Andrew Ross Sorkin: 1929 对比 2025：安德鲁·罗斯·索尔金谈崩盘、泡沫与历史教训
1929 vs 2025: Andrew Ross Sorkin on Crashes, Bubbles & Lessons Learned
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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嘿，索尔金，我刚把评论区看了一遍。有一个问题反复出现：你他妈的为什么要写这本书？天哪，真扫兴。真是个扫兴的家伙。我也不知道，伙计。我觉得这本书本来应该算是一本海滩读物吧。海滩读物？
是啊。拜托，你读了吗？天哪，没有。我看了一眼书名，心想：跳过。我要 all in 了。好了，各位好兄弟。我觉得这又是一场史诗级的讨论。
大家都爱看这些访谈。我可以听他讲上好几个小时。绝对的。我们马上就把你们的问题全部拿下。我们给大家提供第一手的真实数据，好让你们为自己的观点找到依据。你要说什么？挺好玩的。我要 all in 了。
查马斯，你会爱上这些人物的。我不是开玩笑。我真不是开玩笑。当时卷入这件事的那些人，比如主角？我完全同意。说实话，我是个铁杆爱好者。其实我研究这段时期已经有一阵子了。我觉得你写这本书很棒。
我觉得这非常引人入胜。我们今天请到了安德鲁·罗斯·索尔金。查马斯和我又带来一期 All-In 访谈，精彩至极。今天我们要聊安德鲁的新书《1929》，具体会谈到安德鲁为什么会投入这个题材、这段历史给了我们什么启示，以及正如很多人可能揣测的那样，我们如今面对的是又一个 1929，还是截然不同的局面？
安德鲁，谢谢你和查马斯还有我一起来聊这个话题。谢谢你们邀请我。我很喜欢你身后那个背景。谢谢。那是 1929 年 10 月真实情景的一张照片。说来也挺不可思议的。没错。
我想它是用某种 AI 之类的东西上过色的。不过，很棒。你是怎么、又为什么会投入 1929 年这个时代、投入 1929 年股市大崩盘这个题材的？你可是个大忙人。你每天都上电视，我们到处都能看到你，你还常跑各种会议。
这周我还在南加州的一个会议上见到你。然后你又去了另一个会议，接着又回到纽约。你非常忙。你是在什么时候说：嘿，我想坐下来写一本关于这个时代的书？好，我来说说我的经历。我写过那本《大而不倒》，讲的是 2008 年金融危机。
对。在那之后，人们总会跟我说起 1929 年，他们会和我展开非常深入的讨论，或者想更多地了解 1929 年。大多数人都知道 1929 年发生了一件很糟糕的事。他们知道 1929 年有过一次崩盘。他们常常以为那就是大萧条，或者是它引发了大萧条。但如果你去问大多数人——当然，查马斯和你可能属于另一类人——问他们：那么，真正参与其中的是哪些人？他们彼此之间都说了些什么？
谁和谁上了床？谁想坑谁？到底发生了什么？是什么样的激励和动机，导致了那些显然很糟糕的决定？我找不到这样的东西。所以大概 10 年前，我和妻子去度假，非常书呆子气。我往 Kindle 里下载了所有这些书。
顺便说一句，关于这段时期确实有一些很棒的书。别误会我的意思。但它们没有那种以人物为驱动的故事。比如，我很喜欢《贼巢》，我很喜欢《门口的野蛮人》，我喜欢关于人的故事。都是很精彩的书。你们度假期间你一直冷落你妻子，
只顾在 Kindle 上看书，她怎么想？我想她大概觉得我疯了。不过总之，我读了这些书，心想：好吧，故事在哪儿？人物在哪儿？在讲人物之前，你能不能先给大家来个简明的概述？我本来想请你在讲人物之前，用一条 TikTok 的长度讲讲当时宏观的经济问题。完全可以。对，因为我觉得你说的这一点很重要，人们以为当时就是，好吧，股票下跌了。
对。但还有其他因素，比如经济中的生产过剩、利率收紧、战争债务，所有这些。所有这些东西都交织在一起，没有人完全理解这一点。你能不能给大家准确地讲讲当时的背景格局？好，我们往回倒，甚至倒回到 1919 年，因为我认为那其实是关键的一年。在 1919 年以前的美国，人们基本上不借钱。获得信贷简直被视为一种道德上的罪过。人们不这么做。
1919 年，通用汽车说：你知道吗，我们要开始借钱给人们，让你可以买车。这其实是美国的一个重大拐点，因为随后西尔斯·罗巴克注意到了这一动向，说：好，我们也要对家电这么做。然后一个叫查理·米切尔的人——他掌管一家叫国民城市银行的银行，这家银行后来成了花旗集团——说：你知道吗，我们可以对股票这么做。于是，突然之间，经纪行在街角纷纷开张，就像我们今天看到的星巴克一样。真的就是那样。你可以走进其中一家，放下一块钱，他们就真的会以你这一块钱为基础借给你 10 美元。
我的意思是，事情就疯狂到这种地步。当时根本没有任何形式的风险审核。零风险审核。没有人明白这些东西是什么。顺便说一句，当时没有 SEC，没有监管规定。有个人提前读了这本书，问我：哦，你在研究中有没有机会读到这些公司的招股说明书？我说，招股说明书？要是有张在街上发的传单，你就算走运了。所以什么都没有。那完全是一个狂热的时代。先别说 1929 年，1928 年股市就涨了 48%。所以人们就是有点像查克·普林斯说的那样，音乐还在响，你就继续跳舞，所有人都在跳舞，根本没有人想过音乐
会停下来，好像永远都不会停。与此同时，还发生着各种技术变革。我是说，巨大的、跨世代的技术变革。就像我想我们今天大概在谈论 AI 一样，当时是无线电。RCA 就像那个时代的英伟达。所有人都想买进 RCA。它的股票代码就是 Radio，因为它就是那个东西，就是那个要改变世界的东西。这件事的另一个重要部分也和今天类似，就是金融民主化这个理念。
就好像在说：好吧，精英们已经随心所欲过了，钱都被他们赚走了。现在我们要让所有人都参与进来。不过，当时和现在的区别在于，当时还有疯狂程度的操纵和内幕交易。正如我说的，没有规则，真的是毫无规则。没有人会因为这些事坐牢，因为根本没有禁止它的规定。顺便说一句，当时不只是个人在投资、借保证金过度扩张，银行也会拿储户的钱去做多股市。银行也在这么做。顺便说一句，还有银行，普普通通的公司。普普通通的公司。
我是说，你能想象吗，如果结果发现摩根大通和高盛拿储户的资金去做多英伟达？那实际上就相当于当时发生的事情。还有公司拿自己的资产负债表，实际上是把钱借出去，好让人们去买股票。这是当时发生的另一件事。所以，有一种推动投资的力量，再加上生产过剩以及其他各种因素，
造就了这样一个泡沫化的市场，而且当时有美联储。你提到了美联储，这是其中很有意思的一部分。当时有美联储。它是新机构，1913 年成立。他们知道这是一团糟。他们一直在心里这么说——我在过去八年里读了所有那些日记和笔记。他们知道有问题。但他们非常害怕去做他们大概本该做的事，
也就是加息，但他们没法像沃尔克那样来一次大动作。抱歉，你能不能深入讲讲你刚才说的那一点：当时围绕财富创造存在一种社会传染，人们觉得精英们已经随心所欲过了，现在轮到其他所有人了。描述一下那是什么引起的，又是什么放大了这种社会传染。所谓的其他所有人又是谁？是工厂工人吗？因为我们当时刚经历一轮大规模的工业建设。那么，是不是这些人第一次有了积蓄？这股风潮是从哪儿来的？嗯，实际情况是，有很多人来自
坦白说，来自农场，第一次搬到大城市。这是当时情况的一个重要部分。我得说明一下，大部分交易发生在大城市。它不是发生在小镇上，大部分是在大城市。但整个情形是这样的：他们一旦到了大城市，就看到有这么一群富人——说到不平等，这么一群富人——他们也想分一杯羹。另外，顺便说一句，处在顶层的人，也就是银行、投资者和企业家，他们会想：我们认为这里有一个巨大的机会，可以向小人物、向普通投资者开放。我们认为这是个巨大的机会。有一个
叫约翰·拉斯科布的人，他有点像那个时代的埃隆·马斯克。他实际上掌管过通用汽车，在那里创建了信贷计划，后来变得极其富有，顺便说一句，后来又进入政界，还去建造帝国大厦。但他当时试图创建一种近乎第一只共同基金的东西，因为他认为人们应该能够像他那样分一杯羹。这就是他的核心理念，而且他谈论这一点相当公开。有一篇著名的文章，题为《人人都应该富有》。那就是他的名言：人人都应该富有。我认为那也是美国梦发生了一些转变的时期，从某种霍雷肖·阿尔杰式的故事，变得有点像
一场彩票。我们能发财吗？就是说，整个资本主义理念会给我们带来这个巨大的机会。而且，你知道，我们今天显然也在经历这种状况。你认为无线电在其中起了作用吗？因为它放大了这些故事，让它们传播得更快，人们就开始讲述这些传奇，大家开始忘记霍雷肖·阿尔杰那一部分？我还在试图理解，就是说，有一群在农场的人，对吧？他们在接受教育，工业革命正在发生，所以他们搬到城市。而当时的无线电可能就像如今的 Instagram。你看到有钱人，你看到你所没有的财富，你渴望得到它。对。然后某种东西出现，
填补了这个空缺。机制大概就是这样吗？我认为是某种东西填补了空缺，突然之间你就有了机会，因为银行或经纪行会借给你这么多钱。而且作为传播工具的不只是无线电，实际上是整个媒体。这是这段时期发生的另一件事。《时代》杂志 1923 年创刊，《福布斯》1917 年创刊。突然之间，查理·米切尔这些 CEO 登上了杂志封面，就像贝比·鲁斯和查尔斯·林德伯格曾经登上封面一样。所以人们对商业的看法本身也发生了转变。这些人在 20 世纪 20 年代之前都不出名，但他们出了名，人人都想成为他们。当时美国的核心就是这场工业化，对吧？
这有点像在说：嘿，我们在开创一个全新的世界，而这些人就是引领者，这些人就是正在改造这个国家的摇滚明星。我是说，这是不是当时情况的一个重要部分？完全是。人人都想成为摇滚明星。顺便说一句，这就跟今天人人都想成为你一样，大卫，人人都想成为查马斯，或者都想成为埃隆。我觉得这是一个很大的因素。
就是说，好吧，机会就在这里，他们被兜售这个机会，也被给予了这个机会，不只是投资的机会，而且我再说一遍，我认为保证金这一环是极其关键的因素。安德鲁，你现在在 2025 年出版这本书，你认为这是巧合吗？还是说你觉得两者惊人地相似？相似到你几乎可以把当时那些边界条件和今天的某种版本一一对应起来？你是这种感觉吗？有一点，但我要说那并不是我的本意。我投入这件事的时候，只是想重新讲述这个故事，弄清楚这些人是谁。
在和妻子那次疯狂的度假之后，我最后去了贝克图书馆。我当时碰巧在哈佛演讲。我走进去，有一些空闲时间，就问图书管理员：我能看看这些箱子吗？是托马斯·拉蒙特的，他当时掌管 J.P. 摩根。我说：我能看看这些箱子里面的东西吗？箱子里面有他的秘书保存的他与胡佛和罗斯福通电话的记录。就好比，顺便说一句，就好比今天大家大概都在和特朗普通话一样。我心想：天哪，我从没见过这些。
你能看到那些对话。我心想：好，如果你能把这些记录用在一个真实的故事里。然后你可以去弄清楚——我当时不知道其他所有人物是否也存在这样的记录。哇，你就能重现整个疯狂的局面。对。但我投入这件事时并没有想着：好，这一切都是一一对应的。我也不认为它是一一对应的。我认为今天的体系里有很多杠杆，但那是另一种杠杆。
我愿意相信现在有了 SEC，还有其他监管规定。你可以相信。确实有一个。保罗干得不错。他在那个位置上。所以我不是来告诉你们我们明天就要掉下悬崖。我认为我们今天的经济中可能有一些正在发生的事情确实与那个时期相似。我希望书里有一些教训。
但你认为，过去一百年来实施的那些监管——其间经历了好几轮周期，其中一轮发生在 08 年之后——都试图围绕我们金融市场的运作方式建立新的保护性条款，它们真的足够改变局面了吗？还是说人性总会找到出路？它总会找到通往泡沫、狂热、这种亢奋时刻、宽松资金的路。而且总会有一条路，比如有些人可能会说是加密代币，几年前还有过一阵 NFT 热潮。哪里是监管上阻力最小的路径，大家就往哪里去。完全是这样。情况永远都会是这样。
这就是人性。我们都想要更多。你知道，《华尔街 2》里有一句很棒的台词，我记得是迈克尔·道格拉斯对希亚·拉博夫说的——顺便说一句，我觉得《华尔街》第二部没有第一部好——大意是：你的数字是多少？他看着他说：更多。对。这就是人类。这就是人类。
而“更多”意味着我们都在想办法怎样才能得到更多。我认为那就是当时发生的事。在某种程度上，现在发生的也是这样。但它一直都在发生，从来不会改变。并不是说今天有什么独特的时刻。也许是技术开启了这种新的周期。你看，这件事的另一部分其实是我至今仍在思考的一个教训。
我觉得人们认为“投机”这个词好像是个脏字。而事实是，在写了这本书和《大而不倒》、花了这么多时间报道这一切之后，我发现你需要投机。投机是创新的孪生兄弟。它就是把你的资本置于风险之中。没有……它是价格发现，是风险发现。它是创新背后坚硬的底层。我完全同意。
没有一定的投机，就没有创新。如果不是有人在早期一切看起来都完全疯狂的时候押注于他，埃隆·马斯克就不会创造出特斯拉。而且，他自己大概也在 50 个从未面世的不同想法上投机过。这就是投机的含义。就像你在投入风险资本。这种资本并不总是金钱。很多时候是时间，也是时间和声誉。
是说服其他人来一起做某件事。而你是在投机性地做这件事。这就是硅谷在做的事。所以问题就变成了：你如何创造一个可以有投机的环境，不只是允许它存在，还要鼓励它，但又不让它失控，对吧？这才是那个根本性的问题。安德鲁，最后的情况往往是，当一个大基金经理、一家大银行或某种暗池资本亏钱时，没有人在乎。但当损失落到消费者头上、落到个人头上时，就会出现一窝蜂地要求保护。就好像在说：我们需要保护这个体系。
我们需要保护消费者，因为他们总是被占便宜的那一方。这样说公平吗？你回顾 08 年之后、2009 年出来的那些东西，怎么看？你看，这两方面你都可以看。顺便说一句，我觉得有一个很有意思的例子，因为我们现在正在面对它，那就是合格投资者规则。顺便说一句，这其实可以追溯到 20 世纪 30 年代末和 1940 年。当时的想法是，我们只希望富人有机会投资私人公司，
因为我们认为只有他们才应该做好亏钱的准备。我们不希望小人物亏钱。而现在到了 2025 年，有很多人在说：我想要这个渠道，我想要这个机会。而且有时候，我记得——你和我大概几年前聊过这个——我记得我谈论过 GameStop 或其他一些公司，告诉人们：哦，你们得小心，伙计们，这可能会出问题。我对 SPAC 之类的东西和其他一些事情也说过一点类似的话。
然后人们说：索尔金，别说了，你不是在保护我，你是在保护当权者。你是在保护当权者。这是监管俘获。这是个很有意思的概念。总之，我还没想出一个干脆利落的答案，但我确实经常思考这个问题。嗯，就你说的这一点，我认为 40 年法案，我想是 1940 年法案，一直是一部非常复杂的立法，因为如果你快进到今天，我们仍在试图
拆解它，试图把方榫塞进圆孔里，可以这么说。整个加密经济都在围绕 40 年法案扭曲自己。所有这些 BDC 也在扭曲自己。私人信贷也在扭曲自己。为什么？嗯，眼下我们没有足够的监管意愿，去对这部真正很老的立法进行全盘推倒重来。我觉得斯科特·贝森特的……查马斯，你能不能描述一下 40 年法案，里面都有什么？嗯，它基本上是为了试图界定什么是证券、什么允许交易、什么样的企业可以上市而写的。按照他们当时对经济的理解，这一切都
说得通。当时有一条相当清晰的界线：这是商品，这是证券，这是允许的范围。问题在于，正如我们所看到的，2025 年的今天，企业的动态性太强了，它们和 80 年前那些僵化的定义对不上。问题是，当你试图去改写这些规则时，没有立法意愿，因为安德鲁说的那一点会一再出现，那就是对可能出错之事的恐惧，阻止了人们去做我认为可能做对的事。我认为这会带来相当深远的后果。我认为部分来说，当你审视全球金融危机中发生的事时，你可以把线索一直追溯到 20 世纪 40 年代的 40 年法案以及人们对监管的反应。储蓄
贷款危机也是。那是另一个完全没必要发生、却还是发生了的危机，因为我们试图扭曲自己，以僵化脆弱的方式扩张经济。安德鲁，我想问你一个问题：如果我们回到 29 年，我们已经对背景格局有了很好的了解，你能介绍一下主要人物，他们是谁，扮演了什么角色吗？好，有两个……人物有一大堆，但我会说这本书里有两个主角真正推动着故事情节。一个是查理·米切尔，就是掌管国民城市银行的那个人。就名气而言，他是那个时代的杰米·戴蒙。
他其实可能更像迈克尔·米尔肯，因为他确实为大众开发了某种信贷。当然，迈克尔后来是为企业做这件事。人们过去管他叫“阳光查理”。他是纽约联储的董事会成员。有意思的是，在这一切期间，他一直在呼吁降低利率。而且他不只是向投机者和股票持有人放贷，他还向全国各地不同的经纪行放贷。
故事的另一边，在华盛顿，有一个你们可能听说过、也可能没听说过的人，叫卡特·格拉斯。对。卡特·格拉斯是那个时代的伊丽莎白·沃伦，或者甚至有点像 AOC。AOC，对。而且，顺便说一句，他就像一个种族主义版的伊丽莎白·沃伦，有意思的是，考虑到当时那边正在发生的那些怪事。总之，多年来他一直痛批一种他称之为“米切尔主义”的东西。他认为查理·米切尔以及查理·米切尔所做的事，实际上会颠覆整个经济。随着故事的展开，他们两人在某种程度上形成了对立。
查理做的事情之一是，他公然违抗美联储，或者至少在某个时刻看起来是在违抗美联储，当时美联储正试图遏制投机。他们并没有尝试加息。他们做了一件很奇怪的事：给所有银行发了一封信，说请停止向投机者放贷。而银行根本不知道这是什么意思，所以它们基本上停止了向所有人放贷。查理说：我们不能接受这样。所以我们要自己开始放贷。
这就造成了另一种完全不同的局面，导致他最后被叫到国会面前。我不想剧透，但在故事后面，他因为做了一些疯狂的事，在自家门前的台阶上被捕了。总之这两个人起了很大的作用，然后你会看到《格拉斯-斯蒂格尔法》是怎么来的，顺便说一句，这一点很令人震惊，因为它完全不是你想象的那样。它几乎没有关系……我不想说它和出于政治原因拆分银行毫无关系，但它其实和商业原因有关，也就是说，幕后有大笔大银行的资金和游说活动在进行，执掌大通银行的那些人和洛克菲勒家族想借此坑害 J.P. 摩根。
所以这很疯狂。这个故事很疯狂。我是说，好，简单总结一下，据我理解，查马斯，《格拉斯-斯蒂格尔法》基本上是把商业银行和投资银行分开。把商业银行和投资银行分开。然后基本上设立了 FDIC，对吧？并且设立了 FDIC。对。同样，当你看到这一切是怎么拼凑起来的、FDIC 那部分是怎么来的，就会看到这些法律
背后的故事。所以它并不是……与其说它出于消费者保护，不如说如你所说，是游说，基本上是试图边缘化那只 800 磅的大猩猩。正是，正是。你会看到的。你会跟着这些人一起身临其境，他们真的走进白宫，坐在那里，恳求罗斯福这么做。顺便说一句，卡特·格拉斯其实对此并不满意。
我找到了一些信件，卡特·格拉斯在信里说，这个法案正在被从他手里夺走，基本上被银行家们接管了，这几乎有点滑稽，因为伊丽莎白·沃伦很喜欢把这个法案当作某种万灵药来引用。安德鲁，你看看今天的市场，回到现代来说，我不想问你那种简单的类比问题，但我们是否处于——我最近听你经常问这个问题——
就是，我们是否处于货币泡沫？我们是否处于通胀泡沫？我们是否处于投机泡沫？还是我们根本不在泡沫中？我假设我们处于某种泡沫之中，只是不知道它什么时候会以某种方式破裂。而且顺便说一句，我们也不知道它破裂时的规模会有多大。它不一定是 1929 年那样。可能是 1999 年那样，可能是 2008 年那样，也可能比那些更小。我不知道。我是否认为
存在杠杆？我是说，你们也谈过眼下正在发生的这场 AI 投资现象。大体上，大公司花的是真金白银的现金，所以那部分没有加杠杆。但你看看围绕在它外围的很多房地产项目、能源项目，那里有很多杠杆。我认为在私人信贷领域，我们其实并不清楚眼下所有的杠杆藏在哪里。不过，我不认为其中任何一部分的杠杆程度能和我们刚才说的 1929 年那种 10 比 1 的情况相比，甚至也比不上 2008 年的次贷情况。但我不知道。到了某个时候，你开始看到其中一些交易，比如英伟达那笔交易或 AMD 那笔交易，那里面有一点
循环性的东西，目前是这样。我就是不知道，但也可能，我们可能离那一天还有好几年，可能还有好几年。而且顺便说一句，最后结果也可能是好的。那政府的货币和财政问题呢？也就是央行货币政策、利率。然后是财政问题，眼下的政府支出。归根结底，如果美元贬值——我们看到黄金到了每盎司 4,000 美元，我们看到美元指数在下跌，我想今年是我们见过的最糟糕的年份之一——这最终会不会因为美元贬值而转化为股市指数走高？我是说，这实际上会不会更多是
货币或财政方面的问题，而不是投机方面的问题？嗯，你可能会这么认为，但那你解释一下……所以是的，我认为传统的、古典派的经济学家会这么说：这些事情不应该同时发生，也就是说，看看股票的价格，看看黄金的价格，看看眼下美国国债的价格，它们并不……至少按古典理论，它们不应该像现在这样同时出现。所以我就是不知道。我本以为如今出于一大堆原因，投资者阶层会想要求我们的债券支付更高的溢价，但他们没有。也许这只是因为一切都是相对的，其他国家的情况没那么好。
所以我们仍然是舞会上最漂亮的姑娘。我认为完全正确。但我们从没见过像今天这样多的资本、这样多的印钞。我是说，在和平时期、经济还在扩张的情况下，7% 的债务占 GDP 比例，这是前所未见的。完全是。但如果是这样，你会以为我们都会把钱放在比特币和/或黄金里。但我们没有。为什么？我不知道。你是怎么投资的？有人问过你这个问题吗？大多数人不问我这个问题。事实是，我不被允许投资个股。考虑到我的职业，这其实是我必须过的那种修道院式生活的一部分。你做多指数。我做多指数。我做多比特币、黄金。我做多……我做多
指数。而且不，顺便说一句，我真希望我能投资。很多很多年来我一直觉得——现在情况可能已经变了——但多年来我一直，我想查马斯和我聊过这个，我一直担心买比特币，因为我不知道……我不想上电视或上报纸。嗯，我会去做的。我上 CNBC 的时候会叫索尔金去买。然后我就坐在那儿。我就坐在那儿。我知道，一枚币，200 枚币。
索尔金会给我放一段查理·芒格的片段，说它是老鼠药。然后他会说：查马斯，你怎么看？我说：我非常尊重查理和沃伦，但他们错了。我对那些时刻既怀念又遗憾，因为我当时该听的。我当时该听的。不过，好吧，所以你的投资组合非常平衡，相当中规中矩、不偏不倚。极其中规中矩。很遗憾，我不会靠我的投资发财。
你后悔当了一名记者，以致限制了你进入市场吗？我是说，你似乎对正在发生的事很有把握，但在市场上真正重要的是把握市场参与者在做什么，而你却无法据此采取行动。我对此心存疑虑。这么说怎么样？你就像你剧里的那个角色，掌握着所有内幕信息，却什么也做不了。
什么也做不了。没错。但这正是关键所在。我明白。我知道自己报名做的就是这个。所以我能接受。我是说，你喜欢当记者吗？我是说，你喜欢作为一个投机者或旁观者坐在一旁，
而不是作为参与者吗？我是说，你有没有想过：伙计，我真的懂市场。我真的懂它和历史之间的相似之处。我对这些很有感觉。我觉得我应该扮演一个角色。我想扮演一个角色。我能赚钱。我会想这些。
这个问题我想了很多年，真的想过，你知道，我能不能当一个直接的行动者？我能不能扮演某个角色？我常常回到这个念头上。听着，也许这样想不太对。但我觉得，通过现在这种方式，我希望在一些人那里多少建立起了一点可信度。而且我希望自己能够成为对话中有价值的一部分，参与到很多事情中。当然，也许作为直接的行动者我也能做到这些。我不知道。另外我也觉得，顺便说一句，新闻业似乎正在变化，MSN、传统媒体都是。
我是说，顺便说一句，现在有很多人……我的意思是，你可以开个播客，想做什么就做什么。所以我不知道。我不知道正确答案是什么。跟我们说说，如今这出戏里的角色都有谁？演员是谁？你眼中的主要角色有哪些？问得好。是啊。主要角色嘛，我觉得大概可以从几个不同的角度来看。可以从金融这一边看，大概还有科技那一边，以及两者交汇的地方。所以我觉得显然，还有政府这一块。
所以显然有总统，还有政府内部负责商业事务那一端的斯科特、霍华德。然后在银行业或者说传统银行界，大概可以说杰米·戴蒙和拉里·芬克是传统老牌领域里最有权势的人物。但你大概也得提一下 Coinbase 的布莱恩·阿姆斯特朗，不管你认为加密货币未来走向哪里，他都算是元老之一。顺便说一句，我大概还要向弗拉德·特涅夫致敬，我觉得他一直非常直言不讳，一直在谈金融民主化，对吧？他某种程度上代表了这一点。
不过你来告诉我，我是说，我觉得有萨姆·奥尔特曼和埃隆，取决于你认为 AI 下一步走向哪里，还有谷歌那几位。但这很有意思，因为你是说科技，尤其是 AI，从根本上正在发挥关键作用。看起来确实如此。
你觉得那是真的吗？嗯，我之所以问，是因为你也……我是说，在银行间流动的资本，还有一整套其他行业创造着数万亿美元的收入，但在讨论经济、全球经济处于什么位置、走向何方、市场走向何方时，这些行业似乎在很大程度上被忽视了。全都是关于 AI，对吧？我是说，我觉得那就像……但那是因为如果你……我想问题在于，这是媒体现象，还是实体经济的现象？我觉得是实体经济的现象，因为我认为如果你把七巨头（Mag 7）剔除掉，经济一下子就完全不是那个样子了。我是说，我不想说
我们是悬浮在半空中，但是，你知道，我们要么……我昨天看到一个数据，说剔除数据中心支出后，GDP、季度 GDP 基本持平。你觉得这说法对吗？你看到了吗？肯定占 GDP 的 100 到 200 个基点。对。所以没错。那么假设你把 AI 热潮剔除掉，你知道，真实情况到底如何？我觉得。这是个非常现实的问题。我觉得没人关注经济其他部分的原因在于，首先，AI 的故事我觉得是更激动人心的部分。但它确实是——我不想说在支撑经济，但它在维持着
经济。嗯，我会把它反过来看。我觉得这类比较有点蠢，因为在经济的任何时点，都存在资源和资产的动态再配置。不同的东西在不同时期重要。我觉得 AI 这件事的关键在于，每家公司在做什么来弄清楚自己在 AI 世界里会是什么样子。如果它们不愿意花那么多时间，它们的生产力在边际上可能就会萎缩，输给一家全新的公司，这家公司只是
做同样的事，只是更高效、更好。这就是我们在每一项重要技术出现时都见过的创造性破坏循环。所以你认为我们需要在科技、数据中心以及那类投资之外，更多地讨论这个问题？是的，我发表过这个评论。所有私募股权圈的太太们都让她们的丈夫跑来在评论区痛骂我。我当时说，你知道，在我创办的那家软件公司，我最不成功的就是向私募股权卖东西。我有财富 500 强和财富 1000 强的客户排着队上门，却一家私募股权公司都卖不进去。我卖的实际上是一个用 AI 重写你全部软件的平台。我就想，
可这本该是第一批排队的公司啊。归根结底是他们的头深深埋在沙子里。我觉得这不是一个技术上的决定，而是一个心理上的决定。所以我觉得 AI 的怪异之处在于，它把人推向一种心理上缺乏安全感的境地。我觉得他们在想，我不希望这成为我的问题。我只需要熬过去，将来自会有别人去处理。这和其他技术浪潮非常不同，比如，你知道，在互联网泡沫中，我们经历的不是这样。在社交泡沫或移动泡沫中，人们总是说，好吧，这看起来挺有意思。我们想想怎么拥抱它、利用它。
而这一次，很多人的态度是，不，开玩笑的吧，不要。好吧，但问题来了。所以，你知道，到了 1932 年，这个国家的失业率达到 25%。25%，是的。好吧，那真是相当疯狂。是啊。如果 AI 热潮像我想我们都兴奋期待的那样成功——它有可能——并且以各种方式影响每个行业，以及我们在这里讨论的所有事情，那就需要有
巨大的生产力提升，巨大到疯狂的程度。而生产力提升无一例外地在某种程度上是以别的方式削减成本的委婉说法。而这最终很可能会对这个国家的失业产生影响。或者做更多的事情。或者做更多的事情。问题在于是哪一种，或者顺便说一句，是两者兼有？我大概会认为。对，是两者结合。
你提升人的层次，让他们少花时间做苦差事，让他们去做更重要的事情。比如，我举个例子。我妻子经营一家生命科学企业。有意思的是，她看 AI 的时候说，这些东西都在试图卖给我速度。她说，我不要速度，我要质量。她说，我不是想明天就做出 500 个分子。我是想为正确的疾病做出正确的分子。
而且我很乐意花五六年时间去做这件事。我觉得现在我们仍处在 AI 的新奇“垃圾软件”阶段，大部分都关乎速度。而且，你知道，你花大量的钱试图更快地产出糟糕的结果，最终我们会用高质量的结果取而代之。到那时候会花多得多的时间。我觉得那时才会出现真正的生产力提升。回到生命科学，这些人想为每个人找到药物，对吧？这不是明天就能实现的事。
这不是用英语打进去，另一头就突然冒出结果。所以我觉得我们得花多得多的时间。那时这些东西才会变得真正实在。那会非常令人兴奋。安德鲁，1929 年崩盘之后，我们是否看到这个国家大幅转向社会主义，人们说，嘿，资本主义辜负了我们？还有，你怎么看待今天社会主义的兴起，以及资本主义辜负了大多数美国人这一论点？
嗯，是的。抱歉，补充一下，你认为如果没有 29 年的那次崩盘，新政还会是同样的样子吗，或者甚至还会有新政吗？好，两个简短的回答。是的，那样的讨论发生过，但远没有像 2008 年全球金融危机之后那样迅速。我记得当时我去了祖科蒂公园，“占领华尔街”，我们现在关于社会主义与资本主义的所有这些讨论，那时是立刻就发生了。而在 1929 年，这种讨论并没有立刻发生。
没有发生的部分原因是，经济乃至市场的下滑是缓慢展开的。所以经济和市场之间存在某种脱节。人们忘了，到 29 年年底，股市实际上只下跌了 17%。所以人们以为它真的会回来。有些时候它看起来确实在回升。胡佛有一个想法，认为这几乎是个心理问题，市场和经济彼此脱节。然后他开始犯下一系列——坦白说——错误。显然，美联储没有向体系大量注入流动性。
胡佛决定要加税。他推出了带关税的《斯穆特-霍利法案》。这是他为了争取农民投票给他而承诺过要做的事。他认为那是他必须兑现的承诺。所以有一整套政策开始发挥作用。而“胡佛村”——那种有点像祖科蒂公园的帐篷营地——直到 1932 年才真正出现。当你回头去看罗斯福为什么获胜，实际上并不是因为经济。
我是说，如果你去看民调，说来疯狂，是因为禁酒令。所以它并没有产生那种社会效应。话虽如此，你知道，罗斯福在就职日那天在就职演说中抨击银行家，这很有名。然后当然，新政关闭了银行，搞了相当于全国性的假日，9,000 家银行倒闭。大约就是在那时，关于资本主义和社会主义的讨论开始抬头。我觉得这是因为在美国历史的那个时点，我们还没有向普通美国人作出承诺，说他们有权利或机会买房、接受大学教育、每年收入递增。正如你指出的，大多数人当时正从农业经济向工业经济过渡。所以人生中的重大转变是，哇，我能租到一套公寓了。我不用每天在田里干 12 个小时的繁重体力活了。我真的可以住下来，步行去杂货店，买到很棒的
食物，结识朋友、社交，住在这座了不起的城市里。那时我们还没有作出所有这些承诺——我认为正是这些承诺导致了期望，人们后来感到失望，并把一切归咎于资本主义的失败。你知道，我个人的观点是，这从根本上是政府过度支出、过度承诺的结果，而不是让自然的市场力量带动所有人向上，我认为这从根本上造成了、并且仍在造成我们今天面临的大量不信任和问题。但我能在此基础上补充一点吗？因为，你知道，你描述的是我一向视为《天才小麻烦》（Leave It to Beaver）式的美国梦，人们脑海里大概有那样的图景，而那其实
更像是一种 1950 年代式的梦想，而且我认为，实际上是二战后局面的产物，当时这个国家处于垄断地位，其他所有国家都垮了。也正是在这个时期——我会说，工会之所以能运转，很大程度上是因为有这么一段时间，我们是唯一的玩家。所以我们可以对很多东西收取垄断租金。人们可以买一栋带白色篱笆的房子，养两个孩子，拥有这一切。所有那些我们现在称之为梦想的东西。听着，有些人认为那是历史上的一个反常现象。我希望不是。但我想说的是，有很多力量共同造就了那个梦想。但我不认为那
是 1929 年时的梦想。是的。你认同瑞·达利欧的观点吗，认为我们正处在一个帝国的末期、一个周期的末尾？我希望不是。我希望不是。听着，我觉得你看看现在发生的很多事情，光是我们背负了多少债务就知道。我有点认同尼尔·弗格森的世界观，它可能与达利欧的观点相当直接地吻合，就是当你看 GDP 的时候，你开始看比如国防支出占 GDP 的百分比，存在这么一个临界点，至少从历史上看，到了那个点你就会遇到真正的问题，而这在某种程度上造成了帝国的终结。
我想在他的世界观里，这会发生在大约 2040 年。所以也许还有时间扭转局面。我不知道你怎么看，你呢？2040 年，这是个非常精确的预测。你读过那个——那个系列叫什么来着——阿西莫夫的那个系列，里面有那种社会预测能力？抱歉，完全忘了。索尔金，你是否认为，如果你看 GDP 在崩盘期间的表现，基本上是暴跌了？然后，我是说，无论我们怎么看待新政，我觉得现实是它就是
创造了巨量的投资，进而让 GDP 扭转了局面。今天的美国是否需要某种版本的新政？我们今天是否需要与公民订立一份新的契约？嗯，不过有两件事发生了。有新政，然后有第二次世界大战。我是说，所以我觉得就支出结构以及我们为什么支出而言，你得在某种程度上把它们放在一起看。嗯，即便如此，我觉得即使在 30 年代中期，也就是我们真正卷入战争之前，我们的 GDP 就在以 8%、9%、10% 的速度飙升。我的观点更多只是
关于那种新社会契约、一套新协议的想法。我我不知道，那是……到某个时候，也许我们确实需要，但那会是什么样子？我们从哪里弄钱来花？这才是真正的问题。我们怎么能……我想弗里德伯格会说——我不替弗里德伯格说话——这份协议其实不是关于花更多，而是花更少，并让大家明白这些取舍必须发生。所以我同意你，也同意大卫的这一点。我觉得我们必须大幅削减支出，但这又回到了“更多”的问题，
那就是每个人都想要更多。讽刺的是，索尔金——我已经多次分享过这个观点——但我认为当我们作出承诺时，当联邦政府以及当选来代表民众的人进入联邦政府时，他们说，我们会给你们教育。然后我们会用联邦支出来做到这一点。我们会让你们有房可住。我们会设立联邦住房贷款计划。
在所有这些情况下，每当承诺给你“更多”时，都是靠增加政府支出。我们会让你们获得医疗保健。然后联邦医疗保险（Medicare）就成了一条不断膨胀的支出线。因为在每一种情况下，由于它实际上不是一个自由市场，负责支出的政府会被占便宜，这条支出线背后的所有成本都会被抬高，因为不存在买卖双向的自然市场力量。只有买方的市场力量。这就是为什么教育成本
暴涨了。这就是为什么住房价格暴涨了。这就是为什么医疗费用、药品价格全都暴涨了。因为一旦政府把它作为一项服务来提供，就会彻底扭曲市场，你永远无法摆脱那种自由落体。所以根本的挑战在于，你必须进行那场更艰难的对话，正如你所说，不是更多，而是更少，我们所有人都得去面对这一点。否则你就会做历史上所有人都做过的事，也就是财富税，以及，你知道，增长流向之类的，所有那些我们以前见过很多次的东西。
所以，但你现在谈的是一种政治上的……这几乎是一个悖论或者说挑战，那就是怎么让公众接受“更少”这个理念？对。对。这就是根本问题。我们都知道我们必须少花钱。我同意这一点。
而且我，顺便说一句，我觉得自己很幸运，我大概负担得起少拿一些。但问题是，你知道，如果你本来就没有，还要拿得更少……是啊，他们会说，对，有钱的混蛋。你们当然可以这么说，你们真好。扯淡，这对我不公平。我觉得这就是大问题。提出这种主张的人会立刻遭到攻击。
比如，你自己过得少点试试。向富人征税。达利欧和其他人一直以来都论证过，这正是你会看到内乱、社会分裂这类现象发生的地方。顺便说一句，那本书是《基地》，基地系列。我不知道为什么刚才想不起来。那个概念叫“心理史学”，书里那个人真的能预测
所有这些社会趋势，因为它们都是可预测的，而且都是周期性发生的。好，我能再插一件事吗？因为我对此非常好奇。我花了很多时间从关税的角度思考《斯穆特-霍利法案》。所以有一个，我觉得，站得住脚的论点
是如今关税和国家安全、韧性挂钩了，比如我们可能会在理念上决定，要在美国保留汽车产业，因为如果你允许比亚迪在这个国家卖车，我们就不会在这个国家卖车了。我们就再也不会在这个国家造车了。
你可能觉得那是个坏主意，你希望汽车产业留在这里。话虽如此，如果我们这样做——我们正在这样做——十年后我们很可能会花更多的钱，买到技术能力更差的车，比起下次我们，你知道，去欧洲或亚洲度假、坐进那些其他车的后座时的体验。我们该怎么看待这个问题？对我来说，这是一个关于资本主义、也关于韧性和国家安全的真正根本性问题。我想给你的看法是，我们应该这样思考：面对未来非常艰难的抉择，美国人和美国社会如何保留最大的选择空间？
所以如果在地缘政治上我们被诱入一场战争——所有战争都会带来极其糟糕的后果——我们怎样才能有能力不必卷入其中？如果你看看最近的若干场战争，它们最终都是为了资源，对吧？如果你想想资源独立，今天有很多很多方面，美国从根本上是不稳定的，因为我们没有资源独立。但如果我们实现了资源独立，并且拥有了这些基础要素，我们其实就不必打仗。当然，可能还有其他原因，别人也可能把我们拖进战争，这些我都明白，
但我觉得这是一个非常大的问题。我能不能接受车没那么好，但拥有一套由我们自己掌控、不会被别人关掉的国家交通基础设施？在边际上，我会说，是的，我能接受。但有意思的是，这是要付出溢价的，对吧？我们会为此付更多钱，而那可能就是做生意的成本。当然，那可能就是战略灵活性和选择空间的成本，而且我觉得如果你想想下游
缺少这些的后果会是什么，也许——顺便说一句——也许那些代价更高，而且那些代价没有被计入，没有被纳入模型。你说得完全对。它们总是更高，因为是用人命来衡量的。总是更高。
总是代价更大。安德鲁，你的书电影版权卖给谁了，电影什么时候上映？还没卖。我们在和几个人洽谈。希望不久会有消息。因为听起来这是一个非常以人物驱动的故事，所以应该能拍成很棒的
戏剧，对吧？哦，完全是。我是说，我尝试过去写……我并不是专门为电影而写，但我尽可能用电影化的方式来写，同时我也受到限制，你知道，我必须依据档案、笔记和日记。各位，顺便说一句，这本书看起来很厚。其实稍微短一些，因为书末有一百多页的尾注
供想要深究的人参考。尾注其实挺有意思的。安德鲁，你写这些东西的时候，然后在授权的时候，比如他们开始拍《亿万》的时候，你会不会对剧本——在那个情况下是剧集剧本，在这个情况下是电影剧本——怎么写
持有强烈的观点？还是你会说，好吧，这是我的原始素材，你们尽力而为？你在乎演员是谁吗？你在乎这些事情吗？还是你觉得，
好吧，他们拿了授权，大家各走各路，他们尽力就好？你知道，我觉得在如今这个时代，就……因为这大概在你脑海里，对吧？你对整件事在视觉上是什么样子有一个设想。你脑海里大概有那些面孔。对。你大概都有这些。
那么你怎么……你会放手吗，还是……嗯，我觉得，首先，我觉得在某种程度上你必须放手一点，因为不管好坏，这个行业的本质就是这样。我觉得眼下在这种流媒体环境中，你知道，像这样的项目大概有两种卖法。一种是卖给流媒体平台，他们拿去自己开发，自己去找团队来做。另一种做法是，你知道，同时找到演员、也许导演、也许编剧，然后带着这些一起去谈。所以在那种情况下，
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你对它的未来大概有更多话语权。你知道，眼下就这个行业的现状而言，好莱坞买的东西少多了，而且我觉得他们更感兴趣的是前一种版本，也就是你带着整套东西、预先打包、预先规划好去谈的那种。但是，你知道，他们想要什么几乎每个月都在变。你自己录有声书吗？你自己朗读有声书吗？是我读的。你们自己就是做音频的。
所以我告诉你们，我进去录，整本书一共 13 个小时。你用两倍速听，大概六个半小时就听完了。但我大概花了 30 个小时。需要花不少时间。他们确实做了。我确实做了。是的。他做了。很有趣。就像一次……这是你第一次朗读有声书吗？
我以前从没读过。《大而不倒》出版时，我们请了一位英国演员来读。我很喜欢读……我很喜欢听他读。他因此给这个项目增添了几分分量，你知道，英国人听起来总是比我们聪明。因为他是英国人？差不多吧。差不多。差不多。好吧。听起来更聪明。我就是想要听起来比我们聪明。他们确实是。确实是。确实是。好，安德鲁，谢谢你来做客。这期太棒了。祝贺你的新书发布。谢谢你的畅谈。话题很广，很好。我要买。我要买。谢谢。感谢各位。你知道，我非常享受这次对话，而且我听你们的节目非常虔诚。所以这是一次……你是最棒的，兄弟。谢谢你来。我是说，这是美国历史上一个不可思议的时期，正如你所说，真正理解它的人还不够多。很高兴你写了这本书。太有意思了。我觉得太有意思了。
那 20 年，我会说是 28 年到 48 年，嘘。哇。什么都有。谢谢你们。感谢。好。回头聊。谢谢，伙计。再见，好。谢谢，伙计。我要全押（all in）了。