Ramit Sethi: 最多回放片段：如何与伴侣谈钱！大多数情侣都会犯的错误！
Most Replayed Moment: How To Talk About Money With Your Partner! The Mistakes Most Couples Make!
嘉宾：Ramit Sethi
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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其实就在几天前，我和离婚问题专家詹姆斯·塞克斯顿（James Sexton）聊过一次。他的本职是离婚律师，但他对离婚的了解比任何人都多。他跟我说，有两件事会让人最终走进他的办公室办离婚：第一是出轨、不忠，第二是感情中的金钱问题。所以我觉得，和你聊聊情侣与金钱的关系格外切题，因为显然，最有可能终结我的感情，或者说，我猜，最可能让我根本谈不上恋爱的原因之一，就是我们大多数人都有的那种对财务问题的逃避。
你在自己的播客上就金钱问题采访过成百上千对情侣。从中你对我们在感情中与金钱的关系有了哪些认识？我了解到，和我交谈的人里有50%不知道自己的家庭收入。和我交谈的负债者中，有90%不知道自己欠了多少债。而和我交谈的背着信用卡债的人，100%也都很难对自己的孩子说“不”。是不是很惊人？
逐一来看：50%的人不知道自己挣多少钱，因为我们大多数人过日子只是看看自己的支票账户，仅此而已。债务这一点也说得通。你为什么会想知道自己欠了多少债呢？你根本不想去想这件事，所以你就无视那些邮件和信封。而信用卡债务这一点真的很有意思。如果你没法对花钱说“不”，结果欠下了一大堆信用卡债，那么同样的道理也适用于对孩子说“不”。
对我来说，每当我发现这些现象，都觉得非常有意思，但好消息是，这些事情也是可以改变的。那么在一段感情中，男性和女性在消费习惯、隐瞒、逃避和争吵方面有什么区别？好，我们先从角色说起。男性总是把自己描述为供养者，一直如此。这是我们从小被教导的，它存在于文化之中。当然，问题在于，当他们不是收入最高的那个人时会怎样，而这种情况现在越来越多了。
所以我经常问他们：从财务角度讲，如果你不是供养者，那你是谁？他们就答不上来了。但一个人肯定不只是供养者这么简单。你可以是供养者，同时也是呵护者；你可以是供养者，同时也是帮手、领导者。方式有很多种。而在女性身上，你会看到关于秘密银行账户的讨论：留一点钱以防万一。我们得记住，在美国，很多祖母那一辈的人当年是不被允许自己开银行账户的。
那是两代人之前的事。所以就有了一条口口相传下来的、合情合理的忠告：留一点钱以防万一，无论是遭遇身体虐待、经济虐待、离婚等等。我完全尊重这条忠告。我不认为你应该有一个秘密账户。我确实认为你应该有一个只属于你自己的账户，但在感情中不要有秘密。那么感情中和钱有关的争吵呢？
争吵的原因是什么？是有人花钱太多吗？是藏钱吗？还是别的什么？通常不是藏钱，那属于非常小众的极端情况。我从情侣那里听到最多的一句话是：他或她是会花钱的那个，而我是会存钱的那个。于是就形成了这样一种身份认定：对方是花钱的，我是存钱的；或者对方从来都不想谈钱。为什么我就是没法让他们终于坐下来跟我谈谈、达成共识呢？这句话到处都能听到。
当我问他们，什么叫达成共识？回答是：我不知道，我就是想谈一谈。所以说到钱，是的，当然有一些数字是我们需要弄明白的。但我经常告诉大家：你对金钱的感受，和你银行账户里的金额高度不相关。这就是为什么我和那么多身家数百万美元的富翁聊过，他们仍然为钱发愁。他们觉得，只要再多5万、再多50万、再多500万美元就好了，可你猜怎么着？
这些人我都请上过我的播客，他们依然为钱发愁。这意味着，要驾驭好你与金钱的关系，你需要做两件事。第一，你得清楚自己的各项数字。这是一门语言，你必须学会个人理财的基础知识。第二，你必须掌控你的金钱心理。这意味着你需要改变谈论金钱的方式和对待金钱的行为，最终才能改变你对金钱的感受。
做到这两件事，你就会与金钱建立起非常健康的关系。欢迎深入了解所有这些内容以及具体的做法。说到性别角色这一点，显然在过去几十年里，社会在平等方面已经发生了变化，越来越多的女性在企业中担任更高级别的职位，进入最高管理层，挣的钱也多得多。应该说，这引起了某种传统性别角色的转变，也改变了人们对伴侣中每种性别应当承担什么的预设。
我现在在想，随着越来越多的女性挣更多的钱，在很多异性恋关系中，她们的收入会超过丈夫。你有没有看到因此产生的新的相处模式和新的问题？比如缺乏安全感的男性觉得自己男子气概受损，或者女性因为自己贡献更多而不开心？我之所以问这个，是因为几个月前我请过一位嘉宾上我的播客，对方跟我说，我认为大概70%或80%的女性期望自己的恋爱对象收入比自己高，但由于女性挣的钱越来越多，这个差距现在正在缩小。
我就是想知道，在你接触的那些情侣中，有没有女性收入更高并因此引发问题的情况？我一直都能看到。我一直都能看到。我认为我们会看到不同的性别相处模式。我记得有一期节目，我和一位年轻女性及她的男朋友聊过。她40岁左右，挣得比她男朋友多得多。猜猜她每个月挣多少？是2万美元吗？每月20万美元。她有自己的生意。
生意做得非常好。她40岁左右。而她的男朋友从小就没人教过他理财，大多数人都没有。他从来没学过投资。在他12岁的时候，肯定也没人跟他讲过罗斯个人退休账户（Roth IRA）。他已经创办了自己的生意，正处在上升期，每个月能挣几千美元。挺好的。而她每个月挣20万美元。她的父母在她5岁时就开始跟她谈投资了。
在这里我们已经看到了差异，不仅是性别上的，还有社会经济地位上的。随着时间推移，这种差异一直延续下来。他们来找我，她说：我希望他偶尔能请我吃顿晚饭。行，非常合理。他甚至说：没问题，我愿意。他会掏出自己的信用卡，提出要付钱。而她会说：不，我希望你多往你的个人退休账户里存点钱。在很多方面，她是希望他付钱的。她想感受到被照顾，这完全合理。
但当他主动提出时，她却说不。这就是我经常看到的情况：我以为我想要某样东西，但当我得到它时，我其实并不想要。它并没有给我带来我以为会有的那种感觉。我想多挣5万，我以为那会让我有安全感。天哪，我真的多挣了5万，可它并没有真正改变我的感受。于是我和这对情侣一起努力，帮助他们理解为什么两个人对钱会有这样的感受。
从外人看来，这好像太不理性了：你挣得多，就多付点呗；要是我处在那种情况下，如何如何，等等等等。这些都不重要。当你身处那段关系、作为情侣中的一方时，你会有某种特定的感受，我们得针对你个人来处理，而不是听其他所有人怎么说。最终，他们得出的结论是：她希望他偶尔请她吃晚饭，但她也希望他把自己的个人退休账户存满。
于是他们是这样做的：每隔一段时间，在出去吃晚饭之前，她会把自己的信用卡给他，并说：拿着，今晚我想让你来付。他说：好的。他理解了。他们出去吃饭，就是这么做的。在坐在这里的我们看来，会觉得这套来回推让的“舞步”毫无道理，他们为什么不干脆这样或那样做呢？但这就是关键：我们每个人在钱的问题上都有某种不理性的做法。我们每一个人都有。
而且我认为，我们已经准备好真正去谈论我们是如何不理性的了。金钱不只是纸面上的美元和美分。这就是为什么即使你拥有的钱比你曾经想象的还多，你对钱依然感觉不好。这就是为什么你为钱发愁，却从来没读过一本个人理财的书。我们都是不理性的，包括我在内。当你进入一段感情时，你必须承认这一点。然后你就可以说：嘿，我们共同的富足生活的愿景是什么？
我们来把它构建起来。如果这意味着我们每两个月就围绕信用卡来一段小小的“舞步”，那也行。我们俩都感觉好吗？这公平吗？那我就没问题。她那边到底是怎么回事？因为听起来她的理智和或许她的内心之间在较劲，又或者几乎像是社会期望在发挥作用，但随后她的大脑又说：不，把钱投进个人退休账户。对于世界其他地方不了解的人来说，IRA是——
一种退休账户。所以她是在说：为未来投资，但也请我吃晚饭。嗯，这是一回事，是一回事。我们都有一些社会告诉我们的观念，但我们又不完全认同，也不确定该怎么做。上次我来这里时，我们谈到，你不一定非要买房才能过上富足的生活。就我而言，过去20年我一直是主动选择租房。而租房并把差额拿去投资，让我挣到的钱比买房要多。
这让人们很震惊，就像上次我们在评论区看到的那样，大家都炸了锅：你怎么能谈租房？你付房租就是在把钱扔掉。这是好几代人以来我们一直被反复灌输的观念：要想成功，你必须买房。所以当像我这样的人出来说，其实你应该算算账，因为有时候租房可能更好，大家就很震惊。同样的道理也适用于你想被照顾、想让别人请客，或者想让对方为第一次约会买单。
男性来谈自己是供养者时也是同样的情况。但在某些他们实际上收入更低的关系中，我会对他们说：如果看数字，你并不是供养者。那你是谁？他们就答不上来了。这时我们就需要开始正视这样一种想法：也许我们被告知的东西，对于今天处境中的我们来说并不完全适用。这没关系。根据你所看到的，当女性比男性挣得多时，你认为这会在感情相处模式方面引发更多问题吗？比如那种男子气概受挫，还有男性不觉得自己是供养者之类的？
不一定。我认为这是一个和我们习惯的不一样的框架。是的。比如想想我的父母，我妈妈在家照顾我们，我爸爸出去工作，单一收入来源，很简单。每个人都知道自己的位置，知道各自的角色是什么。非常简单。如今要做到这样非常困难。住房成本处于历史高位，医疗费用也很昂贵，尤其是在美国。所以在城市里，你会看到两个人都在挣钱。你会看到20多岁的年轻女性挣得比男性多。
我们很多人都在努力弄清楚，这个角色对我、对我的伴侣、对我们的关系意味着什么。这让事情变得棘手。我在想，是不是很多男性干脆选择保持单身，直到自己有所成就，因为如果完全坦白地说，我觉得那大概也是我会走的路。而我实际上差不多就是这么做的：在真正有能力养家之前，我没有谈过恋爱。哦，说到那个 P 开头的词了（provide，供养）。是的。
是的。那这个词是从哪来的？供养。比如看着我父亲，看电影，方方面面。没错。是的。从来没有人直接对你说“你是那个养家的人”，但我们从无数个不同的角度学到了这一点。而且，是的，我听很多男生这么说。我是说，我住在纽约的时候，有很多单身朋友，聊天的话题就是：我还没准备好结婚，我得先在事业上达到某个程度。我们对此有各种各样的说法。
而在内心深处，我们常常表达的是一种感受：也许我还没准备好，也许我还不够好，也许在做我想做的事之前，我得先完成这个那个。所以，当我们谈到感情和金钱时，我们讨论的一部分内容，其实就是把这一点摆到台面上。别不好意思。如果你希望对方请你吃晚饭，没问题，完全没问题，我们就聊聊这个。如果你想成为家里唯一挣钱的人，好，我们来看看需要做到什么。
而我们太常不进行这些对话，只是绕着它们打转长达50年。那第一次约会该谁买单？我的回答是：无所谓。如果是提出约会的人买单会挺好的，但我认为我们花了太多时间关注第一次约会，却太少去想接下来的14,625天。这就像一对执着于婚礼的情侣，行，你想要一场漂亮的婚礼，很好。那婚姻呢？
钱也是一样。第一次约会，好，我们可以聊这个，但你难道不更想知道你的伴侣如何看待金钱、如何谈论金钱吗？他们是小气鬼吗？是慷慨的人吗？有富足心态吗？他们的成长环境和你一样还是不同？这是我们不谈的东西。与此同时，关于第一次约会谁买单的 YouTube 视频却有500万个。我们没抓住真正的重点。金钱在感情中的意义不只是第一次约会。
那种话题适合博点击，但真正关键的是：我们对金钱的看法一致吗？我们能产生共鸣吗？我们会朝同一个方向划船吗？还是你做你的、我做我的，永远无法达成一致？第一印象只有一次机会，对吧？如果你是男生——反正这只是我的感受——如果我和一位女性第一次约会，约会很愉快，是家不错的餐厅，然后到了最后，我转过头对她说：我们要不要AA？
坦白说，我都没法板着脸说出这句话。我当然也可能被人要求过付钱。我只是永远做不到那样。我觉得如果你匿名调查我的十位女性朋友，问她们：第一次约会时男方让你付钱，你会有什么感觉？我觉得她们私下里会说：这有点让人扫兴，这是个危险信号，这让人下头。我觉得大概确实如此。而这又回到了社会化的力量，文化是很难改变的。
我们得承认这一点，得正视这一点。我约会的时候是我买单，所以我对此没意见。我喜欢慷慨。我认为在一段感情里，你会希望知道你的伴侣也是慷慨的。慷慨有很多种方式。可以是为约会买单，可以是策划一次旅行，也可以是体贴，比如因为牙膏快用完了，就多买一支。慷慨的方式有很多种，但对我来说，慷慨会是一种价值观。
为约会买单，当然，我付过，我乐意付，我喜欢这样做，但对我来说，在一段感情中，谈论慷慨这件事比约会本身重要得多。比如骑士风度，你知道的，就是那种男人应该在这方面主导的观念，还有开门、开车门、拉椅子。是的，但想想看。这些我都同意，我也支持，但想想看，当你告诉男人他们应该有骑士风度，却没有真正的背景、没有真正的引导时，这传递的是什么信息。
比如说，现在有一个26岁的男生，他挣的比女朋友少。他想表现出骑士风度，但对他来说，他会想：看看我们俩的银行账户吧。所以我想向大家强调的是，你可以有骑士风度，你可以慷慨，钱只是其中很小的一部分。我们别过分纠结谁来付西班牙小吃的钱，好吗？我们来真正想想那些重要的事。说到钱，我们太执着于3美元的问题了。
人们纠结于：我该买这杯咖啡吗？我付得起这道开胃菜吗？诸如此类，没完没了的3美元问题。我们完全忽视了3万美元的问题，或者30万美元的问题。这个人在财务上和我合拍吗？我又怎么才能知道？我每个月有没有把税后收入的5%到10%拿去投资？我们是一起做的吗？我们会定期、主动、积极地谈钱吗？这些事情很重要，它们实际上价值几十万美元。
这些3美元的问题，包括谁付开胃菜的钱、我该不该买一杯拿铁，都无关紧要。事实上，把人生中的大问题搞定，对吧？然后你想买多少开胃菜都可以。那么，一段感情中有哪些财务危险信号？第一是对方不想谈钱。如果你不想谈钱，这就是危险信号，是所有危险信号中最大的一个，因为我们看待金钱的方式可能不同，我们甚至可能在某些事情上价值观不同。
但如果你的伴侣根本不肯谈钱，那你就有大麻烦了。如果你们没法谈钱，你甚至无法理解对方的出发点，而对方也不好奇你想要什么。那你们怎么可能达成共识呢？想想这一点。很多人觉得我们需要进行“那一次”关于钱的谈话，好像那只是一次谈话而已。你们进行过“那一次”关于养育孩子的谈话吗？没有。你这辈子会有成千上万次这样的谈话。
本来就应该这样。钱和育儿非常相似，而不像“我们今天是打匹克球还是网球”这种无关紧要的事。所以我们要多谈钱。这意味着我们首先要愿意谈，然后要找到一种让谈钱变得有趣的方式。我们为什么不谈？又是谁不谈？是男性吗？还是女性更不愿意谈？到底是谁不谈钱，他们为什么不谈？
这跟性别无关。对伴侣来说，谁谈钱、谁不谈钱，跟性别完全没有关系。有一类人是回避者。这是我归纳出的四种金钱类型之一，回避者讨厌谈钱。他们会用一系列有意识和无意识的手段来回避谈钱。他们会说这样的话：你为什么老是要谈钱？我们就不能好好出去过个愉快的晚上吗？或者：你比我擅长多了。
你来处理就好。你在这方面比我精明多了。这就是回避者。他们了解自己的财务状况吗？不了解。所以他们既不了解自己的财务状况，也不想谈它。没错。顺便说一句，我们每个人都有类似的事情。可能是健身，可能是和父母的关系。我们生活中总有某件事，内心深处知道应该去做，却一直回避。而且不会有立竿见影的后果。
比如我不给大学时的朋友打电话，也没关系。我大概明天再打也行，你可以就这样一直拖下去，直到有一天你再也打不了了。健身也是一样。在健身或理财上拖延很容易，因为又不是你的房子要被收走，甚至也不是你的有线电视要被停掉。可能一直都没事，直到有一天你撞上一堵墙，就不再没事了。这就是回避者，第一种金钱类型。
是的。接下来是优化者。我对他们有点偏爱，因为我自己就是优化者。我们优化者喜欢活在电子表格里。就像是：让我坐下来算一算，如果我做一个复利计算、一个蒙特卡洛模拟呢？如果我们做这个而不做那个呢？我喜欢计算一切，如果没人管我，我能坐在那儿算一辈子。好吧。问题是，这可能会做得有点过头。当然，我不觉得我做过头了。
我觉得我的表格完美无缺，但我妻子让我明白：够了，够了。生活的那一部分我们已经搞定了，我们来关注另一部分吧：情感联结、乐趣和体验。这些人是不是常被认为很无趣？是的。他们骨子里就是无趣的。当我坐在那儿认为钱只关乎数字的时候，我就很无趣。但钱不只是数字。钱关乎冒险、可能性和慷慨。你经常会发现优化者……我会给他们一个挑战。
我会给他们一个100美元挑战。我会说，你必须在接下来一周里拿出100美元花在自己身上。他们做不到。他们会花在自己的狗身上，花在孩子身上，花在伴侣身上，但就是不会花在自己身上。我问：你为什么没做到？他们会说：拉米特，你知道吗，如果你把100美元投进标普500指数，复利滚存接下来45年，它会变成这么多钱？
我说：我才不在乎那笔钱，因为钱不只是用来囤积的，对吧？钱是用来创造富足人生的。说到优化者，问题在于，他们能把你带到一个很好的位置。他们很可能会把你的账户都设置好、调校到位。他们会去投资。很好。他们会非常自豪：看看这复利回报。这一切都很棒，但也可能做过头。就是这类人，去世之后你才发现他们在某个储蓄账户里有大约900万美元。
真是浪费。他们从来没尝过鱼子酱，但他们却有……是的，人们会到处转发这样的新闻报道，比如：哦，当地一位图书管理员被发现拥有900万美元。而我会说：真是悲剧。过着比本可以过的更局促的生活，真是悲剧。我希望你存钱，我希望你投资，但我也希望你去尝尝一顿好饭。或者如果你不喜欢美食，也不想要一件好T恤，那也没问题。那就变得非常慷慨，把那笔钱送出去。
给身边的人一个惊喜。50%。这就是优化者。第三类是忧虑者。他们热衷于担忧。通常，他们几乎总是从父母那里学会了担忧。他们与金钱的全部关系就是担忧。我们的钱够吗？如果钱用光了怎么办？如果我们在加油站付不起钱怎么办？而这常常让人非常意外，因为我跟你说过，50%的伴侣不知道自己挣多少钱，对吧？
所以他们会说：我们需要更多钱，我们现在的钱不够。然后我会问他们：你们觉得自己挣多少？这就发生在几周前的一期播客节目里。他们以为自己一年大约挣7万美元，好吧。我们把他们所有的收入加起来，他们一年挣12万美元。于是我说：你看，你们原本想多挣4万，实际上你们比自己以为的多挣了5万。你感觉好点了吗？她说：没有。因为你对金钱的感受，与你银行账户里的金额高度不相关。
所以就是担心，还是担心。这就是他们和钱相处的方式。他们想象不出跟钱还能有别的关系。而我的工作就是帮他们意识到：首先，我们来实际看看你的数字。我来帮你弄明白这些数字意味着什么。你的钱够不够？要多少才算够？然后，你能不能开始和钱建立一种新的关系？这几乎就像培养一种新的口味。如果你讨厌西红柿，我绝不会叫你去吃西红柿。但我会教你，也许你喜欢秋葵，那我们就可以慢慢培养出对它的口味。
最后一种是梦想家。梦想家相信，成功只差一笔交易。只要我们谈成这一单，只要我拿到这个东西，他们就容易掉进各种快速致富的骗局里。大量的诈骗、MLM（多层次传销）、很多加密货币山寨币骗局，全是这类扯淡的东西。但他们对那种稳健、低成本的长期投资极其抗拒。换句话说，就是大多数人积累真正财富的方式。他们觉得那很无聊。他们甚至还有些口头禅，比如：“唉，我可不想像那些傻瓜一样被困在朝九晚五的工作里。”
我就会说，那个“傻瓜”挣的是你的十倍。你在说什么呢？但他们身边一直充斥着这种想法：再来一单，我就终于能成功了。和他们结婚一定很难吧。简直不可能。真的、真的非常困难。他们不仅不想谈钱，等到终于谈钱的时候，他们几乎活在另一个世界里。你常常会发现，梦想家之所以能做梦，是因为生活中有人在供养他们，通常是他们的伴侣。
而如果他们的伴侣离开了，比如说，这座纸牌屋就会轰然倒塌。实际上，这通常也是唯一能让他们真正改变的事情。你刚才听到的是往期节目中被回放最多的片段。如果你想收听那一期完整节目，我已经把链接放在下面了。请查看节目描述。谢谢。