#AIS：Antonio Garcia Martinez 与 Glenn Greenwald 就乌克兰展开辩论，由 David Sacks 主持
#AIS: Antonio Garcia Martinez & Glenn Greenwald debate Ukraine, moderated by David Sacks
嘉宾：Antonio Garcia Martinez、Glenn Greenwald
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好的，这一环节是关于乌克兰的，我们进入乌克兰辩论，因为我们这里有两位出色的作家和思想者，他们在美国介入乌克兰这个问题上立场略有不同。Antonio Garcia Martinez 是畅销书 Chaos Monkeys 的作者，这本书写的是硅谷。他写一个叫 pull request 的 substack，也有一档很棒的 colon show。Glenn Greenwald 昨天也来过，今天又回到我们这里。他同样是一位非凡的作家，有一个很棒的 substack。你们所有人也应该去看看。还有一档很棒的 colon show。那么在引入这个话题时，让我先
说，我认为你知道，在思考美国介入乌克兰这件事时，你知道，关于这个话题并没有太多辩论，从这个意义上说，它与美国卷入的其他战争很相似。你们中的许多人可能还不够大，不记得美国卷入伊拉克或阿富汗的时候。我也没有大到能记得美国进入越南。但要明白的是，所有这些战争在我们进入的时候都非常受欢迎。
而到它们结束的时候，就不是了。现在，我不是说，我不是在对乌克兰预先下判断，说它是其中之一。我认为有一些重要的区别，我们应该去谈。但我认为我们至少应该进行这场辩论，我们需要围绕这一点有更多讨论。为此，我很感激 Antonio 参加。我说过我们把它开源给粉丝，他们就疯狂了。WBS Ice，Queen of King Wav，Queen of King Wav。所以我要做的是，把时间交给他们每个人，各做五分钟的开场陈述，然后我们就进入更多的来回交锋，我们先从
intonium 开始。好的，谢谢，谢谢 David。谢谢你从字面上第一个动作起就带偏了主持，把它比作伊拉克，因为我看起来不能说这完全与伊拉克无关。但是，是的，那我们就先开始吧，我想大多数人在这里大概都知道我其实在乌克兰待过一段时间。不像很多独立声音
决定从远处介入乌克兰，我觉得美国媒体对乌克兰的论述完全是歪曲的，而且对我来说闻起来有点胡扯。所以我想我得亲自去看看。于是我在波兰与乌克兰的边境待了一段时间。这是战争的最早期，大概 3 月初。
而乌克兰西部，顺便说一下，并不是特别危险什么的，老实说，现在大概不比走过 San Francisco 更危险。但实际去看看还是很有意思的。我带回了两样东西，并写了两篇 subsite 帖子，我想和你们分享。乌克兰故事的两个部分。
第一，难民的状况令人难以置信。那是你必须亲眼看到才会相信的东西，即使如此，你也无法完全理解它的规模。1000 万乌克兰人，整整四分之一的国家，目前流离失所。大约 600 万乌克兰人在两个月的时间里离开了。当你站在 Medica 的边境时，
那是与波兰的边境口岸之一，你看到的是，你站在那里，你意识到你在正常西欧生活的边缘，而你进入的另一边是人们正在逃离的地狱。你看到什么？你看到，再说一次，男人不能离开，因为他们被禁止离开
因为他们必须去战斗。所以你看到的是老人或带着孩子的妇女，想象一位三十多岁的女性带着两个孩子，一个小小的滚轮包，还有一只装在包里的猫。那是典型的画面。而且是一长队这样的人越过边境，一次又一次，对吧？波兰人一直很了不起
在接待乌克兰人的方式上，字面上是数百万乌克兰人，但同样也是巨大的压力。你在波兰东部或乌克兰西部去的每个地方，那一大片开阔的区域基本上就是一个难民营，无论是火车站、改作他用的仓库，全都是。人道的状况简直令人难以置信。我想分享的另一件事，我越过了边境。
越过边境的感觉很奇怪。有一队人想要离开，而你带着我的小 starlink、我的小包和我的小防弹衣朝另一个方向走，因为你不能开车过境。所有人都步行过去。所有人都看着我，像是我疯了。因为你为什么朝另一个方向走，兄弟？所以，总之，朝另一个方向走。
怎么开车或接我。体验了几天乌克兰西部。我经历了我想这里大概没有人直接经历过的东西，也就是全面战争，对吧？一个完全彻底动员起来抵御外国入侵者的社会，对吧？我在一座叫 Leviv 的城市，它是西部城市之一，算是自由的乌克兰，
那里的一切要么是向东去的男人、武器和卡车，要么是向西去的妇女、儿童和难民。你看到的就是这些。那里发生的就是这些。整个社会，从我的翻译，因为很遗憾我不会说乌克兰语，到载我四处走的司机，到我采访的那位正在对俄罗斯网站做 de-dossing 的黑客，他们所有人都会在
他们的话末尾加上一句，我们会赢，对吧？那时我意识到每个人犯的那个大错误，我认为尤其是在美国的论述中，就是低估了乌克兰人的决心，以及他们对自己的民族主义事业的热忱，对吧？在那里待了一天之后，再说一次，记住，这是战争相对早期的日子，
the key to stolen circle，当时还不清楚 Belarusians 的 bell 是否会开辟西部战线，再说一次，记住，这是战争相对早期的日子，the key to the southern circle。当时不清楚白俄罗斯人是否会开辟西部战线。一切都还悬而未决，但我开始想，你知道，我看不出俄罗斯人怎么赢。就是这看起来不可能。乌克兰有德克萨斯那么大，人口 4000 万。大致的大小，想象一下俄罗斯人带着 20 万士兵出现，试图控制 California。
这会非常困难。尤其是当字面上每个人都盯着你说，我们会赢，而这就是会发生的事。那时我意识到，这整个故事和它在美国被投射出来的样子非常不同。我觉得我去这一趟是被证明正确的，因为我认为那里没有那么多美国记者。而我认为美国的很多论述
倾向于偏向伊拉克，或者偏向对美国国内政治神经症的投射，而不是乌克兰当地的事实，那里有被摧毁的城市，有妇女儿童难民，你们有字面上的全面战争局面，是西方世界自第二次世界大战以来没有见过的。那就是乌克兰的现实，也是我希望在这里辩论的。好的，谢谢你，Glenn。很好，那么我当然尊重
任何人决定亲自去看一个他想谈论的地方。我认为有一个问题是，一个拥有 4400 万人口、历史极其复杂、人口在思想上极其多元的国家，你去上一周还是 10 天，去那个国家的一小块地方，而那里的观点与另一个地区极为不同，你究竟能真正了解多少。比如，如果在 2003 年你想在伊拉克战争之前去弄清楚伊拉克人怎么想，如果你去伊拉克的库尔德地区，你听到的会全是我想要
美国来解放我们，摆脱 Salam Hussein。如果你去逊尼三角地带，你会听到如果美国人来这里，我们要把这里变成美国人的坟墓。同样，如果你去乌克兰西部，当然你会听到，我们想要美国的帮助，我们想和俄罗斯人战斗到底，如果你去乌克兰东部地区，那里说俄语，认同莫斯科，你会听到完全相反的东西。所以我认为，你知道，去乌克兰这样的国家是值得称赞的，我认为我们必须对自己理解民众想法、当地现实的能力保持谦逊，当你去的是你挑选的某些群体，而他们几乎很可能把你本来就预期听到的东西反馈给你。我认为另一件非常重要的事是，你知道，首先，我
有点惊讶于这样一种想法，我想这是隐含的，即 Antonio 认为媒体叙事一直是偏离的或片面的，意思是它对乌克兰是需要帮助的受害者、俄罗斯是明确的侵略者这一观点还不够有利。自从入侵以来，我想不起在主流媒体上读到过任何不是这么说的文章，这就是为什么 80% 的美国人，华盛顿两党的整个两党阶层，基本上都团结一致地支持 Antonio 所相信的那种叙事，而且在我看来他是非常真诚的。我认为，如果说有什么的话，在美国，另一边是缺乏可得的异议的
一方。这是我想强调的一点：有一种主张，一种隐含的主张，有时是明确的主张，说整个世界在这场战争中团结在美国一边，站在乌克兰一边，反对俄罗斯。现实是，压倒性地，世界上的大多数国家其实并没有团结在美国以及在乌克兰问题上的立场之后。大多数全球南方国家，地球上人口最多的 20 个国家中的 15 个，在需要决定是否把俄罗斯从人权理事会开除时，要么弃权，要么投了反对票。而其中一些国家是暴政。
其中许多，比如印度，世界上最大的民主国家，巴西，仅次于美国的第二大民主国家，非常明显地偏离了美国的共识。有时我认为对美国人来说，我们生活在一个被同一种信息轰炸的国家，我们有责任去问，为什么世界上其他地方的这么多国家不相信美国是带着 nevel 的意图，或者带着保护民主、防止侵略的愿望参与乌克兰战争的。事实上，世界其他地方看着美国的历史，不只是遥远的，也包括非常近期的，看到的是一个并非致力于保护
民主，而是扶持暴政、打仗的国家，不是为了保护它，比如，而是牺牲它，比如，为了自己的利益。所以，我认为一件真正重要的事情是，确保我们看待这场战争，不是作为一个本质上是交战方的国家，看待这场战争，不是作为一个本质上是其中交战方的国家，而是作为一个只是世界其他地方中的一小部分、而世界其他地方有很多看法的国家。我想指出的另一点是，战争总体而言是人类能对自己释放的最糟糕的东西。
没有哪场战争不涉及极大量的暴行、极大量的战争罪行，各种可怕的事情。如果你看任何战争，任何战争，不只是美国的对手发起的战争，也包括美国发起的战争，美国的盟友发起的战争，
我们所支持的，你会发现极其大量的暴行，任何有一点最低限度道德指南针的体面的人，看着任何这样的战争，都会走开，感到震惊和厌恶，并想要为此做点什么。乌克兰战争中正在发生的事情与许多其他战争之间唯一的区别
是美国媒体不断地向我们展示关于乌克兰受害者的图像和故事，这是应该的。但想想美国自己发动的或在支持的战争。比如说也门的战争，已经持续了很多年，仍在继续，因为美国向沙特阿拉伯，一个不太算民主的国家，提供大量武器、金钱和情报来打这场战争，想想你听到或看到了多少关于也门受害者的东西。你听过多少，多少人谈起他们在战斗中失去的亲人，或者有多少我们在婚礼派对上轰炸的人，诸如此类，在战斗中失去，或者有多少我们在婚礼派对上轰炸的人，诸如此类，在，嗯，失去。
所以我认为，这可能造成的是我们认知上的失衡。这种失衡并不是说乌克兰的战争其实不可怕。它是可怕的，而是说这场战争中发生的事情其实没有什么特别不寻常的，所有战争，包括我们发动的，我们正在打的，我们正在支持的，都有同样种类的暴行，而最终的问题变成了，美国在试图保卫乌克兰而不是牺牲它时，真的怀有善意的动机吗？其次，美国是否有能力在世界另一端，涉及极其复杂的文化和历史的地方，促成一个积极的结果
以及两个地缘战略利益高度交织的国家，即使我们的动机是对的，你真的有能力通过向这个国家倾泻武器以及我们在战争中通常做的所有其他事情来促成一个积极的结果吗，我认为这就是世界其他地方有很多疑虑的原因。好的，谢谢 Len，Len 讲得稍微久了一点，稍微久了一点。那么，Antonio，我给你几分钟来回应，然后我想问你们两位一个问题。好的，我想我，我走进了错误的东西。我没有意识到我们是在辩论也门而不是
乌克兰，Glenn，或者是印度的外交政策而不是我们自己的。有一件事我想说，你说的有一件事是完全错误的。东乌克兰并不是亲俄的。如果是的话，你怎么解释 Mariopol，一座被彻底摧毁的城市，战斗到最后一个人，平民字面上躲在一座钢铁厂里？你怎么解释 Mariopoul，一座被彻底摧毁的城市，战斗到最后一个人，平民字面上 hauling up 在一座钢铁厂里？
你怎么解释战争东部所有的成功？你从来没有真正提到战争的事实。你总是在 what about 其他国家对战争的反应。事实是，在东线上，在俄罗斯，战争对俄罗斯进行得非常不顺。如果东乌克兰其实是亲俄的，你怎么解释俄罗斯人在那里表现得这么差？我想说的另一件事，我不认为那是事实。如果你查大多数民调，有趣的是，这个民调是立刻出来的，你的朋友 Tucker Carlson，
还有 JD Vance，不得不改变他们在乌克兰问题上的说法，因为他们意识到，如果你用的不是很受欢迎，那做民粹主义者是很难的，对吧？AP 做了一个民调，不只是民主党人支持 Biden 对俄罗斯强硬。共和党人也支持，对吧？为什么会这样？因为你有一个正在被碾压的小国
被一个在任何人记忆所及的范围内都是美国历史上的死敌的国家碾压。我住在一个红州的荒无人烟的地方，Trump 的地盘，在 Reno 外面的沙漠里，人们把乌克兰国旗和美国国旗一起挂出来。我不认为那是因为他们读了 New York Times，对吧？嗯，另一个……
掌声 所以 Antonio，让我问一个问题，所以我们最近有过 先前 buying 你知道，我想说的另一件事是，你知道，这个，在那个国家不支持它，我发现这个故事的一个方面非常有意思，那就是整个欧洲都来到乌克兰的门口帮助乌克兰人，对吧？通常，我既是欧盟公民又是美国公民。通常，我两边的媒体都读。就像美国是那个强硬路线的
我会拉一个 teak，而欧盟则像是处在地缘政治的 La-La land。我认为在这个故事里，情况被颠倒了。我认为美国是把乌克兰拿来投射到自己国内的政治叙事上，像 Lineses，而我认为欧洲人其实在乌克兰的故事里看到了他们自己的集体历史。因为无论是西班牙内战，还是德国人，他们都记得
全面战争究竟意味着什么，在 stories 的街道上跌跌撞撞、成为难民和流离失所者是什么样子。美国人没有这种经历。他们无法真正产生共鸣。需要说清楚，这对我们是幸运的，但我认为欧洲人能。所以如果你去那个边境地区，你会看到整个欧洲，远到西班牙、丹麦，等等，都来帮助乌克兰人。我想说的最后一件事是，我认为有一件事把你大概会把自己归入的老左派
Glenn，比如一个 Bernie 式的左派，和新右派联合在了一起，那就是两者都认为两件关键的事。第一，美国在海外永远不可能以正当的好方式行动。美国在海外所做的一切都是 O 一场惨败，然后第二，海外发生的一切都是我们的错。就像字面上整个世界的事件都是国务院一个电话的下游。而我就是不认为这是真的。身处乌克兰，在我看来美国并没有在操纵一切，恰恰相反。
这看起来是一个非常混乱的局面，乌克兰人尽其所能地即兴应对。所以再说一次，一方面，我拒绝认为美国不能在海外行动。嗯，我认为它可以。如果你看东亚，日本，韩国，西欧本身。美国过去创造了民主的条件。好的，但 Antony，是否有一个限度，为什么美国介入乌克兰？所以你知道我们有
Biden 基本上说过 Putin 不能继续掌权，然后他自己的新闻秘书立刻把它当作失言收回。然后国防部长 Austin 说我们在乌克兰的目标不只是把俄罗斯人赶出去，而是削弱俄罗斯作为大国的地位，让它再也不能威胁任何人。然后众议院军事委员会的民主党人 Seth Moulton 说我们处于与俄罗斯的代理人战争中，然后站在众议院多数党领袖面前说，我们正在与俄罗斯交战。你认为我们正在与俄罗斯交战吗？然后，站在 Hoyer，众议院多数党领袖，说，我们正在与俄罗斯交战。你认为我们正在与俄罗斯交战吗，这明智吗？不，我们处于代理人战争中。
我们处于与俄罗斯的代理人战争中。是什么美国的重大国家利益迫使我们通过代理人，以 midly 的方式，卷入一场与拥有 6000 枚核武器的俄罗斯的战争？即使我承认，出于人道主义动机，我们应该努力把俄罗斯人赶出乌克兰，你相信我们应该努力去 desabelize 并推翻 Putin 吗？让我用这个问题来说，有趣的是，我感觉我是在和两个人辩论，
但就像我在我的推文里跳进来。胜算比乌克兰人还要糟，所以我接受。但我要在 Miami 问你这个问题，不久前，David。你就是那个说，哦，我们在威胁第三次世界大战，我们在搞核边缘政策的人。顺便说一下，这些是我们在整个冷战期间都做过的事，对吧？
我是在 Miami 这里作为 80 年代的孩子长大的。我们过去总是做这件事。你会在什么时候停下来？你认为在什么时候真的值得去掷骰子？在 Levyv 和 Warsaw 与你家门口之间的哪一点，你会停下来说，其实，第三次世界大战和核战争值得冒险？因为那是一个答案，我不理解绥靖者。你在哪一点才真正坚决表态？
嗯，我是说，你看，我说过的是，我愿意在冷战规则下武装乌克兰，也就是我们武装阿富汗圣战者的那种方式。所以我们给他们提供了毒刺导弹，但箱子上没有美国国旗，而且我们没有画，你知道，卡车上没有美国国旗。我们有一套特定的规则来参与，以避免与俄罗斯人发生第三次世界大战的风险。你觉得现在不是这样吗？我认为是，我知道，因为我们现在已经把我们的目标定义得
范围大得多。我会让一位自己为自己说话，因为我认为他不会走得像我这么远。我有点，我愿意多做一点，但是，不，我是说，你看，你有美国总统说他基本上想推翻 Putin。你有 Austin 说我们在这里的目标
超出乌克兰，基本上是要把俄罗斯踢出大国联盟。而且，你还有国务院宣布我们处在一场专制与民主之间的全球斗争中。所以我们用 mannequin 的术语定义了这场斗争。而如果乌克兰以某种方式输了，那就像是这是一种多米诺理论
独裁者将接管整个地球。所以我认为我们已经投入了，你知道，我会给他们一些帮助，但我不会允许，没有任何一位美国总统曾经声称美国在乌克兰有重大的国家利益。说出之前做过的总统的名字，也许有。
我能就此解释一点吗？首先，在过去 60 年里我们打的每一场战争开始时，如果我们在美国，和这个房间里同样的气氛都会占上风。每一次，都有评论说美国站在正确的一边，我们实际上在做正确的事。我们是在代表礼堂里的每个人而战。Woo-hoo！A pod，真的很好。感觉自己的国家、自己的政府在做某件深具道德意义的事，是一种好的感觉。
所以再说一次，我只是想展示。也许这无关紧要，因为你认为大多数其他国家都是原始的、傲慢的或沉浸在宣传中，而我们不是。但这里是人口最多的 20 个国家。黄色的是拒绝支持联合国决议、把俄罗斯逐出联合国人权理事会的国家。你可以看到，在人口最多的十个国家中有九个
站在这个礼堂里发生的所有欢呼的对立面。这正是每次重复发生的事。站在这个礼堂里发生的所有欢呼的对立面。这正是每次我们去打仗时都重复发生的事，在越南，在伊拉克，在阿富汗，在利比亚，在叙利亚，所有美国人，全面地，80%，85% 在一开始都支持战争，因为相信你的国家要做一些积极的事情感觉太好了。然后六个月后，或者一年后，或者五年后，这些战争的每一场，压倒性多数的人说，
这是一个巨大的错误。这至少对我来说，应该让人谦逊地问一句，为什么这个模式一直在重复？为什么我，作为一个美国人，总是这么容易为我的政府介入战争而欢呼，而世界其他地方在告诉你，实际上你的被宣传，美国政府声称拥有的那种模式，也就是捍卫民主，其实并不是他们的动机，比如，我不知道，为什么规则是我们不
被允许评估美国正在做的其他事情，来判断这些动机是否真实，比如我们在沙特阿拉伯做的事，或我们在也门做的事。而且看起来，如果有人来找你，声称他们出于某种动机在行动，要判断那是否真的是动机，你会想看那个人的历史，看他们的行为是否与那个动机一致。这就是世界其他地方在做的，也是他们觉得美国这些宣传性的主张如此荒谬的原因，因为他们中很多国家曾被美国推翻他们民主选举产生的
政府而受害，不是在遥远的过去，而是在最近。这是接下来人口最多的 10 个国家，十个里有六个，也偏离美国的立场，然后至于 David 所说的，这是 Barack Obama，所以这不是 Antoni 所说的极左翼的人，我的朋友 Tucker Carlson，邪恶的极右翼的人。这是 2016 年 Barack Obama 临走时的话。他在一次很长的采访中被 Jeffrey Goldberg 质问，他是 Atlantic 的新保守派总编辑。你大概比任何其他人都做得更多，说服美国人支持伊拉克战争，在
2002 年和 2003 年，声称 Al Qaeda 与 Saudah Hussein 结盟。而他当时要求知道为什么 Obama 整个总统任期都拒绝武装乌克兰人，拒绝对抗莫斯科？这是 Jeffrey Goldberg 在 2016 年引述 Obama 所说的话，这是 Goldberg 对 Obama 的引述，引文开始，Obama 的理论在这里很简单。乌克兰是俄罗斯的核心利益，但不是美国的。所以俄罗斯将永远能够在那里维持 schoolatory 的主导地位。
引文，事实是，乌克兰是一个非北约国家，无论我们做什么，它都将容易受到俄罗斯的军事支配。这很现实，但这是一个例子，说明我们必须非常清楚我们的核心利益是什么，以及我们愿意为什么而开战。
然后这里是现任 CIA 局长 William Burns，他同样既不在极左也不属于极右，他在 2008 年给 Condoleez Arise 的一份备忘录中，当时 Bush 政府想把 NATO 扩张到俄罗斯边境，他警告，这是他写的，引文开始，乌克兰加入 NATO 是俄罗斯精英阶层所有红线中最亮的一条，不只是 Putin。在超过两年半与俄罗斯关键人物的谈话中，从克里姆林宫黑暗角落里的 knuckle draggers 到 Putin 最尖锐的自由派批评者，我
还没有找到任何一个人，把乌克兰和 NATO 看作是除了对俄罗斯利益的直接挑战之外的任何东西。直到 2 月 24 日之前，这一直是华盛顿的常识，然后它突然变成了不能谈论的禁忌。俄罗斯把乌克兰视为对它最重要的利益，因为它在 20 世纪两次被德国用来入侵俄罗斯并几乎毁灭了它，而乌克兰从来不是、也永远不会是美国的重大利益。我们请 Antonio。
好的。Glenn，老实说，我觉得这个论点用俄语原文听起来更好。我是说，我不知道你为什么坐在这里引用六年前关于 Obama 的 Atlantic 文章。你打算回应我们正在谈的现实吗？顺便说一下，在那份国家名单里，你把伊朗和中国这样的人权明星也算作投了反对票。让我直接问你一个问题。俄罗斯应该坐在联合国人权理事会里吗，
一个经常监禁记者、人权记录令人发指的国家？我是说，你看看人权理事会里还有谁，比如美国。你总是 what about 英格兰。直接回答问题。说你必须看世界其他地方在做什么，这不是 what aboutism
为了理解这个道德框架。为什么美国，一个有人在 Guantanamo 被关了 20 年没有审判的国家，一个摧毁了一个 rap 的国家，一个有 2500 万人口的国家，一个在也门造成了最严重人道危机的国家，一个十多年来不起诉就关押 Julian Assange 这样的记者的国家，还有任何道德公信力来说我们更至少显得。我知道这样说感觉很好，但现实是美国，如果你看它实际在做什么，也就是在世界各地走动，而且它一直是这样做的，支持暴政，而不是支持民主，扶持暴君，而不是与他们作战，
如果你想相信有一种方式可以进入乌克兰并保护乌克兰人等等，我相信那是你想做的，但拒绝问问我们自己，鉴于我们对这个政府所知道的一切，那是否真的是美国的目标，那就太天真了。而如果美国的目标并不是你所希望他们有的、也是你所持有的那种善意的目标，而是另一种，也就是不是为了保卫乌克兰和乌克兰人，而是为了追求 David 提到的、他们现在正在承认的那个更广泛的地缘政治目标而牺牲乌克兰，也就是削弱俄罗斯并带来政权更迭，那么你所欢呼的就是一场与实际正在打的战争完全不同的战争。
不，我不同意。我认为你在 Twitter 的柏拉图洞穴里待得太久了，你不再盯着现实看，对此保持沉默。不，不，我给你看的是一个 Twitter。对不起，sugar。不是我刚才给你看的东西来自 Twitter。是的，它来自六年前的 Atlantic 文章。那就更不相关了。
就在这一周，芬兰和瑞典的议会投票加入 NATO。这是为什么？你的论点完全是倒过来的。俄罗斯不具侵略性。等一下。让我把想法说完。不具侵略性，等一下，对吧，没有人
俄罗斯的，让我回应你坐在那里盯着看了两分钟的那一点，俄罗斯不是被 NATO 包围的，它有侵略性是因为被 NATO 包围，它被 NATO 包围是因为它有侵略性，而像芬兰和 sweeten 这样的国家一直生活在俄罗斯的军靴之下，芬兰尤其从冬季战争中深知这一点
而且那个威胁一直存在，所以我再说一次，你知道什么是芬兰和瑞典的议会，那些试图为人民做决定的人不知道的？如果我是一个国家，我有这样的选择，让最富有、最强大、拥有最大军队的国家告诉我，如果有人在 bay do，我会参战并再次战斗，我会说，是的，我会喜欢那个，那也听起来是一件真的很棒的事，当然每个国家都会喜欢得到世界上最强大军队的保证，如果有人
你是认真地说那个国家想成为乌克兰吗？你知道什么，你对美国的意图知道什么，我刚给你看的所有这些国家，不包括暴政国家，其中很多站在美国一边，但很多是民主国家，它们的民主曾被美国颠覆，它们在说我们不相信美国怀有善意，每次美国卷入战争，它都说服自己的公民它要做善意的事，但现实恰恰相反，你知道什么是整个世界其他地方不知道的？不是整个世界其他地方，欧洲人靠近冲突，完全不同意你。丹麦人，可爱的小丹麦人正在看
把致命援助留给乌克兰。西班牙地区的第一个 Shion 国家。美国人和欧洲人在同一个位置上。让我换个话题，我想谈这个话题的另一个方面。那么我们从你开始，Antonio。你希望看到的结果是什么？而现在，乌克兰以及我们的国务院定义胜利的方式是，我们把俄罗斯踢出乌克兰，也许
甚至还有 Crimea，那是官方政策，也许我们还要让 Putin 不稳并推翻他，我是说，在哪里，在哪里，你觉得我们的目标应该是什么结果？我理想的结果是乌克兰人为自己想要的任何东西，听他们说，似乎是一个想加入更大的欧盟-西方圈子的自由民主的乌克兰。如果你看 2015 年的 May-Dome 抗议，这是所有人起来反抗当时亲俄领导人的时候，当时有平民被枪击。如果你和乌克兰人交谈，乌克兰民族主义已经酝酿了 200 年或更久，
但 2014-2015 年的抗议真的是一个形成性的 peer，乌克兰人真正说了，就是这样，我们有了自己的国家。如果你和他们交谈，他们会说，我们已经有了七年的民主，我们现在不会放弃它。如果你看像被发现的乱葬坑这样的东西，一本书，俄罗斯人撤退后去看了，他们说如果我们失败，那就是等着我们的未来，对吧，所以他们想要与之相反的东西，显然 Karmia 80% 到 90% 的人口是俄罗斯人，并且曾经
是俄罗斯的一部分，那是回到乌克兰还是好的俄罗斯，这是个好问题，但 Zolensky 领导下的乌克兰人相信 Crimea 属于他们。所以他在这一点上错了吗？自决原则不是意味着那些人民应该有权决定他们跟随哪个国家吗？我是说，这对 Crimea 来说就像对 Catalonia 和西班牙一样是个问题。你是在要求我替 Zelensky 说话，是的。但俄罗斯人在 Sevastopol 有一个海军基地，让他们控制黑海。
而如果你告诉他们，乌克兰的胜利在这里意味着把他们踢出那个海军基地并失去对黑海的控制，你就是在对他们造成生存性的威胁。你知道他们关于核武器的政策是，如果他们的国家在本质上受到生存威胁，就允许使用。所以我们在这里玩火。这是一个我们愿意为之冒核战争风险的目标吗？就像我们在 Cuba 有核武器那样，我认为我们不应该。所以我们需要以更有限的方式来定义我们的目标，而不仅仅是乌克兰人说什么就是什么。但现实是这样，对吧？再说一次，这是你进入美国政治话语时会遇到的事情之一。
一切并不都是美国决策的下游。这将取决于乌克兰当地战争的命运，而这部分是我们给他们多少援助的函数，显然。是的。我们可以给这些武器附加条件，对吧？4000 万美元的武器正在运往那里
而这只是这个月的交付。所以我是说，问问这些武器之后会怎样是个好问题，我相信这是我们的一个伙伴所担心的。你相信我们的国务院正在为谈判达成的和平而努力吗？我不了解国务院的内部运作。但他们应该这样做吗？不。我认为最糟糕的停止是乌克兰人想停止。
很高兴你熟悉这个。世界各地有那么多国家想要美国做一些我们没有为他们做的事。也门人已经恳求美国六年，让美国停止向沙特人输送大量武器和情报。你可以说，哦对，也门是一个完全不同的国家。也门是一个不同的国家，但它仍然是美国政府。我必须说，让我极其不安的是，我们突然似乎如此关心乌克兰人的生命，而似乎很少关心所有那些我们自己是侵略者的国家的人的生命。
你可以说，嗯，那是一个完全不同的问题，但它不是一个完全不同的问题，因为美国在乌克兰的角色会有什么结果，取决于美国的动机。而要看美国的动机是什么，你不能挑那些让你感觉良好的说辞。我们站在解放的一边。这就是 George Bush 在他 2003 年国情咨文演讲中说的。我们去伊拉克是因为我们热爱民主，我们要把伊拉克人民从 Saudi Hussein 手中解放出来。这就是 Lyndon Johnson 说的我们为什么要把伊拉克人民从 Saudi Moussain 手中解放出来。
这就是 Lyndon Johnson 说的我们为什么要卷入越南战争。我们热爱南越的民主派，我们去那里是为了保护他们免受南越共产党人的伤害。也许如果那是真的，那些话会有很不同的结果，但那不是原因。那是宣传的借口。所以拒绝说，我要质询美国动机的真实性，不就是对战争的现实撒手不管，而只看你所希望的战争是什么样吗？
而这就是我要给你的。我们把最后发言给他。是的，好的。总之，我们要给你最后发言。我们要把最后发言给他，因为他在这里有点寡不敌众，不是寡不敌众，因为你自己做得不止还行，但有点两对一。所以我们要给他 20 秒的最后发言。David，你们刚才在谈什么？
显然是 Somalia，或者显然是也门，不管怎样。所以当我从乌克兰回来，我正在越境回来，突然我显然并不是真正的难民，但我在难民队伍里，和所有离开的乌克兰人在一起。你在边境，顺便说一下，是在荒无人烟的地方。不是什么大城市之类的。你看到一块波兰语的牌子写着你正在进入波兰，还有欧盟旗帜，对吧？作为欧盟公民，那面旗对我从来没有真正意味着什么。但是，再说一次，并不是说我在乌克兰的时间有那么糟，但确实感觉不稳。那是一个战区，警报声响起，所有那些
东西。回到看起来是有秩序的自由世界，对我来说似乎很神奇。我也有同样的感觉。多年前我为 Wired Magazine 去报道 Cuba 的互联网，当我降落在 Miami 机场时，我就想，天哪，上帝保佑美国，我很高兴回到这里。生活有一定的秩序和规则。我认为全球自由秩序是真实的，我认为那些倾向于贬低它，或者至少质疑它价值的人，往往首先是没有生活在它之外的人，并且低估了它在世界上的重要性。女士们先生们，一场适合 12 岁年龄的辩论，完成。我们把它开源给粉丝，他们就疯狂了。我是 kinwa 的女王。我要去世界。什么，什么，我要带一个收银员和我在一起。
我们都应该找个房间，来一个大大的拥抱。或者因为他们都是这样。就像是这种性张力，我们只是需要释放出来。什么？那个节拍。什么？你是个节拍。你是个节拍。
什么？我们需要结婚。我要走了。什么？我要走了。什么？我要走了。我要去 lead！我要去 lead！