Louis Theroux：「让我在工作上出色的特质，也让我在生活中一团糟！」
Louis Theroux: "The Thing That Makes Me Great At Work, Makes Me Bad At Life!"
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
当你的猫行为更古怪，或你的狗叫得更响，而你的乌龟爬得更慢时……你好，泰德。你的猫似乎更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论白天黑夜，如果你不知道出了什么问题，请知道该去哪里。VEG ER 宠物急诊。我是凯特。VEG，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
让我擅长工作的特质，也让我在生活中一塌糊涂。这或许超出了你的预期。
我接下来的这位嘉宾采访过所有人。
金钱可不会“叮当作响”。它简直就是一座色情大教堂。
这话有点冒犯人了。你是一个非常有趣的人。你是如何与人建立联系的？
我只是很好奇，是什么让一个人走到那一步，人们为什么会做出那样的事情。
我被问得最多的问题是：你如何做到不跟这些人——尤其是那些满口仇恨的人——生气？
如果人们觉得你试图从他们身上强行索取亲密感，那结果绝不会好。我想，我内心深处可能还觉得，也许对方已经想通了，而我自己还没想通。
你的前妻说，你身上没有任何真实的东西。吉米·萨维尔也曾说过，虚伪是你的拿手好戏。
我很高兴你提起这件事。我记得清清楚楚。首先，我为了追求事业成功而忽略了自己的个人生活。为此付出代价的，是我最亲近、最珍视的人。
你是什么时候收到这些反馈的？
我把自己的感情生活看作是对工作状态的支撑系统，而不是反过来。我对妻子说：“嗯，这就是我的工作方式。”我只是因为随时待命，就做成了很多很棒的节目。我当时就想，哦，这样下去可不行。于是，这段关系就陷入了僵局。
这是否伴随着某种代价？这是否是你想要改变的事情？
路易斯，你是一个非常有趣的人。在我阅读你的故事时，我也读了你的自传，我试图了解你早年经历中那些能让我真正理解你今天这个人的要素。你拥有有趣的个性，你的人生轨迹也独具特色。所以，请 enlighten 我吧。要了解你，我最需要知道的你早年经历中最相关的事情是什么？
哦，天哪。光是回答这个问题，我们可能就要花上两个小时。我不知道那会有多有趣。我会尽量给你一个简短的回答。
我喜欢长篇大论的回答。
哦，真的吗？嗯，首先，我的父母——我母亲是英国人，我父亲是美国人。从不同方面来说，他们都是自由思想者。他们在 60 年代长大，并接受了反主流文化的一些方面。他们认为自己的父母在某些方面是思想受限、与世隔绝的。
因此，我母亲加入了 VSO（海外志愿服务组织），以获得在非洲生活的经验。我父亲则加入了和平队。他原本很可能被征召去越南服役，但他不想那样做。所以他也去非洲教书，他们就是在那里相遇的。
所以，我是在新加坡长大的，他们当时在那里教书。我的哥哥——我年长的哥哥——则出生在乌干达，他们当时也在那里教书。但后来我们定居在伦敦。因此，在成长过程中，我清楚地意识到，他们是非常鼓励我们开阔眼界的人。
也许这种影响 99% 是积极的，只有 1% 不是。我想，就像很多人一样，人们会使用“社会正义战士”这个词，对吧？把它当作一种评判，指责那些过度热心公益的人。其中确实有这样一个层面——我不太喜欢用这个词，因为它已经被武器化了——但我想，从某种意义上说，我的父母确实有点像“社会正义战士”。
他们非常鼓励我——或者说鼓励我们——在看到种族主义时去挑战它，挑战性别歧视，对新体验持开放态度，不要对其他的文化、国家和他人轻易下判断。
而我之所以说那 1%，是因为有时这种态度会带有一丝优越感。我在书中也谈到了一些，就是那种我们和别人不太一样的轻微感觉。别人或许没那么聪明，或者没那么有文学素养。而我努力不去认同自己内心残留的这种东西，并试图剖析和根除它。
不过，回想起来，事情就是这样，这也是我能看到并体会到的地方。我父亲是一位作家、小说家。我母亲则在教书之后……我父亲后来成了一位非常成功的文学小说家兼旅行作家。我母亲则成为了一名电台制作人，供职于英国广播公司（BBC）世界服务台。可能有些人不太了解，这个服务台是面向全球广播的，有点像英国广播公司第四台，但用几十种语言进行广播。
那是一家非凡的机构，在某种程度上代表了英国广播公司的精华。所以，我从小就知道我们家是一个热爱书籍、热爱阅读的家庭。我们也会看电视、听流行音乐，做那些普通家庭会做的事。但我认为，在这一切之下，总有一种感觉：要想在人生中真正有所成就，就应该成为一名文学作家。
也许当时我并没有完全意识到这一点，但那种想法一直潜藏在那种观念之下——我想我父亲至今可能还是这么觉得。他非常支持我做电视节目，但也会说：“露，你有没有想过再写一本书？露，你有时间，也有才华，你可以的……我不想逼你，但露，你真该考虑写一本书。这真是个写书的好题材。”就是类似这样的话。
总之，所有这些构成了我对待生活的基本态度。后来，他们把我送去了小学。我得说，既然你想要一个长篇回答，我给出的可能比你预想的要多得多。我想，除了这些，朋友的影响，以及70年代和80年代在伦敦南部长大的那种反向冲撞，也对我产生了作用。
我接触到了许多有趣、有创造力的人，还有我的朋友圈。他们中的一些人后来过上了所谓的“普通人”的生活，比如开餐厅、做音乐或者其他行业。但其中特别值得一提的是亚当·巴克斯顿、乔·科尼什，还有另一个朋友扎克·桑德勒，他们都极具创造力。
亚当和乔后来有了自己的电视节目。我当时意识到自己融入了一小群志同道合的孩子，他们非常有趣，对电影和电视充满热情。我想，就是从那时起，我开始觉得……好吧，事后回想起来，我很容易把自己现在从事的工作投射到那段经历上。
但我只知道，那个朋友圈对我非常重要，或许也抵消了一些……因为我当时是个优等生，在学校里表现非常出色。我觉得我能一直说下去。
说吧，我就在这儿听着。
因为另一面是，我小时候其实是个挺焦虑的孩子。所以我会为所有事情担心，会去想那些尚未发生但已经隐约可见的问题。比如我五六岁的时候，我记得自己曾执着于一些事情，那些事来了又去，都让我非常担忧，但其中一件事就是“五月柱舞”这个概念。
那是一件大事，我不知道那时候是否还在州内的初选阶段，每年五月假期，就像你会去参加五月柱舞会一样。
那是什么？抱歉？
这是一种古老的英国传统，可能源自英国，中间会立一根大柱子。我想这大概是一种与生育有关的仪式，你知道的，有点《异教徒》电影里的那种感觉。你知道的，那是一根巨大的杆子，差不多像图腾柱一样，大概有20英尺高。然后柱子上会系满彩带。
孩子们会围着它跳跃，把那些彩带编织在一起，形成漂亮的图案。我记得在小学时看到过他们这样做，心想：那看起来真的好难，明年我也得参加，但我完全不知道自己该怎么办。
我记得当时满脑子想的都是：我要怎么才能学会那个？我提这个只是想举个例子。其实还有其他事情，比如阅读。在我还不会读书的时候，我记得看到哥哥在读书，心想：我不知道你是怎么做到的，然后就为此感到非常焦虑。
所以总的来说，我是一个……我知道每个人都会担心，但我总觉得那种担忧和焦虑感一直是我内心一个很强烈的背景音。有时我会通过努力学习来控制自己的焦虑——不是有意识的，但回想起来是这样。比如，我会变得几乎完全专注于学业。
结果就是，我在学校的成绩非常好。你知道，有些人回顾过去会说：“哎呀，我上学时简直是个差生。”而我正好相反。当然，我并非一直表现完美，我也会惹麻烦。有时——尤其是我年轻一点，大概12、13岁的时候——我会被看作是个捣蛋分子，因为那时我挺爱顶嘴的，总是试图通过开玩笑来和人交流、拉近距离，对吧？
我不知道这算不算一种常见的英国特色。至少在我们家，这确实是个很普遍的现象，也就是现在所说的“bantz”（英式互损玩笑），对吧？有时我会试着和老师开这种玩笑，结果往往不太妙。但总的来说，这又很矛盾——我一方面被看作班里的“害群之马”或捣蛋分子。
然后我又会惹上麻烦。他们会说：“你调皮捣蛋、惹是生非也就算了，反正你作业都做了，倒也没什么问题，但你给其他孩子带了坏榜样。”我以前总被这么说。他们会说：“你给……带来了坏影响。”而我心里想：这根本不是真的。
如果说有的话，那也就是我那些朋友同样调皮捣蛋，把我带偏了。但不管怎样，因为我回到家后能让自己变得有条理、专注于学业，所以在有一小段时间里，我被贴上了“问题儿童”的标签。总之，学生时代，那些所谓的“榜样”塑造了我对自我身份的认知，也影响了我日后的人生走向——当然，我从来都不是那种特别有策略的人。
不过，学生时代我心想，反正我学习成绩还不错，大概考试什么的都能应付得好，到时候再看情况吧。与此同时，我和朋友们会一起去看电影。80年代后期我开始接触说唱音乐，还把自己打扮成一个嘻哈迷。
那时候我抽了不少大麻，但依然在学习。这大概是我16、17岁时的状态，不过它从未真正影响到我的学业。后来我考上了牛津大学，在牛津表现不错，毕业后就离开了学校，当时心想：接下来该怎么办呢？
就是从那时起，我感觉自己好像再也没有一条清晰的前路了。这么说你能明白吗？
嗯。
你知道，我觉得如果你是个学习不错的人，虽然学业对你来说不算轻松，但你通过努力取得了不错的成绩，那么有时现实生活就会像路上突然出现的颠簸一样令人措手不及。因为现实生活中的考试突然就不见了，而我清楚自己擅长应对考试。
你知道的，接下来我该做什么呢？有一段时间我曾想过，也许可以成为一名教授或学者之类的。但内心深处有个声音告诉我，那并不完全适合我。至于之后的人生，那就是另一个故事了。希望这些能回答你关于我的个性、兴趣等各种来源的问题。
在你刚才的回答中，有一件事让我特别印象深刻，那就是你早期对待学习的态度。你说过去常常努力学习，以此来压抑或分散自己对生活焦虑的注意力。这种说法准确吗？
嗯，事情是这样的：我这个人总是容易担心各种事，其中一部分是关于作业或学业表现的，另一部分则是如何与同龄人相处。但就在我能够掌控的那些焦虑来源中，学习其实相对简单直接。
比如说，我该如何更好地与人相处？这个问题其实挺难的，也有点神秘。但至于如何完成老师布置的作业？那只要坐下来一直做，直到做好为止就行。而且很多这类事情并不需要靠潜意识去完成。
我并不会去想“哦，我该怎么控制自己的焦虑呢？”之类的问题。但我会发现，如果快到考试了，我就会变得超级焦虑。我不是想把它病理化，因为我从未被诊断出患有焦虑症。我只是有点爱操心而已。而碰巧的是，随着年龄增长，我已经没那么爱操心了。
当然，可能还有其他因素在起作用，比如我的家庭生活，谁知道呢。我父母的婚姻并不总是一帆风顺，他们后来离婚了。可能还有其他一些压力重重的事在发生。但不管是什么原因，我发现自己——甚至几乎是不经意间——对待学习非常认真。
说这话的时候，我得稍微审视一下自己，因为我也意识到，当我回顾一些以前的评语时，我其实已经有点沉迷于“自己是个超级学霸”这种自我叙事了。我翻看过一些旧成绩单，其中有些——尤其是我六七岁时的——上面写着类似这样的话：“路易在班上很受欢迎，但有时如果他能让别人也说说就好了。他似乎很享受听自己说话的声音。”这话用在这个播客里，恐怕再恰当不过了。
你知道，所以我其实也有点淘气的成分，尤其是在社交场合。我妈妈讲过一个故事，其实就写在我的书里。她说我大概五六岁的时候，会回到家，情绪很低落，说：“我不知道，我好像不喜欢上学了。”
她就会想，路易在学校显然待得不太开心，我得去跟他的老师谈谈。于是她就走进教室，跟老师们说：“你们知道路易非常敏感，他是个心思很细腻的孩子。”就像我说的，那时候我可能也就五六岁、六七岁。
老师们听了就说：“真的吗？”“是的，他非常敏感，所以你们说话的时候要注意，有些话可能会伤害他的感情。”大概是这个意思。老师们似乎很难把她描述的那个我认出来。结果她快走出教室时，从门上的玻璃窗往里看，发现我当时正在课桌顶上跑来跑去，或者在课桌上跳舞。
换句话说，在那个环境里，我简直就是个野孩子，到处乱窜。但同时我还有这种双重性——回到家后，又会为一些小事忧心忡忡。我想这在某种程度上至今仍是如此：我身上既有那种爱搞破坏的“捣蛋鬼”冲动，又带着某种敏感。
这是一种自我保护机制，还是某种在社交场合中生存下来的方式？又或者，那才是你真正的本性？
我觉得这就是我的本性。而且，你知道，我本可以说：“哦，我小时候父母觉得我很有趣，我就想表演，想让爸爸认可我，想通过做些傻事来得到父母的赞许。”但事实是，谁知道呢？我只知道，像你的幽默感或者爱耍小聪明的倾向，这些东西一直就在我身上。
你知道，我有点不太敢去剖析这些东西到底从何而来，因为我只知道它们一直就在我身上。
说到和工作的关系，我想就连我自己也是在很小的时候就形成了对工作的态度，而且我觉得我对待工作的态度变得相当不健康，牺牲了生活中其他重要的东西。
是啊，我也是。我觉得我能理解那种感觉。
而我想弄明白的就是：你对工作的态度到底是从什么时候、从哪儿来的？一方面，我猜可能来自他的父亲，因为他的父亲非常执着于成为一个知识分子，追求成功。还是说，这源于焦虑和社交方面的困扰，让你可以通过考试取得成功，因为你擅长这个，所以就加倍努力了？
我觉得以上原因都有。我父母都有近乎于过分的职业道德。我父亲，就像我说的，他是个作家，但到了周末，他其实不怎么休息。周六他常常在写作，周日早上也常常在写。而且，他……我想对我的父母都表达一下敬意。
你看，我的父母基本上都属于第一代接受大学教育的人，他们出身于社会地位并不高的家庭。所以，我父亲能够成为一名富有的文学作家，这本身就是一个了不起的成就。要知道，在当今世界，能成为一名畅销小说家已经很难了。
能成为一名非常成功的小说家或旅行作家，卖出数十万甚至数百万册书，而人生起点没有任何优势，这简直是个奇迹。我想知道自己有没有跟他说过这些，希望我说过了。不管怎样，他可能会听这段访谈，因为他一直饶有兴趣地关注着我的事业。
所以，有些东西我可能只是通过耳濡目染就学到了。同样，我母亲也超级用功，考上了牛津大学。她在图廷长大，你知道，还有她那种自我信念，或者说她对自己命运的感知，不管那是什么。
而且你知道，在她那小圈子里，那些在公立学校上学的孩子中，她能凭借自己的努力和老师们的支持进入牛津大学——要知道，在60年代，一个女人能做到这一点，是极其不寻常的。所以，那种氛围是存在的。
但说到底，我哥哥是个非常用功的人。还有一点值得回想的是，我当时觉得哥哥才是那个更聪明的孩子。用我当时的看法，他简直是毫不费力地就表现出色，几乎像个神童似的，你知道吧。
而我则觉得自己就像个无关紧要的“副产品”，跟在他屁股后面。所以，当我大概在11、12岁时发现自己成绩还不错时，也并没觉得有什么了不起的。我心里想，好吧，我只要努力，大概也能取得好成绩。
我又不像我哥哥那么聪明。但如今回想起来，我主要感受到的是一种“我必须这么做”的想法，这根本不是一个选择。甚至后来上大学时，我有时还会担心自己是不是错过了什么。
人们常说，大学是你一生中最美好的时光，你应该尽情玩乐，彻底放飞自我。我也确实这么做过一些，但同时我也意识到，自己是不是因为学习太用功而错过了些什么。
我从你的大学经历中读出的就是这一点——我其实在笔记里写道：“他在牛津简直玩命学习。”说到表达情感这件事，说实话，这大概也是我从父母那里没学到的。我至今仍用教名称呼我的父母。
他们鼓励你那样做吗？
是的，没错。我就是没学会表达情感。说真的，我10岁那年，有个朋友突然对我说：“你是我最好的朋友。”我当时身体都*打了个寒颤*。
因为“我是某人的最好朋友”这个想法让我觉得很不自在。我想，我从小就有这种情感亲密和表达上的问题。
不过我觉得，最好的朋友是做出来的，而不是说出来的。说“你是我最好的朋友”有点怪怪的。
我记得当朋友这么对我说时，我感到很紧张，心想，如果你回应说“哦，你也是我最最好的朋友”，那感觉就有点不真实了。
对，对，对。是的。没错，要做出来，别说出口。
你明白我的意思吗？嗯，嗯，嗯。我爱你。
当时觉得没必要说出来。慢慢来。
对，没错。但是……但是……你小时候在表达情感方面学到了什么？
我觉得自己真的很幸运。我感觉我的父母……你知道，他们工作很努力。我妈妈是上班族，我爸爸呢，就像我说的，他非常有事业心，渴望成功。但我总觉得，他们对我的爱是理所当然的。
我从未怀疑过这一点。你明白我的意思吗？这种感觉是积极的。而且，我觉得现在人们总有一种倾向或冲动，喜欢回顾过去，去想那些本可以不同的事情。我认为，治疗文化中的某些部分确实很有道理，但另一方面，人也可能只盯着负面东西看。我不确定在某个时候，这样做到底还有多健康或多有帮助。
所以对我来说，我从未真正怀疑过他们对我的爱。我也从来没有觉得自己在寻求他们的认可。我记得学校里有朋友说：“如果我升学考试成绩好，我爸妈就给我买块表。”
我记得当时觉得这挺奇怪的。你知道，我爸妈从来……我从未觉得自己在为他们努力。如果他们对我感兴趣，那算是额外的好处，但我不会急着跑去告诉他们我全拿了A，或者我在所有考试中都考了第一名之类的事。
我其实不太会跟他们谈论这些。那只是我自己为自己做的事。
那情感表达方面呢？我觉得这是需要学习的。比如该怎么说“我爱你”，该怎么拥抱、怎么触摸……因为你刚才提到了“bantz”。
是的。比如，幽默对我来说真的很重要。我可以说，我的幽默感简直冷到让人尴尬。我脑子里总是回响着孩子们的声音。但你知道，幽默是一种非常重要的交流方式。我经常觉得，就我看待生活的方式而言，幽默感尤其重要——这也是我担心自己听起来有点无趣的原因。
不过，我看待生活的方式是：幽默就像是生活中某种缺失的维度，几乎难以用语言表达。但我们一家人有共同的幽默感，所以总能让对方发笑。因此，互相调侃很重要，就是别把自己看得太重。
我父母……我想说，我是尊重他们的。我观察孩子们对待我的方式时，就会想到那种经典的感觉：天啊，要是我以前那样对我爸妈，肯定不会有好下场。倒不是我觉得他们特别严厉，当时我并没那种感觉，但我绝对不敢那样做。不知该怎么说，就是觉得他们心中有界限，而我会尊重并遵守这些界限。
另外，他们也有点“作弊”，因为我和哥哥13岁的时候就去寄宿学校了。所以从13岁到18岁，或者说13岁到17岁那段艰难的青春期，他们算是半工半读地照顾我。如果爸爸妈妈你们在听的话，抱歉，但事实就是这样，对吧？
我的意思是，我们每周都要住校，假期他们会把我接回来，但除此之外，他们只在周六和周日的半天时间陪我。现在我自己也有十几岁的孩子，你们懂的，这正是很多冲突开始的地方。所以当我回顾自己与父母的关系时，有些时候我觉得他们不理解我，或者对我要求太严苛，又或者他们传递的信息很矛盾——一方面他们思想开放，会说：“路易斯，如果你想抽点大麻也没关系，只要小心别被抓住就行。”
可到了另一些时候，他们又会说：“你怎么敢！你跑出去，你到底在干什么！”我当时就想，那我们到底是在做叛逆不羁的家伙，还是想当维多利亚时代的父母？到底选哪边？不过总的来说，我其实也还算理解他们。
我大概明白，你知道的，他们给予的爱和认可，是那种无条件的、牢不可破的。而且我想，如果真有什么地方可以——其实也不是指责他们，而是回想一下，有些事如果 hindsight（事后看）的话，本可以有所不同。
那就是，由于他们专注于工作，而且他们之间的关系也很复杂，所以有时候我和哥哥会觉得自己像是个“副产品”。也就是说，我们并没有……不过说真的，我其实也可以把这一点看作好事。因为我们某种程度上拥有很高的自主性。
你知道的，我们拥有那种“直升机父母”的反面——他们确实有点那样。他们会说：“行啊，挺好，你爱干嘛就干嘛。”而我觉得，从某些方面来说，我其实还挺感谢他们这样的。不过，你知道的，他们也有自己的事要忙。
这让我想起蒂姆·格罗弗说过的话，我也重复过好几次。他说他以前训练过迈克尔·乔丹和科比·布莱恩特。我们做洛杉矶那期播客时，我跟他聊过这件事，他说，我们生命中发生的某些事或某个事件，有时能激发出我们的卓越表现。
就比如父母创造出的那种独立空间的“真空”，它可能造就一个努力奋斗、主动争取、能够独立闯荡的人。但同时，它也可能造就我们的阴暗面。也就是说，同一件事，既激发了我们的卓越，也催生了我们的阴暗面。
所以我想问你的问题是，从那段拥有独立、却又感觉自己像是他们生活中一个配角的特殊经历来看，那其中的阴暗面是什么呢？我能看到积极的一面。对我来说，积极的一面正如你所说，就是你拥有的独立性和那份工作。
是的，我想是这样。没错，拥有成长的空间，成为独立的个体，而不会觉得自己在刻意反抗什么，只是有自由去追随自己的兴趣。我认为这些都是积极的。我想……嗯，总的来说，你知道的，我之前说过，可能别人也说过，就是你可能会觉得，你的残疾同时也是你的超能力。
完全正确。
我想，我……我觉得自己在亲密关系方面有时会遇到困难。你知道的，在建立私人关系这方面。比如，我和妻子之间有个常开的笑话，就是她情感上极其敏锐，而我则有点恰恰相反。
这其实有点奇怪，因为想想我的工作，它恰恰要求我具备某种情感或心理上的洞察力。但情况几乎就像……我在母亲身上也看到了这一点。我母亲曾在BBC工作，后来接受了心理治疗，成了一名婚姻咨询师。
说来也怪，我母亲有时也很难完全沉浸在自己的情绪中。这么说可能听起来有点奇怪。我……我可能很快就会后悔这么说，但咱们还是说回我吧。我觉得对我而言，嗯，是的，我并非总能轻松地去建立亲密关系。
也就是说，很多时候，我的工作就像是一张可以毫无后果地建立亲密关系的通行证。就拿你现在做的事情来说吧，比如你和监狱里的人交谈，那个人被判处了十个终身监禁。
你会问他：“好吧，那是什么感觉？生活是怎样的？”然后得到各种各样的答案。我所做的一切工作，在某种程度上，都试图剥开层层表象，窥探一个人的内心世界，然后坐上飞机飞走，回家过我的生活，几乎又回到了一个不那么亲密的存在层面。
所以，显然，你知道的，我这些年来开的另一个玩笑就是：“让我擅长工作的特质，也正是让我在生活中表现糟糕的特质。”所以对我来说，我想……如果问我的朋友，他们可能会说，你知道的，大概会说：“哦，是啊，路易斯人挺好的。”我希望他们会这么说。
但他们可能也会说，他有点心不在焉。就是说，嗯，我觉得自己不算一个特别专注或称职的朋友。你知道的，有些人天生就很擅长交朋友。他们真的能全身心投入，会替别人着想，会主动安排各种事情。而我呢，我真的不擅长处理这些社交安排。
所有这些听起来很无聊的事情，其实才是生活的本质，比如，嗯，大家聚一聚，联系一下，说“你还好吗？最近怎么样？好久没见了，我们约个时间见见吧”。当然，这有点以偏概全，但我认为女性在这方面比男性稍胜一筹。
我觉得我妻子带给我的众多礼物之一，就是她让我真正融入了生活，以一种非常普通、符合大众常态的方式。而我呢，我的倾向是躲进自己那个有点像“incel”（非自愿单身者）的壳里——你可以想象成一个比喻意义上的小棚子，在里面数我的……我书里的笑话就是，我会把收集来的螺丝和钉子分门别类地装进不同的罐子里。
你懂我意思吧？对我来说就是这样。很多男人可能会想：“是啊，能有两个小时整理我的棚子，那简直是天堂。”但他们没意识到，自己错过了生活中那些丰富多彩的点滴。所以，对于这种状态，我认罪。
也许这就是男人的本性吧。
我特别能理解。说来也巧，我昨天刚和朋友们聊起这事，他们都一致说：“是啊，史蒂夫不喜欢社交。”你知道的，我宁愿一个人在楼上待上七天埋头工作，也不愿社交。有人就跟我说：“你在播客里认识了这么多优秀的人，这多好的机会啊，你居然不给他们发个消息说‘嘿，咱们去喝杯咖啡吧’。”
但这真的不是我的本性。我的本性就是一个人坐在电脑前工作。所以，我女朋友，也就是我的伴侣，就完全相反。她总是把我往外拽。所以，我完全能体会这些感受。
我觉得这是一种很常见的相处模式。你知道的，我不是在吹牛，就在两天前，我还被评为《GQ》年度男士。
我看到了！恭喜你。
谢谢，掌声，谢谢大家。嗯……我是获奖者之一，所以当时有个宴会，就像一场由赫斯顿·布卢门撒尔主理的高级晚宴。你知道的，Stormzy、穆罕默德·萨拉赫、足球运动员莉娅·威廉姆森……他们都会到场。
但我没收到邀请。可能是信寄到一半给弄丢了吧。
现在看来，不只是男性了。呃，这份名单非同寻常，有安德鲁·加菲尔德在内，简直是一群了不起的人物。而且这甚至不是一场颁奖晚宴，不像英国电影和电视艺术学院奖（BAFTAs）那样，你得坐在那里听完所有演讲，等到十点半，又饿又累的时候，才能坐下来吃饭。
这更像是一场正儿八经的宴会，大家围坐在一起，享用一顿美味的餐点，然后在开胃菜和主菜之间，有几个人站起来说上几句。所以，它更像是……而且人也不算多，大概只有几百人，跟这类活动相比算是规模很小的了。
但重点是，活动当天晚上，我当时想：“我可不想去。”我知道必须得去，但我跟我妻子南希说：“我就是没这个心情。”她问：“怎么了？”我说：“我就是……你知道的，我也不知道，就是觉得特别焦虑。”
然后她说：“可你甚至都不用发表演讲，不是吗？”你知道，有时候人会想，要是我们获奖了，我得上去演讲怎么办？或者你会担心自己到底能不能获奖。但我知道自己是荣誉嘉宾，也知道我根本不用讲话，不用发表任何演讲。
真正让我感到压力的，只是想到自己得在这样一个相对隆重的场合跟人交谈。你会想，我可不想像个傻乎乎的家伙一样到处乱逛。所以，这种压力就随之而来了。但按理说，我完全没有理由不觉得“哇，这太棒了，这将是我终生难忘的一晚”之类的。
我试着调整自己的心态，你知道，用那种类似保罗·麦肯纳或尤里·盖勒的方法，就是想象一下，想一想这到底是怎么回事。这根本没人对你抱有任何期待，这只是一个机会，让你能和一些了不起的人物坐在一起，享受欢乐时光。
但尽管如此，刚到的那一个小时里，我满脑子都是这些想法，不停地叹气。*他深深地叹了口气。* 南希就会问：“怎么了？”所以我想，不管怎么说，这种情绪大概就藏在我心里，可能很多人心里都有，而你要做的就是学会应对它。
但你知道，为什么事情会是这样呢？我自己也说不清为什么。
这是否是一种需要付出代价的东西？如果你坦诚面对自己，这是否是你想要改变的东西？
呃，如果我能把这种情绪调低一些的话——我想说，其实我已经在改变了。因为在我生命中的某些时刻，我会因为觉得“那可能会有点……”而拒绝一些事情。不过，我最后还是去参加了五月柱舞会，结果也挺顺利的。
我确实学过这个，说出来你可能不信，但我确实学会了阅读，尽管当时我对此非常焦虑。后来随着生活继续，我想我肯定有过几次拒绝一些事情和机会的时候，可能只是因为当时有人邀请我参加大卫·莱特曼的脱口秀节目，那时候这节目还在哥伦比亚广播公司播出。
那大概是在2001年左右，我拒绝了，因为我觉得那样只会让我更焦虑。现在回想起来，我可能更希望自己当时接受了。
那为什么会让你感到焦虑呢？
我觉得参加脱口秀的经历并不特别……我的意思是，我也参加过几次。随着时间推移，你会发现，像公开演讲这种事，或者像我刚进入电视行业时的那种感觉——“我为什么要做这个？这根本不是我。我好像不是这块料，这也不是我渴望去做的事。”整个概念听起来都让人觉得 intimidating，而且就是不适合我。
不过，我还是知道——就像我短暂地在纽约一家杂志社当记者时那样——我曾渴望成为一名电视编剧。部分原因是想以这种方式避免和父亲进行比较。虽然不是直接比较，但我想我潜意识里是这么想的：我想写作，想发挥创意，但我知道我永远也写不出书来。
你知道的，我觉得自己写作时，并没有像应该的那样得心应手。当你的父亲……我特别能理解那些有著名父母的人的感受，比如鲍勃·迪伦的儿子雅各布·迪伦。
不知道为什么我总会拿这个来比较。雅各布·迪伦那首《One Headlight》，你还记得吗？
不记得。
好吧，知道的人自然知道。那是一首很棒的歌，曾风靡全球，但他的父亲是鲍勃·迪伦。这或许谈不上痛苦，但能出生在这样的家庭，意味着要背负一个非凡的 legacy。同样地，我也意识到我父亲作为作家的名字确实分量很重。如果我试图去写些什么，很可能——至少在我自己看来——会显得不够格。
但写电视剧本的想法，我觉得就不太会招来同样的比较。而且我以前就爱看电视，也喜欢电视。电视那种大众化的特质，那种人人都看电视的特点，很吸引我。
我想，这或许是一种能通过电视这种媒介与大众建立联系的工作方式。那是在90年代中期，当时电视正处在一个小黄金时代。《辛普森一家》在播，《宋飞正传》也在播，《老友记》也即将开播。当时有好多优秀的电视节目，《拉里·桑德斯秀》也是其中之一。
你当时是想与人建立联系吗？你在牛津大学学习的是历史，而从你描述的经历来看，你似乎天生有点内向。
我有点双重性格——我一方面有些害羞、内向，另一方面又很外向、善于交际。
那么，在你的写作、电视编剧以及杂志撰稿工作中，我知道你曾在《Spy》杂志待过一段时间，后来是在圣何塞的《Metro》杂志吗？
加利福尼亚州圣何塞。
你工作的目标和让你获得满足感的东西，是与人建立联系吗？还是说……
呃，我不确定。我想我与人建立联系，倒不是为了显得自相矛盾或者什么，也不是在说废话。换句话说，我发现自己最好的状态其实是面对面交流，虽然这么说听起来有点奇怪。
也许在某种程度上是这样，但说到底，我想我只是想做出好的作品，获得认可。可能比起建立联系，我更想在工作中拿个“A”。你明白我的意思吗？这样我就会感觉很好，心想：“哦，我的文章得了满分十分。”或者我的那篇影评、那篇稿件。如果别人对我说“写得真好”，那感觉就像……你知道的，就像你得到一篇好评，或者别人对你说“你干得不错”一样。那或许算是一种……嗯，就是那种小小的快感吧。
让你感到自己有价值。
是的，感到有价值。你知道，我觉得自己的自尊心还算健康，但即便如此，我确实需要这种认可，也喜欢得到它。你知道，我目前有一档节目正在播出。我这不是想趁机转入本次访谈的宣传环节，但眼下我们确实聊到这儿了。
我目前在iPlayer上有一档节目，叫《路易斯·瑟鲁访谈录》。几天前播出了一期，我采访了贝尔·格里尔斯，他也是这档播客的前嘉宾。顺便说一句，为了准备这次采访，我听了你和他的那期访谈。
节目播出后，不知为何——也许是因为我觉得那期节目做得很好，也希望它能获得不错的反响——我当时想，我要去推特上看看大家的评价。结果出乎意料地安静。然后我有点……好吧，现在我试试@LouisTheroux，再试试#BearGrylls，我又试了几个不同的搜索词。
就在这时，我突然有了种画面感——你知道的，你会突然看到自己的某个样子，心想：“哦，我已经变成了那种有点猥琐的人。”这其实挺可悲的，不是吗？在推特这个巨大的泥潭里，拼命想钓到别人的认可，抛出鱼线，却什么也没钓上来。
然后我就想，后来有一条回复我看了，上面写着：“刚看完路易斯·瑟鲁对贝尔·格里尔斯的采访，哇，真是无聊透了。”我当时就想，我这是被狠狠踩了一脚。接着我又想，好吧，这就是你应得的。
顺便说一句，那节目可一点都不无聊，它非常棒。不过我真正想说的是，过了几天后，我在《泰晤士报》上看到了一篇好评。文章指出了那些我深知节目做得非常好的地方。那几乎是一篇完美的评论，用溢美之词说：“这节目耳目一新、别具一格、充满趣味、引人入胜，而且发人深省。”我当时感觉好极了。
从某种程度上说，这是因为在那之前，前三集播出时我根本没怎么刷推特。我想，我已经不再是那样的人了。我不太在乎这些，反正节目是我做的，我知道它们质量不错。那些不行的地方我也清楚。这些节目里没有一个是不行的，每一部都很扎实。
可后来我突然觉得，“哦，我又变回了那个缺乏安全感、渴求关注的自己。”顺便说一句，那种状态其实一直都在。我想很多人大概都能感同身受。当然，这也没什么不好。
不过，回到你的问题，总的来说，在我所做的工作中，这与其说是一种与人连接的渴望，不如说是一种做好工作的动力，而这份努力能得到认可，自然再好不过了。
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虽然我很想假装自己根本不在乎别人喜不喜欢，但实际上我在乎。
你知道好笑的是什么吗？我的团队对我非常坦诚。前几天我们坐在车里，我记得当时是Holly，她可能现在就在楼上。我们当时在聊Louis要来上播客的事，我说：“哦，他出了新一季，在里面采访各种人。”然后我转向——我想是Holly，也可能是别人，如果不是的话抱歉——我转向他们问：“怎么样？”因为他们比我先看过。
他们回答说：“其实真的很好看。”
哦，不错。
他们就是这么跟我说的，他们对我总是特别坦诚。他们说：“其实真的很好看。”然后还解释了为什么好看。
但你知道好笑的是什么吗？对我来说，重点就在于那个“其实”。你不觉得这个“其实”很有意思吗？就是当我听到……
他们当时说的是：“其实真的很好看。”
但你看，因为我这个人，在听到夸奖的时候，总是倾向于往好的方面想。所以我听到的是“出乎意料地好”。是的，我听到的感觉就像是“出乎意料地好”，可问题是，为什么会出乎意料呢？
我觉得我能解释为什么可能会出乎意料。你说。嗯，我认为Holly这一代人，通常不会在BBC一台看那种节目。应该说是在BBC二台吧，总之是在BBC上。嗯，但我从中感受到的是，像她那样22、23岁、花大量时间刷TikTok、Instagram和其他平台的年轻人，我当时其实还挺惊讶的。
嗯，这很正常，我想大概确实如此。而且我觉得在我的圈子里，如果要聊起一些事情——你知道我们每个人心里都住着一个喷子嘛——通常聊起来更爽、更容易吐槽那些烂东西，对吧？这么说听起来很糟糕，我也有点过于简单化了。
我觉得你说得对。
尤其是在新闻圈或者媒体圈里，总有那么一小部分人会说：“你看了吗？没看啊，那玩意儿真烂，是吧？”大家会有一种安心感，觉得：“没错，咱们一起来踩一脚吧。”所以，当你承认某样东西不错的时候，几乎就等于在说：“好吧，我勉强承认这次确实不错。”
我觉得你说得对。嗯，是的。我觉得基本上所有事情都是这样，尤其是因为我们大概会认为自己是在媒体行业工作。没错。所以当我们的团队说“这其实真的很好”时，嗯，然后她就继续向我解释。
大多数事情其实并没有那么好。
确实没有。嗯，我的意思是，大多数事情都还行，是的，但大多数事情都只是刚好达到及格线而已。你明白我的意思吗？
尤其是在访谈这种形式上，你还能创造出多少种既原创又富有启发性的访谈形式呢？这也是我从她那里感受到的，她当时在跟我谈这种形式是如何构建的。
是的，我觉得我们确实把一些东西往前推进了一点。虽然算不上什么范式转变，我们也没有像嘻哈圈里过去常说的那样彻底颠覆剧本，但可以说，我们在戏剧性上做了些功夫，尝试用一种略有不同的方式来做。我们创造了一种——用个更贴切的词来说——允许既有真实感元素的形式，比如纯粹地搞笑、找乐子，或者置身于一些可能发生意外的生活场景中；同时也包含了一些能够深入探讨的对话内容。所以，是的，谢谢你，也感谢你转达这些。
电视。我记得你18岁的时候，也许还是16岁，如果有人跟你说你最终会进入电视行业，你可能会对需要经历哪些步骤才能走到那一步感到困惑。
那确实是真的。
我记得你当时在圣何塞，*《间谍》*杂志是在那里吗？
那本杂志？不是。那我们倒回去说一下。另外我还想提另一件事，因为我们刚才稍微聊到了学习。我觉得无论那种东西是什么，我的职业操守都让我受益匪浅，但我并不觉得——我常常觉得，人们对学业的重要性存在一种可以理解但很普遍的误解，就是那种“一定要好好上学”的说法。我们刚才在麦克风外聊到YouTuber“野兽先生”（MrBeast）时，也谈到了我们现在的媒体环境。现在的情况是，说“通往成功的道路必须通过学业”这种话，根本就不对。
说起来，我最近还在跟我表哥贾斯汀·塞鲁（Justin Theroux）聊天。他姓塞鲁（Thoreau），是个演员、导演和编剧，写过*《热带惊雷》*和*《钢铁侠2》*，也是位知名的好莱坞演员。我为我的播客采访过他。我不是想给自己打广告，在另一个播客里宣传自己的播客会很奇怪。总之，他是个在学业上曾一度挣扎的人。
就像他……他有 ADHD，被一所学校退学了，后来又去了另一所学校，那所学校能认识到他的特殊需求。但重点是，我觉得在很多方面，我们似乎都低估了那些能通向成功的生活要素。我的意思是，也许我这么说有点跑题，因为听起来你似乎完全理解这一点——那些帮助我成为今天这个样子的生活经历，有一部分是学业上的，而另一部分几乎与学业成功背道而驰。
那是一种自由奔放、调皮捣蛋的部分，比如逃学、看电影、惹麻烦等等。很难真正把它归纳总结，也很难说清它到底是什么。你知道，我有时在过度自律这方面有些挣扎，对吧？在受控的环境中表现出色是一回事，但实际上，你需要阴阳调和，两者缺一不可。
后来我走出去做了一些在电视上很成功的事情，比如在 23 岁时被迈克尔·摩尔录用，在一档叫《TV Nation》的节目中做我的第一批专题报道。这当然有职业道德的成分，比如做好准备、说到做到、准时到场——俗话说，这已经占了成功的 90%。但同样重要的，是让自己那些创意的火花自由流淌，比如幽默感、与人连接的那种难以言喻的特质，还有那种有点傻气、爱搞破坏的特质——这些其实都非常宝贵。
人们常说，要想在学校取得成功，顺从很重要；但要想在生活中取得成功，顺从就没那么重要了。
也许事情就是这样。
一旦走出校门，你其实需要变得不那么循规蹈矩。
你确实需要这样做。我想回到你刚才的问题，但我也觉得……你知道，三四年前我开始创办了一家公司。
而我内心有一部分人其实过于……怎么说呢，过于循规蹈矩了。正因如此，我会在工作中寻求突破常规的东西，而这其实是件好事。这意味着我喜欢和那些敢于释放自己内心最阴暗、最古怪冲动的人相处——我想，在某种程度上，我们每个人都有这些冲动，只是常常把它们压抑着，不管它们究竟是什么。
那些从事性工作的人，或是参与宗教邪教、仇恨团体的人——这差不多就是我的专业领域，也就是和这些人打交道。因为我觉得自己多少能理解他们。我明白，尽管说出来可能很可怕，但这些都是完整人性的一部分：我们每个人都有未曾承认、不为人知的冲动。这些冲动被我们文明化，被我们压抑、克制下来，好让我们能够正常生活，不至于被送进监狱，或是被社会唾弃。
不过对我来说，我有点过于追求这种模式了。我曾在BBC内部工作过，就在BBC的演播室里，纯粹是因为我喜欢那种有结构的工作方式。我就像一个公司里的员工，每天去“工厂”上班，制作电视节目，却并不拥有它们。我就是觉得这样挺好。我以前特别喜欢去电视中心上班，因为那感觉就像去工厂报到，然后在电视中心的食堂吃饭——总之，那种感觉很舒服。
你知道，我祖父一生都在伦敦水务局工作。他从18岁开始，一份工作做到65岁。在某种程度上，那确实是那个时代的缩影。而我身上也有点这种性格。他退休时，单位给了他一个装餐具的盒子——这就是所谓的“荣耀时刻”：你在这里工作了47年，这是你的银餐具，装在胡桃木盒子里。那件东西被郑重地摆着——倒也不是什么特别显眼的地方，没摆在壁炉架上，但我们过去常常看着它。那就是祖父在伦敦大都市水务局干了47年后得到的东西。
你会对那样东西心生敬意，而且只在特殊场合才会使用。我身上也有那么一点这种情结。所以，当我三年前或四年前终于离开BBC、自己开公司时，我想你们的大多数听众可能都有自己的公司，或者非常清楚在自由市场和创业的世界里打拼需要付出什么。但对我来说，那完全不是我的路。
而且是我妻子推动我去这么做的。所以那一次，我确实需要跳出自己原来的状态，然后说，你知道吗，不管你觉得那件事有多冒险、多神秘，或者嗯，有点小滑头、有点可疑，就像带点评判意味地想：“哦，我可不想成为那种‘雅皮士’——‘我们刚完成首次公开募股，我正在开车，刚提了我的第一辆玛莎拉蒂’——就是那种人。”因为我是在对抗……你知道的，我完全排斥那种心态。我觉得自己可能正在疏远一些听众，但那种心态真的不属于我。我几乎是在推崇它的反面，而且可能在某种程度上，这种心态有点不太健康。比如，我不想成为那种人，我不想要 flashy 的车，不想要 flashy 的衣服，什么都不想要，我就要做个“反 flashy”的人，对吧？
就像我的手表，你可以看看这个。昨晚我妻子还跟我说，嗯，也许该换块新表了。这块是卡西欧的，具体型号我也不清楚，是 F91W 吗？这种表大概就 10 英镑、15 英镑，在 Argos 就能买到。你以前见过这款表吗？
见过，这可是经典中的经典。
我来这里的路上听了一个关于安德鲁·泰特的播客节目。你知道安德鲁·泰特是谁吗？
嗯，知道。
那你的……总之，安德鲁·泰特给人的感觉，就是那种人被浓缩到了极致。他有一句口头禅是——人们会问他：“你为什么有一辆绿色的布加迪？”你知道这个梗吗？那他是怎么回答的？
§02文稿 — 第 2 部分
他说，嗯……他会说：“你的布加迪是什么颜色的？”
对吧？这基本就是他本人的写照：毫不掩饰地、带着点“网络挑衅者”风格的炫富和傲慢，对吧？而我就是“反泰特”。你可以在我的墓碑上刻上这句话：“反泰特。”
所以我的态度是，我才不管你的布加迪呢，我觉得你有那车挺丢人的。如果你有一辆……当然没有冒犯的意思。
不，我没有，我没有车。
但你知道，这其实也算个玩笑。我真正想说的是，这件事我得时刻留意，因为实际上，近乎炫耀式的谦逊本身也是一种毒药。比如，你为什么非要执着于戴一块破表呢？顺便说一句，这表可不算破，它非常可靠，从来没出过什么问题，唯一会坏的就是表带。所以我有一块可以换表带的。
大概五年后，表带就会坏掉。我有两块这样的表。我不是在炫耀。我有一块常戴的，还有一块备用的，以防这块找不到了。总之，上次我妻子说：“也许该换块新表了。”我得接受这一点，努力成为一个不会刻意炫耀自己有多么不炫耀的人。
你、你觉得我跑题了吗？没有。我想说的是，嗯，所以我需要开一家公司，倒不是因为这在某种程度上有点幼稚。就是说，制作数百小时的电视节目却什么都不拥有，这根本没什么可炫耀的，也根本没什么酷的，对吧？那样做简直有点傻。
部分原因嘛，你知道，这里面有个互惠互利的关系吧。比如，你不会有什么压力，只要按时到岗，为公共广播机构制作节目，而且肯定能拿到一份不错的薪水。但人们会说：“那……你知道，其他人都……那你到底是为谁工作呢？”
我就会说：“嗯，我在BBC，签的是合同，一份合同一份合同地干，一次干三年。”“真的吗？你没有自己的公司？”“没有啊。”“为什么没有？”因为你知道，别人都有啊，比如杰米·奥利弗、休·费恩利-惠廷斯塔尔，或者随便你提到的任何一位有一定知名度的主持人，比如贝亚·格里尔斯，他们都会自己制作节目。
这简直是不用想都知道的事。我当时就想：“哦，我大概只是……我这样也挺好的，我就是个习惯成自然的人。”你知道，我就是那种安于现状的人，不想折腾。可三四年前真这么做了之后，我又想：“是啊，我可能本该再早一点这么做的。”
但说到底，嗯，我现在想说的重点听起来可能有点老生常谈：你很容易就陷入一种习惯成自然的状态，或者说，接受自己那个……你知道，自我认知中有点规避风险、又有点墨守成规的一面。而我需要挑战一下自己，才能发现原来外面还有一个世界，那个世界更有创意、更赚钱、更有趣、也更富冒险精神。
在你的人生中，有好几次你都像是这样纵身一跃，迈向了未知领域。考虑到你曾说自己是个安于舒适的人，这其实还挺让人意外的。
习惯。
习惯，抱歉。
我不是想说“习惯”这个词来教训你。我确实说的是“习惯”。嗯，可能也带点“安于舒适”的意思，不过我主要想说的确实是“习惯”，没错。
是个习惯成自然的人。因为我读到你从作家转型做电视主持人的那段经历时，我记得看到过一些你的引语，其中有一句是说你在某种程度上觉得自己像个冒名顶替者。在迈克尔·摩尔把你推到纪录片前台之后，你坐上去采访那些基督徒的飞机时，心里想的是：“我到底在这儿干什么？”
是的，我记得非常清楚。这很特别，因为你在生活中会经历很多事情，很多东西都会消失，但有时你会意识到自己正处在一个重要的时刻。我想这通常都是压力很大的时刻。嗯，这其实很能说明问题，不是吗？因为实际上，规避风险——你知道，这几乎就像……天哪，我现在脑子转得飞快——但边沁的那个理念，比如“最大幸福”原则，你知道，哲学里有一个功利主义的理想，它本应成为衡量某个行为是好是坏的标准，那就是：它是否能给最多数的人带来最大的幸福。
但如果你仔细剖析这个概念，比如，幸福到底是什么？你究竟要怎么衡量它？你衡量的是当下的幸福吗？还是随着时间推移回想起来的幸福？还是说，这种幸福会传播给其他人，或者说会持续一百年？嗯，所以，其实有一种恐惧和不安，最终可能会带来一种胜利感或自我满足感。
你知道，这算幸福吗？我不知道，感觉用这样一个粗糙的工具去衡量现实……而且通常，你会把恐惧等同于不快乐，但恐惧往往恰恰是最终促成真正成就的条件。
我记得当时正坐在一架飞机上，迈克尔·摩尔刚聘我为《电视国度》的主持人。那是在美国全国广播公司（NBC）的一档网络电视节目，当时美国主要有三大电视网。我那年23岁。正如我所说，我在各方面都显得很笨拙，根本不符合在电视网担任记者的条件。
我当时必须加入工会——你可能现在也还是这样，但那时候美国的电视节目确实比英国更工会化。所以，因为被聘用，我成了美国编剧工会的成员。因此，他们必须给我订商务舱。我好像以前从没坐过商务舱。
不知怎的，这加剧了我的“冒名顶替综合征”，让我觉得“我根本不该在这里”。我记得当时坐在那里想：“这简直哪儿哪儿都不对，我不知道自己为什么会在这里，也不知道他们为什么觉得我有资格做这件事，但事情偏偏就是这样发生了。”
我当时要去做的是一期节目，《电视国度》是一档带有讽刺意味、以事实为基础的喜剧节目，节目会到外面去，通过略带嘲弄的方式取笑一些人，以此表达一个政治观点或某种社会观点。所以，我当时正在采访一些宗教邪教，问他们世界末日什么时候会到来。
所以，这有点像以一种略带冒犯、不拘一格的方式来看待宗教狂热或宗教中的怪诞现象。我当时想的是，我想知道世界末日什么时候到来？是在星期二吗？我该怎么做准备呢？我当时还天真地想：“天哪，会不会有……你知道的，宇宙飞船会不会降落？外星人会是什么样子？”
但我当时特别清楚地意识到，为什么偏偏要给我这么大的压力？那感觉就像一块巨大的压路石，同时还给了我一个公开且出糗地失败的机会。不过我也知道，我并没有脱离现实到那种程度，没意识到这其实是一个巨大的机会。
我当时的女朋友非常支持我，她对我说：“你知道的，你可以做到这件事，路易斯。你很会跟人打交道，别担心，你能行的，你应付得来。”
你当时是在试图说服自己放弃吗？
呃，倒不是说我曾想过“我不干了”。我从来不会怀疑自己要不要做这件事，我认定了就必须做。但说真的，我其实有点不想做。这么说你能明白吗？
这在你的人生中是不是一个典型模式？就是你明明知道自己必须做，但面对挑战时却感到痛苦和焦虑？比如当初创办自己的公司时也是这样。
嗯，是的，我想是的。有些时候，我想这就是职业道德发挥作用的地方吧。一旦你决定要做某件事，我就特别……我不想让别人失望。如果我承诺了某件事，或者承诺会准时赴约，我仍然会为这些事而烦恼，尤其是当你身处公众视野、备受追捧，不断有人写信或提出各种请求的时候。
比如“你能来我们学校做一次讲座吗？”之类的。我……在某种意义上，我其实是个很容易答应别人的人。我倾向于答应各种事情，而这可能会让你陷入麻烦，因为你会发现——至少我发现——自己答应得太多，做出了不切实际的承诺。
比如随口说“哦，那没问题”，然后答应了这个又答应那个，等回过头来看时，才发现这世上根本不可能把所有这些事都做完。所以我尽量为自己的承诺设定界限，但这并不容易。不过从积极的一面来说，一旦我答应了，或者别人给了我一个机会，即使这听起来压力巨大，我仍然会觉得自己必须到场、必须做到。
我想，也许在另一个世界里，我根本不会进入电视行业。我也不确定自己最终会做些什么。这件事让我反思的是，我们在多大程度上被塑造和培养成某些行为模式，而这些模式可能是健康的，也可能是不健康的；可能是积极的，也可能并非如此。
而我认为，这正是自由放任理念中让我非常反感的一点——那种“哦，让人们做自己想做的事就好”的想法。但人们需要帮助来实现自己的潜力，对吧？那种“只要努力就能靠自己成功”的观念。
就拿我来说，尽管我拥有各种优势，比如接受了一流的私立教育，父母也很支持我，但我当时并不认为自己会取得各种各样的成功。不知何故，我内心并没有那种感觉。但后来，一路上有些人——比如迈克尔·摩尔，还有BBC那些在《电视国度》之后委托我制作自己系列节目的人，当我接下《古怪周末》的委托时，我的妻子南希，以及其他一些人在我身上看到了我自己都没看到的东西。
就连眼下正在进行的这个访谈系列也是如此。听起来可能很糟糕，但我从未想过要拥有一个电视访谈系列。以前这类事只是偶尔被提起，而我总会说，那真的不是我。你知道，就电视方面而言，我的舒适区、我的快乐之地其实是：去监狱待上两周，拍摄那里的囚犯；去精神病院，或者去妓院——我确实拍过一部关于妓院的片子，就在里面待了两三周，像个旁观者一样。听起来可能很糟糕，但就工作而言，那对我来说简直是纯粹的享受。
但那种“我们来安排一次正式的坐下来访谈，你和一个可能只有两小时时间的名人聊聊，然后我们把所有素材剪辑在一起”的想法，我从未觉得那是自己想做的事。不过，当时负责BBC二台的帕特里克·霍兰德听了我的播客后说：“我真的觉得这个想法可行——倒不一定是完全照搬，但有一种电视节目形式可以借鉴其中的元素，让你参与其中，去和不同的人交谈。”
我记得当时……你可能会想，哦，那一定很令人兴奋吧？有人对你说：“我想做这么一个电视节目形式，它一部分是脱口秀，一部分是纪录片。”而我当时的反应是……我并没有觉得“这绝对是我永远不会做的事”，我只是觉得一片空白。这太糟糕了。听到这里的人说不定会在车里吐出来。
不过我当时就觉得这听起来压力挺大的。我不确定自己是不是真想做。但关键在于，我逼自己这么做了，因为我身边有一群我知道会对我有所期待的人，而且在某种程度上，我足够清醒地意识到这是一个机会。
那些在你身上看到一些你可能当时自己都看不到的东西的人，比如迈克尔·摩尔、南希，还有你提到的BBC里的人——事后回想起来，你是否意识到他们当时在你身上看到了什么？他们看到了什么呢？
嗯，是的，我想是的。而且我想，过了一段时间之后，我终于能够认识到——我知道这听起来有点轻浮，甚至可能是虚伪的谦虚——但我确实意识到自己是有东西可以贡献的。
那是什么呢？当你问出这些问题时，会让人感觉很不自在。
不不，我完全没问题。因为我觉得，凭借做了25年的经验，我可以分析这件事。我想这跟一点点的聪明才智、一点点的幽默感，还有一点儿——有点不期而遇的尴尬有关。我觉得这就是其中一部分，就是稍微有点笨拙。
还有一点儿——嗯，那种真实感，不管那是什么。就是那种感觉，我想或许也是同样的道理：奇怪的是，没有完全去追逐它，或者完全需要它，这几乎成了前提——你知道的，就像要走进一扇门，你就不能太想走进那扇门。
我不知道这算不算得上是一句俗语，而且它其实根本讲不通。但不管你能从这句矛盾的话里读出什么意义——如果你愿意的话。如果你太想要某样东西，我觉得你就该退后一步，好好想想，你其实还没准备好，小蚱蜢。是这么说的吗？《空手道少年》里就是这么说的吗？
我想——如果我能叫你一声小蚱蜢的话，史蒂夫。不，你知道的，那种感觉就是——说到底，生活中还有更重要的事情。我不想说得太多，我的比喻有点跑偏了。但我觉得归根结底，是这些不同的特质组合在一起，再加上一点运气。
不过我不觉得运气真的算是一种特质。但除此之外，我现在所处的位置是，做了足够久这份工作之后，它让我进入了一个有点……我觉得有很多人本可以成为我这样的人，占据我现在所处的文化位置。但说到底，我的一部分是自己争取来的，另一部分则真的是运气好。
不过我觉得你刚才说的某些话也让我想到了另一个特质，这倒不是什么负面东西。就是，你知道，当我被告诉说“哦，你知道的，帕特里克·莫……他其实挺想尝试某种访谈节目或者上电视接受采访之类的”时，我当时就想，嗯，我其实不太确定。
我想这其中一个原因，可以追溯到你 earlier 问我的那个问题，就是“这些不同特质的缺点是什么”：我觉得有一个词叫“快感缺失症”（anhedonic）。你听说过这个词吗？它似乎是一个临床术语，大概意思是“对快感感到排斥”或者“缺乏快感”。我的意思是，我内心深处有一部分——我妻子在这方面帮助了我——总觉得我并不是总能感受到快乐。
这么说听起来奇怪吗？就是，你知道，有时候我好像只是随波逐流地过日子，不得不停下来提醒自己。我想这是因为我有种倾向，总是看到事情不好的一面，而我正在努力改变这一点。我真的需要这样做，这真的很奇怪——比如我得过三个英国电影和电视艺术学院奖（BAFTA）。我不是在吹嘘啊，只是这个话题正好聊到了，我提一下这个事实而已。
而且，当你赢得一个 BAFTA 时，你家里就会摆满各种奖杯。我现在就看不到 BAFTA 奖杯了。哦，也许那些只是……其中一些是摄像机，我不确定那摄像机算不算奖杯，你稍后可以切个镜头看看。你知道，这真的很奇怪——我每次赢得 BAFTA 时，第一反应都是：“哦，糟了，现在我得发表获奖感言了”，对吧？
然后我就必须上台。事后回想起来，之后几年里你确实能获得一点小小的快乐，因为可以像我这样一遍又一遍地提起这件事。但实际上这真的很奇怪——大多数时候，当我收到好消息时，我甚至都注意不到这是好消息。这么说听起来真的很奇怪吗？
不，这很能理解。
我不知道这么说你能不能明白——谢谢你这么说，我想你只是出于礼貌。我并不是那种会自动感受到生活中发生的好事的人。
如果一个人总是下意识地想：“天哪，我该怎么安置第三个 BAFTA 奖杯呢？”或者“现在我又得去发表演讲了”，那他该如何保持快乐呢？
嗯，我当时确实感觉很糟糕，但你只能按照自己的习惯流程来。你知道，其实我是一个快乐的人，而且我……你知道，我能从生活中简单的事物中获得乐趣。比如我喜欢和家人一起做各种事情。说真的，我又听起来很糟糕了，但我确实是个喜欢简单乐趣的人——比如我周末喜欢看《每日比赛集锦》（Match of the Day）。
就像你说的，“是啊，好吧，很多人喜欢做那种事，那又怎样呢？”但对我来说，那是一周里的小事之一，让我觉得接下来的45分钟、半小时或者一小时里我都会很开心。你明白我的意思吗？或者在周六晚上，我会听英国广播公司第四台的《Loose Ends》节目，通常我一边做饭一边听，这就是件小事，但能给我带来一点点小小的满足感，因为我知道接下来我会很享受——我通常都很喜欢听这个节目。
我说的是那些小事。如果有人说你要去巴哈马度假，你知道的，我试着想象那会是一件多么令人开心的大事。但通常我感受到的会是压力和焦虑。不过我觉得这也很正常，毕竟度假本身压力就很大，不是吗？
也许你的优先级安排得挺好，因为你似乎并不需要通过那些浮夸的东西来获得满足感或幸福感，比如兰博基尼、布加迪、英国电影和电视艺术学院奖，或者《GQ》年度男士之类的。你似乎只是从那些简单而能带来内在满足的事情中获得快乐，比如做饭，或者听一些能激发思考的内容。
所以也许我们大家其实都一样，也许别人都是怪人，而你才是真正无比正常的那个。
不知道。我觉得像我们这样的人可能比你想的要多。但也许并非如此。我们都困在自己的脑子里，根本没法衡量。不过我确实觉得，就像我提到的，当我看到《泰晤士报》上那篇不错的评论时，它确实让我像我说的那样，感到一阵兴奋。
但你在乎你的工作。你真的非常在乎。
是的，但那甚至不完全是关于……我是说，我确实很在乎这份工作。工作本身就是一个很大的快乐来源。比如说，当你在外景地拍摄，意识到一切进展顺利，进入一种近乎于访谈中的状态时，你会觉得“嗯，一切都很好，我感觉很投入，我感觉……”因为从某种程度上说，这压力很大。我相信你也有过类似的体验：如果你要和某人进行一场期待已久的采访，当那一刻到来时，你会觉得接下来的两个小时真的非常重要。你希望一切顺利，希望这次交流能有收获，希望自己能深入挖掘、见解独到、专注投入、不被分心，同时还要提前思考——所有这些思绪都在同时进行。
然后一切就开始了，你会觉得哦，进展得还不错，之后你又会想“这次表现真不错”。接着在剪辑的时候，你把各种东西拼凑起来，就像这样把零碎的片段组合在一起——所有这些手工艺带来的简单乐趣，你知道的，它确实如此，它很简单，不是什么高深的奥秘，但这正是我与自身幸福感建立连接的重要方式。
你是如何与人建立连接的呢？其实我本来就想为了我自己的学习向你请教这个问题。你已经做了很多很多年，接触过来自世界各地的人，积累了各种各样的经历，其中一些，用比较委婉的话说，有点“离经叛道”。嗯，我很庆幸自己选了一个比较“政治正确”的词——有点“离经叛道”。
我很好奇，那个“不政治正确”的词会是什么呢？
不过，你……刚才我问你有哪些特质时，我觉得你完全说准了。而所有这些特质都让你变得极具亲和力。那种几乎不带强烈严肃感的特质，让你成为一个特别容易让人亲近的人。那么，你是如何与人建立连接的呢？在你新的访谈系列中，包括你平时与人交往时，你与他人的连接方式是刻意为之的吗？
其中有些东西，你知道，我并不是刻意去做的，大概大部分都只是偶然得来的。那是一种天生的好奇心，我想你也有。就是那种单纯地想知道人们为什么会做他们所做的事情的感觉。同时，你还要学会别让自己成为障碍——因为我最常被问到的问题是：“你怎么不会对某些人感到愤怒，尤其是那些满口仇恨、说出一些非常令人反感言论的人？”
我觉得这个问题有点奇怪，因为大多数时候，我的想法完全不是那样的。我真正想的是：如果对方是一个新纳粹分子，或者一个宗教不容忍者，我很好奇是什么把一个人带到了那个地步，他们脑子里到底在想什么。而实际上去斥责他们、让他们难堪，甚至进行特别尖锐的记者式质问，那并不是我的默认模式，你知道的。
这太有意思了。因为我觉得在人生中，无论是在个人关系还是恋爱关系中，那些试图去理解的人，往往能建立起桥梁；但如果你像你说的，想要去斥责……我经常在这个播客上，还有在推特和媒体上被批评，就是因为我不会去斥责别人。比如，当马特·汉考克来做客时，我问了他那些我真正想知道的问题，但我并没有打算去斥责他。
要是我那么做的话，他肯定就“嗖”地一下跑掉了，是的，那堵墙肯定就竖起来了。
当然还有其他方法，有些人会采用对抗性的方式，这也没问题。然后我觉得总的来说，你知道的，做采访的方式有很多种。我想可能……你知道的，我没采访过太多政治家，这或许和这个有关。他们给人的感觉是总是保持着警惕，似乎遵循着一种策略，那就是尽可能地规避风险、避免成为头条新闻。而我想，这些人并不是我感兴趣的类型。
我感兴趣的是那些真正努力、觉得自己已经想通了一些事情的人，或者那些正身处某种世界、某种生活方式，或某种情境中的人——无论这种情境是自毁倾向的，还是充满焦虑的。所以归根结底，我认为这并非是我想要占人便宜。老实说，我把大多数采访都看作是一种潜在的共赢。
你明白我的意思吗？我总觉得，你完全有理由告诉我真相，而且你正在参与的这件事本身你也相对坦诚。那我就假设情况大概就是这样。当然，你肯定接受过指导，也做了能做的所有研究。但我觉得，如果你是从一种共同探索的角度出发，那这种态度是会传染的。
嗯，我觉得还有一点是，我内心深处总认为，也许对方已经想通了某些事，而我自己还没有。对吧？我需要保持一份谦逊。所以当对方说一些话时，我会真心实意地想：“嗯，也许真是这样。”或者当他们说出一些疯狂的话时，我会想：“嗯，那是不对的。”但我喜欢和这些想法碰撞。我进去时不会想着要怎么拿下对方，怎么占他们便宜。
我觉得吧，你走进采访现场，就只是试着看看究竟发生了什么。如果人们觉得你在试图从他们身上强行挖掘隐私，那事情绝不会顺利。你只需要创造一个空间，营造一种理解的氛围，然后让他们自己慢慢走进来。
你刚才描述的一切——创造空间去了解对方，以及那份最终能带来安全感、让对方愿意敞开心扉的谦逊——恰恰就是我知道我的伴侣希望我在我们所有互动中表现出来的样子。
既然你在工作中具备这种能力，那我推测你在家里也同样如此。是这样吗？
呃，我觉得我在这方面可以做得更好。比如，我非常清楚，我在工作中的那些技能——据说我是个善于倾听、富有同理心且能全身心投入的人——但在我的感情生活中，我却以某种可能很普通的方式，在这些方面稍有欠缺。我的婚姻非常幸福，不过这一点你可能得去问问南希，呃，因为我意识到，如果我能用这个比喻的话，我有点像是在审视我自己的“餐厅”了。
嗯，不过是的，在 GoodReads 上，我给我的书打了 5 分满分，你知道的，我也给我的婚姻打了 5 分满分。呃，所以我觉得，我觉得我还有提升的空间。
在你的自传第 157 页。
你是认真的吗？
是的。
我得把这本《我的电视生涯与奇闻轶事》读完。
你知道我要说什么吗？
第 157 页。买有声书的话，还能多听一章关于吉米·萨维尔的内容。这是真的。
说到第 157 页和吉米·萨维尔，在那一页上，你的前妻——既然我们正在谈论感情以及审视感情之类的话题——她说过：“你身上没有任何真实的东西。”而关于吉米·萨维尔，他也说过类似的话，大意是虚伪是你的拿手好戏。
是的。我很高兴你提到了这一点。（他笑）这真是一段颇具揭示性、振聋发聩的自我剖析。没错，我的妻子和吉米·萨维尔都对我的人际交往特质提出了同样的批评：他们认为我基本上缺乏真实性，缺乏真诚。“你身上没有任何真实的东西。”
嗯，首先，当一段感情走向终结时，人们会抓住任何可以伤害对方的机会。我想，当你真正爱一个人，并且认为对方也真正爱你时——我的意思是，你知道，当时她虽然是我的妻子，但那时她还是我的女朋友，这又是另一个复杂的话题了——不过，是的，当那段感情结束时，我想人会产生一种被背叛的感觉，不是吗？
那种感觉就像是：“我以为我们能永远在一起，我也相信事情会是这样，可现在我们却走到了这一步，显然你已不再抱有同样的想法。”于是，在她眼中，我就成了某种叛徒，一个不真实、没能兑现承诺的人——尽管当时并没有明确的承诺，但那些承诺似乎是隐含其中的。
我想，嗯，是的……我记得当时我们……就是吉米·萨维尔那件事。我第一次关于吉米·萨维尔的纪录片，是在他还活着的时候拍的，叫《当路易斯遇见吉米》，这部片子在iPlayer上找不到。嗯，不过网上能找到。我记得当时我们宣传这部片子的时候——我想是在宣传期间——他同意接受一次采访来配合宣传。
其中一部分是在《卫报》上的一篇人物专访。他在国王十字车站那家酒店的一间客房里接受了采访。《卫报》的记者来了，我甚至都不记得为什么——我真的不记得为什么——这个话题会聊到这儿，但我开了个玩笑，他说：“啊，虚伪，这可是你的拿手好戏。”
天哪，你让我去揣测吉米·萨维尔的想法，去想他批评我时到底是什么意思？我觉得他大概是这么想的——嗯，我觉得新闻工作就是这样……好吧，我觉得我能给出的最好解释是这样的：新闻工作要求你进入一种亲密无间的状态，就像“嘿，咱们这么干，再那么干”，但之后你又要抽离出来。
而有时这种状态会让人感觉很突兀。不过，我觉得他其实并不是这个意思。我想，新闻工作中确实有一部分会让人觉得有点——有点像是交易性的，你会想：“咱们在现场好好聊聊，找点乐子吧”，但如果你冷静地看待这件事，它又显得有点 cynicism（愤世嫉俗）和算计。就好像在说：“嗯，你这么做是为了一个电视节目。”
所以，这种部分会让人感觉有点不舒服。我想他当时真正想说的是我的幽默感。嗯，他是在点出我的幽默感——我的幽默感有时会有这样一种特点，几乎是在自我调侃。也就是说，你会说一些话，几乎像是在模仿或讽刺自己……史蒂夫，这么说你可能听不懂，但你是在讽刺自己最糟糕的冲动。
我能举出的最好例子是，当时我和尼尔·汉密尔顿以及克里斯汀·汉密尔顿在一起的时候，对吧？我拍了一档节目，他们被指控性侵——在我拍摄期间，后来这件事闹得满城风雨，成了一个媒体马戏团。我继续拍了下去。再后来，他们和《星期日邮报》达成协议，出售他们的故事。而在那整个过程中，我一直在采访他们。有一次我问克里斯汀：“《星期日邮报》到底付了多少钱，才换来你们的采访？”
我只是出于好奇。因为我大概知道他们可能拿到了1万、1.5万或者2万英镑，所以我就很好奇。克里斯汀说：“我不会告诉你。”我对克里斯汀说：“克里斯汀，是我啊。我不是记者，我是朋友。你可以告诉我。”结果很多人因此指责我，对吧？就因为我说了那句话。但在我想来，那句话其实挺搞笑的，因为很明显，嗯，我确实是个记者。而我到底是不是朋友，其实还未必呢。
我显然不是朋友，但我也显然不完全是朋友，对吧？所以那句话有点搞笑，因为我当时赤裸裸地虚伪。这其实挺有趣的——有时候我觉得好笑的事，就是不说真话，或者说错话，或者说一些厚颜无耻的话，以此揭露虚伪，并拿它来取乐。
所以我倾向于认为，我想吉米·萨维尔的意思就是如此。也就是说，我有时会说一些明显不实的话，或者明显是因为它们并非事实才说出来的话。总之，这就是你为什么问那个问题，你之所以问关于吉米·萨维尔的问题，是因为我想我会给你一个很长的回答，因为这种话很容易被误解。但我认为他就是那个意思。
我觉得总的来说，我是一个相当坦率的人。但我也认为，人倾向于相信自己的鬼话、喝下自己泡的“酷儿饮料”（Kool-Aid），这种倾向几乎是普遍的。这几乎是人生的一个先决条件，对吧？你知道德国哲学家尼采——我尽量不多引用他的话，因为这会让我显得故作高深——但他在这方面有几句特别好的名言。其中一句是，嗯，对于真正的欺骗者来说，或者说最有效的欺骗者，他首先必须相信自己的谎言。
我记不太准这句话了，但大意是：要想骗人，你就必须相信自己的话。最有效的骗子，就是那个相信自己所编谎言的人。你知道，就像说到的诱惑者一样。人们常说卡萨诺瓦——人类历史上最著名的风流人物之一——据说他每次诱惑一个女人时，真的都会爱上她。
你知道，也许对销售员来说也是如此。如果你真的相信自己所推销的东西，那才行。所以我很清楚，当我说自己是一个真实的人，我的新闻报道依赖于某种真诚的连接时，我心里有一部分是这么想的——我想我相信这一点，嗯，我很确定我相信这一点。
我知道我相信这一点，但要判断这是否真的如此，我自己并不是最好的参考。
“我为了追求某种职业上的成功而忽略了自己的个人生活。而我情感匮乏所付出的代价，是由那些最亲近、最珍视我的人来承担的。”你是什么时候收到这种反馈的？因为我记得自己人生中也曾从朋友、家人和恋人那里得到过这样的反馈，起初我们有时还会反驳。我们会说：“去你的吧”，然后转身离开，但之后又会想：“嗯，这话好像有点道理。”
我想，在我的感情关系中，我或多或少一直都有收到这样的反馈。呃，直到大概四五年前吧，我再次觉得像是在回顾自己的人生这本书：“好了各位，我现在幸福、健康、心态良好，终于达到了一种精神层面的平静。”
但我确实意识到，在我整个20多岁和30多岁的岁月里，我把自己的感情关系看作是一种……哦，我想我用的另一个说法是，我把感情关系当作我工作自我的生命支持系统。你明白我的意思吗？
没错，我深有同感。
而不是反过来。你懂吗？所以，当我去为迈克尔·摩尔工作时，我就经常这样。那还是90年代的事了，这成了感情中的一个摩擦点。因为我会突然就……因为当时我成了那个替补人选——当别人因为各种原因没法出镜，或者他们没时间、有压力时，我就会说：“让路易斯来吧。”
我确实做了很多很棒的专题节目，就是因为我随时待命，能立刻动身飞往某个地方。我当时从没真正想过……不过我也不确定那件事做得对不对，毕竟那时候我们还没有孩子。所以，我通常会说：“好了，我要去个三四天。”
但是，随着时间推移，后来我又有了孩子，却仍然做着同样的事，差不多就是跟妻子说：“唉，我就是干这个的。”我的书里有一章就叫《我就是干这个的》。你知道的，“你嫁给我的时候就知道，我是个到处跑的电视纪录片制作人。”而她就会说：“是啊，那我们刚认识的时候我做什么的？我当时也是个电视导演啊。我已经改变了我做的事情，你也该改变你做的事情了。”
我不是想说她在那件事上态度有多恶劣，但她的意思大概是：人们需要做出调整，以适应我们现在有两个小孩的现实。那你当时是怎么回应这件事的？嗯，一开始我想我反应得也不太好。倒不是说我生气了，但我当时有点固执，因为我的想法是：你看，我小时候，我爸爸经常出差，妈妈是全职电视制作人，家里一直有人照顾我们——比如住家保姆，确保我们回家时总有人在，还会给我们做饭。所以我就觉得，那我们干脆请人帮忙不就行了。
她说：“我不想，我不想我们请人帮忙。”我说：“那你想怎么样都行。你可以继续每周工作五天、六天，如果你想的话也可以继续出差，我们只是需要请人帮忙。”然后她说：“我不想那样，我希望我们其中一个人能留在这里，而且我希望那个人是你。”
你听起来跟我一样。
真的吗？是啊。我当时就想：“好吧，我可能不是这么想的。”所以有一段时间我们僵持不下。后来呢？后来我们又有了一个孩子。然后她说：“现在我们有一个婴儿和两个小孩，而且你已经同意只在英国工作。”我当时就想：“我同意过吗？”她说：“同意了。”我记不起来了，但心想：“好吧，她大概是对的。”
你们定过规矩吗？我读到过你们定过一些规矩。
我们定过一条规矩，就是我出差不能超过两周。实际上大多数时候，我出差的时间都在一周到十天或十二天之间。
你现在还灵活吗？
我不想让我老婆听起来像是……我知道有些人听到这里可能会想：“好吧，路易斯显然赚得更多，所以他理应……”但说实话，我觉得我老婆在那件事上大部分时候都是对的。
我对我的伴侣也有同样的感受。情况几乎一模一样：我花了一段时间才找到那个能化解我固执的人。她向我证明，高质量的相处时间和这段关系，其实和工作是同等重要的。而面对那个对的人，我终于愿意妥协了，终于愿意……你知道的……但我觉得，这得是对的人才行。至少对我来说是这样。
是的，得是对的人、对的关系、对的人生阶段。是啊。我还想说，我做这些访谈，某种程度上也是因为我曾做出过一个承诺——甚至可以说是在隔离期间，在陪伴孩子们长大的过程中，我自己定下的承诺。现在我的孩子分别是16岁、14岁和8岁。结果发现，在很多方面，大孩子其实比小孩子更需要人管，更需要父母陪伴在他们身边。
所以我当时就想，也许我可以换一种方式，减少旅行，不必每年再花上两三个月的时间东奔西跑。因为那些两周或十天的旅行累积起来，可能就要占掉一年中的四分之一甚至三分之一。而现在我的日程安排要可控得多。我说，如果我在这里做这些访谈，在英国制作电视节目，这样的日程就更容易掌控，我也能更多地待在家里。
南希帮我创办了这家公司，她现在工作得更投入，而我在家里的时间也更多。事实证明，顺应这种对家庭投入的期待，其实是一件非常积极的事情。它甚至可能成为一种创作的助力，你知道吧。家庭并不一定是障碍，它反而能让你成为一个更立体、更全面的人，最终带来好处。
我以前就是这么想的。我曾以为家庭是我职业成功的绊脚石，但后来我渐渐意识到，它其实……
它或许反而是助力。是的，它确实有这种作用。
嗯，你在整个谈话中提到了焦虑。有时候人们谈到焦虑，其实是把它当作一种情绪，有点轻描淡写地用这个词来形容自己思虑过多的状态。但还有一种人们所说的“真正的焦虑”，那种会让人动弹不得的、类似“天哪”的感觉——我们都体会过，那种对某个情境产生的、近乎疯狂又挥之不去的深层不安和担忧。你指的是哪一种呢？
呃，我想是第一种。比如，我从未有过惊恐发作，也从未有过那种动弹不得、完全失去行动能力的感觉。当然，我也有过舞台恐惧的时刻，或者你知道的，就是那种突然涌上来的紧张感，让你浑身发抖，声音都开始颤抖。你是否有过这样的经历？
就是那种身处某种情境时的感觉。有时候，这仅仅是因为你跟人发生了争执，情绪非常激动，声音就会变成这样，你知道吧，那种感觉真的很糟糕。还有的时候，你只是觉得事情不太对劲——我曾有过一两次这样的经历，突然心想：“哎呀，这事要糟了”，然后自信心就瞬间崩塌了。
我不知道这算不算真正的焦虑，这些可能只是紧张情绪，和焦虑还是有点区别的。我主要想说的焦虑，是一种不祥的预感，一种挥之不去的、对即将发生的事情的担忧。
因为我们这个播客经常聊到的一个主题就是心理健康，以及它如何影响那些身处备受瞩目的高压职位上的人。你知道，心理健康这个话题大概是在十年前左右开始受到社会关注的。但在我小时候，我不理解它，不知道那是什么。说实话，我当时觉得这背后有很大的污名化色彩，就好像“有些人就是疯了”这种感觉。
嗯，那你自己的心理健康状况是怎样的呢？
我觉得自己真的很幸运，总的来说心理健康状况不错。我也认为你说的完全正确。我觉得这两者之间其实存在一种连续性，界限很模糊。所以，我认为用“心理健康”而不是“精神疾病”来思考这个问题是个不错的方式。
确实如此，因为实际上我们都应该努力成为最好的自己，都应该学会管理自己的焦虑。我觉得尤其是很多男性，甚至都意识不到自己的心理健康状况可能并不如理想中那么好。到了极端情况，就会出现致残性的精神疾病，需要一系列干预措施，可能包括药物治疗，甚至需要入住专门的康复机构。
但对于我们大多数人来说，这其实就是留意一下自己的状态。比如有时候我会从外部观察自己的情绪，比如我会注意到自己的声音变大了，然后心想：“哇，我生气了。”或者当我难过、烦躁或者有其他情绪时，我往往不是第一个察觉到的人。
或者我妻子会说：“你是不是心情不太好？”我觉得我们过去常常忽视心理健康是一个整体性的问题。换句话说，你需要有完善的支持网络，需要社交互动——这些其实都是很基础的东西。你需要社交，需要接触工作以外的事情，也需要在工作场所获得认可和支持。所有这些因素都需要朝着同一个方向努力。
而且你生活中可能有些人会拖你的后腿，这时候你可能需要他人的支持来把你引向正确的方向。不过，我不想把这件事说得太平淡，但我确实觉得，多亏了我妻子的敏锐洞察力，以及她那种能让我更多地参与生活的能力，才让我一直保持不错的状态。
我们这个播客有一个结束时的传统，就是上一位嘉宾会为下一位嘉宾写一个问题。
哦，哇，好的。
上一位嘉宾不会告诉你他是谁，但他已经为你写好了一个问题，而你事先并不知道。他问的是：“你对迷幻剂有什么看法？”
致幻剂。嗯，我的看法是，呃，你知道，如果你觉得自己已经成年了，比如18岁以上，我不知道你们这些年轻的听众怎么样。你知道，也许甚至稍微年长一点的人，嗯，如果你觉得自己心理健康状况良好，我觉得这也不失为一个可以尝试的途径。
我并没有在这方面深入尝试过。嗯，我注意到，我不知道你怎么样，在我的社交场合里，嗯，蘑菇油似乎正变得越来越常用。呃，而且我觉得，你知道，我们其实都意识到，社会对酒精的接受程度，与对大麻、蘑菇或蘑菇油这类事物的相对不接纳之间，存在着一种矛盾。
我希望这种状况能趋于平衡。就像我希望看到像加利福尼亚州和其他地方那样，大麻能被合法化。嗯，据我所知，蘑菇油——我就不透露太多细节了——可能会带来非常积极的影响。
路易斯，非常感谢您今天抽出时间。出于很多原因，我从您身上学到了很多，嗯，您在BBC二台和iPlayer上的新纪录片《路易斯·瑟鲁访谈》真是太棒了。嗯，您采访的那些人……
一共有六个人。他们六个人现在都乐在其中。
没错。嗯，他们都非常了不起，而您正在采访的这些人也都非常棒，他们对您非常坦诚和敞开心扉。但也要感谢您的启发。几十年来，我一直关注着您，您带给了我充满乐趣的人生。也感谢您能来做这次访谈。
谢谢，史蒂夫。这是我的荣幸。
*一段轻快活泼的合成器音乐响起，持续约25秒后逐渐消失。*