Rio: 里奥·费迪南德揭秘让曼联所向披靡的训练场与更衣室秘密
Rio Ferdinand Reveals The Training Ground & Dressing Room Secrets That Made United Unbeatable.
嘉宾：Rio
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在我奔波忙碌的时候，当然也包括我现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们工作所使用的 Wi-Fi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，抵达后做的第一件事之一就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号强度如何。
我给团队发过的那些关于不同地点 Wi-Fi 信号强度的截图，数量多到简直离谱。这件事对我来说之所以如此重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。在任何一天，如果我录制了与播客嘉宾长达数小时的素材，我通常还得让我的团队把文件传送到我们伦敦的剪辑团队。
所以，高速 Wi-Fi 和网络绝不是什么“可有可无”的东西，它绝对是关乎业务成败的关键。在为我们的新洛杉矶演播室寻找最佳网络服务提供商时——我现在就坐在这个演播室里——我们考察了所有可能的选择。在所有提供商中，既能提供最稳定的连接，价格又最实惠的一家，就是今天的赞助商：Spectrum Business。
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他们是如何在老特拉福德建立起高标准的？因为我也想在我的团队和生活中建立起高标准。你现在一定明白，有些事情是根本性的，至关重要，而很多破事则无关紧要。那么，哪些事情才是真正重要的呢？
如果十年或二十年后，人们提起我说：“哦，那就是曾为曼联效力的里奥。”那我真的就没能完成我此行的使命。
我的下一位嘉宾还用我介绍吗？里奥·费迪南德。前足球运动员，英格兰历史上荣誉最多的球员之一，而且作为曼联球迷，他或许也是我个人有史以来最喜爱的球员之一。他曾与一些史上最伟大的球员并肩作战，也接受过史上最伟大教练的执教。
我从小就是曼联球迷，看着他踢球，把他当作偶像，而现在他成了我的朋友。这将是一场相当有趣的对话。退役后，他成为了 BT Sport 的体育评论员、作家、企业家、一个慈善基金会的创始人，还担任着非执行董事——今天他也会谈到这些。
正如你将听到的，他远不止于此。还有一点你可能完全想不到：他也是一位丈夫和父亲，而且经历过巨大到难以想象的悲剧——我祈祷我们大多数人永远都不会经历这样的悲剧。里奥是个特别的人，不仅因为他在球场上的成就，更因为他的为人。
今天，你将真正了解他是一个怎样的人。你将了解到他信奉的人生哲学，以及要在充满雄心的职业生涯中取得成功所需要的精神品质，当然也包括在个人生活中取得成功所需要的品质。闲话少叙，我是史蒂文·巴特利特，欢迎来到《一位首席执行官的日记》。我希望现在没人正在收听，但如果有的话，请千万保密。
我正在努力寻找合适的措辞来问这个问题，因为在之前对你的采访中，我从未见过有人这么问过。在你很小的时候，发生了哪些关键的事情，让你选择了足球作为自己的未来，或者说让你能够走上这条路？很多孩子在伦敦长大，会尝试各种各样的事情，也有许多不同的爱好，但不知为何，我在读你的故事时，发现足球是你最终选择走上的道路，胜过其他所有事情。
问得好。我小时候对什么都感兴趣。我在小区里跑来跑去，每周会练几次体操，也学过芭蕾舞，当然也在踢足球，还参加田径运动，甚至还上了戏剧班。
不过，你当时为什么要做这么多事情呢？
因为我对所有那些事情都感到好奇。我喜欢它们，也很享受。我妈妈，尤其是我妈妈，总是说：“如果你喜欢某件事，就去试试。”他们一直都是这样。“尽管去做吧，最坏的结果又能怎样呢？大不了就是不喜欢嘛。”我有时也练空手道。
后来到了某个时候，我想我大概是13或14岁吧，我爸爸不得不从伦敦南部开车到东部，再开车回家，然后接我放学，再带我去伦敦西部踢足球，路上还得顺路送其他朋友回家——这真是辛苦的奔波。最终，在我13或14岁的时候，我爸爸说：“听着，你现在的活动太多了。你会把自己累垮的。所以，咱们就选一件你真正喜欢、真正想做的事情，然后全力以赴吧。”
那是一次很轻松的谈话，但困难之处在于，我觉得自己不得不让中央芭蕾舞学校失望，不得不辜负在那里学习的自己。那所学校是伦敦法灵顿地区的一所顶尖学校。我在那里交到了很好的朋友。其他事情我倒不太在意，但毕竟我在中央芭蕾舞学校待了三四年，所以和那里的关系都处得不错。我告诉他们我没法继续了，然后就全力以赴地投身足球。从那个角度来说，这是我一生中做过的最正确的决定，因为我知道那就是我的热情所在。
我喜欢其他那些事，也乐在其中；那些事也很好地分散了我对当时可能发生在自己居住区的注意力的关注。我父母也是这么想的。但足球才是我每天起床的动力，我会去敲朋友家的门，借个球就出去踢球。
芭蕾舞这件事挺有意思的。很多人都不知道你学过芭蕾，而且听你这么一说，你当时跳得还挺不错的。
我曾在伦敦奥运会上做过体操，而显然——我当时并不知道——那里有芭蕾舞学校的招生人员在。有人在观察，或者是一位朋友家人在场，他们就说：“他看起来体态很好”之类的话，说“他很有成为芭蕾舞演员的潜质”。于是我就去了。我本来就不是一个会拒绝别人的人。我当时想：“我试试吧，我什么都愿意尝试。”其中一个原因是，作为一个小孩子，我能借此离开自己住的那个区，认识新的人，也许还能认识新的女孩。那所学校在伦敦另一个不同的区域，需要坐车过去，所以我就去了。
真有意思，前几天我看到一条推文，里面引用了你当时说过的话。上面写着：“在往上爬的时候，对一切都说‘是’。等你到了顶峰，就开始对一切都说‘不’。”
是啊，没错。尽管去试。我总是这么想：只要不涉及健康问题，最坏的情况到底能有多糟呢？我可能会失败。我可能做不好。我可能会失败。那又怎样？就像拳击一样——我曾想从一名职业足球运动员转型成职业拳击手。疯狂吗？是的。但最坏的情况到底能有多糟呢？我输掉一场比赛，然后生活照样继续。就是这样。
有些人或许在某个阶段无法忍受自己的自尊心或骄傲被挫败。他们总以那种阳刚硬汉的形象示人，在任何时候都不能表现出脆弱。而当你尝试新事物时，必然会伴随着某种脆弱感，因为你是在向外界敞开心扉。你会让自己在一定程度上暴露在批评和失败的风险中。但我从不害怕失败，从来都没有。我不畏惧它，这也是我努力想传递给孩子们的东西：如果你失败了，那又怎样？站起来，再来一次。
人们会把自己困在职业和自我认同里。在我们开始聊之前，就谈到我离开 Social Chain 后，正努力摆脱那些标签。人们总觉得自己是“某种人”。从很小的时候起——我现在把人生各个阶段连起来看——你就是佩克姆那个街区长大的孩子，那本身就是一种身份认同。而这种身份认同，跟跳芭蕾并不搭。
不，那完全是两个极端。你根本不会把两者联系在一起。我妈妈以前常对我说：“别让任何人告诉你你是什么样的人。别被贴上标签。你要自己去发现、去探索，找到真正的自己。”你必须积累各种经历，才能达到那个阶段。这不是一夜之间就能实现的，也不是在童年或青少年时期就能完成的。等你长大成人，才会开始一步步摸索，弄清楚自己是谁、自己是什么样的人。
去上芭蕾学校时，我本可能会被人嘲笑。我的那些朋友——我可是街区里的一分子——但同时，我又足够自信，心想：“哦，里奥，你要去跳芭蕾了？”他们笑？我才不在乎呢。怎么了？我知道自己踢足球很厉害，我知道在同龄人里，我是街区跑得最快的，甚至能跟上大哥哥们的节奏。怎么了？就因为我去上芭蕾，这有什么不对吗？
你是谁？你妈妈让你走出去，去找到答案。你最终回答过这个问题吗？
其实没有。我觉得这个问题，说到底你也无法真正回答。我想人总是在不断变化的。比如，你刚才说的某句话特别引起我的注意。你表达的意思几乎一样，只是换了一种方式，也许更优雅一些，说的也是不想被贴上标签。
我现在的人生目标是……人们觉得你踢过足球，还以足球运动员的身份取得了那么多了不起的成就。我确实在足球上做得很好，我承认这一点。但那对我来说还不够。我人生下一阶段的成功，是当有人看到我时，提到的是我那时在做或已经做过的事情，而不是说“里奥是个足球运动员”。如果十年或二十年后，人们还说“那是曾在曼联踢球的里奥”，那说明我其实并没有真正进步。我还没做到自己当初想做的事，那就是不断成长，成为一个不同的人，在别的地方闯出一番事业。
我的家人也差不多是这样。不管我爸爸妈妈成不成功，他们总是对我们说：“要让自己有出息，要成为一个了不起的人。”实现这一点并没有什么障碍。我一直都是这么想的。
如果我说你以后什么都做不了，足球就是你人生的全部，你会有什么感受？
我会笑。这真的会让我发笑，因为我根本看不到——我看不见任何障碍。顺便说一句，我很幸运，我理解这一点。我如今所处的位置，很多障碍都因为我的足球运动员生涯而被绕开了。你现在作为在自己领域取得巨大成功的人，也能体会到这种感觉。
你会发现，肤色、年龄等等因素都会被放在一边，因为人们认可你所取得的成就。我们有时确实会更容易一些——在某些事情上，我们面临的进入壁垒并没有那么大。但你仍然需要亲自上阵，拿出成果，证明自己。就拿我来说，我现在加入了一家公司“The Gym Group”的董事会，担任一名非执行董事（NED）。
哦，真的吗？
是的，这完全超出了我的舒适区。因为我喜欢健身，但我并不了解这背后的商业运作，也不清楚要管理125家甚至180家门店需要些什么。这家公司有房地产部门、商业部门和市场营销部门——所有这些都要整合在一个框架下，而我必须参与管理这些事务，并加入相关的讨论。我真正感兴趣的就是这些——不同行业里各类企业背后的运作机制。
你难道不觉得自己力不从心吗？
是的，但我总能找到一些可以抓住的东西，在对话中努力寻找一个切入点，让自己通过交流建立信心。我可能无法理解所有事情，但当对话结束、合上笔记本电脑后，我会去查阅资料，弄明白那些我不懂的地方。我会回电给那个人，或者联系当时通话中的其他人，把一些没完全搞懂的地方弄清楚。但在那次对话中，总会有某个地方是我能贡献一些价值的。
我认为，所有这些都再次印证了你今天能坐在这里的原因。很多人在这种情况下，首先会直接回避；其次，如果在通话中遇到不懂的地方，他们可能就会退缩，或者根本不会提问，因为提问其实会让自己陷入脆弱的境地。很多人不想面对这种脆弱和被暴露的感觉。但很有趣的是，那些取得最大成功的人，恰恰是那些在某些时刻愿意让自己显得“愚蠢”的人。
你必须这么做。没有人能一路顺风顺水地到达目的地，途中总会遇到坎坷。你必须经历这些坎坷，体验那些脆弱的时刻，这样当你最终抵达时，才能明白其中的滋味。然后，你就能把别人也一起拉上来。有了更多人的支持，你才会变得更强大。我觉得有很多人想登顶，然后独自待在山顶，不想带任何人上来。我不同意这种做法。我总是觉得，我想要分享和帮助，因为这才是我能更长久地保持强大、持续成功的基础。
对我来说，还有一件很重要的事，我从不害怕去做，那就是提问。在足球里也是一样的。如果你不理解教练或管理者跟你说的话，就别带着模糊的想法走开，因为之后你会因为不理解、执行不到位而受到评判。你希望养成好的习惯，但必须先理解清楚，才能形成习惯。所以，我一定会提问。
在你和同小区朋友们的群聊里，你谈到如今社会上越来越盛行一种“软弱”文化，人们总想避开不适。现在 Instagram 上流行一种很离谱的现象，那就是把努力工作妖魔化，好像这是因为我们经历了心理健康革命——这本来是件好事。大家都意识到了心理健康的影响。但与此同时，又出现了另一种说法，比如“你工作过度会把自己累垮”，于是努力工作现在被看作是有毒的东西。成功和努力都被视为有毒的。
是啊，这几乎就像是在看不起别人。说实话，我完全不同意这些说法。努力工作吧，伙计。这本该是人们对任何人的基本要求。我总是提起我的孩子们，因为他们是我生活中非常重要的一部分。我跟孩子们聊的无非就是这些：上学、踢球、洗碗、做家务。这次新冠疫情带来的好处之一，就是大家待在家里，孩子在家上学。对我们家来说，其中一个很大的收获是，这些孩子现在知道自己的家务活，而且能认真完成。
要认真完成你的家务，因为这些习惯会延续到你今后生活的其他方面。踢足球也一样，你不会走捷径。如果你在学习上走捷径，在足球上走捷径，在整理床铺、写作业等事情上都走捷径，那所有事都会一个样。我需要方方面面都保持高标准。
但您是否担心，因为他们的成长环境与您的不同，您正试图将您的观念灌输给他们？当他们住在一栋非常舒适的房子里时，您该如何做到这一点？
——能想出答案的那个人，才是真正的牛人。这实在太难了。昨天我正在和埃迪·赫恩一起做一档播客。他和我孩子们属于同一代人。他的父亲家境优渥、事业成功，而他现在的处境正和我孩子们一样。他说，他曾经害怕的一件事就是成为一个“富二代”。他做了各种努力，避免自己不劳而获，努力培养勤奋的品格，并亲自取得成功。我们的朋友乌马尔也是一样的情况。顺便说一句，他们三个——卡马尼家的孩子们——情况完全一样，他们都走出去……他们从不需要工作，父母总是惯着他们。但他们现在全都下定决心，说：“是的，我们得到了机会，现在必须去把它做好。”而他们真的做到了令人难以置信的程度。
我认识马哈茂德，他是Boohoo的老板，也是乌马尔和其他几个孩子的父亲。我对他说的就是：“伙计，您一定非常开心。看看您的孩子们，看看他们在做什么，工作多么努力。他们创建了这些了不起的企业。”他说：“不，伙计。对我来说，能坐在这里，看着他们做成现在这样——这才是我最想要的。”
无论您赚了多少钱，企业有多大，都无关紧要。我作为父母的成功，就在于我的孩子们每天都能起床，具备职业操守，并尽最大努力去做事。如果他们能做到这一点，无论从事什么工作都全力以赴，那么我认为，您就已经为孩子们的幸福生活打下了基础。
您谈到，对孩子而言，树立高标准是一件非常重要的事。这一点在您抵达老特拉福德、以创纪录的转会费加盟曼联时，显然得到了体现。但与其他您曾效力过的俱乐部——比如西汉姆联、利兹联等——相比，他们在老特拉福德是如何树立高标准的？他们到底做了什么，才能让标准一直保持得那么高？您还提到，后来去到QPR时，看到那里标准很低，更衣室里弥漫着某种消极情绪。
良好的习惯。每天坚持的良好习惯。无论是守时、职业操守、注重细节、在训练场上训练时的专注度，还是相互尊重——所有这些因素汇聚在一起，就在俱乐部里形成了一种文化。
我曾在西汉姆联待过，也曾在利兹联待过——那都是两家非常棒的俱乐部。但它们没有那种能让人赢球的文化。不过，这种文化总得有个起点。弗格森爵士在阿伯丁就已经取得成功，所以他知道如何营造这种文化。他去曼联时，那里并没有那种赢球心态，是他创造了这种心态。归根结底——我一直认为，卓越的领导力绝对是让你有机会走向成功的关键。
当你打下了基础、营造出了那种文化之后，作为领导者，你其实不必每天都亲自到场。他每天都会去训练场。但你猜他进我们更衣室的次数有多少？连一个月一次都算不上。
真的吗？
他从来没进过我们每天训练的更衣室。因为他知道文化已经建立起来了，而他手下还有像我、吉格斯、加里·内维尔这样的副手，由我们把这种文化传递给那些年轻球员或还不了解这种文化的新援。然后，这些球员又成了新的文化引领者。
举个例子，就算他不在训练场看训练，训练的强度也可能会下降那么1%、2%，但你能明显感觉到，因为主教练不在。你感受不到他的气场——他当时可能正拿着手机下注，这通常是他的作风，对训练不感兴趣，但光是他的存在就足够了。现在回想起来，你会发现领导力真的就是关键。
说到文化，这事儿也挺有意思的。因为你刚才说的，基本上和我以前在Social Chain时的想法一样：如果文化足够强大，新来的人就会变得和文化一样；如果文化很弱，文化就会变得和新来的人一样。
百分之百同意。你简直说得再贴切不过了。我给你举个例子。贝尔巴托夫来曼联时，那家伙技术超群、触球优美，是个极具魅力的足球运动员，非常厉害。但在一次重要的欧冠比赛前——我记得是对阵巴塞罗那——他为了球队付出的努力远远不够。当时球在我这一侧的场地，我需要他跑过来帮忙，可他只是在那儿慢悠悠地走。我最后干脆把球踢开，发了一通火：“你在干什么？快过来！”“等等，等我过来了，我们再开始。”
那不是我们的文化。在巴塞罗那，他们踢球时会等待——那是他们的文化。但那不是我们的文化。你想踢巴塞罗那那种风格？那就去巴塞罗那吧。在这里，规矩不一样。如果你不接受我们的文化，你就待不长。曼联当年就是这样。如果你来了，却不融入文化，不接受文化，不让自己沉浸其中、成为这个集体不可或缺的一部分，那你最多待个一两年就得走人。你绝对不可能成为那个阵容的核心成员。
我觉得，当你身处那个“更衣室”并理解这一切时，你所获得的那种视角——在商业中也是一样的道理。是你推动了这一点吗？
百分之百是的。后来发展到，我们甚至都不用开口，别人就已经知道我们是什么样的人了。基本上，你的那些“信徒”会向新来的人介绍公司，并告诉他们：“那不是 Social Chain 的行事风格。”我们经常会听到这样的话。
当企业文化足够强大时，就很容易看出谁不合群，或者谁表现得不突出。有个人刚到 Social Chain 的第一天，正在参加入职引导活动。可活动一结束，他就比了两个中指，然后走回自己的工位。我说：“去把他带走。我们把他开除了。他走人了。”就在 Social Chain 的第一天。
这也向团队传递了一个信号。我凭直觉就知道，那不是 Social Chain 的人，必须把他赶走。还有一次，我们招来一个女孩，是别人雇来的。他们告诉我，她以前在上一家公司喜欢欺负人，态度也很差。结果我们团队里还真有个人说：“哦，是啊，我们以前跟她共事过，她确实有点爱欺负人。”
我记得当时谈过这件事，我说：“她明天不能再来了。因为我们不是这样的人。”我的团队却说：“可是我们需要她来对接那个客户，我们需要她来做这个项目。”我毫不妥协。我说：“不，我们不能让她留下。就算因此丢掉这份工作我也无所谓。我不能让我的名字和这样一种文化扯上关系——我们的团队里还有那种人。”所以，她今天已经走人了。
直到多年以后，你才会听到团队的人回过头来对你说：“就是在那一刻，你宁可不要那个我们急需的人，也不愿让一个不适合企业文化的人加入团队。”团队是这么跟我说的。这和你刚才说的完全一样。我当时并非有意为之，我只是想让自己的人生和公司发展都保持一种非常清晰、明确的状态。现在回想起来，当时坚持不妥协是对的，对吧？
是的，而亚历克斯·弗格森爵士在这方面就做得非常出色。只要他看到任何可能损害俱乐部文化的事情，那人就会被清除。这一点绝无商量余地，哪怕你正需要那个人。看看罗伊·基恩，他是队长，是领袖。只要他违反规则，对不起，走人。大卫·贝克汉姆，正值巅峰期，和一个辣妹交往，为足球俱乐部吸引了全世界的目光，让俱乐部走向了国际？再见。雅普·斯塔姆，当时世界上最好的中后卫，在书里或其他什么地方说了几句关于某些球员的话？再见。鲁德·范尼斯特鲁伊，当时世界上最好的 9 号球员？再见。
如果你不合群，不遵守现有的规矩，那好走不送。我们会继续前进，围绕其他人来建队。当时你坐在那儿想：“贝克汉姆？你卖不了贝克汉姆的，伙计！天哪，谁会买他？第七号球员，他卖出了所有的球衣？我们走到哪儿，哪儿的人都爱他。贝克汉姆就像甲壳虫汽车一样！太疯狂了。”鲁德·范尼斯特鲁伊也一样。你会想：“现在我们该怎么进球啊，伙计？谁来为我们进球？鲁尼和罗纳尔多都还太年轻，经验不足。”但他就是有着那样的信念和远见——文化高于一切。
没有人比俱乐部更重要。这种观念在更衣室里回荡。你最好安分守己，遵守这里已有的规矩，融入这个文化。
努力、强度、尊重。他会把那些甚至什么都没做的、经验最丰富的球员揪出来，你坐在那儿就会想：“什么？他为什么冲我大喊大叫？”但他之所以那样对你，是因为他知道你能承受得住，而他那样做对年轻人或其他人会产生影响。玩心理战，伙计，我喜欢。这很好。
当你坐下来，置身事外，再回望那个“泡泡”时，你会想：“该死，伙计，是啊，这就是我当初那么做的原因。”不管现在是他对还是我错，总之就是这样。我们看待弗格森所做的一些事情时就是这么想的。你会觉得，其实他并非只是运气好，伙计。他显然一直在谋划和计划着那些事。
不过，我想知道他有多少行为是刻意为之的。比如说，我敢肯定他不会躲到小房间里去精心策划。这或许只是他性格使然。
是的，我认为那是本能。他是个天生的领导者，别忘了他的经验也起了很大作用。他在俱乐部待了大概26年，27年。所以，那段时间里他积累了非常宝贵的经验。但我总是这么想：当我走进曼联更衣室时，我坐在那儿环顾四周，心想：“谁擅长什么？让我从这些人身上汲取一些东西，融入我的比赛、我的备战和我的恢复中。”
而我也确实这么做了。瑞恩·吉格斯在恢复和备战方面做得很好，他会做瑜伽之类的——我从他那学到了这些。罗伊·基恩则展现了领导力，以及他每天如何严格要求标准。斯科尔斯则是每天都能在训练中保持最佳水平。所有这些东西——我只是想从不同的人身上汲取一些优点。这样一来，希望你就能成长为一个更好的人、一名更好的球员，等等。
我想，自从我退休后，其他行业和商界的情况也是一样的。你如果一进去就试图模仿别人，那你注定会失败。因为你永远成不了原版。但如果你能从别处汲取一些精华，或许就能超越你原本认为的最佳状态，因为你从那个人身上学到更多优点，再从其他不同的人身上汲取长处，从而可能实现超越。
现在我在生活中处理事情的方式就是这样。没有哪一个人能让我达到理想中的最佳状态，但如果能集合众人的长处、从各处汲取精华，我就有更大的机会成功。
人们从不谈论弗格森有哪些做得不好的地方——好吧，罗伊·基恩会提——但除此之外，我从来没听人说过：“我觉得如果他没有那样做，可能会更成功。”
这很奇怪。当一个人去世或退休时，人们往往只记得他的好。你只会去想他们生前的那些事，有时甚至会把他们的事迹无限放大。弗格森也是这样，因为你根本不会去想——我能想到他犯错的例子或战术，这很容易找到。但他总能把事情做对。这真的很奇怪。
就拿反种族主义这件事和当时的情况来说吧——我看了我哥哥拍的一部纪录片，他昨天还拿了好几个奖。当时他和本·特里的情况发生了冲突，我决定在每年所有球队都会发“向种族主义亮出红牌”或“把种族主义踢出局”这类宣传T恤的日子里，不穿那件T恤。我当时不愿意穿，因为我不觉得他们在那段时间里给予了足够的支持。所以我说：“我不穿。”
他当时就炸了，还罚了我款。我当时想——我们最后赢了球，那也还行，算是运气不错——但第二天我还是去了他的办公室，想跟他解释一下我为什么没穿那件T恤。公平地说，他当时说：“你知道吗？我理解。我为自己刚才的反应道歉。”类似这样的事情，他或许会犯错，或者处理得不对，但他总会及时纠正。他总能回心转意，你总能以某种方式和他重归于好。
因为他就像……我不知道该怎么形容，他就是知道该怎么与人打交道。他知道该怎么对待别人，才能为了他的主要目标而激发出他们的最佳状态。
这种能力要怎么教呢？
我不知道，伙计。我觉得那是一种内在的东西。就是能够与人打交道、读懂人心、对待你的团队，让他们愿意为你赴汤蹈火。因为他走进房间时，会对你说：“你不上场。”你当时就会……恨不得大喊大叫，气得浑身发烫。但等他离开房间后，你就会走进更衣室，坐在那里激励大家：“加油，伙计们！”而不是闷闷不乐。因为他已经告诉你了：“周二你会上场。我需要你参加那场比赛。你错过了这一场，这是一场关键比赛，但周二你一定会出场。”
通常你错过一场比赛，就想回家哭一场，但他却能帮你重新振作起来。这就是管理之道。在任何行业里，这都同样是企业文化中至关重要的一部分，也是维持和延续一家成功公司或成功足球俱乐部所必需的。你需要能够培养人、激励人，有时甚至要打击他们，但还要有能力让他们继续跟着你走在正确的轨道上。
我听你讲述的“弗格森爵士”的故事，与我在报纸上看到的那个形象之间，存在一种矛盾。报纸上总提到他朝贝克汉姆踢足球靴，以及他在场边那副似乎完全失控的样子。但你描述的他，却是一个极度自律、行事极具算计的人。
算计。他的一切都是经过算计的。他是个思想深刻的人，喜欢谈论深刻的话题，而且总能深入钻研。我们过去常常讨论这位主教练，他做的任何事，都像是经过精心计算的。他在电视上说话的方式，比如把责任推给裁判——他极少在电视上单独严厉批评某个球员。我们输掉一场比赛后，第二天头版报道的往往是裁判。
但他是在把火力从我们身上转移开。他让我们去想：“问题不在我们，我们并没有陷入低谷，而是因为裁判。”这有时很危险，人终究要有自我反省的能力。但他营造的氛围里，既有足够的自我问责，又把焦点转移到了别处，而不是我们这支球队身上。这样一来，我们再次出发时，就不会背负那种“他们输了，他们不再那么强了”的压力。错在裁判。这一切都经过算计。“我这么做，是为了球队的利益，为了让球队变得更好。”这招真高，伙计。
人们总以为愤怒就是关键，而你作为球员时，也从不害怕对人大声呵斥。我听过你谈起你曾严厉对待过的一些球员，比如安德森等等。那么，愤怒在领导力中扮演着什么角色？因为你在足球场上能看到这种愤怒，但如果我也用你对待贝尔巴托夫时那种方式对人大吼大叫，想象一下，要是我突然一脚踢这张桌子，然后对团队说：“搞什么鬼？摄像机怎么不工作了！”那我肯定会被封杀，所有人都会直接走人。
我现在经常和我太太聊起这些事，我们喜欢谈一些关于回忆之类的话题，比如我们以前是怎么跟某某某说话的，或者更衣室里发生过什么——这些事在办公室里是绝不会发生的。因为就像你说的，那种关系已经结束了，已经越界了。但在足球场上就不一样，你可能刚跟人吵完架，转眼在淋浴间里就又握手言欢、开起玩笑了。
这完全是两码事，只是工作方式不同而已。但我认为关键在于理解人。我觉得从这个角度来说，你不可能用同样的方式对待每一个人。我不认为“一刀切”是管理球队的最佳方式，因为每个人都不一样。每个人接受建议的方式不同，接受批评的方式也不同。所以你必须能分辨出哪些人该严厉批评，哪些人则需要拍拍肩膀安慰一下。
而这又涉及到一个管理者、一个队长是否了解这支球队、是否了解每个球员。我搞不懂那些每天来上班却对所有人都漠不关心的人是怎么想的。如果你来了之后谁都不认识，我觉得就不可能营造出一种能成功的环境。而这也是弗格森爵士的一大过人之处——他对每个人的事都了如指掌。比如我爷爷有一次住院，他赛后在球员休息室大概只见过我爷爷两次，却知道我爷爷最爱喝的是白兰地。后来我家里就收到了一束花。
经历过这种事之后，这些人第二天还会心甘情愿地为你工作。这些都是些小事、一些细节，其实根本不会占用你多少时间。也许都是他的助理安排的，但署名的是他。这很重要——正是这些微小的细节起到了关键作用。
说来也怪，正是这些小小的举动让你感觉到，无论训练场上或比赛里发生了什么，他都是真心关心你的。归根结底，他在乎你，希望你表现出色。你们并不是敌人。我认为他把这一点作为基础，就为他在适当的时候施加压力创造了条件。
是的，而且你并不是他的朋友。我现在跟他说话比以前踢球时更多了。因为当时有一条界限，他觉得这条界限必须始终存在——我们可以在这里那里开开玩笑，但说到底，我是主教练。你们在场上做好自己的事，该笑就笑，但有一条线是不能越过的。而他恰恰把握得恰到好处。我认为这也源于他的经验。他肯定是慢慢学会的。而且很多以前的人都说，你们来之前，他年轻的时候脾气甚至更火爆。
当你的猫行为更古怪时，或者你的狗叫得更响时，你的乌龟爬得更慢了。你好，泰德。你的猫看起来更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，要知道该去哪儿。Veg ER 宠物急诊。我是凯特。Veg：为宠物提供更优质、更贴心的急诊服务。
准备好那张美国运通金卡吧。我太累了，不想做饭。我们是去吃 Five Guys 还是 The Cheesecake Factory？两家都去。在参与活动的合作商户消费，每年可获得高达 120 美元的账单返还，每月最高 10 美元，只需使用美国运通金卡支付即可。访问 americanexpress.com/explore-gold 了解更多详情。需注册。适用相关条款。
你见过他最生气的一次是什么时候？
次数太多了，伙计。太多了。有一次他把靴子踢向贝克汉姆脑袋的时候，那场面简直疯了。
你当时也在场？
是啊，那场面太疯狂了。简直乱套了。说真的，那其实还挺搞笑的，我不能撒谎。但当时主教练——他因为贝克汉姆在战术上没能执行他交代的事情，一气之下把靴子踢了出去——听着，不管今天是谁在场上，不管是罗纳尔多还是梅西，都不可能像他那样精准地踢中目标。那球踢得太干净了。然后球就像慢动作一样 *嗖——嗖——砰* 地飞了进去，正好击中了他的脑袋。
然后贝克汉姆显然很生气，站了起来。我只记得主教练当时都崩溃了。从他看向贝克汉姆的眼神就能看出来。他坐下来，整个人都垮了，几乎像是“唉”了一声。他本不是想那样的——他是一气之下踢出靴子，结果意外击中了贝克汉姆的脑袋。所以他看起来懊悔极了。但那一次……
我和他之间也有过几次冲突。有几次我不同意他做的事情，我大声嚷嚷，但他很不喜欢这样，一下就失控了。他会气得满脸通红，冲着你大吼大叫，就像疯了一样。但那从来都不是针对个人，所以你还是会尊重他，而且那种不快总是很快就能烟消云散。因为你知道，打心底里，他希望你能表现出色。他不是出于报复，也不是个人恩怨。他只是想说：“照我说的做，我们就能赢。”
我听到你说，现在球队已经没有那种文化了。
现在一切都变得很友好，不是吗？大家都是朋友。比如说，大家都是朋友，还会在社交媒体上评论彼此的帖子。所以你跟某个人之间的联系更紧密了，也更投入了。而以前呢，我一年只会见到某些球员两次，一次主场比赛，一次客场比赛。所以我跟你没什么交情，因此我对你带点敌意或者攻击你一下是很正常的。我这么做也毫无心理负担，因为我根本不会再见到你，我根本不在乎。也许会在英格兰国家队集训营之类的地方碰到你，但那一年也就三四次而已。所以我们只是同事关系。
没错，我们其实算不上朋友。但现在呢，球员们在球员通道里互相握手、拥抱，还说“是啊，哥们，前几天我还评论了你的帖子”。这差别很大。我不是说这样不好，只是不一样了。在准备上场、准备比赛时，我跟任何人都没有情感上的牵绊，也没有社交媒体上的联系。所以当时似乎能多感受到一些——我不知道是以前比现在更有激情，还是只是给人这种感觉。
因为我觉得社交媒体这些东西让一切都变得有点软绵绵的。现在人们因为聊过天、发过消息或者点过赞，就开始拥抱、握手什么的。这跟以前大不相同。我和曼联聊天室的朋友们一直有个观察，就是“为什么现在大家都对彼此这么客气？”
我记得上周，曼联的一位媒体工作人员发了一条推文，内容只是哈里·马奎尔在场上说过的一句话。他当时冲着拉什福德还是谁大喊大叫，大概说了句“赶紧他妈的滚回去排队”之类的话。结果这句话在推特上迅速传开了。
因为你已经很久没见过这种场面了。
而且，不管喜不喜欢他，看着索尔斯克亚面带微笑跟其他主教练击掌……我们作为曼联球迷长大时，心里都有一种固有的印象——弗格森爵士就算只是看一眼对手的主教练，都会气得火冒三丈。现在感觉就是不一样了。再看看我们现在所处的位置，以及在大比赛中的表现，我们已经不像以前那样能赢了。
人们总是执着于历史，执着于过去，不是吗？这正是作为足球迷的困境所在。我自己也一样，总希望一切能回到从前的样子。但过去是再也回不来了。也许有一天球队会取得成功，甚至比以前更成功，但一切都再也不会是原来的样子了。所以我们有时候必须得稍微改变一下自己的期望。
不过，是的，我的意思是，那种变化本来就已经在发生了。比如我记得当时在球员通道里，杰拉德·皮克和法布雷加斯拥抱、击掌什么的。那时候我们和阿森纳之间有着疯狂的竞争——“Pizzagate”事件以及所有那些事。那场比赛之后，皮克就被狠狠地训了一顿。“皮克，在我们更衣室里，你在干什么？赛前你居然坐在那儿聊天？”或者我们也会拿他开点玩笑。要让人服从，有两种不同的方式：要么用幽默，要么就态度强硬。而他可能两种都领教过了。但那种变化——你能感觉得到它正在到来。它确实在发生，而我认为社交媒体无疑加速了这一过程。
还有埃德·伍德沃德。眼下围绕他的争议也很多，当然，好坏参半。
你请过他吗？
不，还没。没有。等出行更方便一些，我想他会来的。但我记得听说过你离开时他对待你的方式。我想知道你是否还对此有些耿耿于怀。我听过你在俱乐部的最后一场比赛之一，他走进训练室告诉你，你不会再为俱乐部效力了。你没能得到应有的告别。
是的，当然。我想不管别人跟我说什么，都没法改变我觉得那种处理方式不对的感觉。
弗格森会那么做吗？
不，绝不会。他会在赛季结束前就告诉我。因为他知道这意味着什么。但区别在于，弗格森自己就是个足球运动员。他明白这意味着什么。他明白能够说一句“感谢大家的支持”之类的话，拥有那么一段小小的过渡期来告别，是怎样的感受。
现在听着，我明白不是每个人都能有这样的待遇，但如果你知道，并且有机会给别人一个尽可能体面的离开方式，那你就应该这么做。就我的情况而言，我想从一个月、两个月前开始，大家就已经能看出接下来会发生什么了。所以，请给我机会，让我在当时的情况下，在我与俱乐部建立的关系基础上，得到一个尽可能圆满的告别。
所以，这就是我对整个处理方式唯一的不满之处，因为那其实并非一种仓促的反应或冲动的决定。不过，听着，我想埃德知道我对这件事的看法。但我们已经翻篇了。我平时还是会打电话给他聊各种事情，我们有时也会见面，所以一切都好。
但那些微小的瞬间——那只是孤立的事件，却与一种更宏大的理念紧密相连。就像弗格森有那种“给你爷爷送花”的宏大理念一样。所以，尽管那只是一个例子，但当我听到类似的事情时，我担心的风险是：“那么，那种漠不关心、缺乏同理心的理念，肯定也在其他地方冒头了，对吧？”
百分之百。而且我们在这段对话里已经说了大概十次“文化”这个词了——但这就是文化的一部分。正如你所言，必须要有同情心、同理心和尊重。这是一个大家庭，对吧？俱乐部曾经就是这样。我以前就是这样解释曼联的。我离开利兹时，那里就像一个大家庭，规模小一些，当然也没有那么成功，但在人员构成上，这里的人一待就是30年、40年、20年。“我爸爸以前在这儿工作，我妈妈以前也在这儿工作”——这就是一个家族式俱乐部。
我在的时候，曼联就是这样。我担心的是它会变成别的样子。有些服务人员——我在曼联有包厢，说来也怪，这件事让我非常震惊，因为你根本不会想到“哦，包厢里的服务人员会注意到俱乐部的文化变迁”。对吧？但他们确实会告诉我，他们对我说：“弗格森和戴维·吉尔在的时候，情况是不一样的。”
“这怎么就触动到了给我端牛排的服务人员呢？”
因为他们知道所有人的名字。是的，他们就是这么跟我说的。他们知道所有人的名字。他们之间有关系。戴维·吉尔和给我端牛排的人之间有关系。我当时就觉得这太不可思议了，可见这种文化是多么强大，而那个给我上薯条的服务员能说出一句“现在不一样了”，又显得多么重要。
说起来真巧，我在来的路上还跟训练基地的食堂阿姨聊过，就是通过一条语音消息。那位叫卡罗尔的食堂阿姨，她能和主教练或者戴维·吉尔开玩笑。大家都是直呼其名。那些玩笑话已经传了好几年，所以他们能来来回回地真正互动一番。他知道场地管理员的名字。如果我现在要去曼联，那正是我要去努力的方向。必须把那种感觉重新营造出来。把它带回来。
因为正如我之前所说，人多力量大，这是一种优势。这就是足球俱乐部的根基。人们来到那个地方会想：“天哪，这里全是曼联人。他们全都……感觉自己就是其中一员。”这就营造出一种氛围……每个球迷都觉得，首发十一人、球队、阵容、一线队就是曼联。其实不是。真正重要的是球迷，以及所有在幕后默默付出、让那支首发十一人、那支球队、那个阵容能够上场发挥的人。如果周围这些人没有努力工作——这正是主教练以前常说的——所有这些工作人员：球衣管理员、理疗师、营养师、食堂阿姨等等，他们都帮助你走向成功。所以别忘了这一点。
而所有这些人都对球队的表现抱有期待，他们最终都成了胜利者。作为从小长大的曼联球迷，我当时想的就是：“我们必胜。”百分之百地坚信。作为球迷，我就是那种“没错，我们来了，我们就会赢”的人。但后来弗格森离开后，我开始想：“说实话，我不太确定接下来会发生什么了。”你知道弗格森在比赛最后几分钟总有一种魔力，让你觉得：“我们赢定了。只剩最后两分钟，但不知为何……”
但你知道，我刚才提到的关于俱乐部的那些事——那其实也是成功的副产品。当成功到来时，一切都会变得更容易。这就像一个自我实现的循环，对吧？没错。当你不断赢球、取得成功时，一切似乎都运转得很顺利，不是吗？而当事情开始出岔子时，你显然会看到更多障碍，更多分裂的小团体冒出来，开始互相指责等等。所以我认为，保持住这种文化，让那些真正感觉自己是俱乐部一分子的人融入进来，然后你就能带着这种文化去赢球——再也没有比这更好的……
然后你还要捍卫它，对吧？你必须再次捍卫这种文化，因为正是这种文化让你赢得了胜利。你可能会发现有些重要人物变得过于自负或分心。而弗格森之所以享有盛誉，正是因为他把捍卫这种文化视为最重要的事情。人们常说：“他为什么能成功？他是怎么做到二十多年一直赢的？”在现代足坛，还没有其他人能做到这一点。
但我始终认为，这还归功于像专注和渴望这样的品质。他总是第一个到训练场的人。我以前有时还试图比他更早赶到训练场。比如送孩子上学时……我们通常是八点半开始训练，你必须八点半前到。我有时早上八点就到那儿了，结果他的车已经停在那儿了。而他大多数时候都是最后一个离开的人。
这又回到了那个观点：与其告诉孩子该怎么做，不如给他们做榜样。要提前到场，要——总之就是要在那里。他们知道他总是到得早。你可不能迟到。“你为什么迟到？经理都在这儿了，他都干了26年，而且他每天都提前到，可你呢？他显然是在做准备。难道你在健身房里不做准备工作吗？为什么？”
我记得罗伊·基恩曾经召集过一次会议，因为他觉得年轻球员没有加练。“你凭什么比那些经验丰富的球员更早回家？你才刚刚起步啊！”他真的召集了一次会议。是的，他就对小伙子们说：“听着，训练结束后或者训练前，所有人都来更衣室集合。”大家坐下后，他说道：“听着，我必须说出来，因为我每天都在看到这种情况，这对俱乐部很不利。我看到你们当中有些年轻人，甚至包括一些比他们稍年长的球员，你们怎么能比他还早回家呢？他还在加练，在室外加练，或者去健身房。训练前我看到某某某在加练，而你们却只是在食堂里闲聊之类的。宝贵的时间——不要错过。你们的职业生涯很短暂。”就是类似这样的话。但这又体现了经理授权他人管理更衣室的方式。当时那里就是这样：有人负责管理更衣室，而经理则监督全局。
那些来到曼联并最终发挥出自身潜力的球员，与那些没能做到这一点的球员之间，有什么区别？有很多球员的事迹被广泛报道过，但他们从未达到自己的潜力。你有没有发现什么共同点？因为我就像加里·内维尔一样——他并不是天赋最出众的球员。
努力。专注、注重细节，以及日复一日的坚持。问题在于：很多人觉得，“我已经努力了两周，但什么回报都没得到。经理还是不让我上场，那我放弃了。”不，这必须成为一种生活方式。每天努力就是一种生活方式。
那应该成为标准。这就是这里所遵循的标准，你每天都必须达到那个水平。绝不能有任何松懈。因为这很难。卡洛斯·奎罗斯曾对我说：“你不能想开就开，想关就关。”就是那种心态、那种强度、那种投入，以及日复一日的刻苦训练。你不能说：“我周一到周三好好训练，周四周五就放松一下，然后周六再重新进入状态。”不行。必须一直保持着这样的习惯和生活方式，这样到了比赛时，才不会有巨大的转变。因为你的身体和心理都承受不了那种突然的转变。如果这已经成了常态——比如周六下午3点，6万名球迷在呐喊，全球有1亿人观看——那就不算压力了。要每天都这样。
当人们听到你谈论这些时，可能会觉得有些疏离，甚至觉得有点吓人，心想：“天哪，里奥的心态简直自律到了极致，而且他现在确实已经做到了。”
我并非完美。这正是我想问的。我花了很多时间才开始明白，在比赛日，你的身体、心态和精神状态都必须达到顶尖水平。而在西汉姆联时，我没有做到。在利兹联时也没有。因为我状态不稳定。我会刻苦训练，但之后又隔三差五地出去玩乐。我一周要出去四五次——参加派对，喝得酩酊大醉。
比如在西汉姆联，我不太记得很多比赛结果或某些具体事情了。当别人说：“哦，那场比赛你怎么……”我其实已经记不起来了。我以前经常出去喝得烂醉。后来我去了曼联，身边都是赢过冠军的人，而我渴望胜利。那么，要怎样才能赢呢？“我要模仿他、他、他，”就像我们之前聊过的。然后你就成了其中一员。接着你就会发现，这些人根本不会总是出去玩乐。
所以，如果我还要继续过以前的那种生活，我的水平显然总会比这些人低一些，因为你无法长期维持那种状态。你总是从更低的基础上起步。所以我改变了这一点。听着，我仍然犯过错，但我的初衷和愿望一直是做到自己能达到的最好。我想比维迪奇、约翰·特里、索尔·坎贝尔更强。我要成为最好的。当人们谈论最佳中后卫时，我必须是他们首先想到的名字。那我该怎么做呢？我当时简直对此着了迷。
为什么？为什么这对你来说那么重要？
因为我就……出于自尊，出于自负。我们每个人都有自负的一面。你想成为最好的。而我从不为自己有这样的想法而感到羞耻。我敢这么说。当时我没说出来，因为那不符合礼仪，不是该做的事。在美国体育界，他们就是这样——会那样说话。我倒希望我们也能多那样一点，因为我天生就是那种人。我会说：“我认为自己是最好的，不是吗？”所以我并不在乎。我现在也会说，我当时认为自己是最出色的中后卫。但我总是……我只是想成为最好的。我到底是不是，那由别人来决定，但那一直都是我的目标。
你和维迪奇的后卫搭档。我很多朋友现在都说……我非常欣赏哈里·马奎尔，也很认可他的表现，主要是因为我听说他是后防线为数不多的领袖之一，总是不断指挥。那么，是什么让你和维迪奇的搭档如此成功呢？因为在我看来，你们是我们见过的最出色的中后卫组合。
所以我才在这里，因为我知道你会这么说。我很感激，兄弟。不，我也不知道该怎么说。他身上的一些特质正好和我的互补，反之亦然。他每球必争，总想冲上去进攻。当球被高高踢起时，他眼里就只有球。在这方面他比我更出色。但我会阅读比赛，把那些漏掉的地方补上，我更多是……我不知道该怎么形容……我阅读比赛的方式可能和他不太一样。
但与此同时，我也能冲上去争抢球权，而他也会和我一起这么做。他补位是否和我一样出色，那由人们去评判。但总之，我们就是……我不知道，我们就是互相弥补。关键是我们两人在防守上都有一种自豪感。你看很多人会说：“我才是最好的，我想成为最好的”，这当然没错。但我想成为最好的，最根本的原因是我们不能丢球，我们是一个整体。“我会……我会守住你的身后。”
而这正是我们赛前总会说的话：“维达，你尽管上去，我在你身后，别担心。等我上去时，你就在我身后，明白吗？”一直以来就是这样。“你去争抢，我在你身后，别担心。只管去抢球、盯人，连人带球一起拿下，万一出事了，我在这里。”正是这种彼此给予的安全感。
当时有个关于维迪奇的助威歌谣，说他有点像个“杀手”。他对此是什么感受？
是的，他是个相当不张扬的人。他真的不会被任何事情所左右或影响。“他们这么说我？哦，挺好，不错。”然后继续过自己的生活。他真的很放松，兄弟。他和球场上的形象差别很大。就是个很随和的人——说真的，他其实是个很投入、很专注的人。有些球员有时可能会觉得他情绪不太好，因为他太专注于自己正在做的事情了。他会想很多事情，可能还会在某些情况下想太多。不过我和他相处得非常好。在我效力曼联期间，他是我关系最密切的队友之一。
自从你退役以来，有一件事就是关于心理健康的讨论大幅增加。那时候根本没人讨论这个话题。就拿我自己来说，我小时候根本不知道它是什么意思。说实话，我以前以为心理健康问题就是一个人疯了——去看精神科医生，然后被绑在约束衣里之类的。我们以前总是这么认为的。人们总是把失去理智的人描绘成那个样子。
现在我们对此有了完全不同的认识。我们把它看作是健康中内在的一部分，每个人都有心理健康问题，而且它可能根据具体情况存在于某个光谱上，对吧。我想知道，那时候更衣室里的球员们，他们当时也有心理健康问题，但我猜这些问题从来没人提过。从来没人讨论过……
我在BBC拍过一部关于悲伤和失去亲人的纪录片，显然心理健康是其中非常重要的一部分。通过制作这部纪录片的过程，我开始理解心理健康。我意识到，在我踢球的那个年代，心理健康根本不是一个被提及的概念，也从来没人考虑过，更没有任何同情心。如果你承认自己有心理健康问题，开始谈论“我有些困扰或问题”，那你就会被视为薄弱环节。
不管有没有人提起，问题就在那里。情况就是这样，你看待整个事情的方式就是如此。所以当时没人敢谈论，因为害怕被说成是薄弱环节。现在我回想起来觉得，是的，如果我们当时能更开放一些，或者能像今天这样看待心理健康，我们肯定能从某些球员身上挖掘出更多潜力。比如路易斯·萨哈。他真是个出色的球员，一名不可思议的足球运动员。他受过伤，而这些伤病也给他带来了心理健康问题。
他有点沮丧、消沉之类的，因为他觉得自己辜负了所有人。受伤时你就会有这种感觉——觉得自己拖了队友的后腿。这有时很难熬，尤其是当你接二连三地受点小伤，刚回来又上场，再回来再上场，人们就开始说：“哦，他总是受伤，心理素质不行吧？根本不行。”而作为球员，你知道这些议论都在背后进行，于是你开始在意这些想法，觉得别人一看到你，就会想“他总是受伤，反正他也不信任我”。
那种持续不断的心理斗争，其实可以通过交流、承认某些事情来解决。但在那个年代，男子气概至上的更衣室文化里，说话被认为是软弱的表现。我想现在情况已经大不相同了，就像你说的，现在的舆论氛围已经完全不同了。所以你会希望事情正在好转，俱乐部对这方面的认识也越来越强。
我记得看过那部纪录片。我还记得自己当时在哪儿看的，因为它真的、真的触动了我。其实很难有什么东西能真正打动我，但因为你当时表现得那么脆弱，而我从小看着你长大，你能够敞开心扉、流露情感，所以它真的以一种完全不一样的方式击中了我。跟我说说你是怎么想的，为什么决定这么做吧？我敢打赌这一定不容易，对吧？
不，那简直太疯狂了。真的很难，伙计。但说实话，主要是为了我的孩子们，也是为了其他人。因为我的——显然我的孩子们失去了他们的妈妈。所以这又回到了同样的问题：有时候你不能总是跟他们说，要是能有个东西直接展示给他们看，让它自己说话，而且还能直观地呈现出来，那就好了。这样他们就能清楚地了解我们现在所处的位置、我们曾经经历过什么，以及我们是如何一步步走到现在这个 hopefully 正在慢慢愈合的阶段。
而在那段旅程中，我们意识到其实我们可以帮助很多人，远远不止我们自己的家庭。所以从这个意义上说，这成了一段真正积极的旅程——让我们弄明白，敞开心扉、交流感受到底意味着什么，以及这对个人乃至他人究竟有多大好处。它还关乎人际关系，以及当你开始沟通时，关系会发生怎样的改变。所以这同样是一段艰难的旅程，因为正如你说的，你必须打开心扉，展现出自己脆弱的一面。
而这又回到了我们一开始聊的话题：我并不害怕这样做。虽然处境艰难，但我并不害怕，因为我知道，归根结底，我的孩子们会因此受益。无论这段旅程最终走向何方，我愿意为了这个理由参与其中。
后来，当一切都完成，我们最终还凭借这部作品赢得了一座英国电影和电视艺术学院奖（BAFTA）时，最棒的部分在于，当你走在街上，或者在塞恩斯伯里超市、特斯科超市或其他任何地方购物时，会有一位年长的女士或男士走到你面前，对你说：“你知道吗？我眼眶都湿润了”之类的话，还说：“我嗓子都哑了”“我看了你的节目，我以前真的从没跟人说过，它帮助了我。”这就是你从这样一件事中得到的回报，是我完全没想到的。
在我听你谈论心理健康时，你提到的一点，也正是这部纪录片的精髓所在，那就是治愈来自于敞开心扉、与人沟通。事实上，你可能永远也无法真正走出曾经发生的事，也未必非得如此。但这就好比把你一直藏在心底深处那个“壁橱”里的东西拿出来——因为你之前谈到过很多次“分门别类地搁置”这件事。那最初就是你应对一切的方式。我想，很多研究数据都表明，当你试图把悲伤或创伤分门别类地搁置起来时……
它会以其他方式找上你，对吧？它会突然冒出来。是的。你会染上坏习惯，会掉进一些你以前甚至都不知道可能存在的深坑里。而要想再爬出来，那几乎成了一场不可能的旅程。所以……我想我以前对待生活中的很多事情大概也是这样。你只是把它们分门别类地搁置起来，放在一边，不去想它们，但你从未真正处理过它们。你从未真正把那件事彻底释放、剖析清楚，然后利用它给自己的生活带来一些积极的东西。
但人们并不想打开那个“壁橱”。
不，因为这很可怕，会让人感觉很脆弱。如今，我宁愿只想办法把今天过完，也不愿去剖析那些事、重新经历那些事、感受那些情绪，再让自己重新承受一遍那种痛苦。但我们总是跟孩子们说——有时候，哭一场其实是种解脱。当你把那种情绪释放出来时，肩上卸下的重担有时简直难以想象。有些时候，你很难用语言形容那种感觉。你可能有过那些特别低落、特别想念某个人的时刻，然后你有了那么一点独处的、或和朋友家人在一起的情感宣泄的时间，不知何故，一抹微笑会立刻浮现出来，因为你会觉得：“我现在感觉好多了。”然后你就继续前行，继续你的一天。
但确实，像我们经历过的那种事，它永远不会真正消失，不过你会学着如何越来越好地应对一切。
当你情绪低落，或者觉得有什么事一直在脑子里挥之不去，甚至开始为某件事感到焦虑时，通常会用一些什么样的方法来应对呢？除了倾诉或采取一些策略之外，从过往经历中你还学到了哪些能帮到自己的方法？我开始做的一件事，听起来可能真的很奇怪，就是——我通常会这样：有件事一直在我脑子里转，我试着告诉自己“哦，你能应付得来，你没事的，随便啦”。结果三个小时后，你在洗澡时，脑子里想的还是那件事。我知道如果我不去处理它，就会对自己造成伤害，所以我真的会——这听起来简直疯掉了，我还是第一次这么说——我真的会把它大声说出来。
然后我会跟自己进行一场挺奇怪的对话，比如我说：“史蒂夫，你现在之所以觉得……”我会真的这么说：“你现在之所以有这种感觉，是因为这个和那个。是的，这让你现在有点难受，或者什么的，但接下来我会试着像跟别人说话一样，跟自己讲道理。”这真的对我很有帮助。但这么做也让我觉得自己像个疯子。
我完全理解你说的意思。不过你知道的，我很幸运，我有一个不可思议的妻子，我可以跟她倾诉。沟通在我生活中占了很大比重，也是我在过去100%进步的地方。所以，你刚才说的那种对话，我会跟我妻子进行。我很幸运。
她在这方面是怎么帮助你的呢？
哦，帮助太大了。我可能跟她说得还不够多，但就她能让我敞开心扉、学会沟通这一点来说，她给我的生活带来了巨大的改变——不仅是跟她沟通，现在也能跟我的孩子们沟通了。我现在跟孩子们说话的方式不一样了，因为我知道沟通的重要性，要让他们表达自己的感受。只要遇到什么情况……比如母亲节刚过。在我家，情况比较特殊，我妈妈去世了，孩子们的妈妈也去世了。所以母亲节那天，再加上凯特又刚当了妈妈。
所以那天家里面的各种关系特别复杂，整个家的情感能量简直爆棚。要处理好这一切，让那天每个人都开心、享受、庆祝母亲节，这本身就是一项挑战。但跟孩子们聊过之后，我们在母亲节那天吃饭时，在餐桌上进行了一次谈话，结果……我的小儿子，我跟他说：“你母亲节那天什么都不发，对吧？”他本来就不是个喜欢在社交上表达情感的人，他发的东西都是关于自己喜欢的事物，比如足球之类的。
所以他当时就说：“是啊，我其实本来打算在这个母亲节这么做的，但显然因为我不确定该怎么安排凯特和妈妈的事，所以我就不知道该怎么做。”然后凯特当时几乎……我想她真的开始哭了，因为她说：“我不想让你有那种感觉。就发你想发的东西，别管别人怎么想，就发你真实的感受，因为没人能决定你该有什么感受，你也不会让任何人失望。做你想做的。”
以前我绝不会跟孩子们进行这样的对话，因为我根本不在那个状态里。我总是……再说一遍，把自己封闭起来，情感上非常封闭，几乎从不表露出来。但这是受环境影响的，因为我父亲就是这样的人。我父亲非常……他真的不善于表达自己的感受，是个非常老派的西印度裔男人。所以这种模式就一代代传了下来。因此，现在跟孩子们、跟凯特多交流、多沟通，真的都是她带来的改变。从我认识她以来，她在这方面影响了我，光是这一点，我就永远感激不尽，更不用说她还为我的生活带来的其他改变了。
不过你刚才说，你不太跟她聊天，而且你觉得你可能跟她聊得还不够多。
也许是我跟她说得还不够多。怎么说呢……我会跟其他人说。比如我所有的朋友都知道，她对我们来说简直好得不得了，她就像……哦，你不是会跟她说，但我有时可能真的说得不够多。有时候我们聊着聊着，我就会说：“是啊，但我跟某某某提过，说你做了这件事。”然后她就会说：“哦，你居然先告诉了他们，没先告诉我。”这真的很奇怪，不是吗？我其实应该直接告诉她本人。
那你为什么不呢？
我不知道，可能还是以前的老毛病在作祟吧，是的。可能还是以前的我还在。我也不清楚，有时候会有点……不是害羞，可能更像是不好意思，我不知道。不过，是的，我应该这么做，我也会的。我一定会的。
我把视频片段发给你，你直接让视频替你说就行了。她看到这个片段时，肯定会说：“你为什么不直接告诉我呢？”
这太不可思议了。作为一个单身男士——也就是我——因为各种原因一直很难进入一段感情，因为我一直很忙……那算是什么呢？是承诺恐惧症吗？
嗯，我的父母……所以我的童年时期存在一点问题，当时我爸爸妈妈总是互相大喊大叫，所以我渐渐觉得谈恋爱就像坐牢一样。因为我爸爸总是坐在那里一言不发，妈妈就在他面前大吼大叫。我就这样学会了：男人一旦进入一段感情，就等于进了监狱，自由也彻底消失了。所以现在我是一个真的不想放弃自己自由的人。每当我快要做出承诺时，我就会感到害怕，而这种恐惧显然源自我的童年。
不过，你……作为一个在过去几十年里取得巨大成功、如今经营着多家公司、同时追求着一大堆其他抱负的男士，在如何与忙碌的男士建立成功的关系方面，你学到了哪些经验？我想其中一点是沟通，但是……
沟通是一方面，但我认为时间管理也同样至关重要。凯特在这方面也帮了我很多——管理日程。比如我很忙，日程上排满了很多事情，而这些事都是我喜欢、愿意做并且充满热情的，这一点很关键。但与此同时，我对家庭的热情也毫不逊色，甚至有过之而无不及。所以，管理好日程以确保能有高质量的陪伴时间、有足够的时间与家人相处，同时也要确保能去工作，这一点真的非常关键。
但当你投入工作时，就要全身心投入。我认识很多担任管理职位的男士，我很多朋友现在都是管理者，这大概也是我永远不会去从事管理工作的原因吧。因为作为一名足球经理，你必须……你必须每时每刻都沉浸其中、全身心投入。在商界也是如此，但我不太确定，我觉得足球有它独特的一面，作为经理，其中有些方面可能确实不太一样。
但作为一名足球经理，即使你在家，正在和家人吃周日的晚餐，你的心也不在家。你会想着各种后勤安排，想着营养师是否已经和球员们把事情都安排妥当了；那个球员这周能不能上场？我必须确保他状态良好。那个球员上周末刚受伤，真不敢相信。你会想着该怎么替换他？要采用什么阵型？对手换了一种阵型，上周末踢法不同，我得看看那场比赛的录像，我得花90分钟把它看完。他们上周还踢过另一场比赛，打法也不一样，我也得把那场比赛看了。而这还只是考虑这些，还没包括准备球队讲话、在训练场上制定战术以及安排整周训练计划的事情。
所以当你在家的时候，其实你并不在家，你的心根本不在那里。你虽然身体在场，但精神却游离在外。这样一来，你不如干脆不在家。所以我从来不想让自己陷入那种境地，尤其是考虑到我们经历的一切。正因如此，我基本上就排除了从事那种工作的可能性。
还有，在开始录制之前，我们聊到你内心深处希望人们记住你的，并不仅仅是因为足球。我觉得这一点非常有趣，但这确实是一座需要攀登的大山，对吧？要想因为你现在所做的这些事而为人所知——你深度参与商业投资，还拥有FIVE。现在它发展到什么阶段了？你现在的重心是什么？
现在的情况几乎又在重演。我现在就正处于那个阶段。所以当爸爸对我说：“里奥，你想做什么？做出选择吧。”我那时已经退役了，过去四五年里，我一直在思考接下来要做什么。我尝试这个，也尝试那个。我不怕尝试这个，也不怕尝试那个。如果行不通，那就算了，但至少我知道那不适合我。
现在我差不多到了一个开始深入挖掘并专注于几个不同领域的阶段。比如 FIVE，也就是我的 YouTube 频道，以及打造那个足球中心、一个属于足球人的聚集地。还有我的基金会，它深入社区，帮助那些出身弱势背景的孩子，让他们有机会接受教育，再通过我多年来建立的一些商业合作关系，获得工作机会。
还有这家足球管理公司——我们管理着一些现役和退役的教练与球员，大概有 85 到 95 名球员。这是我最热爱的事业之一，而我还能在其中担任球员导师，这对我来说是最棒的部分。比如我会和英格兰球员迈克尔·基恩、本·戈弗雷、梅森·霍尔特、墨菲双胞胎兄弟，甚至克里斯·怀尔德交流。凭借多年来积累的经验，我能对这些球员产生一些积极影响。能为这么多球员扮演这样一个小小的角色……无论是英超球员、国脚，还是来自低级别联赛、刚刚起步但尚未成功的 17 岁、18 岁的年轻球员，我都愿意这样做。从这些事情中，我也能获得极大的满足感。
你知道自己会走上哪条路吗？
我不知道。我很想全都做，但我知道，如果把精力分散得太开，就不可能取得巨大的成功。所以最终我还是会下定决心说：“这就是我。”
这很有趣，因为每次和你交谈时——上次见面大概是一两年前吧——我记得我们当时在迪拜的海里站了大约一个小时聊天。每当你听我说话时，你总会用一种特定的方式看着我，我能感觉得到。当我开始说话时，你的反应就是这样：非常、非常好奇。我注意到了这一点，当我开始说话时，我能感觉到你是这样看着我的。
因为你做的事情太多了。你正在做这个，还有一本书要出版，你也在投资，你曾参与过一家估值超过两亿英镑的公司，你做了这么多事情，之前你还提到过什么戏剧表演之类的。所以你做的事情真的太多了，简直像在同时玩转多个盘子。我觉得这很酷。“你到底是怎么做到的？”我想知道。甚至不是关于你为我做了什么——而是你*如何*做到的。就连播客设备——我在看你的设备。我就是对这种种细节都特别着迷。这么说吧，我的确是个好奇心很重的人。
我年轻的时候，很好奇夜店里面到底是什么样的。我当时就想弄清楚这一点，就是能进到夜店里去。我在西汉姆联队的时候就是这么做的。作为一个刚在英超崭露头角的年轻球员，什么场合都会被邀请。我当时是出于好奇，但理由却不太对。
你经历了这种疯狂的人生，对吧？我小时候在德文郡普利茅斯长大，和三个兄弟挤在一起，看着那台小小的、只有一英尺大的电视……那正是我当时想过上的生活。而你走过了那段旅程，现在终于熬过来了，还在做这么多其他疯狂的事情。回顾你的整个职业生涯，你现在一定明白，有些事情是根本重要的，而很多破事根本不重要。那么，到底哪些事情才是重要的呢？
健康，兄弟。健康是最重要的事情。因为当你健康的时候，你会非常快乐。我们之前聊过：自信能提升你的幸福感，也能让你充满活力。但如果你不健康，那后果可能是毁灭性的。所以健康是极其重要的事情，而我很多年里可能都没意识到这一点，大概直到我们人生中经历了那段糟糕的时期。我以前把健康当成理所当然。
那么，对你来说，现在要保持健康意味着什么呢？
就是把这种理念传递给下一代孩子——首先当然是我自己的孩子们——然后让孩子们明白，去健身房、偶尔注意一下健康，这并不是一种生活方式。我们认识的朋友里也有这样的人，首先这本身就不健康，而且这样会让你……总是在追逐着什么。但一旦你的生活方式稳定下来，形成了健康的习惯，你几乎会有一种如释重负的感觉：“哦，我现在明白了。”最终，它不再是对生活的消耗，而是能为你的生活增添价值的事情。
我觉得这是值得尝试并传递给下一代孩子的事情。我现在在 The Gym Group 的董事会任职，正努力让人们理解并重新回到健身房，这是一项艰巨的任务。这之所以关键，不仅因为像 Excel 表格那样重要，更因为你在做一件能真正帮助人们、预防疾病、让他们保持健康的事情。
同时也能帮助他们改善心理健康，因为人们——这不仅仅是身体上的事。完全不是。每周三到四次，在健身房里度过的那一个小时简直不可思议。因为你可以独处，也可以和搭档、私教或任何人一起，而你最棒的一些想法或最清晰的思路往往就诞生在那里。我所有的想法都是！你拥有那段独处的时间，可以坐下来，除了自己的训练次数或其他事情之外什么都不想，然后突然，“砰”地一下，灵感就来了。
“我稍后会再想这件事。”这简直太神奇了。它能开启太多东西。
每天晚上 9 点，雷打不动，我都会去健身房。不管我在这里有多忙——而我总是忙得不可开交——团队里的人都知道，到了某个特定时间我就会起身去健身房。你可能会想：“好吧，我只是想练出肌肉。”但事实并非如此，那是我产生想法的地方。
所以，健康——我很高兴你提到了这一点，因为我在过去一年里有了这样的顿悟。我认为让健康重新变得酷起来，会比我们意识到的更能帮助社会的方方面面。尤其是那些在生活中寻找存在感的男性。
我确实这么认为。同样，这场疫情或许也让越来越多的人开始关注健康。而他们现在选择如何锻炼将是关键。就连我的孩子们也一样：我会对他们说：“我不想回到家还得督促你们去锻炼。你们自己就应该想去锻炼。直接去做吧。”而现在，有时我正在开车去某个地方，突然其中一个儿子或我的小女儿就开始跑步了。对我来说，这就是一种成功。这正是我希望看到的，因为我并没有强迫他们。如果他们现在能主动去做，这或许就能成为他们一生的生活方式——保持健康、健康生活，并理解其中的意义。而且我的两个儿子都想成为足球运动员，所以保持身体活跃对他们来说也很重要。
作为一位曾是足球传奇的父亲，你会如何帮助想成为足球运动员的儿子实现目标？
祈祷吧！我每晚都会祈祷，就像其他所有家长一样，默默念叨：“拜托了，老天，让我的孩子们能踢球吧。”哦，我愿意付出一切，只希望他们能踢球，而且能成为顶尖球员。说真的。但如果他们没能实现，我总是对他们说：“没什么压力。就算你没能成功，我也不在乎。”这就是生活。我当然希望你们能成功，但如果没成功，那也没关系。你们就做点别的。
§02文稿 — 第 2 部分
不幸的是，其中一个现在踢的是像我一样的中后卫。因为这样一来，他就会被拿来跟我做更多比较。如果他踢的是另一个位置，比如我另一个孩子是门将，那就不会有人说：“哦，他不如里奥。”因为他是门将。不过，他们现在都在踢球，都在俱乐部，所以都很开心。最重要的是：他们享受这个过程，这太棒了。答案虽然简单，但确实如此。他们在做自己喜欢的事，每天愿意为此从床上爬起来，而这就是你所希望的全部。
这又回到了同一个道理：既然你在那里，你就得好好努力。我可不想出现这种情况——比如教练来找我，评估你过去两个月的表现，或者每个季度评估一次，然后回来告诉我你不够努力……那你就别想留队了。因为听到那种话，你自己都会觉得丢脸。
但你能做些什么呢？你能不能给谁打个电话，说：“给我孩子一个机会”？
那每个足球运动员的孩子都该成为球员了。这就像说，因为你自己建立了一家价值两亿英镑的公司，所以你的孩子也一定能做到。这根本行不通，因为有太多变量会影响结果。我想你能做的，就是尽量教给他们一些东西。
你的孩子不想从你嘴里听到这些。你是他们的爸爸。他们宁愿听那个没有任何资质的周末联赛教练的话。而我当时就坐在那儿，看着我儿子心想：“你意识到我做过什么了吗？”“我为什么那么做？你为什么能站在这里？”可你根本不听我的，也不采纳我的建议——以前这真让我心碎。但后来我意识到，更重要的是从心态上给他们一些工具，教他们如何像职业球员一样思考和生活。
他们知道你是谁吗？
他们知道。说来也怪，前几天我儿子跟我说：“爸，直到我玩了《FIFA》，我才真正知道你有多厉害，你知道吧。”他说，因为你在《FIFA》这款游戏里是个传奇人物。所以现在他知道了。显然，他看到了你的数据——“太牛了，爸，简直太牛了。”他现在14岁了，但大概直到两年前开始玩《FIFA》时，他才真正意识到这一点。
在那之前，他们看我的眼神就跟看普通男人、看普通家伙没什么两样。然后我就会跟他们说：“是啊，但是……”我其中一个儿子以前总会接话：“是啊，但是爸，说真的，你真的懂这些吗？”我就会回：“这小子在说什么？你在说什么啊？我可是你亲爹！”但他们就是这样，因为他们根本没意识到这一点。我跟很多球员聊过，问他们：“你孩子知道你以前是顶级球员吗？”“不太知道，他们不知道。”他们得自己去发现。现在他们就是这么做的：上 YouTube 看各种视频，然后说：“爸，你原来……打得还不错。”
“人们总说，不是你就是维吉尔·范戴克。谁更胜一筹？”我就会说：“是我，不是吗？”再说他效力的是利物浦，所以我没法支持他。
在你看来，目前世界上最好的后卫是谁？
范戴克。拉莫斯。拉莫斯的年龄显然对他不利，但从过去七八年的影响力来看，拉莫斯绝对是出类拔萃的，因为他简直就像个怪物。他能进球——你知道的，他职业生涯中作为中后卫进了超过 100 球。太疯狂了。但过去两年里，范戴克确实是最好的，没错。
利物浦现在正经历一段不太好的时期，所以这事儿还挺有意思的。
我才不失落呢！我跟你说，我简直充分利用了这段时光。这感觉太棒了。现在我每天都看比赛，以前我可不在乎，现在却像看曼联决赛一样坐在那儿看。哦，然后我就会给别人发信息：“哟，你们刚丢球了！今天又找什么借口？哦，没球迷，全是那些破理由。没球员，我们有人受伤了。”是啊，这些话我都听腻了。
最后，你说你现在很开心，是很久以来最开心的一次。
是的，绝对是这样。我只是……我的表情其实没表现出来，对吧？不，我现在真的是有史以来最开心的人了。我也不知道为什么，就是有三个健康的孩子——现在是有四个健康的孩子了，刚又添了一个新生儿。还有一个什么都会做的、非常出色的妻子。家人、朋友。是啊，兄弟。就是……而且生意也进展顺利。我能看到事情在发生、在发展，你几乎能感觉到事情正在发生，你明白我的意思吗？当你投身于一件事，你会觉得势头开始来了，你能看到它一点点壮大。所以我现在状态很好，兄弟。我真的非常开心。
你想要什么？
我想要什么？我只想成为某个项目的一部分，让人们看完后说：“哇。那真是……那才叫牛。他们居然能那样做到。服了，干得漂亮。”这就是我想要的。
为什么？
因为我一直都是这样。你踢足球——首先，我希望它能成功，但那种认可……我想我们每个人内心都有一点渴望得到认可，无论是来自朋友、最亲近的人际圈、家人，还是圈外人。作为一名足球运动员，你为什么会买报纸，还是直接上网看？你名字旁边是什么分数？如果只拿到十分中的四分，那张报纸就会被扔掉。要是拿到九分、八分——你就是在寻求那种认可。我想我们每个人心里都有这么一点。你为什么会对你的队友说“干得漂亮”？因为你知道那个人会从这种认可中获得动力。所以我不羞于承认，我 definitely 也是这样。
嗯，非常感谢你今天能来。这对我来说意义重大，而你是一个非常鼓舞人心的人。我毫不怀疑，你终将找到那个目标，并且它会像你人生中所有其他成就一样成功，因为你具备所有有助于成功的内在品质。你不是一个靠运气的人；你显然拥有有助于成功的心态。
尤其是当你谈到自己对事物充满好奇心时。说真的——当我谈到一些可能超出你经验范围的事情时，你看我的那种眼神，简直就像手里拿着纸和笔一样，因为你的面部表情就是那样，对吧？
我家里有记事本——我会把这些都记下来。我之前提到的乌玛尔，PrettyLittleThing 的首席执行官，他以前也是这样。他跟我说：“我会把 16 岁的孩子叫到这个办公室，然后问他们：‘给我讲讲 TikTok。’”然后他就坐在那里研究他们。他不懂 TikTok，他懂的是生意，但他会通过他们去了解。他会学习，就像一块海绵。马哈茂德和乌玛尔有时一周会邀请我来办公室四天，我就坐在办公室里，他们不停地问我问题。然后你就会看到他们在社交媒体等方面的策略发生一些变化。他们的成绩已经说明了一切。
但没错，多年来，无论是在领导者层面，还是作为一个人，你都给了我巨大的启发。你是个好人，也极具感染力。所以感谢你今天抽出时间，也感谢你的邀请。
现在你也激励了我，所以这其实是相互的。我很欣赏你。一切顺利。谢谢。太棒了，兄弟。多谢。
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