Macklemore: 麦克莫：我如何战胜成瘾、走出人生最黑暗的时光
Macklemore: How I Destroyed My Addiction & Overcame My Darkest Times
嘉宾：Macklemore
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
也许这个世界并不适合我，因为我已经不知道自己在这里做什么了。我什么感觉都没有。我想，这正是最难熬的部分。我其实没怎么谈过这件事。就是……嗯……好吧，我还是直接说出来吧。我的意思是……我们最喜爱金曲背后的男人。音乐巨星。格莱美奖得主。我们才刚刚开始。你根本想象不到。那种渴望登上舞台的感觉究竟从何而来？迈克尔·杰克逊。我想用旋律创作出音乐艺术。那让我感觉能逃离自己的思绪。
14岁的我，在上学日的晚上独自喝下12杯伏特加，你知道的，我一边躲避警察，一边不停地吸毒。我读到你的妻子做了验孕棒测试。是的，当时我们在家里，而我就在那里。我当时正嗨着呢。她的月经推迟了。我去给她买了验孕棒，心里一直在祈祷：希望结果是阴性。我还没准备好放弃毒品。然后我听到了她的哭声。我记得自己走到外面，突然嚎啕大哭起来，因为我感受不到任何快乐。
而我知道这意味着什么。如果你能回到过去，和14岁、第一次喝酒前的那个年轻的本聊一聊，你会对他说些什么？这是个很好的问题。这样做带来的痛苦可能会远大于好处，但与此同时，当我思考人们的生活时……我觉得通过做这个播客，这一点对我来说变得越来越清晰了。我把他们的生活看作一连串的点，或是一连串倒下的多米诺骨牌，最终将他们带到了今天所在的位置。
如果你回到那一系列点的最开端，去了解那些最具影响力的时刻或事情——正是它们在方方面面激励你成为了今天的你——那么那些最初的点、那些我需要了解的最初经历是什么？我最初的点，我想应该是……夏天在邻居家院子里听着收音机，第一次接触到音乐并爱上了音乐。那个夏天我坠入了爱河，我记得那时我大概六岁。你知道的，我有个比我大四五岁的邻居，他有很多……我的好朋友就住在隔壁。
他比我们大五岁。当时我们那一片街区就像有一群孩子聚在一块儿。我记得那个夏天，是我第一次神奇地接触到艺术、接触到音乐，开始听收音机，并爱上了旋律、爱上了声音。那就是我的第一个点。而在那之后不久，我的下一个点，就是七岁时爱上了嘻哈音乐。正是这两个最初的点，真正把我引上了一条路、一条轨迹，点燃了我渴望登上舞台的心愿。
人们可以听音乐，感受那种夏日的氛围。他们可以听说唱音乐，但未必有站上舞台的渴望。那么，这种站上舞台的渴望从何而来？迈克尔·杰克逊。我想是MJ带来的。我觉得，你知道的，就像所有在80年代长大的人一样，观看迈克尔·杰克逊掌控舞台时，他运用身体、运用双脚的方式，都有一种特别的魅力。当然有“月球漫步”，但不仅仅是这个，还有他的完美无瑕、精准节奏、那些细微的动作，以及他掌控全场的方式。这一切都让人好奇：那到底是什么？
我不确定，但我想试试。于是，在我七岁那年，我们家诞生了一个天生的表演者。每个来我家的人，都得看我当天在演什么戏。我当时就想站到厨房的台子上，告诉所有人：我给你们准备了表演，快来看啊。至于父母和家庭生活……是的，他们给了我极大的鼓励。我妈妈是我最坚定的支持者，最有力的拥护者，她总是在我身边说：你能行，你一定可以。
而我就相信了她，即使有时不该相信。那几年对我建立自信至关重要，让我逐渐认清自己作为一个人、作为一位艺术家的身份。再说说学校……你14、15岁时被学校开除过，或者退学了，是这样吗？不，我没被开除，但差点被开除。也许我本该被开除的。我当时几乎不怎么上学，不过我一直上到高中，读的都是小规模的学校。
那所学校很有社区感，你知道的，家长们都会去当志愿者。它是一所另类的创意型学校。但到了九年级，一切都变了，毒品和酒精也在这个时候进入了我的生活。我获得了自由。那所学校大概有1600到2000名学生。我第一次不再有人盯着我，我可以逃课，老师也注意不到我在不在，或者他们根本不会打电话给我的父母。那种自由感，前所未有。
所以有那么一年半的时间，我从一个成绩中等偏上的学生，变得差点因为挂科而被开除。不过那段日子并不长，我很快回到了正轨，并完成了高中学业。我记得高中最后一年，我的绩点大概是3.8到4.0之间。那么，你成年后想做什么呢？如果我问14、15岁的你，你长大后想成为什么样的人？你会怎么回答？我想说唱。
你相信自己能成功吗？你知道，我当时不确定自己行不行，但在14岁或15岁的时候，我想我未必会有信心说“这一定会成为我的道路”。但到了20岁左右，我觉得这是可能的。22岁时，我觉得这甚至更有可能了。23岁时，问题在于我总是觉得，只要我能戒酒，就能让这一切成为现实。
但我就是戒不掉。所以我就想，我必须戒酒，必须彻底干净，才能做出有意义、有影响力的音乐。因为一旦我吸了药，就像眼前蒙上了一层布，再也无法与音乐产生连接。我一直处于这种平衡之中。但我打心底里觉得，只要我能戒掉，就能创作出足够多的音乐，引起那些可能愿意为我支付一些账单的人们的共鸣。当人们想到我多年来和生意伙伴一起创业时……
在那段过程中，他——他以前也来过这档节目——他当时酗酒成瘾。而我根本不知道那是什么。我们住在一栋房子里。我会在凌晨3点下楼，发现他在洗衣房里对着酒瓶喝。然后我把他送回床上。接着，你知道的，到了早上5点，我听到有声响，发现他竟然又搞到了一瓶酒，床单上全是红酒渍。我当时天真地想，这人只是喜欢喝酒而已，对吧？
从来没有人教过我“成瘾”这个概念，也就是成瘾这种疾病。我完全不知道那是什么。直到事情进一步恶化，才出现了一次近乎干预的时刻。那天晚上我们真的见了面，因为之前发生了一起事件，造成了很大的破坏。那基本上就像是一个最后通牒的时刻。从那以后，我才开始踏上了解成瘾以及你所描述的那种成瘾疾病的旅程。
当杰伊在你的播客上和你交谈时，我能看出他做的事情和我当时研究你的故事时做的很像，也就是试图弄清楚成瘾的根源。我甚至不确定这到底是不是一个正确的问题。你明白我的意思吗？就是说，我们都在寻找一个原因。是的。所以我想问问你，在你看来，你与毒品和酒精之间的关系是怎么形成的？你知道，对我来说，那是我第一次在人生中感到能够逃离自己的思绪。
我当时脑子里在想什么？我自己都说不准，但就是感觉松了一口气。我感受到一种狂喜，那一刻，脑子里所有的想法都消失了。我就这样拿着这瓶酒，周围一个人都没有，我可以保守这个秘密，可以把它藏起来。我感觉自己从那个14岁青春期、荷尔蒙躁动的少年状态中解脱了出来。那一刻，世界仿佛安静了。而且我从一开始就对酒精过敏。
先来了一杯，再来一杯。那四杯是什么感觉？八杯又是什么感觉？突然之间，我就喝下了12杯伏特加。你知道的，在一个上学日的晚上，我一个人，跳上公交车，然后还要躲避警察。那是我人生中第一次疯狂地喝酒，而那种疯狂从此再也没停过。几乎我每次喝酒，都会变成像那样的疯狂事件。但我不确定，当时我到底想逃避什么，我自己也说不清楚。
我想，当时确实存在一种现实感的变化，就是那种“哦，我喜欢能够扭曲眼前的一切，让大脑安静下来”的感觉。在经历康复和戒治的过程中，你见过很多同样饱受成瘾之苦的人，这个过程有没有让你对自己与物质和酒精之间的关系，或者其成因，有什么新的认识？你知道，我觉得这其中确实存在一些共通之处。
而且我认为，对于我们这些患有成瘾症的人来说，往往都伴随着创伤，尤其是童年创伤。当然，如果这种疾病在人生后期才出现，那可能创伤的影响也是在后来才显现出来。但我从我看到的其他人身上，确实发现了一条共通的主线。那就是，我们总是抓着某些东西不放，可能是一个秘密，也可能是人生中发生的某件事，而毒品和酒精正好能让我们麻木，暂时摆脱那些东西。
它能平息内心的负罪感、羞耻感，不管那究竟是什么。我认为我们这些成瘾者，与我们的过去之间确实存在一条共通的主线。当然，也有些人只是天生就对酒精“过敏”，也许这跟创伤毫无关系。也许我们并非天生易感，或者也许我们确实有这种倾向。这或许是多种因素共同作用的结果，我也不确定。但我确实看到，很多人都在试图逃避。这很不容易，尤其是对那个人的身边人来说。
就像，因为，你知道，拿我自己和我最好的朋友兼生意伙伴的例子来说，我当时并没有掌握如何支持他的方法。对吧。你知道，我也没有足够的信息去了解自己到底面对的是什么。比如，如果你在我25岁的时候问我，我那个朋友到底怎么了，我大概只会说，他就是喜欢喝醉。对吧。这在那种文化里很常见。嗯。那现在，因为我们现在讨论的是25岁的人……嗯。如果你要给那些身边有人正与成瘾疾病作斗争的人一些建议，告诉他们该如何提供支持，或者他们应该扮演什么角色，你会怎么说？
如果你在25岁的时候，你会给我什么建议？你知道，我觉得我们其实是有资源的。比如“戒酒互助会”（Al-Anon），如果你身边有人正经历成瘾问题，这个针对有亲人或朋友正受此困扰的人而设的“十二步”计划，就能教你如何提供支持。这些聚会遍布世界各地，通常就在教堂的地下室、社区中心或者其他地方，而且完全免费。那里有许多人正经历着同样的困境：我们该如何真诚地出现，去帮助拯救我们所爱的这个人的生命？
因为我们没有这方面的信息。你知道，对我们很多人来说，心里都会有一个念头，就是“停下来啊”。他们为什么就是不停下来？他们为什么要伤害自己？他们怎么能这么对我？我们会把问题归结到自己身上，对吧？比如，他们怎么能这么对我？他们怎么能骗我？他们怎么能说已经戒了，结果却继续下去？他们怎么就看不到自己变成了什么样子？“停下来”——但光是“停下来”是没用的。
需要一个支持系统。对于成瘾者来说，我们需要“十二步”互助会，需要治疗，需要评估自己的心理健康状况，需要一步步实践这些方法，还需要一个指导者。我们需要一个与我们有着同样困境的群体，这样我们才能看清自己，并体验到“一个成瘾者帮助另一个成瘾者”所带来的疗愈价值。这就是我们能做的部分。但在那之前，光是“停下来”几乎是不可能的。有时候，人需要经历一些非常低落的时刻，比如被逮捕，或者被法院强制要求去参加“十二步”互助会。
但另一方面，你当时就在你朋友身边，却完全不知道该如何真诚地出现在他面前，发自内心地去爱他。我当时非常愤怒。你也同样愤怒，对吧？你气得不行，却不知道该如何处理这种情绪。而当你参加了这些互助会之后，你才会意识到，就像成瘾者一样，我们对毒品和酒精是无能为力的；同样，你对你的朋友也无能为力。但有些事情，你确实可以做，去帮助他们。
也许你可以做一些事情来伤害他们，但总的来说，他们必须痛苦到想要改变的程度。而你并不会成为那个促使他们改变的人。你可能会让他们陷入这种境地——我一遍又一遍地看到，那些本意最好的人，最终却变成了纵容者，变成了添油加醋的人，变成了试图帮忙却自己却没有方法的人。而我认为，Al-Anon（戒酒互助会）是最好的、最简单的、免费的方式——哪怕你只想参加一两次会议，学习一些技巧、掌握一些沟通方式，并最终意识到：要从内心出发，抛开所有期望，因为这终究是他们自己的人生旅程。
我刚才描述的那个时刻，其实就像我和我最好的朋友之间进行了一次“干预”。那是在一个周日，我们在办公室见面。而就在之前的那个周六，他喝得非常非常醉，给团队成员惹了很多麻烦。他曾提到过自己在公共场合做过的一些事：比如跑到餐厅里别人坐的餐桌旁——当时他正和我们的团队在一家餐厅吃饭，却跑到邻桌把别人的酒拿走，还做了各种疯狂的事情，结果被那家餐厅赶了出来。
那是在他“缴械投降”的第二天。你之前也用到了这个词。是的。我们在办公室见面，那是我第一次带着愤怒而来。那也是他第一次告诉我他内心的感受。是的。他当着我的面哭了。就在那一刻，我的愤怒立刻烟消云散了，因为这是我第一次听到这个人正在为某些事情而痛苦。他身上有伤痛。也就是在那一天，他开始戒酒，去接受心理治疗，踏上了那段旅程。
从那以后，他已经戒酒八年了。但正是那个“缴械投降”的时刻——他主动伸出援手，说“我需要帮助”，而我也真正地去倾听。在那一刻，你看清了他真实的样子：他正在受苦，承受着巨大的痛苦。他并不想变成那样。他为自己的行为感到内疚和羞愧。他曾试图开始戒酒又复饮，反复无常，还觉得：好吧，也许只是烈酒的问题，或是深色酒的问题，又或许只是啤酒的问题。
也许这就是各种因素交织在一起的结果。他尝试过一切，正饱受折磨，却不知该如何停下。他缺乏应对的工具。而我认为，你所说的那种“ surrender”（ surrender），也就是“ surrender”（ surrender），对于瘾君子或酗酒者来说，是最美好的时刻之一，就像举起白旗一样。我们总把 surrender 看作软弱，对吧？好像你不该 surrender，而应该继续抗争、继续坚持。不，对于这种疾病而言，我们能做的最伟大的事情就是 surrender，就是向自己坦白，就是举起那面白旗，就是让别人知道我们正在独自挣扎，知道我们内心出了问题，而我们完全不知道该如何摆脱困境。
当他能够在你面前展现真实人性时，那对你来说意味着什么？你当时想，好吧，现在我可以从爱的角度出发了，因为你对他昨晚的所作所为感到愤怒。你因为他做了 X、Y 和 Z 这些事而生气，也因为你们已经谈过这个话题或类似的情况而生气。而你问，作为一个 25 岁的朋友，你能做些什么？我想，这源于爱，也源于同情。即使这并非真正的 empathy（ empathy），因为毕竟你并没有经历他所经历的一切。
我认为正是这种 compassion（ compassion），让人们觉得：你知道吗？他们其实是在乎我的。这不只是我在惹他们生气，而是他们真的关心我。而且，你知道，放下我们对别人的期待，在他们所处的位置上与他们相遇，这始终是最好的出发点。你的 surrender 时刻是什么时候？天啊，我经历过很多次。我想我最大的 surrender 时刻是在 25 或 26 岁的时候，大概是 25 岁吧。
我当时已经服用 Oxycontin（ Oxycontin）好几个星期了，可能一两个月，成瘾问题很快就找上了门，严重到我瘦了一大圈，不停地抓挠自己，整个人都处于 drug withdrawal（ drug withdrawal）的状态，而我以前从未真正体验过这种感觉。所有的快乐、所有的血清素都消失了。我记得有一次，我记得自己走到外面，当时是西雅图的夏天，而夏天的西雅图是世界上最美的地方之一。
我记得当时我穿着一件背心走到外面，突然就哭了起来，因为我感受不到任何快乐。快乐已经消失了，就像蒸发了一样。而且，我当时真的不想再待在这个世界上了。有那么一瞬间，虽然没有明确的 suicide（ suicide）想法或计划，但就是觉得：也许这个世界不适合我，因为我不再知道自己在这里做什么。我什么感觉都没有，除了深深的、深深的悲伤，以及想要获得更多药物的强烈执念。
那件事发生不久之后，我……嗯，你知道的，我去参加了一个家庭聚会。我当时正努力……你知道的，把事情理清，让自己看起来得体，然后撑过整个聚会。我爸爸把我拉到一旁，嗯，我想是我妈妈拜托他来跟我谈谈的。因为我们从小没什么机会促膝长谈，主要都是跟我妈妈聊。不过，我想我妈妈还是坚持要他来。他把我拉到一旁，只是问我：“你快乐吗？”那一刻，我彻底认输了。
我无法骗他，也无法骗自己。我的答案非常明确：完全不快乐。我支离破碎，甚至已经不知道什么是快乐了。然后他让我去康复中心，还说费用由他来出。我当时立刻回应，但其实那一刻我还没准备好接受这个现实。你知道的，就在那一瞬间，我说：“不，不，不。我听说过那种12步互助会，我去参加那个就行了。我认识有人去参加。”结果他又过来说：“我觉得你最好还是……”
“用这28天的时间，好好专注于你自己。”当然，你总会找各种借口，比如“我不能去，因为这件事那件事还没解决”。可当我们冒着生命危险吸毒或大量饮酒时，我们根本不会担心那些事，偏偏到了必须去照顾自己的时候，才开始担心。这就像成瘾者们的口头禅：“等我把生活理顺了，再去康复中心。”
但事情其实不是这么运作的。通常，我们都是在……你知道的，最糟糕的时候才去康复中心。没人会在生活还算顺利的时候说：“嗯，我觉得我需要去康复一下。”不，人们都是在跌到谷底时才会去，而当时我就已经跌到了谷底。那天在门廊上，我答应了他，说我会去，那一刻就是我的认输时刻。那是我举起的白旗，也是我一生中做过的最正确的决定，毫无疑问。你有没有反思过那个十字路口？如果你当时选了另一条路，当爸爸在家庭聚会上问你“你快乐吗”时，你说“是的，我很快乐”；或者当他说你去康复中心时，你回答“不”，你觉得现在自己还有可能活着吗？嗯，真的，很有可能我已经不在了。当时我已经濒临绝境了。你知道的，对于这种病，我们总觉得自己离死亡很远，觉得自己是铁打的，这种事不会发生在自己身上。
我想，在我认识的人里，大概有30多岁的人是因为成瘾这种疾病而去世的。你知道的，2009年左右，我刚从康复中心出来，写了第一首关于成瘾的歌，叫《另一面》。那时候我只认识三个因此去世的人。从那以后，这个数字大概增加了25到30人。我清楚地意识到，这种事发生得有多快。尤其是考虑到如今芬太尼的问题，以及街头毒品正在造成的种种后果。
这已经泛滥成灾了。我们目前正面临一场全球性的流行病，尤其是在美国。我不知道你们这里的情况如何，但我认为芬太尼绝不是儿戏。它正在夺走人们的生命。他们以为自己得到的是某种药物，结果却得到了另一种。而这种疾病的本质，就是想要置我们于死地。这就是它唯一的目的。是的，我可能早就没命了。我想是的。你在整个职业生涯中，凭借音乐取得了如此巨大的成功。而听到那些关于挣扎、起起伏伏以及与它抗争的故事，真的很有意思。
再看看你的音乐作品目录，简直令人难以置信。我回顾了多年来你的所有歌曲。当我看着这些该死唱片上的数字时，我心想：天哪，14亿次观看、5亿次观看、2亿次观看，全都是惊人的数字。这些唱片……当我聆听时，感觉它们仿佛超越了时代。其中确实蕴含着非常非常出众的才华。所以，当我想到你所经历的那些挣扎，再从艺术角度审视你创作的所有作品时，我就会问自己：这二者之间究竟存在着怎样的关系？
也就是说，你的挣扎是成就了你的音乐，还是某种程度上削弱了你的音乐和你的潜力？它们之间到底是一种什么样的关系？在经历了那些挣扎之后，音乐对你而言又意味着什么？这是个非常好的问题。坦白说，我自己也在思考这个问题。就在过去的48小时里，我也曾问过自己同样的问题。我不知道自己是否已经有了答案，但我相信，一切都已经按照它应有的方式发展到了今天。
毒品和酒精是否影响了我保持高产？当然影响了。它们夺走了我的职业道德和许多关键时刻。它们夺走了一段又一段本可以专注、本可以积蓄势头的时光和岁月，但我却选择了即时满足的道路。我们昨晚还在谈论这件事。在我的“十二步康复计划”中，有一位导师，也是一位元老级人物。她的名字叫丽塔，她过去常常把一张名片发给大家。
那张名片上写着，她一生中最大的遗憾，就是为了眼前那一刻想要的东西，而放弃了长远来看真正想要的东西。我总是这样思考自己的人生：我所做的，是为了整个大局、为了我的人生故事而想要的吗？还是我只是在欲望的驱使下行事？我是在试图改变此刻的感受，尽管我知道这会阻碍我，而这其实并非我真正想要的。我到底是从什么样的出发点出发？
在权衡这些的时候，我想在我生命中的很长一段时间里，我的想法都是：不，我现在就想要这个。而这往往是一种破坏性的模式，无论是性、毒品，还是其他任何事情，我都用这种方式去交换掉我真正想要的东西，那些我真正相信是真理的东西。因为对我来说，真正的状态是：当我头脑清晰、足够安静，能够成为某种超越我理解范围的事物的管道时，我才成为了最好的自己。我甚至都无法用言语来表达那种感觉。
那是在录音室里发生的一种奇妙的体验——突然间，你几乎脱离了正在写歌的那支笔。我选择称其为“神”，但那种神性的存在、那种生命体确确实实是在通过我流动。如果没有精神修行的话，我从未感受过那种状态。音乐对我来说一直就是一种精神修行。但我想，正是音乐塑造了今天的我。我犯过很多错误。自从成名以来，我犯下了许多错误，而这些错误，你知道的，都受到了我所吸毒物的影响，或者……
我让自己陷入的那些处境，但那些也变成了学习的时刻，或许变成了一首歌，或许变成了一次对话，又或许变成了我需要在“十二步”互助小组中分享的内容，而正是这些内容拯救了一个人的生命。我不知道，我真的不知道。但我知道我在这里。我知道我来到这里是有原因的。我知道我的作品是我非常自豪的东西。而抛开那些数字不谈，就像昨晚我从伯明翰开车去伦敦的路上，我听了我那张新专辑《Ben》。
有一段时间，我都没有过那种完整地听完自己专辑的时刻，因为你在制作它的时候投入了太多精力。里面有太多细微之处，甚至让你无法纯粹地去享受它。但我坐在车里，把整张专辑从头到尾听了一遍。那种感觉棒极了——你会觉得，你知道吗？我为某件事付出了巨大的努力。而在所有这些微小的瞬间、所有这些错误、所有这些痛苦之中，最终都找到了通往意义的途径。
我认为，艺术家最高的境界，就是能够将痛苦转化为意义。是什么给了你这种感觉？或者就像你刚才描述的那样，在录音室里，当你头脑清晰、几乎是在传递某种东西时——那种更高层次的创造力，无论它是什么。你是否已经弄清楚，究竟是什么引发了那些清晰、专注和稳定的时刻？而反过来说，又是什么造成了我们生活中的混乱与不稳定？
有什么促成因素吗？有。对我来说，就是锻炼、到户外去，这其实就像有氧运动一样。是的。为他人服务。这是一种精神修行。它源于信念而非恐惧。它意味着少想自己，多想他人。它意味着在工作室里静下来，不去想“这会对世界产生什么影响”，而是真正专注于当下，去除自我意识。而上述所有事情都有助于实现这一点，对吧？
比如，当我们为他人服务时，当我们锻炼时，当我们投入其中时，当我们内心平静时，当我们少想自己时，我们就是在去除自我意识。我在剥离它。这是一个挖掘的过程。而相反的情况是，当我在想：“好吧，如果这首歌在电台播不出来怎么办？如果TikTok上没人发起挑战怎么办？如果……你知道的，不管是什么情况……”当我思考结果而非享受过程时。而过程，才是奇迹发生的地方。
至于其他方面，在我发行的所有唱片中，从未有任何一次靠算计取得了成功。根本没用。那些我曾觉得“哦，对了，这张肯定能火”的唱片，在YouTube上往往只有200万次播放。而那些我抱着“谁知道呢”态度的唱片，却真正影响了文化，真正传播开来，以至于十年、十一年后，或者五年后，全世界都知道了这些歌。
我认为在工作室里的意图至关重要。因为即使我发行了一张新专辑，它的流媒体播放量不如上一张，或者不管是什么情况，那都不是我的衡量标准。如果我把自己的身份认同建立在这些数字和指标上，我永远都会失望。我的杯子将永远是半满的。但如果我的依据是“最初的意图是什么？我到底想表达什么？”，那么音乐自然会触动它该触动的人。这一切早已注定。
我只需要让自己退居幕后。每当我试图控制一切，试图扮演幕后操纵者时，我就会变得痛苦不堪，也无法有效地完成我的工作。那么，基于这一点，我有两个问题。你知道，肯定有人问过你最喜欢哪张唱片之类的问题。我其实不太关心这个。我知道这就像在问“你最喜欢哪个孩子”一样，每个孩子都因各种原因而不同。但就你录制过的所有唱片中，你认为最重要的一张——也就是无论业绩指标如何，你相信它对他人、对世界最有贡献的一张——是哪一张？为什么？
是两张唱片。分别是《Same Love》和《Other Side》。很有意思。我觉得《Same Love》是显而易见的答案，因为它发布的那个时间点——我以美国为例，甚至可以说得更广泛一些——当时美国正在讨论同性婚姻合法化的问题，社会正在经历一种转变。那是一场文化上的转变，而这首歌也超越了个人，成为一种象征。它成为了争取平等运动中的一个重要时刻。
作为一名词曲作者、一名艺人，一个为自己手中的笔以及它能激发人心的力量而自豪的人，那一刻对我来说意义非凡。那绝对算一个。另一个就是《Other Side》。知道这张唱片的人相对较少。但它可以说是第一张……你知道，这是我出院后写的第一张唱片。当时我 literally 感觉自己此刻甚至都不在这里。我只是努力让自己内心足够安静，好让这种奇迹自然发生。
但这首歌首次谈到了成瘾这种疾病。我当时就想，啊，我只是要把这些话说出来。我不知道该怎么说。我是个瘾君子，我不想再藏着掖着了。我知道这并不酷。我知道这不会多卖几张唱片。我知道这也不是别人在谈论的话题。我知道我喜欢的说唱歌手们也不会谈论这些，但我就是个瘾君子，我必须保持清醒。嗯，我需要让当时听我音乐的2000名歌迷知道，这就是我真实的样子。
歌里唱到：我们的病，源于我们隐藏的秘密。我不想再病了。我只想说出我的真相。而这张唱片就是为此而作的。在那之后发生的一切，我永远也忘不了：有人来看我的演出，有六个人、十二个人、十四个人，他们都在康复中，因为他们听了《Other Side》，而这首歌改变了他们的生活。作为曾经深陷其中、又因音乐而多次改变人生的人，我深知那种感受。
是的，就是这两首，就是它们。我之前听了一个毒贩的故事，也听了那首歌，但后来我看了评论区的留言，发现那真的太深刻了。那条视频的第二条评论来自一位正在康复中的海洛因成瘾者，他一边看视频一边流泪，因为这首歌让他感到自己被倾听、被看见、被理解，那种感觉深刻而强烈。而每一条评论都是如此。每一条都在诉说这首歌给成千上万的人带来的解放感和疗愈作用。
这真的是一件很深刻的事情。它几乎……你知道的，分量很重，不是吗？就你提到的那些来你演出的人，七个人、十个人、十二个人。这是否曾让你感到——用这个词可能有点奇怪——是否曾让你感到一种情感上的负担？因为你听到了这些故事。事实上，我曾和乔丹·彼得森坐在一起，他谈到当人们走到他面前，向他讲述自己的经历、讲述他们康复或疗愈过程中的心路历程时，有时这会让他感到一种情感上的负担。
§02文稿 — 第 2 部分
要承载这些真的很多。但我感觉恰恰相反。我觉得……我觉得这是一种连接。它让我与艺术产生连接，因为我现在所处的境地，和我2009年写那首歌时已经大不相同了。我的生活如今看起来截然不同。我想，当我听到人们说他们被感动了、被改变了，或者他们感受到了一些启发，无论那是什么，首先，这对我来说是一个机会。我想，这或许就是我和乔丹的不同之处：我是一个成瘾者。而那个走到我面前的人也是一个成瘾者，我们之间立刻建立起一种我无法形容的连接。
我不知道那是什么，但就是那种感觉，哦，你也有同样的经历。天哪，我们经历过同样的事。你的康复之路进展得怎么样了？你自己的情况如何？这并不是一场“谢谢，非常感谢，感激不尽”之类的寒暄会面，那样只是走个过场。真正重要的是那些人们告诉我这些的时刻。那时我就会想，好吧，我们停一下，不用那么急着排完队。我们……你知道的，酒店什么时候到就什么时候到，让我好好陪伴眼前这个人，因为这次对话正在改变我的人生。
这让我回想起自己当初为什么要录制那张唱片。这让我想起，当我们坦诚分享时，会发生多么美好的事情。正是在那些时刻，我会想说，谢谢你。我觉得自己收到了一份圆满回归的礼物，因为他们提醒我，无论事情看起来如何，无论别人如何看待，坦诚分享是多么重要。而我想，很多时候我们都会有这样的顾虑，就是，如果我说了我的真实想法，我会不会被排斥？
我会被接纳吗？我会被逐出群体吗？我还能不能继续成为其中一员？我们都希望属于某个群体。但这时会发生一些事情，就像你终于见到你朋友时发生的那样。当你不再把他看作那个在家里搞得一团糟、把你生活搞得一团乱、让你觉得“他怎么就不能戒了呢”的酒鬼，而是看到他最真实的样子时——那就是赤裸裸的人性。而当我们展现出这一点，当我们能向他人展示我们也可以如此真实时，这本身就能激励人心。
因为其他人会想，哦，我也可以说出我的真实想法，而且我不会被踢出去。哇。那我就以真实的自我示人吧。社交媒体……你其实不怎么用社交媒体，对吧？就是你不太会去互动。我听说你不是社交媒体的忠实拥趸。嗯，这话可伤我心了，因为我真的很努力在经营。不，我只是开玩笑。是啊，我正想说这个。不，我确实用。但你不会整天在外面谈论自己的生活，也不会每天展示幕后花絮。
是的，对我来说，社交媒体是工作的一部分。有时候我做得很好。但有时候，我就是个普通人，会想，好吧，我们现在要在社交媒体上发些什么呢？然后突然就“嗖”地一下发出去了。但工作之外呢？工作之外，我不用。我的意思是，我想活在当下。比如，你知道的，我孩子们今天来了，我的摄像师就说，嘿，要是你能用手机拍点孩子们到处走动的画面，那就太棒了。
然后我就想，你知道的，才刚散步五分钟，就问我老婆，嘿，你介意拍点我们散步的画面吗？结果我说，算了算了算了，没关系。但没关系。重要的是我和孩子们在一起，我专注于当下，我很开心，而且放下了手机，因为这两种方式我都体验过。这其实是一种平衡，对吧？有时候我需要用手机，需要刷社交媒体，需要处理各种必须完成的事情。
我认为这取决于个人与社交媒体的关系。说到底，还是意图的问题。你的意图是为了获得最多的点赞、最高的互动、最多的关注吗？如果真是这样，那么内心总会有一个空洞，总想被填满。而这可能会非常有害。我之前和巡演中遇到的几个年轻人聊过，你知道，都是20岁、21岁的样子。聊起来，他们总是在不停地分析TikTok，试图弄明白为什么这个帖子反响好，而那个却不行。
也许是因为我们现在身处欧洲，涉及到地理位置定位等各种因素。我就对他们说，你们才20岁啊，正在欧洲巡演呢。快出去享受乐趣吧，去探索，去体验TikTok之外的生活。是啊，当这就是他们所知的一切，当这个平台成了他们认识某个人、让某人的歌曲被大众听到的唯一途径时，情况就会变得非常棘手。我既为年轻一代感到心疼，也为年长一代感到心疼。
那感觉就像是，嘿，唱片公司告诉我必须这么做，而我其实根本不想待在这里。但我还是来了。嗯，如果我们不停地工作，一种精神层面的病态很容易、悄无声息地渗入我们的内心。而我不想变成那样。说到那些和你在一起的20岁年轻人，你给了他们建议，如果你能——你拥有了一段极其辉煌的职业生涯，很多人都有很棒的职业，但你的经历却充满了各种转折和变化。我相信，从每一次转折中获得的智慧都非常深刻。
这就是我特别喜欢你和Jay那次对话的原因。如果你能回到过去，和14岁时的自己——就在那第一次喝酒之前——进行一次对话，你会给他什么样的人生建议？这很难说。而且你选的时间点很有意思，因为你选的是那之前。我不觉得我会去警告那个14岁的自己。也许我会吧，但我不觉得那会有什么用。
你明白我的意思吗？也许那段对话会是这样的：兄弟，你是个瘾君子，你永远也戒不掉这东西，它带来的痛苦远大于好处。但与此同时，我又不能否认那些经历——正是这些经历让我坐在了此刻这张桌子前。如果没有那些错误，你知道的，我的故事就会不一样。我在创作上能调用的东西，也会完全不同。
嗯，再说一次，把那种痛苦重新利用起来——但其中很多痛苦也伤害了别人，伤害了亲近的家人、我的妻子或最好的朋友。嗯，那些时刻很难熬。我想，如果我能对14岁的自己说些什么，那大概就是：兄弟，你终究会做你想做的事。那就尽情享受吧，学会感恩，建立一种精神修行的习惯，跳出自己的思维局限，去爱别人，去陪伴他们。然后，永远不要停下。
我觉得在我人生中停下来、放慢脚步的时候——我不是说停止努力，而是停止了精神修行——正是那件事总能把我拉回来。重要的不是工作，不是投入了多少精力，不是算法，也不是YouTube直播，都不是这些。真正能让你快乐和满足的东西，找到它，然后拼尽全力去追求它。那才是奇迹所在的地方。
请用“灵性修习”这个词来描述它。具体来说，对你而言，灵性修习意味着什么？嗯，在我这里的不同阶段，它呈现出多种不同的形式。有时是冥想练习，有时是瑜伽练习，有时则是参加每周的十二步团体会议、进行步骤练习或与他人合作。但我认为，它的精髓在于走出自我，扎根于当下，并为他人服务。
一直以来，我坚持的一个不变准则是：当你感到灵性上不适时，就去联系别人。无论是拿起电话，还是给那个你一直回避的人打个电话，总之，就是走出自我的小圈子。去做那些让你感到不舒服的事，勇敢地面对它，因为正是在那一刻，生活突然变得鲜活起来。色彩重新回归，一切仿佛都活了过来，你会想：哦，是的，我之前把这一切都关掉了。
我不再只想着自己以及当下想要什么，而是去为别人付出，结果我找到了……那种连接感。我在那些时刻找到了上帝，也找到了那个提醒我“我是谁”的小小部分，而这一切仅仅源于我去陪伴了另一个人。刚才你谈到别人时，提到最难的一件事是意识到自己会去伤害他人。是的。你伤害过谁？我伤害过我的父母，但伤害最深的，大概是我的妻子。
我想，所有被我欺骗过的人都是如此。你知道，这就像过着一种双重生活。当我再次沉溺、复吸时，我还会为此撒谎。对我来说，复吸从来都是偷偷摸摸的，而不是突然跟大家宣布：“嘿，各位，告诉大家一声，我又嗨起来了。”不，它总是静悄悄的，我努力不让自己被发现。
在那段时期，我一直小心翼翼地维护着这个秘密，而身边的人大概都在想：“喂，他到底怎么了？”而我却对此撒着谎。这真的是一种极具毒性的状态。比如，我让我的妻子产生自我怀疑，让她觉得自己疯了。我想，如果她在这里，问她“和你这样的成瘾者在一起，最难的是什么”，她大概会说：“最难的就是那些他让我觉得自己疯了的时刻。”问题未必是我真的又去碰了毒品，而是我让她觉得是自己疯了，是她出了问题，仅仅因为她开始质疑我。
我又变回了那个我最讨厌的自己，那个最糟糕、最烂的自己。我心里清楚，这根本不是我想对待任何人的方式，更不用说我的伴侣、最好的朋友或者我的团队了。可我还是这样，把一切都抛在脑后，就为了继续吸毒。那真是一段很黑暗的时期。你有没有哪个时刻觉得自己可能会失去他？有，有，我的意思是，复吸加上新冠疫情，你知道的，疫情刚开始的时候，那绝对是……她把我赶出了家门，我只好去我父母住的公寓。我记得当时就漫无目的地开车兜圈，心想自己快要失去孩子，快要失去这段婚姻了。
而且我觉得，最让我害怕的，说实话，并不是我自己，而是无法参与孩子们的生活，以及离婚可能给他们带来的毁灭性打击和影响。但另一方面，我相信孩子们是很有韧性的，那种痛苦可以被重新利用。毕竟，世界上有一半的人都离过婚，美好总能从中诞生，而且经常如此，很多人离婚后反而迎来了更好的生活。
所以，我不是反对离婚，但对我来说，为了我的孩子们，我坚持的就是——我希望我们的家庭能保持完整。而一旦家庭破裂，原因却会是我。会是因为我的自私、对即时满足的渴望、想要逃避的冲动，以及没有真正努力坚持我的“十二步计划”。也就是说，我会是这个家分崩离析的罪魁祸首，而我要背负这一切。一想到要承受那样的重担，就觉得实在难以承受。
我知道我能挺过去，但在最后一次复吸的那一刻，那确实是一个警钟，仿佛在说：看看你即将失去的是什么。可为了什么？为了这个东西？它甚至都让你不快乐了。它早就没用了。从一开始就没用，它从来就没对你有用过。从长远来看，它从来都没奏效。就算有那么一两个晚上感觉不错，但从大局来看，你就像有过敏一样，而每次你碰它，这种过敏都在试图要你的命。
我读到过一个故事，说当时你好像是在酒店房间里，你妻子刚做了验孕棒测试。而你刚刚复吸，她当时在卫生间里，你隔着门听到了她的哭声。是的。而且你听得出那不是喜悦的泪水。是的，因为她怀孕了。是的。你能带我回到那一刻，告诉我当时到底发生了什么吗？你当时在……那是在酒店。我当时在我们家。哦，你当时在我们家，好的。
是的，我们当时在家里。嗯，这有点……我是说，这是事实，但……好吧，我就直接说了。我当时就在那儿，我嗑药了。她不知道，但其实她知道。不过，你知道的，她还没抓到过我，我就一直否认。然后，你知道的，她月经推迟了，我就去给她买了验孕棒。我当时就像在向一个我根本不信的上帝祈祷，求求了，求求了，让验孕结果是阴性吧。我还没准备好。
我还没准备好当爸爸。我还没准备好戒掉毒品。我还没准备好戒掉毒品。我记得当时就跪在地毯上，真的在祈祷。然后我听到了她的哭声。我就知道这意味着什么，她怀孕了。我也知道这意味着我必须戒毒了。就是那一刻，那种拉扯感。我想，那才是最难的。我其实没怎么跟人提过这件事。我觉得成瘾这种疾病最难的，就是那种拉扯感，那种想要更多、无法自拔的冲动和执念，可你心里又清楚，正是这种“更多”把你引向了抑郁、引向了谷底，引向了不想再活下去了的念头。
但就是这种矛盾。我当时内心非常挣扎，觉得自己还没准备好当爸爸，因为我还是想嗑药。我知道我得戒，但我就是还没准备好。结果不出所料，她真的怀孕了，而我也成功戒毒了。她怀的是我们的第一个女儿，斯隆。所以，你知道的，我担心的是，斯隆将来有一天看到这个视频，会想：哦，真够呛。原来我爸爸当时正嗨得不行，跪在地毯上，根本不想有我。
但那也完全不是真的。我是说，我当时确实嗑药了，那时候也确实不想要她。但当我戒毒之后，我就想，好吧，让我们迎接这个孩子吧。我想当爸爸。我想当一个我的孩子们永远看不到我醉醺醺的样子的爸爸，一个他们根本不知道我有那一面的爸爸。他们不必担心：哦，爸爸又嗑药了，或者爸爸躲起来了，或者妈妈把爸爸赶出家门了。他们根本不需要知道我故事里的这部分。这就是我所希望的。那么，关于人生的旅程，你又领悟到了什么呢？
说到这个，就像我刚才说的，人生有起有落，有起有落，但你要坚持。我们真正能做的选择，就是坚持，就是找到今天值得努力的目标。然后我们将来还有机会再去担忧。我们差不多可以把昨天和前天都抛在脑后了，因为那些已经不受我们控制了。重要的是：我今天能朝着什么目标努力？当你今天坐在这里时，你的目标又是什么呢？
就像过去的事情已经过去了。我们无法回到过去改变一切。事情就是这样。我认为，意识到这一点，并向自己承认这一点，至少能从中吸取一些智慧，这是很重要的。但就像你今天坐在这里一样，你知道，当你今天早上醒来时，今天才是真正可以把握的。是的。你今天的目标是什么？当我们展望你未来大概二十年的生活时，又该如何呢？我可能有点过度地不去思考未来。
我关注的是当下。然后我会想，好吧，那我们从这里把视野放宽一点。我今晚有一场演出。我想呈现一场精彩的演出，我们这次在伦敦，门票已经售罄，有六千多人。我就是想呈现一场精彩的演出。那么，今晚要怎样才能呈现一场精彩的演出呢？我的家人都在伦敦。我就是不会那样去思考。是的，是的。我看着妻子会那样思考，也看到其他人会那样思考。而我似乎没有能力从大局出发去思考。
我有一种非凡的能力，能够专注于眼前的事物。我相信这可能与我的注意力缺陷多动障碍（ADD）有关，与我大脑的运作方式和化学物质有关，但正是这种特质，塑造了我的职业道德和专注力。我可以连续在录音室里待上14个小时，也可以制作音乐视频并进行剪辑，然后一直不停地做下去。我之所以能在自己的技艺上变得出色，就是通过这样长时间地投入，而当别人会说，好了，我们出去走走吧。
而我则会说，不，还没完成呢。我们继续工作吧。但说到未来20年，我不知道。我真的不知道。我很期待做出转变。你知道，我不觉得十年后我还会想，哦，我等不及要在今晚演出了。我不知道。我们走着瞧吧。但我已经意识到，这部分源于我在经营自己的高尔夫服装公司Bogie Boys的经历。这非常有趣，是一项倾注爱意的事业，能够设计服装，看着人们穿上它们，整个过程都充满创意，尤其是在新冠疫情期间。而这不会是我唯一的转变方向。
它只是不会。它无法以同样的方式带给我满足感。真正能带给我意义感的是我们在西雅图名为“驻留计划”的青年项目，以及考虑为这个项目找到一个全年运作的固定场地，并配备工作人员，让驻留计划有一个真正的家。那才真正激励着我。那有意义，有持久的潜力，比“这件Polo衫该是什么颜色”这样的问题要深刻得多。而且我认为这两者可以并存，因为我也确实很享受现在所做的。
我喜欢“博基男孩”队，我也热爱高尔夫。但放眼更宏大的图景，你希望自己的 legacy 是什么？这并非出于 ego，而是说你希望如何留下最深远的影响，如何利用我们在这世上宝贵的时间创造最大的影响。我们不知道自己还剩下多少时间。时间是有限的，明天可能就不在了。你能凭借什么自豪地说：你知道吗？我冒了风险，我走出了舒适区，我做出了牺牲，我全力以赴，我付出了巨大的努力。
我庆祝胜利，坦然接受失败，然后继续前行。这就是我想要的的生活方式。这也是我今天想要的生活，无论它将把我引向何方，20年后我依然想要这样的生活。很多年前，你父亲在一次家庭聚会上问过你一个问题。他问：你快乐吗？多年后的今天，你坐在伦敦的这张桌子前。你快乐吗？我认为快乐是转瞬即逝的，它来了又去。
我认为真正能持久的是意义，是目标。我不会每天都快乐，情绪会起起伏伏。此时此刻，是的，我很快乐。但总的来说，我现在的生活快乐吗？我会说，当然快乐。尽管过程中有考验和磨难。而我发现，那些被考验的时刻、悲伤的时刻、被背叛的时刻、痛苦的时刻、成长的时刻——如果我们能将这些当作良药，如果我们能接受它们是 blessings 而非其他，那么所有这些最终都会转化为 progress。
最近我一直在思考的一件事，就是那种“受害者心态”，也就是在心理上把自己置于“哦，他们对不起我”或“我是个受害者”的位置。不，这是一个机会。这是摆在我面前的一份 blessings，而关键在于我现在如何应对、如何表现。如果我的想法是“他们正在对我做什么？”“他们怎么能这么做？”，那在我心里就会变得 toxic。就像我们刚才谈到的，当我能从这样的角度出发——“我或许不知道为什么这件事会发生，但我坚信我现在绝对身处正确的地方”——它就成了良药。
我会全力以赴。我不会逃避。我会做真实的自己，即使不想说也要说出真相，然后继续前进。正是这些创造了意义和 fulfillment。而这就是我追求的，不是片刻的快乐。Ben，你的新专辑似乎有一种非常真实的 authenticity。我想，甚至在某种程度上，专辑名字的选择就证明了这一点，因为你用它来命名，用了父母给你的那个名字。
而且整张专辑都让我有种感觉，我本来想说，在某种程度上，我根本不在乎自己应该成为什么样的人，因为……它感觉像是你们完整的你们，而不只是你们某个狭隘的侧面，这么说你能明白吗？我也不知道。完全同意。我之所以这么说，部分原因是我听完了第一张专辑，然后又听了六七张，结果发现，第一张专辑听起来根本不像第六张专辑。
那完全是另一种表达方式。所以我就想，这人可能根本不在乎自己应该创作什么，而是只创作自己在乎的东西。也许这就是我的看法。嗯，这个看法有多准确呢？你当初是怎么想的？这个项目和你之前做过的所有项目有什么不同？我觉得你总结得非常到位，嗯，我很享受能同时做到所有这些，就是走进录音室，然后想：今天，到底是什么在吸引我呢？
嗯，你知道，也许是一首1984年的舞曲，也许……你知道，我正在经历一些事，也许是一首流行歌。也许我想说唱，你知道的，配上Primo的刮盘声，听起来就像90年代的作品。总之，我想往哪个方向走都可以，我不想感到受限，不想听到“哦，但那不是你擅长的”。不，我想做什么就做什么。嗯，你说得对，这整张专辑全都是我。那些都是我的不同侧面和碎片。
而且我想，一直以来我大概都是这么做的。那它有什么不同呢？我也不知道。我觉得其他专辑可能更有整体性一些，但大部分情况下，我一直都是这样做的。那些全都是我表达自我的不同方面。嗯，而且我想这让大家感到困惑，你知道，因为有些朋友会说：“嘿，你先是发行了《Heroes》，结果后来又出了这么一首流行歌，音乐视频还是你女儿执导的。”
“这到底是怎么回事？”而我就会说：“是啊，我就是这么做的。”但说到底，真实不本来就会让人困惑吗？因为随大流并不会让人困惑。不，你说得对。随大流是合拍的。是的，随大流是合拍的，而真实则不然。没错。他们希望我成为某个特定的样子。对。你知道，电台也希望我成为那个样子。这就像……你说得对。我的意思是，真实确实会让人困惑。而一旦人们能把某样东西装进盒子里、包装好、能指着它说“这就是这个，那个就是那个”，那无论是作为艺术家还是作为旁观者，要做出判断就容易多了。
我不喜欢这样，因为它是这种……跟那种“哦，我去，他干了那件事，然后又干了另一件事”的感觉不一样。我喜欢那种，但是……我从来不会去听，你知道的，随便吧。人们都在试图弄清楚这一切。而我呢，我就继续做我一直以来的音乐。再说一次，我现在有一种信念，相信它会落到它该去的地方。而这个过程对我来说很有疗愈作用，就是不管结果如何，都让自己不再执着于结果。就像，只是因为热爱才去做，兄弟。
就是这样。我觉得这是一个超级有力、非常重要的教训，我认为每个人——也许自己都没意识到——其实都能产生强烈的共鸣。甚至在这档节目里，我也经常遇到这种情况：我的嘉宾形形色色，每次访谈都会有评论说，“还是回去采访CEO吧”“为什么这个人要来上节目？”“你为什么采访体育明星之类的？”也许在某个时刻，我确实想过——这事儿在我脑子里闪过。
也许他们说得对，也许我就该待在自己的领域里。是啊。但真实的我却想说，我他妈关心那么多东西。对吧？我爱体育，爱商业，爱音乐，爱心理学。那我能不能就做个实验，完全做自己？可以。我之所以称之为“实验”，是因为做这个实验有人们感知到的代价。你不知道结果会怎样。人们会不会就不再听了？最重要的是，这个实验进行下来——好吧，它奏效了，而且对我来说非常棒。
也就是说，不管人们想不想听，我每天都还能像现在这样生活，而且真的能享受这个过程。正因如此，我才能把这件事当作一场马拉松，而不是一场短跑，对吧？当我们去迎合别人时——我从未见过我的嘉宾们能长久地戴着面具生活。而我能一辈子做这件事，因为我就是在做自己。你明白我的意思吗？当然明白。我们这个播客有个传统收尾环节：上一位嘉宾会为下一位嘉宾留一个问题，而且并不知道会把问题留给谁。
上一位嘉宾为你留下的问题是：你过去有没有什么人，你本该和对方谈一谈，但至今还没谈？如果有，为什么还没谈？而你想谈的内容又是什么？这个问题问得很好。随着我父母年纪渐长，我确实有一些话——尤其是和我父亲之间——一直在犹豫要不要说。你知道的，我可能希望和他建立某种关系，但我觉得他或许并不想和我建立这种关系，这让我有些害怕。
而且，嗯，和父母之间这事儿挺难办的。和家人之间也一样，比如要深入聊聊我们的关系是怎样的，或者成长过程中是怎样的，诸如此类。嗯，你知道的，我来自一个这样的家庭，就是，嗯，你只能强颜欢笑地应付过去。我想我之所以从来没听过父母吵架是有原因的。我觉得那里就有一种，嗯，就是保持开心，别提那些事，保持开心就好。可是，呃，这并非我在这世上的真实经历。
而且我觉得，有时这让他们感到挑战。然后到某个时候你就会想，嘿，伙计，你爸都75岁了。你知道的，他就是那个样子。但我想，如果我爸明天就去世了，我大概会觉得，我到底有没有真正努力去达到我内心渴望的那种连接程度，而不仅仅是看他对我说的话有什么反应。我完全能理解那种感受。就和我自己的父亲之间，我完全感同身受。而且我也不知道为什么我们从来没谈过这个话题。
我也不知道是怎么回事。我觉得他没有这方面的能力。我也没有。我们都没有。没错。三个人都这样。是的，三个人都是。但你很可能具备这种能力。我觉得这很有意思，因为你可以有——就我而言，我和我女朋友之间就有这种能力。我就是这个意思。嗯，我们是一起学会了如何运用这些方法。但当我转头看看我父亲时，我就会想，我们还没弄清楚该如何一起做到这一点。因为，你知道的，我们正经历着不同的阶段，几乎就像是一种权力的交接。
这就像我们的父母，你知道的，我的父母是他们那一代父母的产物。而我们现在所处的文明时代已经大不相同了。是的。就我们在谈论情感、心理健康，以及理解男性气质、自尊心或类似事物方面所达到的程度而言——你知道的，去看心理医生，去参加12步互助会，或者真的去努力提升自己——我爸从未做过任何这类内在的功课，因为在他那一代，男人是不这么做的。
而且，你知道的，当然有例外，但总的来说，我爸那一代人是不同的。而我看着比我年轻的那一代人，他们那么自如，彼此关爱，认为性别是一种社会建构，这些壁垒正在被打破。我就会想，我正在努力跟上这一切。你知道的，我也有自己的那些瞬间，就在想，等等，这到底是怎么回事？这又是什么？我突然觉得自己好老，而他们却只是说，你难道不明白吗？
就是说，这一切都是假的，而我正在努力……你懂的。所以我觉得，跟我爸之间，在情感交流方面，确实存在某种我已经习惯了的沟通方式，而他却没有，因为他可能从来没跟他爸聊过这些。他爸经历过战争，养了五个孩子，光是让家里五个男孩都有饭吃就已经很艰难了，更别提还要谈论感受了。那根本就不是日常生活的一部分。
但如果当时他不会有任何回应，而你有机会说出那些最后的话，你会说什么？完全不用考虑他的反应、影响或者反馈。你知道我得出的结论是什么吗？那就是我们都在尽力做到最好。我爸也在尽他所能。而我之所以这么想，是因为我有很多朋友根本没有父亲，他们的父亲一走了之，你懂的。我觉得这很容易理解，尤其是当你有了孩子之后，你会对父母将来会如何当上祖父母或外祖父母有一个设想。
而我的祖父母，或者说我的父母，都是很好的祖父母。我希望他们能更多地陪伴在我们身边。甚至不是为了帮忙带孩子，只是因为我真的觉得家庭非常重要。我觉得核心家庭非常重要。你知道，我们来自那样的社区，大家会一起帮忙抚养孩子，这边的门廊能望见那边的门廊，人与人之间有着真实、具体、可触及的联系。我想，自从自己当了父亲，在有了孩子之后，在回顾自己的童年以及当时和父母的关系时，我内心一直渴望拥有这样的东西。
然后我就想，哦，我跟我爸之间从来没做过这些事。天哪，我到底是怎么长大的？哦，他……你知道的。但我并没有以一种受害者的角度去看待这一切，比如因为我爸工作太忙，或者别的什么原因。事实是，我爸非常棒。他工作那么拼命，为我们提供了所需的一切。他送我去戒瘾中心，送我上大学，还带着爱出现在我生命里。而不是去想那些相反的情况，比如他没做这个、没做那个、没做这个、没做那个。
我希望他能这样、那样、那样。但现实是，我爸就是现在的这个样子，而他也塑造了今天的我。当然，我渴望一种亲密关系，但我不知道我们是否真的能达到那种程度。你知道，我们现在能坦率地相处、能接受现状，这本身就已经很好了。告诉他我真实的感受……我不知道这是否真的那么重要。但是……阻碍我跟他说这番话的原因，是这实在是一场很难开启的对话。家庭关系太复杂了。我们谈论的可不是一个六年前刚认识的朋友。
我们谈论的是那个把我带到这个世界上的那个人，我们的DNA，我们存在的根本，我们的身份认同。这其中包含的东西太多了。有时候我会想，你到底在多大程度上推动别人走出舒适区？我知道这并不舒服，对我来说不舒服，对他来说肯定也不舒服。我的意思是，到底是什么在阻止你和你父亲交流呢？不管是在什么层面上。
§03文稿 — 第 3 部分
说实话，我觉得大概就是这样：我嘴上说着要去做，但真正尝试的方式却远远不够。我只是觉得，要迈出那一步的桥梁并不存在。我的意思是，我认为他没有这方面的工具，而我也没有能和他沟通的工具。是的。我也会说完全一样的话。我就是这个意思。因为说到我女儿，这很有趣，正如你说的，在我们这一代以及更年轻的一代里，我们似乎都能用那种迂回的方式去交流。
所以你大概能和你的孩子以及同龄人进行这些对话，我们一直都在这么做。但正如你说的，当我们抬头看向父母那一代时，他们成长的那个年代，并没有像这样的播客节目，让人们谈论自己的感受、情绪以及心理健康之类的话题。所以他们没有学会这些沟通的工具。这就像是在问，你能教会老狗新技能吗？不过这大概只是我的一个借口，所以我才问你那个问题——不管他们作何反应。
是的。因为我们两位父亲都不会永远活在世上。而他们离开后留下的，将是遗憾。没错。我不想留下遗憾，我也不想。所以我只想……我……我需要写一封信什么的，然后他妈的直接寄出去。是的，你明白我的意思吗？我想这个话题得改天再聊，因为你今晚在温布利有演出，我就不耽误你了。但非常感谢你，感谢你所做的很多事情。
首先，我要感谢你创作出那些为我们的生活带来欢乐的伟大音乐。但我觉得比这更重要的是，你的音乐以如此深刻的方式帮助了人们。并非每个人都能做到这一点，超越单纯的播放量。我想你显然已经意识到，播放量是一回事，而影响力则是完全不同的另一回事。而我就在那一个《Drug Dealer》视频中所看到的影响力，对于任何一个人来说，都足以成为其一生中意义非凡的成就了。
至少从我看到的评论来看是这样。除此之外，你已经一遍又一遍地重复过这件事了。甚至在你新专辑里，Ben，在第一首歌的第一段歌词中，你就把我带回了你自身的挣扎之中。我认为，正如我们之前所描述的那样，你在这些对话、采访和音乐中所展现出的那种脆弱……正是建立连接的入口。我想你永远也看不到，你通过自己的音乐、艺术以及这些对话，让人们在多大程度上感受到了这种连接。
所以，这就是我想感谢你的地方。能见到你并参与这次访谈是我的荣幸，因为我是你作品的粉丝。我喜欢你这个人，也喜欢你经手的每一样东西。所以非常感谢你。天哪，真的非常感谢你。你太棒了。这简直不可思议。我非常感谢你邀请我。你身上那种光芒真的令人印象深刻，我完全理解。谢谢你，Ben。