出来了，而且它快得惊人。最初的应用是什么？你知道，Nvidia 是靠着电子游戏玩家、比特币和加密货币来完善他们的计算能力、乃至整个公司的。就好像在 AI 出现之前，他们经过了一连串的中转站。
你们没有这些。我们没有。而且，你知道，如果你看 Nvidia 从2004年到2000年的股价，是平的。是的。对。他们当时在努力寻找新市场，对吧？他们占据了图形市场的很大份额，而那个市场有点停滞不前。
§02文字稿 2
他们在游戏玩家那里找到了真爱。他们试图进军超级计算机领域。我们则完全专注于 AI。所以起初，我们在国家实验室、军方以及一些制药公司那里找到了真爱。他们用它做什么应用？他们在训练各种类型的模型。明白了。这是在大语言模型出现之前。
这是在语言模型出现之前。所以他们在做测序模型，你知道，蛋白质测序？测序模型，他们在做各种形式的视觉模型。他们在高性能计算和 AI 的交界处开展工作。现在消耗算力最多的是什么？我们现在看到很多应用：图像、视频制作、模型训练，还有真正的深度学习、深度思考，我猜，就是它会启动很多很多多线程任务。其中哪一个最消耗算力、目前最受限？
深度研究。深度研究要用巨量的算力。向观众解释一下，当他们发起一次深度研究查询时会发生什么。举个例子，我一直在玩最新的 Claude，他们有一个协作、类似副驾驶的应用。我写了一个提示词，每次我们播客有嘉宾时，我就让它执行大概15或20个步骤：你上过的每一期播客、每一条新闻、一条时间线。对。它生成的这份文档简直令人难以置信，比任何人给我做过的都好。我做采访已经20年了。有很多相当聪明的助理，他们的工作恰恰就是做这件事。
我跟你说，他们需要48小时才能做出一份档案，而那份档案只有这个工具在10分钟内做出的东西的20%。我不是开玩笑。去年我跟他们说，你们可以用它来找些思路、拿些链接，但是，你知道，还是继续用老方法做。所以它大概把他们的时间从16小时缩短到了8小时。现在是从16小时变成了我不需要他们了。真的不需要他们做这项工作了。
对。现在想象一下，如果你能在10秒内拿到它。是啊，对，这就是我们做的事。是的，正是如此。那么到底发生了什么呢？记住，我们通过训练来制造 AI，通过推理来使用 AI。好的，这是最简单的说法。推理需求暴涨，是因为每个人都在使用 AI。你启动的一个任务，对吧，会开启一堆小线程，每个线程都会发出查询。
每个查询返回的结果又是其他查询的输入。所以就有一连串级联查询在进行。太疯狂了。每一个都需要更多算力。所以你有20个不同的查询被启动。每个查询又发出20个查询。在传统计算上，每一个都需要10秒、15秒或20秒才能完成。于是你就有了一道由时间和答案组成的巨大瀑布。
我们打造这个部件，就是为了让你能在4秒、10秒内拿回所有这些答案。那什么时候能实现？你知道，现在我做这类深度研究的时候，大概是去倒杯咖啡的时间。对。五分钟。对。不是15分钟，不，平均下来似乎大约是五分钟。当你生成一张图像或一段五秒的视频时，似乎大约需要90秒。
是的。什么时候能降下来，你知道，就像我们经历过的从拨号上网到光纤那样？这是个完美的类比，对吧？互联网很慢的时候，Netflix 用信封寄送 DVD。我知道你记得这个，对吧？哦，我记得。当 Netflix 变快了，当互联网变快了，Netflix 并没有变得更擅长寄送 DVD。
Netflix 变成了一家电影制片公司。这让他们能够成为完全不同的东西。那不是程度上的变化，而是性质上的根本变化。速度对 AI 的作用也是一样的。所以我们有像 Cognition 这样的客户，他们用我们来驱动他们的编程引擎。好的。
如果你读那些推文、读大家的评论，他们都很惊叹。他们的请求和答案之间零延迟。所以他们写代码时可以一直保持心流状态。好的。这就是理念所在。理念就是你根本不应该需要等待。Claude 不是——Anthropic 不是我们的客户，但我们最近宣布了 OpenAI。对。他们是最初的投资者。是的。现在他们刚下了一笔大额采购订单。是的。这真的很令人兴奋。我认为部分原因在于我们能够提供非凡的速度，从而改变了用户体验。
而且正如我们所知，看看 Google，Larry 和 Sergey、Marissa，那边的团队得出一个结论：缩减几毫秒，是提升使用量的头号方法。完全正确。他们多年前发表过那篇论文，说即使是几毫秒，即使是单个用户并不觉得重要的那点时间，也有影响。正是这样。心理学上的最小可觉差是多少来着？你妈妈会知道的。
她是做行为研究的。她会知道的。她会知道的。最小可觉差是无论那个数值是多少，它的15%。所以，比如说，如果你能把时间缩短15%，人们就会用得更多，流失得更少。是的。你知道，Paul Graham 有一条很棒的推文。他说，如果 ChatGPT 没那么慢，我用 Google 的次数会减半。
你想想，事情就是这样发生的，对吧？在你等 Claude 或者等 ChatGPT 的时候，你去拿杯咖啡，或者去别的地方逛逛。你就失去了这位客户。这就是慢的代价。是客户跑去了别的地方？或者你像我这样，我有一台很宽的戴尔显示器。
我开着三个浏览器窗口。三个服务我都付费。我有 Grok、Gemini，有 Claude，有 ChatGPT。全都付费。我个人每月大概要付将近6,700美元。所以我一年要花10,000美元，光是我自己用。对。
我就拿同一个查询，然后叮、叮、叮、叮。全都发出去。全都 Rizzoan 一遍（原话此处不清）。我大概烧掉了10棵树。我是说，大概，可能有点贪心了。不是10棵树，但是，我觉得这是应对它这么慢的一个很有意思的办法。而我们存在的意义就是解决这个问题。
我们与 OpenAI 合作要做的，是在全球最受欢迎的模型上提供极快的速度。这笔交易的规模有多大？我们宣布的是 740s。宣布的是50兆瓦。我们是从什么时候开始，从谈论芯片数量、售出的单位数量，转向谈论售出的电力的？这让大家有点困惑，大概是从去年夏天开始的。其实，实际情况是这种变化已经酝酿了很久。
我们过去用平方英尺来谈论数据中心。我有一个10万平方英尺的数据中心，对吧？而现在没人在乎你有多少平方英尺。他们在乎你有多少电力。所以数据中心的限制因素始终是它的电力规模。而现在对于大型部署来说，限制因素是能输送多少电力。所以谈论输送了多少电力，就是在用限制因素的单位来谈论。
所以限制因素是电力。我们正在努力为 OpenAI 找到这么大量的电力。它将在几年内分批交付。电力也由你们负责吗，还是说是双方共同努力？这是一笔云服务交易。哦，所以他们用的是你们的云。所以这些工作都得你们来做。我们正在为此建设云基础设施。
明白了。你们在哪里建数据中心？在2026年，放这些设施的最佳地点是哪里？是靠近天然气吗？是靠近水电吗？现在最先进的做法是什么？毫无疑问，世界上最便宜的电力是水电。其次是天然气。
所以在有天然气的地方，资源丰富，因此电力成本相对较低。也就是得克萨斯州。西得克萨斯、怀俄明州。在美国以外，在加勒比地区、在圭亚那，都有大量天然气。真的吗？是的。
还有地热，在北欧国家那是另一回事。但天然气是一种非常便宜的方式，尤其是当它是石油开采的副产品时，过去的做法是——这叫火炬放空气。他们过去直接把它扔掉。他们过去直接在顶上把它烧掉。
比特币矿工最先发现了这一点。比特币矿工发现得没错。是的。所以，我们会接手这些气。没错。哇，别烧掉它，拿来做，是啊。所以基本上就是去找现有的火炬放空气。
然后跟我说说水电，因为在我看来人们很早就知道这一点了。他们之前就把数据中心搬到那些地方。你们和其他公司的芯片仍然有散热问题吗？我们是水冷的。水是一种效率极高的冷却剂。所以，你知道，我们很早就知道我们会转向水冷。我们是最早使用水冷的一批量产 AI 系统之一。TPU 早期也转向了水冷。在那之前也有一些水冷，
主要是在能源部的超级计算实验室。他们会用一些水冷。这有影响吗？因为我记得早期人们谈论水冷的时候，10年前，会讲水的来源以及进来的水有多冷，还是说只要是水就够凉了？不是。那样你就没问题了。这取决于你的具体设计。但你会更希望水更冷一些。当然。确实更好。所以阿拉斯加和加拿大在这方面感觉相当不错。或者你配上冷水机。或者你给水降温，对吧？你通常可以取一般的地下水，或者其他来源的水。如今有一个巨大的误解，认为这些水没有被循环利用，认为 AI 在耗用所有这些水。这甚至都没法比，
比如说跟高尔夫球场比。首先，高尔夫球场的用水效率极低。我们的大多数数据中心采用闭环系统。对。所以我们让水流经芯片的背面。它们把热量带走，水被加热。热水流下去，通过一个闭环系统被冷却后再泵回来。所以你并没有消耗水。而且水也没有被损坏。
水没有被损坏。它只是在转移热量。也不会有什么化学品之类的被加进去？不，完全没有。目前对 AI 有很多误解。非常多。有点像——似乎几乎有一些黑公关势力在运作，想让数据
中心的建设看起来比实际情况更糟。然后，我认为在就业方面可能也有一些合理的担忧。当你逐一审视这些问题时，作为一名建设数据中心的 AI 高管，你觉得哪些最让你沮丧？这是个非常好的问题。我认为一些超大规模云厂商进入某些农村社区的方式是个错误的决定。那么你们在找什么样的地方？
你在找一个土地便宜、电力充足的地方。他们去了这些社区，却没有和当地人好好沟通。对。对。而且……搞产品技术的人没能和人类好好沟通。是啊，真令人震惊。真意外。他们进入这些社区，和电力公司达成了协议。电力公司打算建设新的基础设施来支持他们。是的。而传统上，受监管的电力行业随后会把这笔成本在20或30年内摊销。所以他们最终推高了当地人的电价。对。于是人们很不满。那真的是
非常合理的。非常合理的。如果他们当初进去时说，听着，我们会做好公民。我们会成为这里的纳税大户。我们来多建几所学校吧。我们可以为你们建一所学校。这在这个设施的成本里只是个零头。我们会创造一大批建筑工作岗位。
我们会做好公民。是的。那他们就会采取一种截然不同的做法。不仅如此，他们早期还有点强硬，他们说，我们要让三个社区互相竞争，看谁给我们最大的税收减免。对。那又是一个自讨苦吃的错误，是啊。
我刚看到微软发布了一份声明。我们这周在节目里也聊过。我觉得对于一家某种程度上算是“国家冠军”的公司来说，这是一种非常周到、合理的做法，对吧？他们要做好公民。他们想确保你的电费不会上涨。给观众简单回顾一下，他们基本上是说：我们保证，我们的能源使用不会推高你的公用事业费用。
不会推高你的公用事业费用。这很公平。我是说，非常合理。我觉得下一步——我们在节目里也头脑风暴过——有人在屋顶装太阳能板，还有 Base Power，迈克尔·戴尔的儿子在做的一个非常有意思的项目。很酷的东西。对，他们就是在你房子侧面装上电池。
这些电池不必特别复杂。电力富余、便宜的时候就给电池充满，等到出现“鸭子曲线”之类、需求高峰来了，再把电放出来。所以如果你想想微软，再说到那些微不足道的零头——如果给每个人家里配一块电池，在电价便宜时储能，然后这些电还能回流供给数据中心呢？我觉得我们可能会生活在这样一个世界：你说，嘿，我们要在这里建一个数据中心，然后大家的能源都免费。我觉得，嗯，有几点。首先，我们作为一个国家，选择了四五十年不投资电网，对吧？所以我们的电网
已经落后，亟需大幅改进。和其他发达国家相比，尤其是和中国所做的相比，我们的电网已经破旧不堪。我觉得能在家里储电、在电价最贵的时候使用，这难道不显然是合理的做法吗。对。显然是合理的做法。而且还能减轻电网负荷。人们也喜欢有一点韧性，对吧？确实。如果你真的停电了，在加州就会这样。对。我记得他们在半岛那边大概会断电……你那边一年大概六次左右？只有在特别热或特别冷的时候。
对。两种情况都会。对。而且因为刮风，他们一断就断两天，简直是一场灾难。哦，顺便说一句，不知道你知不知道。法国曾经给核电提供补贴，针对住在核电站周围的人——他们就说，作为你住在核电站附近的交换（有些人可能对此有顾虑，也许合理，也许不合理，先不谈这个），我们直接给你
终身免费能源。非常有意思。你怎么看小型模块化反应堆和核能？是不是太遥远了，你现在还不用操心？我觉得它既显然是正确的做法，又很可能在未来三四年内不会成为数据中心的电力来源。对。两者都是，对吧？我们显然需要在这方面努力。显然，这是一种极其高效的发电方式。在二三十年的周期里，核能比我们已知的任何其他发电方式都高效得多。它的劣势在前期，成本稍高一些，对吧？费用在前期投入，然后多年里获得回报。但显然我们应该推进这件事。如果你有能力建一座，你会建的。哦，当然。对。而且你
在一些更激进的国家能看到这种情况，阿联酋正在建设以模块化核电为基础的数据中心，用核能为电网接入大量电力。真是个好主意。几周前一个周日下午我去见了埃隆，我们聊了聊。他真的在考虑把数据中心和芯片放到太空。太空里散热相当容易，太阳能也有效得多。你怎么看——他一直在公开谈论这个，所以我不算泄密——
你怎么看太空数据中心？你们开始研究了吗？我们研究了。我觉得首先，押注埃隆的想法会失败，大概……从长期看。不是什么好的押注策略。不过，在把握时机方面，他一直不太……他从来不会错，只是经常迟到。没错。我总是这么跟他说。
听着，我觉得这既是远见者的福气，也是诅咒。对。你看到了别人看不到的东西。在你看来，只是有一些技术障碍要克服而已。你们花了几年时间造出那个东西。花了几年。你们按时交付了吗？对于一个从来没人做过的东西，我们的交付误差在正负一年。这很难预测。
真的很难。我觉得利用太空收集太阳能显然是个聪明的主意。对吧？你离太阳近了好几英里。阻挡光线的大气层也薄得多。所以你可以收集能量。我觉得还有大量技术工作要做。是的，那里很冷，但你也处在真空中。
所以实际的散热并不是一个简单的问题。它是一个可以解决的问题。我觉得卫星之间的通信是个真正的问题。还有要弄清楚用哪种技术把数据传回地球。记得你装有线电视那会儿，你尝试通过那些卫星上网，信号非常不稳定。
延迟很大。当然那些是高轨卫星，他考虑的是低得多的轨道，延迟会更低。但确实还有很多实实在在的工作要做。我觉得这属于八到十年的范畴，而不是三到五年。对，我觉得也许取个中间值，但没错，如果你相信我们不会过度建设，这些都值得去追求。那么以你所知，看着这一轮建设，
我们现在有没有可能在过度建设，之后需要一段消化期？还是说，你觉得根据我们看到的情况，会不断出现下一个工作负载、下一个、再下一个？我觉得我们在 AI 算力需求上仍处于非常早期。想想看，有多大比例的企业真正以有意义的方式采用了 AI、改变了他们的工作？很低。微乎其微。我觉得即使是消费者层面最频繁的用户，一天也就用六到八次。当他们一天用 100 次会怎样？当他们所有的设备都在替他们调用时会怎样？当 G&A 部门的每个人，对吧，当每个工程师都把它当作编程副驾驶时会怎样？我们将看到对推理的巨大需求。
模型越来越好。用的人越来越多。他们用得越来越频繁。每次使用消耗的算力也在增加。所以我觉得我们才刚刚开始。你们现在在打造系统时，如何在能效、原始算力和传输层之间分配精力？这似乎是你们工作中最重要的三个部分。如果我说错了请纠正。然后你们如何分配工程师和整个团队来攻克这三大问题？有一种思考方式我很少听人提起：造一台计算机，你要考虑三件事，对吧？计算能有多快，计算结果存在哪里，对，
也就是内存，以及能多快把结果交给想用它的人。传输。就是传输。这三件事构成了一台计算机。如果你计算很快，但存储很慢，对吧？你就被卡住了。如果你计算很快，也能存下来，但 I/O 很慢，那你就没法把结果交给用户。作为计算机架构师，你一直在考虑这三个维度之间的平衡，对吧？所以当你在计算性能上实现了跃升，你就得考虑存储。对。然后你得考虑……我是说，这是持续不断的。你们是同时考虑这三者吗？还是有各自的团队专攻其中每一个垂直领域？你们如何
在架构上组建一支工程师团队来做这件事？通常是你最资深的架构师、CTO 和技术负责人把这作为设计的基础来思考，对吧？我是说，车开得再快，如果不能转弯也没用，对吧？那不是一辆好车，也许直线加速赛除外，对吧？所以设计师一直在考虑：设计中应该把功耗用在哪里？我们能把内存做得更快吗？能增加内存吗？增加内存和让内存更快，成本各是多少？比如 GPU，内存容量很大，但真的很慢。对，这在推理中是一个巨大的瓶颈。这就是它们快不起来的原因。这就是他们刚刚花 200 亿美元收购 GROC 的原因。
因为他们没有快速推理的解决方案。快速推理需要快速访问内存，而 GPU 做不到。所以这些是我们一直在思考的事情。也正因为如此，我们现在正面临严重的内存短缺。这个问题怎么解决？这只是短期瓶颈，还是会成为长期问题？我觉得，这是个很疯狂的问题。我觉得大家都知道需求会增长。主要的内存制造商之间也是如此。
人们有点害怕了。结果就是他们下了一整年的需求订单。而得到的答复不对，也就是“我们也不确定你什么时候能拿到货”。于是他们的反应是：好吧，那我们给你 18 个月的需求。所以突然之间，所有人都从报 6 个月的需求变成报 18 个月的需求。好的。好，所有人，整个供应链都乱了。对，我们现在生产的内存量和四个月前完全一样。对。发生的是，传给制造商的信号暴增了。我们大概需要 18 个月来消化。价格会保持高位。
这是内存市场中一个已知的现象。每六到八年就会发生一次。现在不同的是，GPU 在使用大量的 HBO（HBM），这是 DRAM 的一种。它们在大量消耗这些内存。这可能让其他设备、消费电子产品能用的少了一些。中国人在追赶方面进展到哪一步了——
追赶你们公司、英伟达、GROC，你如何看待 AI 竞赛中的地缘政治？比如，是否存在他们赢、我们输，或者我们赢、他们输的情形？还是你觉得这被夸大了？我觉得地缘政治是一个真实存在的问题。好的。我们在芯片制造上遥遥领先。
好的。在圣克拉拉方圆几平方英里内，有英特尔，有 AMD，有英伟达，有我们的团队，还有 Arm 的一支一流团队。可能有六支。世界十大顶尖芯片团队中有六支都在那里。我觉得要擅长打造高速芯片，方法就是去打造高速芯片。这确实就是做法。你参与这场游戏，你就会越玩越好。
没错。结果就是你会越玩越好。而这一直是中国芯片制造生态的弱点。现在，他们在拼命追赶，也知道自己在这方面落后。另一方面，我觉得他们在开放模型领域已经领先。是的，开源模型是他们领先的领域。我觉得因为他们是自上而下的经济体，他们能够做出这样的决定，比如：
我们要给电网接入大量电力，我们要让电网现代化。所以他们能接入大量电力，而这是我们落后的地方。我觉得把他们视为对手让人不舒服，我们必须一起想办法解决这个问题。我觉得一个我们彼此不是对手的世界会更好，但眼下我们就是对手。
而且我觉得至少在产业层面，我们是对手。有产业层面，然后还有，正如我们讨论过的，这实际上会产生什么影响，我们获胜会带来什么下游效应——那就是每个开发者都成为 100 倍开发者，每个知识工作者都成为 100 倍知识工作者，还有每一项生物技术创新。
递归的系统，对吧，那种以高速自我叠加的系统，有很强的赢家通吃的特点。对，对吧？领先之后你会越来越领先，你的迭代速度会加快，哪怕一开始很小的差距也会被迅速放大。是的。这就是为什么这场竞赛如此重要。所以我们现在在达沃斯。这里有很多政客。我的朋友、本节目联合主持人 David Sacks 是我们的 AI 主管。而特朗普，不管你
有没有投票给他，都非常关注这个问题。拜登和他们的团队并没有拉拢硅谷，事实上，他们有点把我们看作问题本身，在某种程度上妖魔化我们。你客观地看——不管你对 ICE 探员出现在我们的城市里或格陵兰岛等问题怎么想——你觉得特朗普政府在 AI 政策上以及对 AI 产业的支持方面做得怎么样？我觉得在很多方面都做得非常好。我觉得上一届政府犯了一个错误，就是不让我们的盟友获得我们的芯片。我们先把中国单独拿出来说。但阿联酋显然是盟友。
绝对是。它是盟友，对吧？温和的阿拉伯国家，一直是和平的推动力量，很早就与以色列实现和平，深受西方影响，而我们却不给他们芯片。我们希望沙特阿拉伯王国朝同一方向发展，却也不给他们芯片。对吧？
这完全说不通。然后我们又搞了一套等级划分，让丹麦人觉得自己是二等的，对吧？对。我们等于说，你们是二号朋友。坏主意。我们应该增强盟友的实力。这是第一点。我认为上一届政府做得不好，他们完全不理解这一点。特朗普在这方面做得很好。我们不仅希望这些国家及其机构使用我们的技术，还希望他们投资美国。而在上一届政府时期，财政部的 CFIUS 机构很难打交道。这些方面都有了很大改善。他们（以前）不清不楚，不
沟通，根本没法打交道。没法打交道。根本没法打交道。这一点非常重要，因为正如 David 在这个节目里多次说过的，嘿，我们要成为标准。对。然后所有这些能量都会回流到我们的体系。标准。回流到我们的生态系统，回流到基于我们的开发，回流到我们刚才描述的递归系统。没错。看看华为和他们在 5G 上的所作所为，他们的网络设备与思科和我们的国家冠军企业竞争，在很多国家横扫市场。他们在非洲把我们打得落花流水，在发展中国家把我们打得落花流水。他们完全横扫了市场。对。而现在那些地方有了间谍软件。完全正确。这是个真实的问题。这是个真实的问题。
对。这是个真实的问题。所以我觉得在这些方面，本届政府做得完全正确。能源。能源是另一个方面。我觉得对于像我们这样试图极速增长的公司来说，致命的事情之一，就是要在我们试图建设数据中心的 14 个地方分别应对不同的法规。对。这太残酷了，对吧？当你想快速增长时，你最不想要的就是面对 17 个地方，每个都在琢磨各自的地方规定，所以他努力推动“我们在全国范围内制定一些合理的法律”，这显然很明智。如果我们能拿到一些资金来改善全国电网，那也会非常有帮助。所以这些都是非常积极的。还有他和能源部所做的工作。
Chris Wright。对。在——我想是叫 Genesis 计划？我觉得这有点相当于 AI 领域的曼哈顿计划。我们当然需要这个。我们的研究人员当然需要思考的，不是如何稍微快一点、快个 10 或 20，而是如何用 AI 把研究速度提高 5 倍、10 倍？
以及如何把那些阻碍政府的东西清除掉？对。对吧？所以这些都是好事。中国是个非常棘手的问题。我不确定我是否赞同当前允许向那里出售 H100 的做法，但在这一点上不同意我也是合理的。
我觉得这完全不像其他一些问题那样黑白分明。这是个难题。我觉得在这方面会有很多不同的观点。对。不知道你有没有在关注新闻，加拿大刚刚宣布与中国结成牢固的联盟，我想是在我们录制这期节目的昨天或今天。这就是，你知道，特朗普政府或许可以改进的地方：
我们确实需要维护与邻国的联盟，让他们不会……让他们觉得可以信任我们。这是我在日本待的时候听到的，日本人觉得我们也许不是最可靠的伙伴。加拿大觉得我们不是最可靠的伙伴，因为关税问题、军事问题，也许还有政策的不断变化……政策制定中的一致性非常重要，
他们必须心里有数。我觉得对于加拿大这样拥有大量原材料出口的国家来说，对吧？他们有小麦，有木材，有大量的东西，要么我们进口，要么他们得拿到别处去卖，我们必须意识到这种局势下的现实政治。他们必须卖掉原材料，对吧，这是他们出口的很大一部分。他们必须卖到某个地方去。
而中国是个大买家，对吧？所以我们必须带着这种理解去处理。有些国家很有自尊心。如果你不断攻击他们、对那里的民众说那些话，那就给了他们的领导人这样说的理由：嘿，中国在拉拢我们，还要来投资，那我们为什么不和他们一起建几个港口呢？对，港口——如果你还没做过的话，真应该做一整期节目，讲讲中国对主要港口和航运的控制不断扩大。你去看的话，真是疯狂。
我是说，他们基本上掌控了世界上的大型航运路线。“一带一路”战略正在奏效。而如果你走出，我不知道，我不常来瑞士，但如果你去第三世界的很多地方，你会开始看到比亚迪的汽车。对，他们现在要把车运到加拿大了。遍布世界其他地方。
我们看不到，但简直难以置信。我刚和妻子在墨西哥城待了几天。墨西哥城是不是很好玩？那是我第一次去。我玩得很开心。食物很棒。我很喜欢。谁能想到呢？
真的很好玩。谁能想到？真的很好玩、很时髦，是个很棒的地方。对，氛围很好。而到处都是比亚迪。对。我们必须考虑这一点。而他们谈论的是国家冠军企业。
政府不可能不给这些车补贴 30%、40%、50%。我认为他们的目标是让德国人……英国汽车制造商已经出局有一段时间了，但德国人仍在造相当好的车。如果这些比亚迪——它们已开始在欧洲站稳脚跟——同样的事情也会发生。比如，当你能花两万、三万、四万美元买一辆比亚迪时，谁还会花四万、五万、六万美元买宝马、沃尔沃、奥迪？对。它们是好车。不过它们是在价格倾销。
而这正是关税要防范的。他们在最顶端，也就是成品环节进行补贴。对。这会让整个供应链受益。这就是他们想做的。他们是这么考虑的：电池制造商、变速箱制造商，所有这些都会受益，而他们只在最顶端补贴。好。
我们以就业话题收尾吧。来预测一下未来。微软、Uber、Coinbase、Meta、谷歌，四年前、五年前的员工比现在多，或者持平。对。年轻人失业率在某些大学年龄段人群中开始达到 10%、20%。对。你知道，我和 David Sacks 一直在争论这个。
是 AI 吗？是那些没有职业道德、觉得理所应当的孩子吗？还是科技公司过度融资、提前两年招人之后的消化或消化不良？在我看来很清楚，观察那些最有办法的初创公司，他们用 AI 做了非常多的事情，他们 AI 优先，在构建智能体，用 AI 做一切。不存在一个我们不会遭遇 AI 替代的世界。100% 会有替代。那不是现在被替代的原因，但 100% 会到来。好，所以你看待这件事，你属于“它会来，但今天还不是问题”这一派。定义一下它什么时候来。今天之所以不是问题，是因为当我看
那些被裁掉的人，尤其是中层管理者。好，坦白说吧，你现在是在 All-In 上。你可以说实话。我是说，这是中层管理。我认为发生的情况是，这是优秀 SaaS 工具的滞后影响。啊。
发生的是，作为领导者和管理者，你扩大影响范围、及时掌握动态的能力增强了。你的管理范围大得多得多。所以中层管理的角色——过去往往是传递信息、管理小团队和传递信息。让人们保持在正轨上。没错。这份工作的价值已经缩水了。我认为这还不是 AI 造成的。
没错。我认为 AI 会来。但我不认为现在的情况是 AI 造成的。发生的是这些岗位出现了膨胀。你知道，马克·扎克伯格和萨提亚，某天一看就说：竞争来了，而且激烈得多。这一波波的人都在干什么？
他们在拖慢我们。说实话吧。没错。所以他们也在把组织扁平化。所以不只是在裁人，而是在改变组织的形态，这就是为什么我认为这还不是 AI。对。我认为未来我们会看到整类整类的工作效率大幅提升，因此需要的人更少。这很明显。
这几乎就像——安息吧，Scott Adams，《呆伯特》的作者，不过……超级粉丝。对，他这周刚去世。我看到了。真是个巨人。嘲讽美国企业界的巨人。正是嘲讽美国企业界的这一层。Scott 能在晚年看到这一切发生，其实挺好的。
我们之前那期节目没来得及提，但安息吧，Scott Adams。我觉得我们就在这里结束吧，Andrew。我知道你在这里有很多事要忙。好好享受达沃斯的时光。谢谢。好。如果你见到德国人，问问他们为什么把核电站关了。
好。这是我跟他们开的第三个玩笑。Greta Thurne 怎么样？你们的能源部长 Greta Thirnberg 干得怎么样？就是说，你们在干什么？他们关掉了六座核反应堆中的三座。我知道。
所以他们转而决定从俄罗斯进口天然气。他们从哪儿进口的？对，从俄罗斯。哦，从俄罗斯。对。不明智。对。不明智。
你知道吗？这都怪达沃斯。我怪达沃斯的世界经济论坛。他们真的太沉迷于在环保问题上作道德表态了。他们从来没有从第一性原理出发，看看核能与燃烧化石燃料相比有多安全。核能是安全的，而且我们可以让它更安全。我们得投入时间和精力。我上周刚在日本。他们正在建设新的核反应堆，他们刚刚走出福岛的阴影，意识到：哦，我们犯了一些错误，把它建在了海平面以下。
我们不会再犯那些错误了。核能显然是正确方向。让我们把它做得更好。让我们把它做得更好。太棒了，老兄。感谢你抽出这么多时间，带来一场精彩的讨论。你表现太棒了。好，各位，欢迎回来。我们在“忽悠”——我是说，在采访达沃斯世界经济论坛的顶级 CEO。这是我们第一次来这里，玩得很开心。CEO 非常多。我们收到了数百个采访请求，打算做大约六场。节目的老朋友 Jake Lucerarian 来了。你之前上过我们的节目，This Week in Startups 和 All-In 都上过。当然，你是 Gecko
Robotics 的 CEO 兼联合创始人。你做这件事快十年了。看过之前节目的人都知道，你们造的机器人是做检测的。检测。这些是专用机器人，可以检测船舶、桥梁等任何东西。而你早在 ChatGPT 和最近这波 AI 革命之前就开始做了。我很好奇，这些非常专用、我觉得也非常直接的机器人，你们开始给它们加入 AI 了吗？因为我在回想你之前的演示，那相当直接，对吧？比如我们知道这座桥，就去检测这座桥，但现在因为有了 AI，它能不能开始自己思考、变得更具适应性？好问题。嗯，我现在换了头衔，现在是首席忽悠官。
哦，首席忽悠官。谢谢。尤其是在达沃斯的时候，这就是我的头衔。你来过这里几次了。对，没错。你赶上 DEI 和 ESG 的尾声了吗？我是在它最鼎盛的时候来的。对。所以那时候，你其实得学一门不同的语言。真的吗？是的。他们有没有检查你对 ESG、DEI 流行语的熟练程度？有，有。不，不过那时候一切都特别矫情。而现在，我想因为特朗普在这里，就变得很务实了，比如做生意、谈判，而且，有很多表演性质的东西。很多。今晚其实就有一场表演。但现在有更多的关注点在“好，我们来谈正事”上。我们听到很多 CEO 在谈论
AI，但实际上我在大会上进行的很多对话已经是在讨论：好，那么这些 AI 的投资回报在哪里？哇，谈生意。真的是在谈生意。真的是在试图回到第一性原理，追根溯源：好，你究竟如何让人工智能兑现它的承诺？有意思的是，很多问题归结到 AI 中存在的一个非常有趣的缺口，那就是你需要所有的信息和数据集，才能真正把这一切
转化为实际的投资回报和生产力提升，尤其是对于那些大型基础设施、大型资产所有者，比如世界上的能源、采矿或许多制造企业。所以这是一个重点，也是大家关注的焦点。这里真的好像变成了一场商业会议。我收到的请求数量让我震惊。纯粹是商业、资本主义，打造让生活更美好的产品和服务。另外，自你创办公司以来，世界已经发生了很大变化。我们正在经历某种“军事 2.0”。我觉得你们很多客户从单纯维护桥梁、隧道和基础设施，转向了军事领域。跟我们讲讲。
对，正是这样。没错。我们大约 30% 的业务是国防。所以我们与——或者我应该说战争部——合作。所以很多工作聚焦于如何真正利用技术，在制造速度方面对抗中国等国家的发展速度。其中很大一部分其实是了解焊缝的质量，进行实际的焊接，把零部件组装起来。这其实是美国的一个巨大瓶颈。我们有一些已经有百年历史的制造厂和锻造厂，今天还在用百年前的方式做事。所以我们部署的技术用于帮助制造某些部件，
比如潜艇的部件，或者帮助加快驱逐舰的周转速度，让它尽快出港去巡逻边境、威慑冲突。这些就是我们的机器人用来帮助加快决策流程、确保准确性的一些场景。在某些情况下，Houston 上将谈到，使用 Gekko 打造的技术，制造速度提升了 90%。你也能看到像 Anduril 这样的公司现在和我们合作，Palmer Luckey 那边……对，当然，那是他的直升机在上面。对，他随时可能扔颗炸弹下来。对，我想他很快要做个演讲。所以看到这种采用速度真的很惊人。不过在能源方面，对，
那一直是我们公司最大的增长领域，就是这些大型能源公司和电力公司。他们在想办法：所有这些超大规模云厂商都在想办法获得基础设施，他们非常关注资本支出，对吧？那么，如果我们开始玩这样一个游戏呢——我们能接触到这些问题，接触到这些真正推动 GDP 的公司——如果我们真的采取 AI 原生的方式，或者就我们而言，我们看到很多公司在做的是：如何先做到机器人原生，以支持 AI 举措，通过注入并采取非常积极的方式，去实施和运用机器人来帮助构建数据基础设施，
然后在其上叠加 AI 模型？这就是 Gecko 的核心所在。这也是我 13 年前创办这家公司时的出发点，前提是数据至关重要，这关系到能否获得你在软件领域看到的所有那些收益。给不了解的人说明一下，这些机器人内部装有传感器，有不同的阵列，可以检测金属，不管是什么样的制造件，直接深入潜艇的接缝处，确保一切都做得完美无缺，并进行精确测量。没错。我们打造机器人和传感器，四处巡查，诊断建成环境的健康状况。这意味着就像了解并获取最大的库存
关于已建成结构物、桥梁、水坝、潜艇等等（不管是什么）健康状况的信息数据库。在这个过程中，你会发现，如果把所有这些信息和数据集中起来，再在上面叠加运营数据——这些数据是存在的，你知道，在这些公司里大体上已经有一套还算不错的传感器数据基础设施——那么，哇，你就能做出一些相当有意思的决策，因为你可以想办法延长资产的使用寿命。还有，如果我把一项资产用得更狠，我能产出更多吗？比如，哇，我关注的是如何帮助实现更清洁、每天产出更多桶油，而且成本更低。我用了“更清洁”这个词。
所以如果你有一座炼油厂或一座核电站，你会对它进行检测。机器人应该专注于弄清楚如何解决业务问题，也就是客户要解决的根本业务问题是什么。如果是生产一桶油、发一千瓦电，或者让一艘船更快出干船坞，那么围绕这些去打造机器人解决方案，就是我们公司的方向和目标。现在，我们还没有涉足制造人形机器人、参与人形机器人那场竞赛。其实我上你的播客的时候，实际上是在峰会上，我说过我们会成为 offense 机器人最大的采购方。
这是因为真正的问题是：你到底怎么使用机器人？怎么让机器人带来投资回报（ROI）？因为，你知道，叠衣服和洗碗并不是高 ROI 的用例。会是那些公司。那是每小时 20 美元的活。你不会为此花 4 万美元，或者 2 万美元，不管多少。但是，你知道，美国必须在如何利用机器人创造不对称优势方面做到世界第一，你知道，在这些公司里，不管是油气、电力，还是金属制造。无论是 Tesla、Figure 还是 Boston Dynamics，这些机器人都会被卖出去。需要有一个应用
层和现场的卓越运营，Gecko 就会是这个角色。这正是我们的定位：作为神经系统，把来自机器人的所有这些信息汇聚起来，然后你可以在此之上构建和使用 AI 模型，利用这些信息数据，进而开始在现实世界中采取行动。所以你其实是看到、发现问题——不只是现在发现问题、监测状况、确认东西建得合格，确认这座核电站或这艘船没有潜在问题。但往后看，你是否认为自己会
真正采取行动去建造和/或维修？是的，这正是我们的路线图。但首先你得弄清楚，比如，已建成世界的状态是什么？健康状况如何？在维修方面我应该采取哪些行动？比如说，哪些自动化焊接方案是合适的，哪些可以利用关于焊缝质量好坏的信息？
这是一种反馈，你一直在打造焊接领域的基础模型，要成为世界上最擅长焊接的？所以这个架构——你们要打造出比如头号焊工吗？我们会，是的，我们会成为那家打造机器人的公司，既能识别、又能解决客户最重要、SRI 更高的问题，不管他们是在制造新资产
还是在努力运营和维护现有资产。说来也有意思，我一直在大量谈论，比如，如何减少人类从事危险工作的时长？如何延长基础设施资产的寿命？如何，你知道，提高产能、防止资产发生灾难性故障？所以这些都是非常容易做投资评估的问题。
而这是你不太会听到机器人专家或 AI 创始人谈论的东西，但这恰恰是我的看家本领。那就是我所处的世界，我会穿上钢头靴，去真正理解这些问题。在今后相当长一段时间里，你都需要有人类参与其中。焊工还会有大量的工作，但也可能会创造出新增的岗位。
也许一名焊工会监督 10 台这样的机器人。你认为会这样发展吗？会这样发展的。你希望能获得经验和专业领域知识，以确保机器人真正理解，比如，我做这个动作和做那个动作分别会带来什么后果，能够，你知道，你也希望能够——我们不希望让你误解的是，这会有大量的远程操作，尤其是移动机器人。
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所以会有人类参与其中。他们可能不会那么多地待在现场。他们可能更多是在有空调的楼里，进行操作，积累信息和数据来训练基础模型。嗯，想想其中一些工作有多危险，如果不需要一个人冒着生命危险去维护桥梁的这一部分，那可能挺好的。你知道，他们做这份工作是多么勇敢、多么了不起，几个世纪以来我们显然都很感激，但如果能真正把人从深海焊接和攀爬桥梁的行当里解放出来，那可能挺好的。
完全正确。嗯，我的意思是，Gecko 的故事一直是打造机器人、帮助降低这些工作的入行门槛的故事。这些工作有时需要 1 万小时才能做得出色，而我们实际上让它变成在这些领域使用这项技术几个月内就能掌握的东西。所以不管是制造不同的零部件并检测这些零部件的质量
还是真正去收集信息、数据集，理解该做出什么样的决策。天哪，焊工短缺，检测员短缺，所有这些技术工种都短缺，而你必须能够增强能力，让一名 Home Depot 的员工在几个月内就能，你知道，挣到 10 万美元、15 万美元，你知道，
操作你的机器人，而且安全地操作。所以，你知道，那是一个非常令人兴奋的未来。我认为对我们来说，你知道，在机器人圈子里，关键的突破就是，你得把你的机器人送到现场去。你得快速失败，还要非常迅速地做原型，然后量产制造它们是个大
是个大问题。所以当我们专注于这类问题时，因为，你知道，在这段历程中，以及在未来五年里，要成为世界上最擅长利用机器人并从中获得 ROI 的那家公司，你知道，我们——这就是我们为了在那里成为全球主导者而专注的事情。你在来这里的路上写了一篇评论文章并发布了，你在那篇文章里的观点是什么？基本上就是我们这里谈论的这个理念，就是，你知道，我住在匹兹堡。你知道，曾经在 1930 年，匹兹堡的百万富翁比纽约还多。它生产了全世界 70% 的钢铁。
而且，你知道，经济发生了很大变化，后来匹兹堡不再是那样了。但是，那里的洞见和那些公司，仍然是我们经济的支柱。我受到了启发，你知道，在工业革命那个时期，钢铁是如何被发明、然后被制造、再被分销出去，帮助建起了我们所依赖的所有基础设施，你知道，为能源或制造业提供动力。你知道，正是需要这些基础设施，才能获得工业革命带来的所有巨大收益。我在那篇评论文章里谈的也是同样的事情，就是我们在机器人领域所做的：收集信息和数据集，帮助支撑并开辟道路、建设基础设施，让 AI 模型真正能够，你知道，带来我们所有人都在押注的那种回报。所以，你知道，
让人们理解这一点很重要，就是机器人，你知道，几乎是在这些基本都在这里的行业中获得巨大回报的基础。知识工作者很棒。是的。能用一些自动化淘汰一些不创造价值的“呆伯特”式中层经理，好吧，可以，但我们真正需要的是走进现实世界去获得实打实的 R.I，不管是 Robotaxi 还是自动驾驶。而且我认为这样的风险在于，我觉得这个论坛就像你说的，它正在变化，对吧？当你住在某个地方、以某种方式说话时，就会身处一个生态系统泡泡里。
在硅谷，我们只存在于互联网的世界里。我们不再打造当初开创硅谷的那类技术。所以能源、金属制造、采矿这些行业，还有国防，它们就是不——我刚创办公司的时候，谈论这些简直是禁忌。所以你根本不会去想那类，你知道，应用之类的东西。在某种程度上，我们已经没有可解决的问题了。是的。下一个是什么——10 年前别人向我推销 SaaS 软件的时候，就是，好的，很棒。
然后就变成了，好吧，这是这个垂直领域的第 50 家 SaaS 软件公司。好吧，这是这个垂直领域的第 15 家。我们差不多已经没有可以去攻的垂直领域了。你说得完全对。这就是为什么，你想想像人形机器人这样了不起的发明。而我和你看到的第一个演示，对吧，是叠衣服。天哪。就像，那是我回家时会做的事。所以那就成了机器人该做的事。这项技术还有太多其他非常重要的应用。而我住在匹兹堡，对吧？所以我能看到一个完全不同的世界
一个完全不同的小泡泡。然后，你知道，当然还有整天去和能源公司的 CEO 们交谈。这会改变你的世界观。所以这确实是一种优势。我鼓励你接触的那些初创公司，你知道，把注意力放在没人关注的地方、没人讨论的地方，走出这个生态系统，去找到真正重要的问题来解决。想想看，Boston Dynamics 早就让这些机器人做后空翻了。挺酷的。你知道，那是十年前。
但它们背后当时还没有 LLM，没有视觉模型，也没有世界模型。是的。而现在有了这些之后，我认为你就能告诉它：嘿，我想砌些砖。然后它就会去网上找到所有砌砖的 YouTube 视频、砌砖的历史、每一本砌砖手册、每一种设备的每个型号
每一个砌砖的人，然后它就会知道怎么做，根本不需要经过训练，是这样吗——我只是举个很傻的例子——我们什么时候能直接告诉 optimists：我们需要你砌些砖，然后它说“我会功夫了”，砰，就直接去做
是的，没错。我认为——多快？多快？我觉得那不会太遥远。我想，我可能会给这类事情大概三年的时间框架。我认为你能从这些大额押注中看出来，比如 SoftBank 和 Nvidia，我想刚刚向 skilled AI 投了 10 亿美元，这家公司在打造机器人的大脑。
实际上拿到了 140 亿美元的估值。顺便说一句，它的创始人 Deepa 就在匹兹堡。但我认为，我的意思是，这种推断的一个大问题在于，在我每天所处的世界里，不管是能源、国防等等，我们没有那些视频。没有一个由信息和数据构成的语料库。所以我专注于这件事。我专注于收集这些信息。那你怎么获取这些数据？在人的手臂上装 GoPro 摄像头和传感器，就像我看到的那样。你完全可以那样做。是的。训练会是那样做的吗？还是说你们在建模，真的去观察一个人怎么做，
然后让机器人去分析？是的，关键在于，我们是这样想的，你知道，不会有多少客户愿意为此付钱，因为 ROI 根本不清楚、不存在。比如，没有哪家大型能源或者，你知道，制造公司会说，好啊，我们来做这个吧，我每年付你 1000 万美元来做。所以，我们是通过解决，你知道，
关键基础设施和资产上的重要问题来收集数据的，比如，你知道，我们一直在那些曼哈顿大小的炼油厂里四处走动。所以我们就在不断积累信息数据集。而炼油厂的检测如今是由人来做的。他们拍一堆照片，用一堆传感器，而现在机器人会来做这件事。他们吊在 100 英尺高的绳子上，手工采集数据。
所以如果你用一台装有更多传感器、能把数据融合在一起的机器人，它就开始构建一个互联网上不存在的世界，这给了 GECO 很大的优势。你们在做大量的世界构建。完全正确。祝你们继续成功。我们下次见。这里是 All In 访谈节目。
再见。干得好。不错。太棒了。没问题。哦，天哪。外面好冷啊，是吧？