Johann: 约翰·哈里：你对意义与幸福的所有认知都是错的
Johann Hari - Everything You Think You Know About Meaning & Happiness Is Wrong
嘉宾：Johann
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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说件小事。我想快速地向三个人表达诚挚的感谢。首先，我要感谢所有收听这档节目的你们。我只能说，这完全出乎我的意料。我从未想过自己会在厨房里创办一档播客，而它后来能像现在这样扩展到世界各地。如今，我们还在美国开设了第一家演播室，这要归功于杰克带领的制作团队，他们提供了极大的帮助。所以，感谢杰克和团队打造了新的美国演播室。第三，要感谢亚马逊音乐。当他们听说我们要拓展到美国，而我也会在美国录制更多内容时，他们在时代广场为这档节目设置了一块巨大的广告牌。所以，非常感谢亚马逊音乐。也感谢我们的团队。
感谢所有收听这档节目的你们。我们继续聊下去。应对抑郁和焦虑最有效的策略，是那些能从根本上解决我们情绪低落原因的方法。我们需要停止追问“你到底怎么了”，转而开始追问“你经历了什么”。如果你认为人生就是金钱、地位和炫耀，那你就会感觉糟透了。这又不是在讲什么量子物理，对吧？我们都曾有过这样的经历：渴望一件消费品，满怀期待地等待，终于买到手，回到家后却只觉得一片空虚。摧毁你的不是创伤本身，而是你对创伤感到的羞耻。
而帮助人们释放这种羞耻感，本身就是一剂抗抑郁药。天哪，改变真的有可能实现。今天，我们为您准备了一份特别的礼物。今天的嘉宾约翰·哈里，是我有史以来最喜欢的播客嘉宾之一。我这么说并不是为了拍他马屁。多年前，当我与他交谈、开始阅读他的著作时，我可以坦率地说，在我一生中读过的所有书中，没有任何一本书能像约翰的作品那样，对我最看重的幸福感和人生意义产生如此积极、如此具有变革性的影响。他一方面是个喜剧演员，另一方面又是个出色的故事讲述者。他花了一整十年的时间来撰写自己的著作。所以，您今天将从他那里获得的信息，既是深刻的，又有科学依据，同时引人入胜、真实而重要，总之，应有尽有。
这是我们当今社会需要听到的内容。这很可能成为我录制过的最重要的一期播客。如果你问我，有没有哪一期播客是我希望全世界都能听到的，那毫无疑问就是这一期，远超过我录制的其他所有播客。这是《The Conversation》。那么，话不多说，我是斯蒂芬·巴特利特，欢迎来到《CEO日记》。 我希望没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。约翰，呃，能再次邀请你回到播客，我真的很高兴。你一直是我最喜欢的嘉宾之一，能排进前三名——虽然我不确定具体顺序，但你绝对榜上有名。其实我并不知道具体是哪两位，但我很高兴大家都会知道，我可没有贿赂过你。
因为你根本不需要钱，没错，就是这样。这才是真实的。我很开心，但我说的都是真心话，并不仅仅是因为我们一起聊过天，还因为你改变了我对抑郁、心理健康、人际连接的重要性以及所有相关事物的根本看法。这对我的人生产生了真正深远而积极的影响。此外，你在我的书中也占据了重要篇幅，我在这期播客里也常常提到你。所以，你知道的，我提过那么多次，今天把你请到这里来，其实是为了收版税……不，不，我不是这个意思。我确实经常在这期播客里提到你，所以……给你一袋旧薯片，这就是你能得到的全部了。这就是我想让你上播客的原因，因为你知道，你改变了我的人生。
我说这话可不是在拍你马屁。我真心是这么想的，尤其是读了你的那本《失落的联结》之后。那么我的第一个问题有点不着边际，但我刚写完自己的书，已经出版了。一切都进行得很顺利。你现在是不是已经写到第三本、第四本了？是的？好的。跟我聊聊你为什么喜欢写书吧。写书这件事到底有什么魅力，让你一直坚持……
哦，对我来说，写书是因为有一个问题我想为自己找到答案，而一开始我并不知道答案是什么。就拿《失落的联结》来说吧，对我来说，总是有一个核心的谜团是我想要弄明白的。在写《失落的联结》时，这个核心谜团其实包含两个非常简单的问题。这本书出版时，我40岁。在我的一生中，英国、美国乃至全球范围内的抑郁和焦虑问题都在不断加剧。 我想知道这是为什么，对吧？
为什么一年又一年，我们当中越来越多的人觉得难以熬过每一天？我出于个人原因想弄清楚这一点，因为我自己就曾深陷抑郁之中。 我按照医生嘱咐的一切去做，但依然抑郁，或者只是盯着屏幕发呆。不过在那之前，我有一个核心的问题——你知道的，我们家有很多成瘾问题。我最早的记忆之一，就是试图叫醒一位亲戚，却怎么也叫不醒。我想弄清楚……
……到底是什么导致了成瘾，我们到底能做些什么。我想从个人层面，也想从社会层面去了解我们能做些什么。对我来说，我总是从一个核心问题开始。比如我过去十年一直在写的一本书，目前正在写，是关于拉斯维加斯发生的一系列犯罪——关于这一点我得小心措辞。 对我来说，总有一个核心问题，一个谜团。然后我就会想，好吧，我想带着读者踏上一段旅程，在试图解开这个谜团的过程中，也为自己寻找答案。没错。所以，我的所有书都是一段漫长的旅程。就那两本书而言，我旅行了超过三万英里，接触了一大群形形色色的人。
……对我来说，最好的旅程不是那种让你发现自己、然后感叹“啊，你正在踏上寻找自我的旅程”的旅程。对我而言，最好的旅程是让你遇见他人。所以我会想到为这些书而结识的那些形形色色的人，我爱他们，他们至今对我仍很重要。比如写成瘾那本书时，我会想到奇诺·哈登，他是布鲁克林的一名跨性别可卡因贩子，也是我见过最聪明的人之一。还有罗萨莉亚·雷塔，她是墨西哥最致命贩毒集团的一名杀手——不幸的是，他并不是我见过最聪明的人。或者那些失去联系的人，我会想到这些……
……大概还会提到柏林的那些人，他们从极度抑郁的境地出发，改变了自己的城市乃至整个国家。我还会想到我在拉斯维加斯非常熟悉的一对无家可归的夫妇。所以对我来说，这始终是关于寻找人物、解开谜团的过程。 我写作是为了理清思路，试图理解这个世界，也想弄清楚我们能为这个世界做些什么。你知道吧？对我来说，我无法想象写一本书时，事先就觉得自己什么都知道了。当然，动笔时我会有想法，我不会像一张白纸那样开始。但我无法想象写一本书时，觉得自己早已洞悉一切，高高在上地对读者说：“读者啊，你知道的……”当然，有些书确实是这样写的——如果你读过的话。
嗯，我是一名记者，不是专家，对吧？所以，如果你们当中有某个人在某个领域钻研了30年，比如我最近读了一本关于章鱼的书，如果你们花了30年研究章鱼，那你们对章鱼的了解肯定比我多得多。我很乐意见到你们能站在我面前，告诉我一些关于章鱼的疯狂事情，那些确实很疯狂。不过，那本书叫《其他心智》，我强烈推荐。但说到底，我不是专家。对我来说，重要的是一场旅程——来吧，跟我一起踏上旅程，去各种各样的地方：跟我一起去里约的贫民窟，去墨西哥的屠杀现场，去越南的古拉格劳改营。让我们一起出发，一起搞清楚这他妈的到底是怎么回事。
在所有这些书中——我知道我大概能猜到你们会怎么回应，你们可能会说，就像让我选最喜欢的孩子一样，到底哪一本？哦，《追逐尖叫》。我对此有一个非常简单明确的答案，因为《追逐尖叫》是我写的一本关于成瘾和禁毒战争的书。这么说听起来有点自吹自擂、自命不凡，但这本书是我见过在全球范围内产生最大积极影响的。我去过很多地方，看到人们使用这本书以及书中的观点。对我来说，写书过程中最幸福的时刻，就是当我追踪到那些我认为非常有趣、非常重要的人物时。举个例子，温哥华有个叫布鲁斯·亚历山大教授的人，他是有史以来最了不起的人物之一，他做了一个非常重要的实验。
那个实验彻底改变了我们对成瘾的看法，它被称为“老鼠公园”。我猜我们稍后会谈到它。布鲁斯，你知道，那个实验在我的书和我的TED演讲之前就已经存在了，但正如布鲁斯所说，这些内容确实因此获得了巨大的推动力。现在，这些证据已经被用在了挪威——他们正处在将所有毒品非罪化的边缘；在墨西哥的许多地方，我记得曾与一些墨西哥政治家就此进行过超现实的对话。对我来说，最激动人心的时刻，就是我笔下的人物联系我，对我说：“哦，有人因为您而联系我了，他们了解到了我的故事。”
正是在那一刻，你会觉得自己成了某个在做着重要工作的人与需要知道这些信息的人之间的桥梁。对我来说，那简直是一种极乐的感受，你明白吗？所以，之所以选择《追逐尖叫》，仅仅是因为这是我见过在全球范围内产生最大实际影响的书。你懂我的意思吧？那么，我们来谈谈“老鼠公园”吧。
我读过这项研究很多次，但我觉得……你知道我的意思吧？所以，我们来聊聊“老鼠公园”吧。我读过这项研究很多次，但我觉得……你知道，你以前可能也谈过这个话题，但我认为它之所以重要且基础，原因有很多，而且从很多方面来说，它其实也深刻揭示了人际连接的丧失。不过，我很想请你讲讲“老鼠公园”的故事，它到底是什么。你知道，“老鼠公园”对我来说，刚了解它的时候真的很难接受，因为我意识到，我一生中对一些明明就在眼前的事物都理解错了。就像我说的，我们家有过成瘾问题，现在依然存在，这真的非常困难。而当我开始做研究的时候……
为了拍摄《追逐尖叫》这部纪录片，10年前，确切地说，差不多就是10年前——如果你当时问我，比如海洛因成瘾的问题，因为我身边就有人深受其害——如果你问我：“约翰，是什么导致了海洛因成瘾？”我肯定会用看白痴的眼神看着你，然后说：“史蒂文，答案就在名字里啊，对吧？很明显，是海洛因导致了海洛因成瘾。”我们被这个故事讲了100年，它已经完全成了我们常识的一部分，当然也是我个人常识的一部分。所以我们以为，假设我们现在身处东伦敦，如果我们绑架接下来从你公寓前经过的20个人，然后像《电锯惊魂》电影里的反派一样，每天给他们注射海洛因，持续一个月，到了月底，他们全都会变成海洛因成瘾者，原因很简单。 因为海洛因里有化学“钩子”。
在你使用的过程中，你的身体会开始产生渴求，你会想要越来越多。 所以到了月底，这些人会对这些化学“钩子”产生强烈的生理渴望——这就是我们所说的“上瘾”。嗯，这就是我们脑子里现在有的那个故事。不过，那个故事并不完全错误。事实证明，它只是整个大图景中很小的一部分。而我记得，最早让我意识到这一点的，是在我的研究过程中。 当时我正在采访医生和专家，他们向我解释说：你看，在英国，如果你我走到街上，不幸被车撞了——
比如你被一辆卡车撞了，天哪，那将是世界的巨大损失。你肯定会被送到医院。如果你说你摔断了髋骨，医生会给你注射一种叫“二吗啡”的药物，对吧？
二吗啡就是海洛因。它比你在附近街上能买到的那些垃圾货要好得多，因为它是医用纯度的海洛因。没错，所有正在看这段视频的人，如果你是英国人，而你的祖母做过髋关节置换手术，那么按照我们目前对成瘾的理解——即成瘾主要是或完全是由接触化学“钩子”引起的——你祖母现在其实已经摄入了大量海洛因。 那么，那些在英国医院里被给予了大量强效海洛因的病人，他们现在应该怎么样呢？其中一些人出院后，本该走上街头去寻求毒品。你应该在戒酒互助会（NA）的聚会上遇到一些人，他们会说：“你知道，我开始吸毒是因为做了髋关节置换手术。”
这一点已经得到了非常仔细的研究。 但这种情况从未发生过，对吧？我记得当我第一次了解到这一点时，第一个告诉我这件事的是加布列尔·马蒂医生。我还记得当时对他说：“加布列尔，这不可能吧？怎么会出现这样的情况：一个人在病床上，用着大量强效海洛因，却并没有上瘾；而另一个人在外面的巷子里，注射的其实是药效更差、质量更劣的同种药物，结果却真的上瘾了？这怎么可能呢？”直到我去了温哥华，采访了亚历山大教授，我才开始真正理解其中的缘由。
布鲁斯·亚历山大。布鲁斯向我讲述了我们脑海中根深蒂固的那个观念——即成瘾主要是或完全由化学“钩子”引起的——这个观念源自20世纪初进行的一系列实验。这些实验其实非常简单，如果你的观众在新冠疫情期间感到有点自虐和无聊，他们甚至可以在家尝试一下。当然，他们完全不必真的去试海洛因。实验方法是：拿一只老鼠，把它关进一个笼子里，再给它两个水瓶，一个是普通的水，另一个是掺了海洛因或可卡因的水。如果你这样做，老鼠几乎总是会偏爱那掺了药的水，并且几乎总会在短短一两周内就把自己毒死。你看，这就是我们的故事，这就是我们通常认为的运作方式。但到了20世纪70年代，亚历山大教授——我正是在东端地区遇到他的地方——开始进行不同的研究。
温哥华的一个地区，他正在帮助许多有严重成瘾问题的人。他开始研究这些实验，然后说：等等，先别急。你把老鼠单独关在一个空笼子里。那里没有任何能让老鼠觉得生活值得继续的东西。它唯一能接触到的就是毒品。那如果我们换一种方式会怎么样呢？于是他建造了一个他称之为“老鼠乐园”的笼子，那基本上就是老鼠的天堂，对吧？它们有成群的朋友，有大量的奶酪，有各种颜色的球，还可以尽情交配。所有能让老鼠觉得生活值得继续的东西，在“老鼠乐园”里应有尽有。而且笼子里既有掺了药的水，也有普通的水。这才是最引人入胜的地方。
在“老鼠乐园”里，它们并不喜欢掺了药的水，几乎不怎么喝。没有一只老鼠会强迫性地使用药物，也没有一只会过量。所以你看，当老鼠没有那些让生活值得继续的东西时，强迫性用药和过量的比例几乎是100%；而当它们拥有这些东西时，强迫性用药和过量的情况就完全消失了。当然，我们不是老鼠，情况要复杂得多。但这个实验的核心——其实我还能谈到许多关于人类的证据——让我明白，成瘾的核心在于不想面对自己的生活，因为生活对你来说是一个太过痛苦的地方。而这一点实际上让你意识到，为什么我们惩罚成瘾者的做法……
……其实是个灾难，它反而让问题变得更糟。成瘾的对立面并不是清醒，尽管对某些人来说清醒很有价值。成瘾的对立面是联结。而我们现在正经历一个绝佳的例子。就在大概两天前，政府宣布英国和美国与酒精相关的死亡人数大幅上升，其他药物相关的死亡人数也大幅增加。为什么会这样呢？我想，我们为了抑制病毒——而这又是必须做的——不得不变得更加孤立，而这导致了成瘾问题的增加。这让我们了解到，一直以来究竟是什么在引发成瘾，以及走出成瘾的道路又是什么。所以我觉得这……
非常长的回答，完美的回答。显然，考虑到这一点，你知道，新冠疫情加速了远程办公的普及。关于这到底是好事还是坏事，已经有很多争论了。我的立场很明确，我认为这非常糟糕。我之所以这么说，是因为在读完你的书之后，我了解到我们生活中那种有机的联系正在经历一种宏观层面的衰退，而我们生活中维系这种联系的重要机构之一，就是办公室。我大部分朋友都是在大办公室里工作时认识的。如果我要思考自己90%的人际关系来自哪里，那答案就是办公室。尤其对于像我这样还没有组建家庭、没有孩子的年轻人来说，更是如此。
现在，连这种联系也要转移到屏幕上了。说实话，我觉得这简直是个糟糕透顶的主意。我想听听你的看法，因为人们往往只想到方便性。我们在创造社交媒体、交友应用以及其他各种东西时，也考虑到了方便性，但这种方便性带来的意外后果，往往再次剥夺了我们彼此之间的联系。那我们还剩下什么呢？
现在所有其他事情都发生在屏幕上了。所以，如果连工作都从我的生活中拿掉，我可能就真的谁也见不到了。比如看色情内容，现在上网就能搞定；交友的话，就是不停地左滑右滑。所以感觉上，最后一个维系人际联系的机构也正在岌岌可危。我觉得这很有意思。在你谈到这一点时，我想到两件事。史蒂文，一件是，我们很多人从网上得到的东西——社交媒体和社交生活之间的关系，有点像色情内容和性之间的关系。你提到色情内容，因为我并不反对……
……色情内容，它确实能满足一种基本需求。但没有人会看了一小时色情内容后就感到心满意足、被理解、被看见——当然，你自己可能不这么觉得，但这和你做完爱之后的感觉完全不一样，除非你的性生活非常糟糕。我有VR头盔，看色情内容确实能获得一种满足感，但它远不如性爱本身带来的满足感，当然，除非出了什么大问题。等镜头关掉后，我们当然可以聊聊那个。不过，从某种程度上说，很多这类技术本身是中性的，问题在于我们对待它们的态度。我们与技术之间的很多关系，其实都是为了填补我们生活方式中存在的空缺。
这听起来有点可惜，我们能不能谈谈色情内容？不过你懂我的意思吧。就算你想想互联网刚出现的时候——对我们大多数人来说，互联网是在21世纪初，或者1999年左右出现的。我2000年有了第一个电子邮箱。而我们正在讨论的很多问题，其实在那之前就已经存在并持续上升了，比如孤独感的急剧增加。当互联网出现时，它看起来很像我们曾经失去的东西：你失去了朋友，现在有了“Facebook好友”；你失去了经济地位的象征，现在有了“状态更新”。但这些并不是我们真正失去的东西。这就像把一个饥渴难耐的囚犯送去色情内容一样——它满足不了你真正失去的那个东西。它或许能满足某些基本需求，但终究不是你所怀念的那个东西。
如果通过屏幕互动就能满足我们作为人的基本需求，那我们现在应该都整天开着Zoom会议，过得特别幸福才对吧？坐在Zoom里就应该和在办公室里一样好。人们常常问我：“你为什么还要到处奔波，亲自去这么多地方做采访？为什么不在Skype或Zoom上直接聊呢？”我会回答说，因为通过屏幕只能获得十分之一的体验。人们不会向你敞开心扉，他们感觉不到真正认识了你。如果只通过Zoom采访，我根本不会记得我现在跟你描述的这些人。我能清晰地想象出他们的样子，但那些在Zoom上采访过的人，我甚至都记不清他们长什么样。所以，这些互动形式当然有它们存在的意义。
你看，在瘟疫时期，有Zoom总比什么都没有要好——在新冠疫情的背景下，那本来可能是唯一的选择。但它终究不是我们真正需要的。我们进化而来是为了面对面交流，为了彼此凝视，为了亲眼看见对方，为了在三维空间里互动。我们并没有进化出通过屏幕互动的能力。这种方式满足不了我们更深层次的需求。正因如此，尽管很诱人，我从未通过Zoom做过这档播客。我们开始做这档节目时，是在12月突然决定全面提速、全力以赴的——组建团队、推进各种事情。而当时正好处于疫情最严重的时候，航班受限，没人能飞过来。可我们邀请的都是世界上最棒的嘉宾，他们都想通过Zoom参与进来。我只能说，我做这件事是因为我喜欢它——这才是最根本的原因。
我未来10年都会继续做这件事，但如果通过Zoom来做，我就不会享受其中了。因为它对我来说就会变成一份工作。我喜欢与人见面，而像我们现在这样的对话，你能感受到情绪，你能听到……你知道的，你能从我的眼神中看出来。在某些时刻，你能感受到我在想什么。对于一档本应更深入一点的播客来说，这种感受能解锁那种深度。我们之前有过那种深度。你知道的，有过眼泪，也有过各种各样的情绪。我也因此建立了真正的友谊。
所以，几乎所有嘉宾都是如此。因为那种坦诚和脆弱，我觉得和他们几乎在节目结束后立刻就成为了朋友。所以我定下了一条规矩：我绝不通过Zoom进行任何访谈。当有人邀请我参加他们的Zoom播客时，我的回答都一样——我不想参加。
我和我的团队……我的办公室其实就在楼下。我们每天都会到办公室。关于工作，有一件事我想说，你刚才说的完全正确。关于工作，我想提一个稍微不同但和远程办公相关的观点——如果你愿意，我们之后可以再详细讨论。但就这段对话而言，有大量证据表明，无法掌控自己的工作会让人抑郁。我想我们当然可以深入探讨这一点。不过，有一点人们确实能从Zoom中受益——有趣的是，在新冠疫情期间反而不太明显，因为有证据显示，疫情期间人们的工作时间比平时更长，部分原因就是Zoom会议实在太长了。不过，我想随着我们逐渐……
……走出疫情，我想有些人会希望在工作时间上能有更大的自主权。是的，他们希望如此。而且我觉得，当你研究相关数据时会发现，有趣的是，重点并不在于比例——比如20%在家办公？重点在于你是否能自己选择，在于你拥有多大的自主权。从这个角度来说，我认为这正是关键所在。当然，在新冠疫情期间我们没有任何选择，但就这一点而言，我认为未来可能会带来一些积极影响。我完全同意。
我其实写过关于动机、内在动机和外在动机的内容。其中一个重要因素，或者说我觉得能让人对工作产生动力的因素，正如你所说，就是自主性——感觉自己能掌控自己的工作。这也是我一直试图在我的公司里营造的一种平衡，也就是你可以随意申请需要的假期，而无需向电脑提交申请并等待批准。这里没有刻薄的人，也不会有人第二天看着你说“哦，你请了几天假”。给予人们我一直享有的同等程度的自由，对我来说超级重要。但与此同时，尽管现在这种说法并不受欢迎，我还是非常明确地表达过我的看法：我认为那种远程办公的未来——也就是那些公司纷纷推出各种举措——
其实都是在作秀，不管他们怎么做，我觉得那纯属无稽之谈。而且我认为，支持“我们所有人，尤其是年轻人，将通过屏幕度过一生”这种观念，实际上是在伤害人们。我觉得人们最终会认清这一点。我其实认为，人们高估了远程办公的粘性。因为有一种说法是，提供远程办公的公司会吸引所有员工、所有优秀人才，所以你不得不这么做。但我其实认为，那些能够提供归属感、能提供远超工作本身内容的公司——对我来说，这才是一份好工作——远不止于此，它包括你结交的朋友、你拥有的经历、你们共同为之努力的挑战，那些有意义的事情，就像你……你拥有的经历，你们共同为之努力的挑战……
那些有意义的、与一群你所爱的人共同奋斗的目标。对我来说，这几乎成了我活着的理由。我成功地把人生归结为三件事：我爱的人、有意义的挑战，对吧？我不知道这跟你的工作有什么关联，但我觉得这已经是我能找到的最基础的东西了——至少对我来说，我活着的理由，或者说我工作的理由，就是这样。
所以，如果让我思考你经历过的、与自身生活中的抑郁和焦虑相关的最重要的事情之一，那就是意义。对吧？有很多相关的内容。说起来挺有意思的，就在一年前，确切地说是一年多一点，一年零一个月前，我当时在莫斯科。那是我感染新冠之前做的最后一件事。那是一段很灰暗的日子。我采访了一位非常有趣的俄罗斯心理学家，叫德米特里·列昂季耶夫。他的父亲其实是一位超级著名的心理学家，而他的祖父则是一位极其著名的心理学家，当然他自己也是一位非常杰出的心理学家。我记得他曾说过，英国和美国人的哲学——如果你追溯其源头——往往都围绕着幸福展开，也就是人们应该努力让自己幸福起来的信念。对吧？这显然写进了宪法，即追求幸福的权利。然后他说，当俄罗斯人听到这一点时……
……我们只会笑，对吧？追逐幸福是小孩子过家家，那是小孩子的哲学。所以，你并不能决定幸福是否会到来或离去。他说，人生的重点不是幸福，而是意义，对吧？是追求意义。实际上，当你的生活中有了意义，你就能忍受很多不快乐。甚至像去看牙医这样简单的事情——举个极端的例子，比如牙医的钻头——也能成为例子。如果我现在拿出一把钻头，张开你的嘴，然后猛地刺进你的牙齿，那会痛苦不堪，因为在我们之间的关系中，这件事毫无意义。那将是折磨，是真正的酷刑，会让你痛苦不堪，甚至可能让你长期留下心理创伤。但你确实去过牙医那里，他们也确实这么做过，对吧？而大多数时候这并没有给你留下心理创伤——当然有些人确实会被吓到，那是另一回事，但这种情况很少见。为什么呢？因为这件事是有意义的。你可以忍受那种疼痛，因为它是有目的的。哦，没错，如果我不能忍受这种疼痛，我的牙齿就完蛋了。所以这是值得的。我认为，这正是导致抑郁和焦虑的一个巨大因素之一。实际上，在我所写的《联结的缺失》一书中，抑郁和焦虑最难应对的两个根源中，有一个就是它——对我来说，这是最难应对的两个根源之一。
……对我来说，这是最难应对的两个根源之一。
是一场意义危机。几千年来，哲学家们一直在说，如果你认为人生就是关于金钱、地位和炫耀，那么你肯定会感觉糟透了，对吧？这虽然不是孔子的原话，但基本上就是他想表达的意思，对吧？但奇怪的是，从来没有人从科学角度去探究：这到底是不是真的？我们怎么知道？直到我认识了一位了不起的人物——蒂姆·卡瑟教授，他花了35年时间研究这些问题，做出了大量令人惊叹的研究。
他发现了很多东西，但就我们讨论的话题而言，尤其有两点。首先，他发现和哲学家们警告的一模一样：如果你认为人生就是关于金钱、地位和炫耀——也就是广告、Instagram以及所有类似东西灌输给你的那些价值观——那么你患上抑郁和焦虑的可能性就会显著增加。其次，他发现，作为一个社会、一种文化，我们越来越被这些垃圾价值观所驱动，对吧？在我的一生中，在你的一生中，这些价值观一直在不断上升。我刚才在问，为什么会这样呢？原因有很多，我稍后会讲到，但为什么这让我们感觉如此糟糕呢？我认为一个关键原因是，它训练我们到所有错误的地方去寻找幸福，对吧？你知道，所有观看这段视频的人都知道，你临终前不会躺在病床上，
想着自己在Instagram上获得了多少点赞，对吧？你会想到的是那些充满爱、意义和连接的瞬间。但正如卡瑟教授对我说的，我们生活在一个被设计出来的系统里，这个系统让我们忽视人生中真正重要的东西，对吧？我们生活在一个被设计出来的系统里，这个系统让我们忽视人生中真正重要的东西。我们生活在一个这样的系统里：就连18个月大的孩子都知道麦当劳的“M”是什么意思，却未必知道自己姓什么。所以从你出生的那一刻起，你就被训练着这样想：如果你感觉不好，总有解决办法——更努力地工作，买些东西，再发到Instagram上，让别人惊呼“天啊，真让人嫉妒”。这就是我们社会的剧本，它就像给灵魂吃的肯德基快餐——你根本不会在那里找到幸福，而更有意义的价值观其实就藏在表象之下。我刚才说的这些，其实就像一张老套的祝福卡，俗套到几乎人人都懂，在某种程度上，每个人都知道这个道理。
然而我们并没有按照这些道理去生活，这一点在我学到的许多关于“失去联结”的知识中都是如此。这又不是在解释什么量子物理，对吧？倒不是说我不会解释量子物理，也不是说我正在解释什么——我不知道，比如汤姆·斯基的语言学之类的东西。这些事情，我们在某种程度上其实都懂，但我们生活在一个“机器”里，就像卡森教授说的那样。我们生活在一个教导我们忽视、不信任自己直觉的机器里——那种直觉本应告诉我们什么能让我们拥有好生活，而我们却转而追求其他东西。你明白我的意思吗？这说得通吗？当然他妈的说得通啊，这当然说得通。但你有没有觉得……我真的觉得，之所以会这样，是因为……
之所以说这很具挑战性，是因为我能看到自己的生活中有多少部分是被这些破包所左右的。我从来都不是一个物质的人。我甚至曾经被提名为英国穿着最差劲的同性恋男士奖。所以我从来都不是那种注重物质的人。不，我输给了大卫·弗尼什，我一直觉得他穿得非常得体。
所以这显示了我到底知道多少。不过，你知道的，很大一部分……不，我从来不像特朗普那样。从来都不是百分之百的。
但我人生中很大一部分，其实都源于我总在想别人是怎么看我的，以及怎么去管理别人的期望。是的，当然，这仍然是我性格的一部分，但和15年前相比，它在我个性中所占的比重已经小得多了。因为你刚才说的那些话，让我突然想到，这事儿确实也是真的。但当时我脑子里想的问题是：我该怎么逃离这个“机器”呢？因为那么多我喜欢的东西，都把我困在这个“机器”里。你知道，我本可以一走了之，跑到巴厘岛，在海边住下，身边只留几个朋友，然后放弃我的路易威登鞋子——其实我并没有路易威登的鞋子，但意思就是，交几个朋友，然后放弃我的路易威登鞋子。 我并没有路易威登的鞋子。
不过你懂我意思。让我放弃我的兰博基尼——其实我也没有。然后我就可以逃走了。但我生活中的很多乐趣都来自做类似的事情，和像你这样的人交谈，这意味着我必须住在伦敦。然后为了宣传这个，
我得用 Instagram 和社交媒体。然后，不管结果好坏，算法都会给我一点“表扬”或“批评”。所以，为了追寻我内心的一些快乐和目标，我在这方面尝试了很多。我把自己放进了这个机器里，找不到其他能活得更好的方式了。所以我对自己说，史蒂夫，你大概能做到的最好方式，就是活在这个机器里，但要更有意识地去生活，要明白自己身处其中。而一旦你意识不到自己身处机器之中，机器就成了你的提线木偶师。到那时，我又会他妈地重新开始买路易威登。
这挺有意思的。你提到路易威登，让我想起一个故事。有一次我在一个聚会上见到了 Calvin Klein。在那之前，我一直以为 Calvin Klein 是个虚构人物。结果有人跟我说：“哦，这位就是 Calvin Klein。”
我差点就说：“哦，就像那个服装品牌？”然后我才反应过来：“哦，对啊。”那感觉就像是……
突然见到了麦当劳叔叔之类的角色。不过我确实去过 Gap。是的，我想他当时肯定觉得我特别傻，就像“哦，真的吗？那我就是哈兰·桑德斯上校本人了”这种感觉。不过，不管怎么说，我觉得 Tim Kasser 找到了两个答案——其实他找到了很多答案，但有两个特别具体的发现，我觉得对回答你的问题很有帮助。而且它们作用在不同的层面。那么，对于生活在机器中的这个事实，我们能做些什么呢？有两件事。第一件事听起来可能很宏大，而它确实很宏大：我们可以拆解这个机器。这个机器是人类创造的，所以也可以被拆解。我又去了一些已经开始这样做的地方，比如巴西的圣保罗。
那座城市到处都是广告，简直要让人抓狂。后来他们禁止了户外广告，人们的感觉好多了。你还记得这里曾经有过的那场活动吗？那是什么时候的事？这事儿肯定有记载，至少是四年前、五年前了吧。当时地铁里有一场活动……“准备好迎接海滩身材了吗”？不，不是这个。哦，对，就是这个。如果你不记得的话，当时有一张图，上面是一个肌肉超发达的男人和一个身材超瘦的女人，配文是“你准备好迎接海滩身材了吗”。那是某个产品的广告，我对这些已经完全不了解了，所以我不确定是什么。我不想给他们打广告，好吧，可别给这帮混蛋打广告。那到底是什么？蛋白粉？对，就是蛋白粉。没错没错。你看，我这么不健康，甚至都想象不到那种粉能用来做什么。
除了用鼻子吸之外，其他形式的粉末我都……我猜你肯定不是这么做的，不过不管怎样，西迪·汗（Siddy Khan）刚刚就禁了它。他说，你知道这玩意儿让我感觉糟透了，它传递了一种阴险又恶劣的信息，那就是：如果你长得不像那些人——也就是不像那0.01%的人——那你就没资格去海滩。就这么禁了。之前还有人发起运动去破坏那张海报，人们真的去破坏了它，配上的口号是“垃圾广告正钻进你的脑袋”。这口号真棒。所以，我们完全可以采取政治行动，不必容忍所有这些东西。我们可以通过各种方式逐步推进，从小事做起。其中一件就是更个人化的事，那就是……
我现在会这么做：我和一群朋友每隔几周会聊一次，讨论我们都曾在哪些时刻被那些狗屁东西诱惑过。比如前几天我们刚聊过这个话题，我有个朋友说，哦，她被某个名人转发了帖子，心情因此好了五分钟，但接着她就觉得：我需要更多，我需要更多，我需要更多。然后我们就跟她说：可那天你写东西了吗？她是个作家，结果她说：没有，那东西分散了我的注意力，我根本没写。我们当时就想：可你明明只要跟她说一句……哦，对，正是那东西赋予了我生命的意义，那些时刻我才感到心流涌动，而不是那种短暂的“糖高”快感。我试着回想那人是谁，是个特别有名的人……总之，能有这样的……
我想说的是，顺便提一句，这些事情是相辅相成的。当我们彼此进行这类对话时，会让我们更有力量去对抗那些正在搞垮我们的体制问题。你刚才描述的东西就像一种制衡力量。因为体制每天都在你耳边低语——每当你登录社交媒体、走在街上、浏览网络或看报纸时，它都在说：去他妈的路易威登。而你刚才描述的做法，就是偶尔有个人在你耳边说一句：别买路易威登，为了你的内在价值去生活吧，为了那些真正重要的东西。
这确实起到了一种制衡作用。这太真实了，因为我知道这些东西，对吧？我读了很多相关资料。你的书真的帮我理解了很多，其他很多书也帮了忙。你知道，你提到过蒂姆·卡瑟教授（Professor Tim Kasser），我在你书里读到相关内容后，就去读了他的著作。我明明知道这些，可每个季度我还是会在和唐姆（Dom）、索菲（Sophie）的WhatsApp群里冒泡……
我就会说，一辆兰博基尼之类的，然后他们就会回应我。我的意思是，多姆会直接去把它搞来，因为他是个坏小子。不过，他大概会说“你干脆别要了”。但对我来说，只要有一个好朋友来问我“你为什么需要那个”，我就会说“是啊，你说得对”，但卡萨对此说得特别好。我记得他曾这么对我说：我们都有内在的需求和价值观，但这些内在价值观非常脆弱，很容易就被周围的信号所劫持。所以你说得对，我们需要加以制衡，同时我们也需要减少这种垃圾信息的灌输。而这正是我们可以通过努力去改变的社会问题。世界上有很多国家都在监管这类事情，比如圣保罗就禁止了户外广告。
我们能做的事情有很多。但与此同时，我们不仅受到外部广告的轰炸，我们自己人之间也会互相监督。比如我小时候，大家都痴迷于耐克的运动鞋，而我是一个坐在角落里看书的胖小子，根本不在乎什么篮球。可即便如此，我还是想要那些东西。你知道为什么吗？部分原因是接触到了广告，但更重要的是我们自己在群体中互相监督。一旦这些价值观被确立并被强化，人们就会开始互相约束。所以问题在于，我们该如何扭转这种局面？部分方法就是告诉人们：这到底让你感觉如何？偶尔你会遇到一个极其物质主义的人——唐纳德·特朗普就是个很好的例子——他会告诉你，这些东西让他感觉很好。可当你看着他们时，却发现他们痛苦得不行。我很少见过比唐纳德·特朗普更不快乐的人。所以你可以看到，这些价值观的危险之一，或者说它们让我们感觉如此糟糕的原因之一，就是这些价值观会进而污染你的人际关系。
从科学角度来看，人们普遍拥有大量的“垃圾价值观”，也就是所谓的“外在价值观”——这是科学术语。人们普遍拥有大量外在价值观。
那些看重外在价值、看重肤浅东西的人，他们的感情往往不太成功，分手也更频繁。因为在这种关系里，你之所以看重对方，完全是基于一些非常表面的外在因素，比如“别的男人看到我跟这个人在一起时，会不会嫉妒呢”之类的。嗯，这些都不是好的关系。我经历过太多这样的关系了。你刚才一直在点头，我当时就想，是啊，这真的太对了。没错，确实如此。而且你谈到，人们在这些关系里不太快乐的原因之一，是害怕一旦自己失去金钱或美貌，对方就会离开。然后你提到了一个我最开始就在想的观点，那就是你之所以和对方建立联系，基本上是基于某种外在的、肤浅的东西，所以你们之间只有这种表面层次上的连接。
然后你和那个人的生活里，你的心理需求得不到满足，因为你们之间没有——就拿我的情况来说——那种思想上的连接。你没法谈论自己想谈的话题，你们也没有在更深的层面上建立起这种基础。不过，我只是想说，如果这里是一个忏悔室，我会这么说：作为一个28岁、还算成功的年轻男人，我耳边总有个声音在说，每三个月就买一件兰博基尼比基尼，就像一只小小的科米特一样。但同一年里，同一个该死的邪恶小科米特也会告诉我，有个女孩特别火辣，我……我不知道该怎么说，我不想被网络声讨，因为我接下来还有一些媒体方面的事情要处理。但确实有个女孩，她让自己外表看起来……非常漂亮。
我觉得这其中是有区别的，史蒂文，对吧？在公众面前有性吸引力本身没什么问题，我们不想把“看重肤浅价值”和“清教徒式的、毫无乐趣的生活”对立起来，你明白我的意思吗？性吸引力本来就是人生的一大乐趣。是啊，我只是想……我不想用那样的措辞来表达。但确实存在那样的人，他们除了外表好看之外，什么都给不了。而那个声音又会说：“去吧，史蒂夫，去追她。”可每当我真的去追了，用不了多久我就会在那种关系里变得痛苦不堪。而另一方面，我生命中还有另一个人，她完全是那种人的反面。
这才是全部的本质。而我生命中的某些东西又试图把我拉回到那些糟糕的人群中去。我觉得有几点很重要，你刚才说的尤其关键，因为并不是说存在一类圣人般的、善良的人，他们能免疫于所有这些诱惑，然后我们都需要变得像他们那样。其实每个内心都存在内在价值与外在价值的冲突。在某种程度上，对外在成功的渴望是健康的，这没什么可羞耻的。比如觉得别人有魅力、想和有魅力的人发生关系，这完全正常，我们都有这种想法。当然，这不能以牺牲有意义的关系为代价，就像均衡饮食一样。
不是吗？你希望这些东西能和你所有的其他动机保持平衡。但我觉得绝对行不通的是——我自己也试过——我记得曾经一度完全割裂了自己的地位追求行为，不承认那是自己的一部分。而实际上，当你坦然承认“哦，是的，这就是我的一部分，它将永远是我的一部分，从中也能找到一些乐趣”时，情况就不一样了。它并非一片贫瘠之地。但你总希望这只是更大图景中的一部分，这样你才能与自己、与他人就这些自我层面进行健康的交流。这尤其不同于你生活在一个只强调让你成为某种特定形象的社会和文化环境时的情形。
那种社会和文化满脑子想的都是让你成为那个特定的样子，不断向你展示成功的形象。你我其实都见过很多有钱人，我得说，他们是最不幸的一帮混蛋。哦，你算是我认识的最少数的几个快乐的有钱人之一。我仔细想想，确实有少数人是快乐的，而且他们几乎总是……让我想想，我能想到的一个例子是继承遗产的人，不过那不算。还有一些搞艺术的人，比如追求艺术梦想并因此变得非常富有的人，像埃尔顿·约翰。众所周知，他在经历了一段该死的艰难历程后才获得了幸福。而那个正在毁掉我们所有人的机器，你相信吗？因为它让我们都在乎……它在塑造我们。
它让我们更在乎外在价值，以及你知道的那些乱七八糟的东西。你认为这是否正在影响我们建立有意义浪漫关系的机会？就我成长于这个Instagram时代而言，看起来每个人外表都越来越光鲜，内心却越来越丑陋，因为Instagram和那个机器已经告诉我们……
这就是社会所看重的东西。你的X有多大？你的Y有多白？你的头发有多完美？你懂的。所以感觉人生已经变成了这样：好吧，游戏开始了，大家都进来，都进来，所有人都进来。好吧，你要这样玩，这样才能赢。这样你才能在人生中获得最多分数。 如果你有最好的头发、最好的眼睛、最完美的胸部，你知道，还有最健硕的六块腹肌，这就是游戏规则，你明白吗？大家都会说，好吧，好吧。如果你看到别人也拥有这些，就拍拍他们的背，然后说，好吧，真棒。我们已经经历了十年的这种“黑镜”实验，所以我们所有的价值观都已经被那些外在的、毫无价值的东西取代了，我认为……
我们正难以建立有意义的人际关系，因为那个机器告诉我们，这些并不重要。你知道吗，这很有趣，那本书出版后，有一群人是我完全没想到的……我当时真的被…… 尤其是在我关于这个话题的TED演讲发布之后，我在Instagram上被大量信息淹没了。我们称他们为“明星”吧，是的，就是“网红”这个词……这个词用得真好，你可能不知道这个词，就是那些在全球拥有最多Instagram粉丝的人。
他们给我发消息说，你说得太对了，我就是这种感觉。我记得收到一条消息，我不想说是谁发的，但是一位Instagram上的大网红发给我说：“我太抑郁了，早上根本不想起床，我的生活糟透了。”我当时不认识这个人，于是我点进了她的Instagram主页。就在她给我发这条消息的前后五分钟，是的，她刚发了一条类似“我的生活……”的内容，我记不清原话了，但总之就是那种“我的生活太美好了”之类的炫耀内容。是的，但关于这一点，我想说的是，它非常重要。我知道这么说可能有点奇怪，但就我们面临的抑郁症、焦虑症和成瘾危机而言，尽管这些危机极其痛苦、可怕、难以忍受——我自己也曾深陷其中——但从某种意义上说，它们的普遍性其实是一件好事，因为……
这个体系已经越来越无法为大众服务，而当它让每个人都感到糟糕透顶时，就更难去捍卫这个体系和这些价值观了。到了某个时刻，你不得不想：说真的，这套东西对我们根本不管用。想想我们现在所处的境地吧。如我所说，我在这里住了10年，离这儿不远，就在塔哈姆莱茨。你知道的，塔哈姆莱茨是——如果我没记错的话，我住在那儿的时候，它应该是英格兰贫困率最高的选区。所以塔哈姆莱茨有很多痛苦和不安，对吧？顺便说一句，人即使不穷，也可能会感到痛苦和不安。 很多这种痛苦其实发生在中产阶级和富裕地区。但想想我们现在在哪儿。去留意那些痛苦的迹象，去接触那些正经历痛苦的人。
去和他们一起为更美好的未来而奋斗。当然，这必须是人们自己去做的事。 我不能替别人指出他们身边有哪些痛苦的迹象，因为这些迹象在肯特郡的海滨村庄、在我母亲老家格拉斯哥，或者在斯凯岛，都各不相同。当然会有一些共同因素，但还是要去留意那些痛苦的迹象。说真的，现在到处都是痛苦的迹象，它们就他妈地围绕在我们身边。想想去年英国有多少人酗酒致死，正如我们所说，这个数字上升了多少。然后，走到他们所在的地方去帮助他们，因为改变真的有可能发生。就拿我自己的经历来说吧，你知道，我是个同性恋。直到20岁我才听说过“同性婚姻”这个概念，而我的朋友安德鲁·萨利文写了第一本倡导同性婚姻的书。
说真的，我以前从未想过这件事。我记得自己16岁时第一次爱上一个人，当时我完全没有对未来的概念，甚至都没想过我们有可能结婚。这根本就没进入过我的脑海，对吧？想想这种转变的规模有多大。我记得就在新冠疫情之前，我当时在坐地铁，看到有两个女孩……
他们肯定不超过16岁，正在接吻，我就盯着他们看。我想他们可能以为我是个老年人，我只好说：“不不不，我是同性恋。”我真的被这一幕深深打动了。这种事在我像他们这么大的时候，根本不可能发生。就像我说的，他们只是觉得我精神有问题。但这一切是怎么发生的呢？是因为普通人站了出来，他们呼吁身边的人改变看法。很多异性恋的人发现，对同性恋者刻薄根本毫无意义，他们本可以选择充满爱意和接纳的态度。这种改变真的不可思议。你想想，同性恋者经历了整整2000年的残酷迫害，而在这之后，大约70年——确切地说不到70年，大概60年——社会就从“把他们送进监狱”变成了“哇，他们可以结婚了”。所以，当我们谈论这些事情时，变化是绝对存在的。
比如，我们好像被困在一台让我们抑郁的机器里，对吧？这听起来似乎是个天大的问题。我们确实经历了2000年的恐同，我当然不是说我们已经完全克服了它，但进步是惊人的。我们讨论的这些问题，比起恐同来说，都是最近才出现的发明，要新得多得多。尽管恐同非常可怕，但它只影响了很小一部分人。而我们正在讨论的这些问题，虽然不会让每个人都抑郁，却会让每个人都不如本应有的那样快乐。所以，这些问题是完全可以被挑战的。我们既可以在个人生活中应对它们，也可以在政治层面上加以解决。这需要一场意识的转变，而这场转变正在发生。
如果你想聊，我们也可以谈谈成瘾问题。我去过一些地方，这些地方在应对成瘾方面取得了非凡的改变，并大幅降低了成瘾相关的死亡人数。但我们需要用不同的方式来理解这件事，需要倾听我们的痛苦。我们需要停止用“软弱”“疯狂”或“纯粹是生物因素”这样的说法来侮辱我们的抑郁、焦虑和成瘾问题——当然，其中确实有一些生物方面的因素。相反，我们要开始倾听这些信号，作为一个社会、一种文化去倾听，因为它们正在告诉我们该走向何方、该做些什么。现在，我来谈谈你吧。好的，谈谈你的人际关系。
是的，还有你的恋爱关系、友情以及所有类似的关系。我有时觉得很有意思：显然，人们可以了解很多东西，但要把这些道理用在自己身上却很有挑战。我想起了我曾请到这里的一些我最喜欢的嘉宾，比如贾迈勒·克雷希。
我坐在这里的这位朋友，你可以把他看作一个励志教练吧，当然这个称呼可能并不完全准确。我最后问他的问题是：“你擅长听从自己的建议吗？”他回答说：“我他妈的一点也不擅长。”他说自己是“全世界最没有动力的励志教练”。所以我想问你，你在处理人际关系、心理健康以及所有这些问题上做得怎么样？我觉得人们往往最擅长描述那些他们最困扰的事情。这很有趣，因为有时这会被视为虚伪。我给你举个例子：有一位左翼政治家（我就不说是谁了），我认识他，他非常善于阐述贪婪有多么可怕，但他现在自己却极其贪婪。
你可以说这就是虚伪，当然，从表面上看，这确实显而易见，甚至有些无聊。但对我来说，更有趣的是：这是一个正在内心努力对抗自身缺陷的人。也就是说，他内心有股力量在推动他，并且他真的在努力。他之所以能说得那么透彻，是因为他一直在与这个问题斗争。所以我认为，从某种意义上说，能否听从自己的建议，其实正反映了你内心深处存在这种挣扎——毕竟，你之所以需要明确说出这个建议，本身就说明了这一点。
你明白我的意思吗？是的。我想到了E.M.福斯特，我最喜欢的作家之一。他曾说过一句名言：“唯有连接。”而他本人其实非常渴望与人建立连接。部分原因在于，他生活在一个更早的时代，而作为一名同性恋者，他的那些充满爱意的浪漫关系……
……在当时是犯罪行为。所以，他在其他方面也存在与人连接的困难。就我个人而言，我一直很幸运，拥有很好的人际关系。我这一生都拥有非常棒的朋友。正如我之前提到的，在《九种抑郁与焦虑的成因》这本书中，有两大成因是我曾深受困扰的。其一是“垃圾价值观”，另一个则是我在书中经历艰难探索才理解的问题。我通过一个科学家的故事了解到这一点，我本人也见过这位科学家。我想，如果先听听这个故事，大家会更容易理解——虽然你可能会想：“这跟他刚才说的有什么关系？”但请耐心听我讲下去。在20世纪中叶……
20世纪80年代，有一位名叫文森特·费利蒂的医生。当时他在加利福尼亚州圣地亚哥，凯撒永久医疗集团找到了他。凯撒永久是加州主要的非营利性医疗服务提供商之一。他们找到费利蒂，说：“我们遇到了一个问题，需要你的帮助。”这个问题就是肥胖症。从那时起，肥胖症的发病率急剧上升，而且还在持续攀升。他们告诉费利蒂：“我们尝试过的所有方法都无效。我们给人们提供饮食建议，和他们谈论营养知识，甚至为他们配备私人教练，但都没有效果。”于是，他们给了他一笔相当可观的预算，并说：“请你尽情发挥，开展一些突破性研究，与严重肥胖的人群合作，找出我们到底能采取什么办法。”于是，费利蒂医生开始与250名严重……
……肥胖的人合作。这些人体重都超过400磅（约181公斤），可以说正处于极度危险之中。他着手研究这个问题，对他们进行访谈，思考自己能做些什么。有一天，他在和其中一位患者交谈时，突然有了一个想法——现在看来其实有点傻。他说：“如果让严重肥胖的人真的停止进食，同时给他们注射维生素C之类的东西，以防他们患上坏血病，再给他们注射一些维生素，他们会不会直接消耗掉体内的脂肪储备，从而恢复到正常体重呢？”在严密医疗监督下，他们尝试了这种方法。令人难以置信的是，起初竟然真的奏效了。其中有一位女性，我叫她苏珊吧——这并非她的真名——她的体重从400多磅降到了138磅（约63公斤）。这简直太神奇了，对吧？人们都惊叹：“这怎么可能？到底是怎么回事？”
……她的家人也说：“你救了她一命。”但后来发生了一件他们意想不到的事：苏珊“破戒”了。她去了肯德基——其实那家餐厅未必真是肯德基，这只是我的想象——总之，她去了某家快餐店，开始疯狂进食。没过多久，她的体重又回到了危险水平，虽然没回到原来的程度，但依然很危险。费利蒂医生把她叫来，问道：“苏珊，到底发生了什么？”她回答说：“我不知道，我真的不知道。”费利蒂医生当时也愣住了。他接着说：“那好，给我讲讲你‘破戒’那天发生的事。那天有没有发生什么特别的事情？”结果发现，那天确实发生了一件苏珊从未经历过的事。当时她在一家酒吧，有个男人走过来搭讪她——不是那种令人不快的搭讪，而是很友善的方式。这让她感到非常不安，于是她开始不停地吃东西。费利蒂医生当时就想：“嗯，这到底是怎么回事？”
这是否有重要意义呢？他接着问她，因为他以前从未问过病人类似的问题。他说：“苏珊，你是什么时候开始体重增加的？”在她这个案例中，答案是11岁那年。他问她：“那么，那一年有没有发生过什么其他年份没有发生过的事情？”“在你11岁的时候，有没有发生什么特别的事？”她低头看着地面，回答说：“是的，就是从那时侯，我的祖父开始强奸我。”费利蒂医生采访了项目中的每一个人，结果发现超过60%的人在遭受性虐待或性侵犯后，体重都出现了极端增长。他不禁思考：这究竟意味着什么？
苏珊向他解释得非常清楚。她说：“超重意味着被忽视，而这正是我需要的状态。”这种看似极具破坏性的状况——当然，严重肥胖对身体有害——实际上却为这些人发挥了积极作用，它保护他们免受性方面的关注。这听起来似乎有点意思。不过，这只是一个由250人组成的小群体，样本量并不大，不能据此得出重大的科学结论。于是，费利蒂医生前往美国疾病控制与预防中心（CDC），该机构资助了大量医学研究。他成功获得了资金，开展了一项大规模研究，对象是圣地亚哥凯撒永久医疗中心在一年内前来就诊的所有人——超过17000名患者，无论他们是因为头痛、精神分裂症、骨折还是其他任何问题就诊，所有人都被发放了两份问卷。
问卷的第一部分询问：“你童年时期是否经历过以下不良事件，例如性虐待、严重忽视等？”第二部分则问：“你成年后是否出现过以下问题？”最初，第二部分只打算询问肥胖问题，但这也正是我们故事开始的地方。在最后时刻，他们又加入了其他许多项目，例如抑郁、成瘾、自杀尝试等。起初，当他们把数据汇总起来时，人们都以为一定是哪里出错了，要求重新计算，因为各项数据都极端得惊人。对于你所经历的每一类童年创伤，你出现抑郁、肥胖和成瘾的可能性都会增加两到四倍。而当涉及多类创伤时，数据更是惊人：如果你经历过六类童年创伤，那么你尝试自杀的可能性会增加3100%，而使用注射方式的可能性则会增加4600%。
毒品问题——我的意思是，这些数据简直令人难以置信。在科学领域，你很少能见到这样的情况。我记得费利蒂博士曾对我说，他意识到这就像发生了一场房屋火灾，而我们却一直专注于处理烟雾，而不是扑灭大火。参与这项研究的另一位科学家罗伯特·安德博士也告诉我，当他看到肥胖、抑郁、成瘾等问题时，他意识到我们需要停止追问“你出了什么问题”，而开始追问“你经历了什么”。不过，谈论这个话题确实有些困难。费利蒂博士人超级好，如果你见到他，真的会很喜欢他。我采访他的时候，他已经81岁了，所以那已经是很久以前的事了。他是一位可爱、正直、令人敬佩的人。
我第一次在圣地亚哥采访他的时候，坐在他身边，我变得越来越愤怒，最后甚至提前结束了采访，因为我实在太生气了。我记得当时我走向圣地亚哥的海滩，一边走一边想：这到底是怎么回事？我为什么会对这个做了了不起研究、帮助了这么多人的可爱老人如此愤怒？我记得那时我想，自己小时候曾经历过一些来自身边成年人的极端伤害，而我不想再去想那些事，不想把它们和自己曾经历的抑郁联系起来，我不想让那个人继续掌控我。不过，我很庆幸自己后来……
……回去继续和他交谈，其中一个原因就是费利蒂博士接下来发现的，我认为这和你所问的问题非常相关。显然，他们已经向所有前来寻求医疗服务的人询问了他们的童年创伤，因此突然之间就有了大量数据。于是他们对人们说：别再叫他们回来了。但下次他们再来时，请查看他们的童年创伤情况。如果他们确实经历过童年创伤，就对他们说类似这样的话： “我看到你小时候曾遭受过性虐待，或者其他类似的事情。对于发生在你身上的事，我深感抱歉。那绝不该发生在你身上，你本应受到保护。那是我们的失职。你愿意谈谈这件事吗？”
40%的人不想谈论这件事，但60%的人愿意，他们平均想谈五分钟。之后，研究人员随机安排其中一些人去见治疗师，以便更深入地讨论。结果发现，仅仅让一个权威人物说上五分钟“我非常抱歉，这种事绝不该发生在您身上”，就足以显著降低抑郁和焦虑水平；而那些转介给治疗师的人，情况改善得更明显。这说明，正如加州大学的史蒂夫·科尔教授、佛罗里达州立大学的詹姆斯·彭尼贝克教授等人的大量研究证据所显示的那样，摧毁你的并非创伤本身，而是对创伤的羞耻感。为人们提供释放这种羞耻感的方法，就如同一种抗抑郁药。所以对我来说……
了解到这一点，也是我把它写进书里并公开谈论的原因之一。因为很多童年时期经历过虐待的人，往往会把施虐者的声音内化。几乎无一例外，施虐者会说：“是你逼我这么做的”“你是个坏人”“是你逼我这么做的”。当然，在我成年后的任何时刻，我都不曾觉得这种说法是合理的。也就是说，如果有人告诉我他们曾遭受虐待，并被告知一些负面言论，我绝不会认为施虐者是对的，这显而易见。 但在自己的生活中，我却没能意识到这种内化的影响。我想，正因如此，尽管我一直拥有很棒的友谊和恋爱关系，但很多时候，我总会在某个时刻主动切断这些关系。
因为当时我觉得自己不配被爱，也不觉得自己值得被善待。所以，有时我会和那些待我并不好的人建立关系，因为我内化了太多这些负面、破坏性且不真实的想法。当然，我也接受过治疗，通过深入思考并释放那种羞耻感，我变得更加愿意去接受爱。因为现在我知道，那种感觉是有可能被克服的。这样说清楚吗？斯蒂芬，你还在经历这个过程吗？哦，是的。
而且我觉得，任何……你知道，该怎么说呢？是的，当然，当然。通过你所有的作品和文字，你已经……你知道，你已经向全世界，当然也向自己清楚地强调了……嗯……浪漫联结的重要性。这又回到了我们最初的话题，不是吗？我为什么要写作？是为了理解那些我一开始不理解的事情，踏上这样一段旅程，去探索一些我想要理解的东西。嗯……有时候这些是宏大的问题，嗯……有时候是非常个人化的问题，有时两者兼而有之。然后我要去探寻，好吧，到底谁对这件事了解很多？
谁在这件事上发现了一些有趣的东西，然后我去和他们坐下来，有点纠缠他们，年复一年地反复拜访，直到我觉得自己理解了，直到我现在觉得理解了。而且我必须说，目前观看一些关于新冠疫情的辩论真的挺令人沮丧的，因为……你知道，成瘾和抑郁的情况大幅增加了，而关于这些问题的很多讲解方式——即便是那些善意又值得敬佩的人，就像这场辩论中的几乎所有人一样——人们被鼓励去思考的许多方式，虽然出发点是好的，心地也很善良，却常常剥夺了这些事情的意义。比如，一些善意的人会这样说：
“抑郁症就像……你知道，抑郁症就像糖尿病一样。你不会因为一个人腿断了就羞辱他。”他们说得完全正确，抑郁和焦虑的人绝不应该被污名化。但实际上，这并非消除污名的方式。我的意思是，从来没有人怀疑过麻风病和艾滋病是生物现象，但你可能注意到，当时人们对它们抱有极大的污名。说某件事是生物性的——没错，确实有一些我们可以讨论的生物成分。如果你想了解一些生物学方面的因素，你的基因可能会让你更容易患上这些问题，但它们并不会注定你的命运。嗯……但说某件事是……
“生物学”这个说法其实并没有确凿的科学依据，它反而会增加污名化，因为它让人们觉得，天哪，那些人真的和我太不一样了，他们就像另一个物种。而真正能消除污名化的做法是这么说：尽管确实有一些生物学方面的因素，但我们任何人在这种情况下都会有类似感受。实际上，你的痛苦是有道理的。你知道，在研究《失落的联结》期间，有一个时刻，所有这些想法对我来说都豁然开朗了，那也是我整个研究中两个极具启示性的时刻之一。我去采访了一位名叫德里克·萨默菲尔德的南非精神科医生，他给我讲了一个发生在他自己身上的故事。德里克在2001年身处柬埔寨，当时那里首次引入了……
化学类抗抑郁药。柬埔寨此前从未有过这类药物，当地的柬埔寨医生都懵了：“这是什么东西？他们根本不知道那是什么，什么是抗抑郁药？”德里克向他们解释后，他们却说：“哦，我们不需要这个。我们已经有抗抑郁药了。”德里克当时就想：“嗯，你们是什么意思？”他本以为他们会提到某种草药疗法，比如银杏叶之类的。
然而，他们却给他讲了这样一个故事。他们的社区里有一位农民，在稻田里干活。有一天，他踩到了一颗美战时期遗留的地雷，结果整条腿被炸断了。他们给他装了一条假肢——柬埔寨在这方面很在行，因为地雷问题很严重。几个月后，这个人又回去干活了。他重返稻田工作，但据说，装着假肢在水下工作时疼痛难忍。我猜想，回到自己被炸伤的那片田地工作，想必也极具创伤性。这个人开始整天哭泣，后来干脆不肯起床了，患上了我们所说的典型抑郁症。
好的，这时候那位柬埔寨医生就说，你知道，我们当时给他开了一种抗抑郁药。德里克问那是什么药，他们解释说，他们去和那人坐在一起，听他倾诉，然后意识到他的痛苦是有道理的。你只要和他聊上五分钟，就能明白他为什么感觉那么糟糕。其中一位医生说，我们意识到，如果我们给这家伙买一头牛，他就能成为一名奶牛场工人，就不会再陷入这种让他备受折磨的境地了。于是他们给他买了一头牛。短短几周内，他就不再哭泣了。一个月之内，他的抑郁就消失了，而且再也没有复发。他们对德里克说，所以你看，医生，那头牛，那才是真正的抗抑郁药。你是这个意思吧？现在，如果你从小接受的教育是像我们这样看待抑郁症——认为它主要是或完全是大脑出了故障——那听起来就像个糟糕的笑话：“我去医生那里要抗抑郁药，结果她给了我一头牛。”
但那些柬埔寨医生从这位患者身上这个非科学的个案中凭直觉明白的，正是全球最重要的医学机构——世界卫生组织多年来一直试图告诉我们的：你的痛苦是有道理的。如果你抑郁、焦虑，你不是软弱，你只是焦虑；你不是软弱，你不是疯了，你也不是一个零件出了故障的机器，你只是一个需求未被满足的人。而你所需要的，是切实的帮助与支持，来满足这些需求。因此，作为社会和文化，我们必须思考的问题是：对于那些正在折磨我们的事情，我们的“牛”是什么？对于那些正在折磨我们的事情，我们的“牛”是什么？对于那些让我们抑郁的事情，我们的“牛”又是什么？我们不能再把抑郁看作一种故障，而必须把它看作一种信号。
这个信号在告诉我们：这个人正经历痛苦，有未被满足的需求，而我们需要一起帮助他满足这些需求。因为医生们并没有说：“好吧，伙计，这是你的问题，你自己搞定吧。”他们是一起帮助解决问题。我们必须解决那些以抑郁为信号的根本问题。你之前发推文提到过这件事，你说有充分的证据表明，在新冠疫情之后，我们能够扭转持续恶化的抑郁和焦虑危机，但要实现这一点，我们需要彻底扩大应对这些问题的方案。想想我们刚才讨论的内容吧。我可以举一个就近的例子——社会处方。每一家诊所都应该设立社会处方部门，这应该成为首要建议，尤其是对轻度至中度抑郁患者：首先要弄清楚他们是否孤独、是否与大自然脱节，如果情况确实如此，就采取相应措施。
建议他们开处方，医生开处方这件事本身真的很有力量，而不仅仅是说“哦，你可能要考虑一下这件事”，因为在这样一个孤独又原子化的社会里，人们感到自己很难找到彼此，也觉得自己很无力。这就是一个例子。显然，在“失去的连接”这个主题的后面三分之一部分，还有大量非常实际的例子。而且我们必须在自己的生活中做到这一点，对吧？比如，我们可以给自己进行“社交处方”。
是的，我认为医生这样做确实有一种权威感。当然，我们也应该为自己这样做，还应该鼓励别人也这样做。但在一个已经如此割裂、以至于不了解自身需求的文化中，我们其实被灌输了另一种说法，而那种说法也有一定的道理。正如我在书中反复强调的那样——我专门为此写了一章——抑郁和焦虑确实有真实的生物学因素，这些因素会让你更容易受到这些问题的影响，也会让你更难摆脱它们。但问题在于，一个过度简化的生物学解释，已经成了我们谈论抑郁时的主要说法。
我十几岁的时候去看医生，当时我觉得痛苦仿佛要从身体里渗出来。我的医生是个很好心、很正派的人，他只是说：“你的大脑出了点问题，你只需要用药就行了。”化学类抗抑郁药确实让我短暂地缓解了一些，但也给我带来了非常严重的副作用——当然，并非所有人都会这样。而最终，我仍然处于抑郁状态。所以，那个过度简化的故事——它对某些人来说确实有一定道理——带来的后果是，在长达13年的时间里，它阻断了我探索更深层病因的可能性。当然，我并不是在批评我的医生，他们只是整个体系的一部分，而这个体系并非他们自己创造的。很多医生都希望做得更好，也希望拥有更好的选择。
来提供给人们——尽管他们自己从未被提供过这些选择。那个故事让我无法接触到那个更深层、更细腻的故事，而那个故事本可以帮助我找到走出抑郁的方法。所以我认为，我们必须做的一件事，就是帮助人们找到能够解释他们痛苦的故事。因为一旦你理解了自己为何有某种感受，你就开始能够找到走出困境的方法。但如果只是迷失在一种“你只是生物学上出了故障”的迷雾中，那就不一样了。没有人是仅仅因为生物学原因而“坏掉”的——当然，生物学确实有一定影响，但没有人会因为自己的生物学因素而彻底“坏掉”。只要给予适当的支持，每个人都能找到出路，而“适当的支持”正是我们必须共同建立的关键条件。
我们至今尚未构建完善的社会，这让我开始思考迷幻剂，原因有很多。因为迷幻剂领域，我想正经历着一场观念上的革命。你知道，我们曾经历过尼克松在50年代或60年代发起的“禁毒战争”之类的运动——当时我还没出生，所以请原谅我的不准确。我们算是幸运地躲过了尼克松那一劫，不过那也不是什么好事。我也没亲身经历过，也没读过太多关于他的资料，但我知道他在很大程度上，可以说是重重地设下了障碍，使得对这些迷幻类化合物的研究几乎无从谈起。不过……
在过去六个月里，我在一家全球领先的迷幻及非迷幻心理健康公司工作，并在那里待了一段时间，逐渐了解到一些非常惊人的统计数据、证据和研究结果。比如，从迷幻蘑菇中提取的化合物——裸盖菇素，在治疗那些对传统疗法无反应的抑郁症患者方面，效果显著，能帮助他们摆脱那种……嗯，他们内心的感受。 这与你的书所传达的关于心理健康的理念和观点完全契合。因为这本书提供了一种看待……该怎么用词呢？看待治疗抵抗型抑郁症的视角。
它从“你身上曾发生过某些事”的角度出发。而这件事可能深藏在你的潜意识中。迷幻剂的作用方式，就像对某些人来说心理治疗的作用一样，能够开启并释放那些被压抑的东西。那么，在你写了这本书、长期研究抑郁和焦虑之后，你对迷幻剂持什么看法呢？你知道，书里有一个关于迷幻剂的章节，因为我专门采访了全球该领域的顶尖专家——那些从事前沿研究的人士。我采访过他们，地点包括巴尔的摩的约翰斯·霍普金斯大学、洛杉矶的加州大学洛杉矶分校、伦敦的伦敦大学学院、纽约大学，还有其他一些地方，比如巴西。所以，我强烈支持迷幻剂在特定人群中的应用。
从某种意义上说，情况有点复杂，但我认为这有助于我们理解正在发生的事情。所以，想想你提到的“治疗”吧——难治性抑郁症。在这方面，伦敦的戴维·纳特教授和罗宾·卡哈特-哈里斯博士做了一些非常出色的研究。他们找来那些长期抑郁、尝试过各种方法却都无济于事的人。如果我没记错的话，他们给这些人服用了三剂裸盖菇素——也就是“魔法蘑菇”中的活性成分，具体剂量我可能记不太准，但大致是这样。正如你所说，其中绝大多数人都有……这简直令人惊叹，他们感受到一种强烈的连接感——与自然界、与自身创伤、与周围所有人的连接。任何使用过迷幻剂的人，或者说大多数使用过迷幻剂的人，都会经历一种非常深刻的精神体验。而这种体验能极大地缓解他们的抑郁和焦虑。所以，这种对连接的初步体验，并非对所有人都有效，
但确实对绝大多数人有效。一种强烈的意义感和连接感，帮助他们摆脱了抑郁。罗宾还谈到了这件事的一个后续。我给你举个例子，这是其中一位受访者告诉我的。有一位女性参加了这个项目，她曾在英国一个沿海小镇的办公室里工作，那个地方相当破败、灰暗。她当时抑郁得很厉害。 她服用了裸盖菇素，抑郁情绪随之缓解，
她感到与万物深深连接。然后她回到办公室上班，回来时却说：“我没法在办公室里表现得好像我们所有人都彼此相连、人人平等、自然美好。为了在办公室里生存，我必须继续活在一种割裂的状态里。”结果，随着时间的推移，她的抑郁又复发了，因为她虽然体验过那种连接感，却又回到了一个割裂的环境——一个情感上割裂的环境。 所以我认为，现有证据表明，只要以正确的方式使用迷幻剂——当然，这是一个重要的前提——它们就能让你初步体验一下与万物相连、感受到意义的感觉。但在我看来，这就像是
它就像一把指南针，能为你指明前进的方向，但它并不会替你走完这段旅程。我的意思是，它会让你瞬间体验到旅程终点是什么样子，但之后你又回到了起点，知道了自己需要朝哪个方向前行。它不会替你走完整个旅程，对吧？至少不会持续超过六七个钟头，因为那时你已经处于迷幻药的作用时间之内了。这一点适用于大多数情况。当然，稍后我会谈到一些更复杂的证据，但大多数人并不会想频繁服用迷幻药，对吧？当然也有例外，比如阿曼达·菲尔丁。我不知道你是否见过她。阿曼达可能很多人不太了解，她是一位了不起的英国女继承人，也是迷幻药的坚定倡导者，她……
在我看来——我不想说错，因为我没写过关于她的文章，所以记不清具体数字了——但我好像记得她说过，她在整个1986年都在服用迷幻药，几乎每天都服。所以确实有人有条件并且愿意一直服用迷幻药，但这只占人口的很小一部分。目前我们知道有效的方法是：让人们服用迷幻药，让他们体验一下与万物连接的感觉，然后帮助他们将这种体验融入生活，找到延续这种连接的方式。我曾采访过一位参与约翰斯·霍普金斯大学研究项目的男士。他有过一次非常深刻的体验：他服用了迷幻药，而他的父亲在他很小的时候就去世了。父亲去世时，没人跟他谈过这件事，周围一片沉默。而那次体验中，他看到了父亲，找到了父亲。
他在一片树林里见到了父亲，父亲对他说：“你筑起了这些心墙来保护自己，但现在我们可以把它们拆掉了，因为你已经安全了。去追寻吧。”因为在那之前，他长期将自己与浪漫关系等情感连接隔绝开来。而当迷幻药的作用——也就是它的即时效果——消失后，他开始成为一名非常深入的冥想者，做了各种各样的事情，把那种连接感真正融入了自己的生活。所以对我来说，这正是迷幻药最大的价值所在。当然，也有人说，除了那种即时的连接感和“指南针”般的体验之外，迷幻药还能带来更持久的影响。支持这一观点的有力证据，就来自约翰斯·霍普金斯大学的研究项目。那几位研究人员……
约翰斯·霍普金斯大学那些非常了不起的科学家们做了这项研究。我总是会联想到我母亲，因为他们研究的是那些长期吸烟的人。我母亲每天要抽70支烟。有一张照片特别有意思，是我和她的合影。几年前我找到了一张我大概六个月大时的照片，当时她一边给我喂奶，一边抽烟，还把烟灰缸放在我的肚子上。我把照片给她看时，她说：“我母亲是苏格兰人。”她又说：“你当时是个难缠的婴儿，我需要那支烟，你这个混蛋。”她对此毫不后悔。总之，他们研究的就是像我母亲这样长期吸烟的人，她已经吸烟很久了。
她从14岁就开始吸烟了。研究人员给了他们——我记得是——在几个月内分三次服用裸盖菇素。结果80%的人停止了吸烟。一年后，仍有60%的人没有复吸。这说明它确实能带来非常积极的长期效果。不过这项研究的规模相当小。所以，我认为这确实非常重要……我觉得有些人把它吹嘘过头，说它就是万能答案，这并不正确。但我认为，当它被恰当使用时，可以成为一种非常有用的工具。
谈到抑郁症，从20世纪90年代至今，我们采取的方法基本上是：当人们出现抑郁症状时，几乎总只有一个选择摆在面前，那就是化学类抗抑郁药，这些药确实能让一些人得到缓解。我们需要保留这个选择，但必须大幅扩展其他选项。而迷幻药物就是另一个很好的例子，它们完全应该成为治疗选择之一，在医疗环境下提供给患者。我甚至认为，在医疗环境之外也应该如此。这正是我《追逐尖叫》一书所探讨的观点之一：我们需要终结“禁毒战争”，转向对所有种类的药物实行受监管的获取模式。
所以，我认为这确实非常重要，而且我觉得我们正在逐步实现这一点。你知道，公共市场、商业模式以及投入迷幻药物领域的资金规模都令人震惊。我记得Tie公司在过去24个月内就筹集了4亿美元。这又引出了另一个问题：当我们感觉自己正面对强大阻力时——而事实上我们确实面对着这些强大的势力——我们该如何思考变革？以大麻为例：2000年乔治·W·布什就任总统时，只有15%的美国公民支持大麻合法化；如今这一比例已达到70%。而且纽约州刚刚通过了大麻合法化法案，虽然尚未实施，但立法机构已经投票通过了。现在，一半的美国公民生活在将大麻合法化的州。想想看，这一切发生得多么迅速。
从20世纪30年代一直到你们这一代人的生活中，大麻一直被极其妖魔化。后来，人们的看法突然发生了巨大转变，因为大家亲眼看到了实际效果，对吧？人们亲眼见证了大麻合法化的实践过程。科罗拉多州是第一个这么做的。我为了《追逐银幕》这个节目，采访了很多参与领导那场运动的人。其实，只要有一个地方打破了僵局，事情就会改变。华盛顿州也同时这么做了，人们就说：“哦，这就是我们当初那么害怕的东西吗？哦，其实还好。”
你知道的，这事儿其实挺直接的。我觉得社交媒体在其中发挥了作用，因为现在我们拥有了一种连接起来的意识，覆盖整个国家乃至整个地球。我们可以捕捉到一个想法，分享它，并通过“道德展示”的方式迅速推动它成为现实，让我们所有人都接受它。没错，就是这样。
一个国家都能做到这一点。如果你回想一下，在互联网出现之前的几百年里，如果国王或政治家说了些什么，我们根本没法以同样的方式聚集起来，形成自己的观点。因为我觉得，比如我把推特看作一个统一的“大脑”，有一天它可能会说：“你知道的，同性婚姻很棒。”这个想法就能迅速被广泛接受，因为它可以传达到十亿人。
基本上，只要用点赞、转发和几个有影响力的人，就能让这个想法“投票”成为现实。所以，你知道的，如果是在几年前，你刚才说的这些话，我可能会持乐观态度。但我觉得从那以后的证据表明……
你确实说得对。社交媒体的一个好处是，地理距离感大大缩小了，我们感觉与整个世界更加紧密相连，想法传播得更快。但如果你仔细看看这些想法传播的机制，就会发现这并非社交媒体本身固有的特性，而是源于当前社交媒体的商业模式。比如，我的朋友特里斯坦·哈里斯——他绝对应该接受采访——在这方面做了非常重要的研究。他曾是谷歌的一名工程师，看到了谷歌内部正在发生的事情，并公开表达了担忧。所以，如果我们审视这些想法的传播方式，我们通常会认为这是一个公平的竞争环境，对吧？比如，一个不错的想法——同性婚姻、迷幻剂有助于缓解抑郁，不管是什么——进入这个公平的平台。那么，这里有一个好想法：同性婚姻、迷幻剂有助于缓解抑郁，不管是什么。
它可能会进入这个公平的竞争环境，有些人喜欢这样，因为它能传播、能发展。当然，现在有时确实会发生这种情况。如果你看看这些商业模式——YouTube、Twitter、Facebook 的商业模式都建立在一个前提之上：你现在拿起手机，刷 Twitter，刷 Facebook。你刷得越久，Facebook 赚的钱就越多，这显然既是因为你接触到了更多广告，也是因为你每次做任何事情时，他们都能学到更多关于你的信息。因此，他们的商业模式是：你每次放下手机，对他们来说都是一场灾难；而你每次继续刷下去，对他们来说就再好不过了。所以他们设计了非常复杂的算法，来弄清楚什么能让你一直刷下去，让每一个路过这栋楼的人都能一直刷下去。结果发现……
……因为我们都是些古怪的人类（如果你愿意，我们甚至可以聊聊为什么），那些让你生气的内容，会比那些让你感到愉悦的内容更让你一直刷下去。如果你看到让你感觉良好的内容，你会想走出去，去体验真实的世界；但如果你看到让你生气的内容，你就想继续刷下去，想表达自己的愤怒。没错，如果内容令人愤怒，它就更容易吸引人。所以，尽管 YouTube 和 Facebook 的目标并不是让你生气，但它们的算法已经发现，愤怒和激怒人的内容能让人们停留更久。因此，尽管这并非设计者的初衷，但这些应用的实际效果是：它们被设计成让算法以某种方式运作——
……也就是不断向你推送那些让你生气和不安的内容。所以，你曾经以为这是一个公平的竞争环境——好的想法会胜出，坏的想法会消亡——其实并非如此。实际上，系统主要会选择那些能让人愤怒的内容。比如你看看纽约大学的研究，看看 2016 年美国大选的相关数据，我记得当时的数字是：在 Facebook 上被分享最多的 20 条新闻中，有 19 条都是谎言，是彻头彻尾的谎言。比如特朗普……唐纳德·特朗普得到了教皇的支持，而这件事根本是假的。事实上，教皇还批评过唐纳德·特朗普。所以你看，我们正身处这样一个环境——如果你想想 InfoWars 那种令人作呕的垃圾内容，还有那个叫亚历克斯·琼斯的家伙，他……他是一个愤世嫉俗的人，甚至都算不上一个疯子，只是一个愤世嫉俗的人。
那些说桑迪胡克大屠杀根本没发生过、那些孩子的父母是骗子、是危机演员的人——你想想，那到底有多少个孩子？我记得有26个孩子在学校被杀害，而他却煽动一群人对这些痛失孩子的父母发起攻击。这些父母因为遭到他支持者的骚扰，甚至被迫搬了好几次家，那些人还威胁要杀害他们幸存的孩子。我很难想象还有比这更邪恶的事了。在2016年大选期间，Facebook上分享的信息战争相关内容，比《纽约时报》《华盛顿邮报》《卫报》和BBC加起来的总和还要多。所以，你想想看，正是这种环境在激怒人们。嗯，所以现在你并不需要采用那样的商业模式，社交媒体也并——
不必非得那样运作，对吧？如果你采用不同的商业模式，完全可以保留社交媒体的所有优点——打破社交距离、连接整个世界，而又不需要付出那种代价。我们改天可以再谈这个话题，特里斯坦对此阐述得非常精彩。不过，我明白你的意思，也理解你说的确有道理：我们现在能更容易地听到各种观点，但这背后是有代价的。嗯，其实不只是有代价，任何模式都会有代价，但问题在于，我们目前是通过一种被毒化的机制在交流，这种机制不仅没有促进好观点的传播，反而助长了虚假和仇恨言论的扩散。嗯，所以我们必须解决这个问题。同时，嗯，是的，这样我们才能享受到——
连接带来的所有乐趣，而不用忍受那些信息战争的胡扯或其他类似的东西。我完全同意。嗯，你知道，我看到你当时去写新书了——我们可能现在还不能聊这本书，我的出版商要是听到准会电我。没关系，他们已经明确告诉过我这些了。我超级期待能读到它，明年一月出版，明年一月，对吧？太令人兴奋了！嗯，你能不能谈谈……你可以说出书名，亚马逊上有的。嗯，书名叫《被偷走的专注力》。好的，行。我现在可不会说副标题是什么——“为什么你无法专注以及如何重新深度思考”。好吧，但我的出版商当时真的就说……（模仿美国口音）“能不能别提那个该死的词？”他们其实根本不会那样骂人。
我写它们的时候，就像《黑道家族》那样，其实它们就像非常棒的纽约——我们就不谈这个了。不过，我想谈谈的是专注，以及你在写作过程中都做些什么。你现在正在写一本新书，那你都在做些什么呢？你是出去做研究吗？你在网上查资料吗？你读其他书吗？你与人交谈吗？你都做些什么？我花了很多时间，花很长时间来为我的书做研究。我现在要写的这本书，其实我不太应该谈论它，因为它讲述的是一系列特定的犯罪事件，而其他人还没有写过这些。我不想……我不想提前设定好我将要写的那本期刊的内容。不过，我已经去那里研究了10年。
这10年来，我一直在认识那里的人，也一直在深入地进行研究。关于这一点，当你试图理解一个主题时——无论是抑郁、拉斯维加斯，还是我正在写的诺姆·乔姆斯基的传记（这个我也已经做了很长时间了，可能至少还要再花10年才能写完）——有一个现象很重要：我的书中一个非常重要的部分，是人们向我敞开心扉。而人们通常不会在第一次见面时就对你敞开心扉。你知道的，他们会想：这个人是谁？他为什么想……你为什么想问我这些非常私人的问题？这到底是怎么回事？通常，人们是在第二年底才向你敞开心扉。
所以对我来说，这非常重要。能够做这件事，对我来说是一种难以置信的特权和奢侈。对我而言，真正重要的是这段非常漫长的时间跨度。所以我会花上10年时间来写作——此刻我正在做的就是这个。我现在写的是关于拉斯维加斯的内容。有汤姆和谢伊这两个人，我认识他们很多年，直到他遇害。而我现在正在做的是：我拥有过去录下的所有音频，有与他们交谈的数百小时录音。我已经花钱把这些全部转录成了文字，现在正在一篇篇地阅读这些堆积如山的转录稿，一边想：好的，这是一个场景，这是一个瞬间。啊，我忘了他曾说过那句话。你知道，就是这个时候，这件事发生在我们身上；就是那个时候，我们……你知道，我们在凯撒皇宫里。然后，哦，对了，还有那个人……所以，我现在正处于我认为的阶段。
找出自己手里有哪些拼图块。我目前甚至都还没开始拼这幅拼图，我只是在说，哦，好的，明白了。你知道的，有时候我会读完100页的访谈记录，然后心想，哦，那次访谈里我们什么有用的内容都没拿到。但有时候，也会有那么几天，你会觉得，哦，他们那天表达得真清楚，或者发生了件特别离谱的事。所以目前，我正在把这些拼图块都找出来，大概再过两个月，我就会开始把它们拼在一起。我会给这些内容编个索引，然后告诉自己，好的，这次他谈到了自己在夏威夷的童年，那次又谈了另一件事，没问题。接着把所有这些内容整合起来，再想，哦，这里就是他描述赌博的部分。好的，就这样，你只能一点一点地、慢慢地把它们拼合起来。
但要做到这一点，你首先必须让自己完全沉浸在那个真实的环境里，反复地回去，积累起海量零散的信息。还有另一件事，这对我来说很难，因为我当了很长时间的报纸记者，在那种工作里，你知道，所有东西都必须在24小时内写完，你没有时间去处理那些没有结果的探索，你必须对走弯路有高度的容忍度。所以，每当你看到我引用一位专家的观点时，其实我都采访了10位还算不错、但什么都没告诉我的专家，而最终只有一个人用在了书里。这里有一个很棒的——呃，我对自然方面完全不了解，所以这说不定纯属瞎扯——但美国19世纪的作家梭罗曾用过一个比喻，他说，呃，据说，如果你想找到一个蜂巢，而你并不知道蜂巢在哪儿，你只要待在一个地方，等一只蜜蜂飞过来，把它用罐子捉住，在里面关个几分钟，它就会朝蜂巢的方向飞走。于是你把它放了，然后跑起来，但蜜蜂比你快。接着你就站着，跟着它尽可能远地走一段，然后再停下来等，捉住另一只蜜蜂，再把它放了，继续跟着它。如果你这么重复个30次左右，你就能找到蜂巢了。我不知道这是不是真的，但梭罗就是这么说的。呃，我觉得写作有点像这个过程。你从一个主题开始，这个主题其实非常庞大——为什么这么多人感到抑郁？然后你去找那些以有趣方式谈论过这个话题的人，去和他们交谈。在每次访谈快要结束时，你都会问：我还该去采访谁？然后你就去把那些人都采访一遍。
在每次访谈快要结束时，你都会问：我还该去采访谁？
然后你去跟他们所有人交谈。你会问：“我还该跟谁聊聊？”就这样，你接触到的圈子像同心圆一样不断扩大，直到迟早你会找到那个关键人物。就像文森特·费里蒂一样——我没法告诉你，我采访过多少关于童年创伤和抑郁的人。其中很多人，你知道的，都是些不错的人，却没能告诉我任何有意思的内容。我已经不记得具体是谁了，那是一连串的引荐。
那是一连串大约五个人之间的引荐。 他说你应该去跟文森特·费里蒂谈谈。我当时想：“他是谁？”于是我去了圣地亚哥，心想：“啊，这就是我要找的东西。”有时候，你确实会走运。在追寻《尖叫声》这个故事时，我想讲述一个毒贩的故事。我记得奇诺是我采访的第二位毒贩——我在巴尔的摩采访过一个家伙。我记得奇诺几乎一开口对我说的第一句话就是：“我母亲是个可卡因瘾君子，我父亲是纽约警察，他强奸了我母亲，我由此被孕育而生。”我当时就想：“再给我讲讲。”从那以后我再也没找过其他毒贩，心想奇诺就是我要找的人。而奇诺确实是个非同寻常的、了不起的人。
他在很多方面都堪称非凡。他现在已经不再是毒贩了——他曾被捕，是的，他被捕过，还关进了里克斯岛监狱。但现在他致力于终结“禁毒战争”，而且成功促使关闭了斯帕福德那个可怕的青少年拘留中心——他曾经就被关在那里。他真是个不可思议的人。不过，是的，有时候你就是会走运，不必经历漫长的引荐链，很早就能找到那个合适的人。有时候，你可能要花上五年时间才能找到那个合适的人。但对我来说，乐趣就在于这个过程本身。有时候，乐趣就在于得到一个答案——你会突然觉得：“哦，我现在终于理解了童年创伤、成瘾和抑郁。”但没错，这确实是一段漫长的旅程。不过我真的非常幸运，有时候我就是喜欢你。
你会遇到一些作家，他们觉得写作简直是煎熬，简直是折磨。而我总是想说：“去他妈的，去呼叫中心干一周活，再回来告诉我有多难吧。”我不是说写作没有挑战，当然有。但任何一个职业作家，如果他的态度不是“感谢上帝——虽然我是个无神论者，但比喻地说，感谢上帝，我能做这份工作，我真是太幸运了”——那他的心态就出问题了。这应该是你的基本态度。能够从事这份工作，本身就是一种莫大的荣幸。我知道这听起来有点“#感恩#”和矫情，但事实确实如此——能够去探究复杂的问题，努力寻找答案，再把它们解释给那些需要了解的人听，这真的是一件很棒的事。而有很多人确实需要了解这些问题的答案。这确实是一件了不起的事，显然，这也是你写作的动力所在。
有那么多优秀的作品，是因为你对自己的工作怀有发自内心的热爱。因为你刚才提到的那些时间——十年、五年、三年，还有你为了写出这些书所飞过的无数航程……格陵兰岛都有一部分因此融化了。是啊，我……我不想装模作样，我写完自己的书花了一年半的时间，但我绝对做不出你那样的事。而这恰恰说明了我内在的动力和乐趣来自何处。我享受写书的过程，但你对待书籍的那种严谨和投入程度简直让我震惊，因为我没有像你那样对过程本身怀有发自内心的热爱。不过，你在其他事情上确实有很多发自内心的乐趣。
是的，完全正确。这很重要。某种程度上说，这挺可惜的。我想，我成长于社交媒体时代，这种经历塑造了我的一部分——而你显然没有。不过你在自己做的其他事情上确实有很多发自内心的乐趣，而这些事情真的很重要。这挺可惜的。某种程度上说，这挺可惜的。我想，我成长于社交媒体时代，这种经历塑造了我的一部分——我们总能获得即时的满足感，这让我不由得想到，比如说，当我能立刻发一条 Instagram 快拍时……
……或者花五年时间完成一个图书项目。但正因如此，我才严格限制自己……我给你举个例子吧。我就不提他的名字了，但有一位和我同时代的英国作家，现在定居在美国，他是我认识的最聪明的人之一，一个真正才华横溢的人——我的意思是，无论是在政治层面还是智力层面，他都是一个出类拔萃的人物。如果他在十年前还是同样的状态，他本可以写出三本改变人们对相关主题看法的杰出作品。但我看着他，真的感到很沮丧，因为他的精力就这样一点点耗尽了，整天不停地发推文，而他的 Twitter 粉丝数量庞大。
我不是说这样做一点好处都没有，它确实有些好处。但每当我见到他时——每当我在那些他所在的城市时，我们都会见面——我总觉得他整个人都变得糊涂了。你知道，诗人艾伦·金斯伯格有句诗：“我看见我那一代最优秀的人才被疯狂吞噬。”而我现在觉得，我仿佛也看见了那些最优秀的人才……
我这一代人沉迷于推特。说真的，我不是说它毫无价值，但它正在削弱人的精力。我自己多年前也曾深陷其中。所以对我来说，你说得对，写书的一大要素就是延迟满足。比如，为了写这本传记，我得去采访一些人。我正在写一本关于诺姆·乔姆斯基的书，他是个了不起的人物。就在两天前，我采访了一个人，我知道自己七年之内都不会去看那份采访记录。我也知道，在将来的某个时刻，我一定会庆幸自己做了这次采访，因为那个人年纪很大了，如果我等上七年，他可能就去世了。
所以你必须这么做，但如果你能获得即时的满足感，就很难做到延迟满足。不过那种满足感其实很肤浅。当我遇到一些人时，总能明显感觉到区别。有时人们在街上走过来，跟我说：“啊，我在Instagram上关注你”之类的。那是一种非常肤浅的联系。而有时人们走过来，会说：“我读过你的书。”这时他们身体的姿态都不同了，感觉就像朋友在跟你打招呼一样。他们总会有一些——不，也不是每次，但大多数时候——更详细的故事要分享。
我总觉得，如果有人通过推特关注你，那就像在拥挤的酒吧里朝你大喊大叫，或者吹口哨。没错。但如果你运气好，顶多也就是吹口哨；更可能的是，他们会朝你扔啤酒杯，甚至用玻璃碎片伤你。可如果有人读过我的书，我感觉就像……就像我跟他一起出去度假了一样。那种亲密程度……
……因为读一本书需要很长时间，所以非常深入，非常个人化。他们进入过你的脑海，对吧？他们经历过你的童年，是的，他们……他们……他们踏上了一段——如果他们在我的书里——一段非常漫长的旅程。所以这其中有一种亲密感。因此我觉得这是值得的。这又回到了我们之前谈到的关于色情内容的话题。你可以一辈子坐在家里对着色情内容自慰。我不是反对色情，我自己也会看。但有时候……我们都明白，维系一段关系所需的努力，最终会比一辈子对着色情内容自慰更有满足感。——“你代表你自己说就行。”——没错。——“我再跟你说一次，这真是个很悲伤的故事。”——“我再跟你说一次，你代表你自己说就行。”——没错。——“我确实注意到我们周围所有的屏幕都在不停地……”
流媒体色情网站，不过我们就不谈那个了。但是，嗯，我觉得人生很多方面都遵循这个原则。当然，就我认识的人来说，我知道有些人整天发推文，也认识很多推特粉丝特别多的人。问题不单单在于他们……部分原因在于，把生活建立在那些破事上，也让他们变得他妈的很不开心。我认识一个人——我就不说是谁了——他推特粉丝特别多，有点像我们之前聊过的网红。几年前我在街上偶然碰到他，当时他Instagram粉丝也很多，推特粉丝同样庞大。结果呢？他简直糟透了，而且……我当时想的是我认识的另一个人，不是名人。
我认识一个人，他经常用冰毒，也整天泡在推特上。如果真有人问我，这个人该先戒推特还是先戒冰毒？我会说先戒推特，因为推特对他伤害更大。我不是随口开玩笑——倒不是说冰毒有多好，但它对人的负面影响实在太大了。我最讨厌它的一点是，对我来说，要想在这个世界上成为一个有作为的人，几乎一切都关乎真诚和坦荡。你知道的，包括幽默感、喜剧感这些东西，但你总得真诚坦荡吧。而我不喜欢推特的地方——再说一次，我觉得我自己看推特时也在经历这一点——就是推特上的那种声音，那种千篇一律的声音：你总是讽刺、冷漠、总想压人一头，处处都想争个高下。
这些东西，跟好好过日子完全是背道而驰的。如果你想成功，想在推特上获胜——我见过太多我认识的人这样——那你要怎么做？就得尖酸刻薄、恶语相向、最大限度地评判别人。根本不会有这样的推文说：“这人搞砸了，但我们偶尔都会犯错，算了吧。”没有这种推文。所有推文都只想把对方往死里整、彻底摧毁，不断升级愤怒情绪。这是因为算法，也因为它的运作方式——完全是非黑即白的。它根本不是一个能好好讨论的论坛，而是一个助长刻薄和咄咄逼人的确定感的平台。可生活中几乎所有有意义的事情，都源于善意、怀疑精神和倾听他人。它还会鼓励人们去回应各种各样的……
对我来说，人生最糟糕的活法就是——这对我来说也是一堂重要的课——去追逐《尖叫呐喊》（Chasing Screams）这本书里描述的那种人。我可以举一个例子：人生最糟糕的活法，就是遇到与你不同的人，然后说他们很糟糕，谴责他们。而对我来说，人生中几乎所有的乐趣都来自于遇见不同的人，倾听他们的故事。我会想：“哦，这个人和我很不一样，真有意思。”比如，我最敬佩的世界上的人之一，是一位名叫克里斯蒂娜·登特（Christina Dent）的女士。她读了《尖叫呐喊》，所以才联系了我。克里斯蒂娜是密西西比州的一位福音派基督徒。
她是一名共和党人，对吧？这和我差别很大——我是一个讨厌共和党的同性恋无神论者。而克里斯蒂娜非常反对堕胎，并且言行一致。她认为，如果你主张女性不应该堕胎，那你就必须帮助她们抚养由此出生的孩子。因此，她在密西西比州收养了很多孩子。如果你在密西西比州收养孩子，就会知道，那些被带离父母身边的孩子，大多数都是因为父母有药物成瘾问题。
所以，克里斯蒂娜认识了很多有药物成瘾问题的女性，也就是她收养的孩子们的母亲。因为克里斯蒂娜本质上是一个善良、美好的人，她开始思考：为什么多年前没有人去帮助这些母亲？为什么她们被定罪、被关进监狱，还被剥夺了使用公共住房的权利？本该有人去帮助她们。于是，她开始深入研究药物政策，其中一条途径就是阅读我的《尖叫呐喊》。她还在密西西比州创办了一个名为“彻底终结”（End It for Good）的组织，成员都是福音派基督徒，致力于终结“禁毒战争”。我和克里斯蒂娜后来成了很好的朋友，她真的是一位了不起的人。
我想，如果我当初是在推特上认识克里斯蒂娜，我们大概会互相憎恨——我们会看起来是完全对立的人。但事实上，她现在是我的朋友，我非常喜欢她。她是一个真正令人由衷敬佩的人。很多时候，这种连接无法通过充满愤怒情绪的算法实现，而愤怒情绪的算法恰恰会摧毁这种连接。我记得曾经发生过一件事，是关于特雷莎·梅（Theresa May）的——我想你应该能猜到，我在政治上并不认同她。当时我正准备发一条刻薄的推文，而且我知道那条推文在推特上肯定会获得很多关注……我试着回想一下……
具体来说，她辞职的时候并不是这样，而是在那之前。我当时正准备发推，但突然觉得，我不想成为这个该死机器的一部分，不想成为这个机器的一环。即使像我认为的那样，有权势的人确实应该受到批评——你知道的，有权势的人理应接受批评，而我觉得特雷莎·梅确实该受到很多批评，因为我不同意她做的很多事情。但我只是觉得，除了带来更多的怨恨、愤怒和刻薄之外，这样做对世界又有什么意义呢？反对有害事物的方式有很多种，不一定非得刻薄和愤怒。我看到太多我认识多年的人了，你知道，一些媒体高层人士，我觉得他们已经被这种互动方式毒害了，这让他们变得……
刻薄。我也不觉得自己有什么优越感，因为我以前重度使用这些网站时，也曾变得刻薄。这让他们变得刻薄、尖酸、小气，而最糟糕的是，变得毫无说服力。你知道，当我看到一些人时——我不想点名，但我能想到某个人，英国在推特上粉丝最多的政治人物之一——不不不，是凯特·斯通，我就不一一列举了。她不是政治家，但是一位公开参与政治的人。我认识她大概15年前，那时她是个有思想、有趣的人。
而现在她整个人已经被愤怒吞噬了。当我认识她时，你随便把她和任何一个普通英国人坐在一起，他们都能谈论政治，而且会认真思考对方所说的话。他们未必总是同意，但至少会有所思考。而现在，她大概只能和英国人口中5%的人产生共鸣，这些人会因她怀有的愤怒而激动起来；其余95%的人只会觉得，这到底是什么？这实在太咄咄逼人、夸张做作了。我并不责怪这个人，这不是他的错。你必须远离这些东西。但我觉得，如果你身处其中，时刻关注着这一切，就不可能不被它变得粗俗和刻薄。
我就是觉得不可能。我认为我们确实可以改变算法，让情况不再如此。但我们离实现这一点还很远，对吧？所以对我来说……如果现在有人正在听这段话，而我必须问你一个非常直接的二选一问题：他们应该删除自己的推特、Instagram吗？还是不应该……
所以我们总是被鼓励去进行这种深入的思考，这当然是一个非常好的问题。但我们总是被鼓励以这种极度个人主义的方式去思考，对吧？这就好比思考全球变暖——这是世界上最大的危机，一场可怕的灾难，对吧？嗯，我们总是被鼓励去想：哦，全球变暖这么严重，那我个人是不是应该多回收一些垃圾？我是不是应该买这个而不是那个？而事实是，你个人的消费选择对全球变暖根本不会产生任何他妈的影响。你作为消费者几乎没有任何力量。但你作为公民拥有巨大的力量，对吧？如果我们作为公民团结起来，只要人数足够多，然后要求……
所有人都必须采取某些必要措施来应对气候危机，那么你就拥有了力量和主动权。而你个人去调整自己的行为——我的意思是，别做那些明显有害的事情。就像我们之前提到的，我自己坐飞机这件事显然就是有害的。我绝不会仅仅为了度假而乘飞机，但我确实经常为了研究我的书而飞行，这确实是个沉重的负担。不过，把重点放在集体行动上要有意义得多。所以，如果人们想思考推特（Twitter）或脸书（Facebook）所带来的危害，我会建议他们去我朋友特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris）创办的“人性化技术中心”（Center for Humane Technology）的网站看看。那个网站致力于向这些公司施压，因为事实是，我的朋友詹姆斯·威廉姆斯（James Williams）——他曾是谷歌的一名工程师，是个非常聪明的人，现在住在莫斯科——他总是说，讨论“我是不是应该个人删除这些应用”之类的问题，就好比认为解决空气污染的办法是“我该不该戴上防毒面具”一样。好吧，如果北京的空气污染真的很严重，你可能确实需要戴上防毒面具。但更好的做法是，作为公民，要求我们解决空气污染的源头，对吧？而这个问题可以用类似的方式来解决。删除你的推特或许确实是个好选择。我不用推特，几乎从不看。我以前会用缓冲应用（Buffer）来管理社交媒体，但那相当于我戴上了防毒面具，能给我带来非常短期的个人保护。但如果我随后回到一个社会，发现人们因为沉迷于这些东西而变得越来越愤怒、政治立场越来越极端，注意力被彻底摧毁，那么我戴上自己的防毒面具——这么做当然值得，我很乐意为保护自己而这样做，但这不该是我们思考的起点。对吧？但如果我是个自私自利的混蛋，我只想让自己更快乐，那我该不该删除我的Instagram、Facebook和Twitter？我他妈的根本不在乎其他人。我这会儿只是在假装……
我只是想确保自己的生活更平静一些，少一些抑郁和焦虑的可能。那我该不该删除Twitter、Facebook和Instagram？
我他妈的根本不在乎其他人。我这会儿只是在假装……我只是想确保自己的生活更平静一些，少一些抑郁和焦虑的可能。那我该不该删除Twitter、Facebook和Instagram？
我的意思是，就我个人而言，可以说，我之所以拥有它，粗俗点说，是因为我想通过我的信息去触达人们。你知道，这其中是混合着多种动机的。其中一部分是出于一种善意，我认为这些事情很重要，人们需要了解；而另一部分则更多是些功利性的价值，比如我想卖掉我的书。不过，我觉得我不能告诉某个人他们必须怎么做，他们得自己评估，看看他们能从中学到什么。也许他们是在为自己的慈善机构做宣传，或者其他什么。我觉得我不能告诉某个人他们必须怎么做，他们得自己评估，看看他们能从中学到什么。也许他们是在为自己的慈善机构做宣传，或者其他什么。我不知道，毕竟有各种各样的人在追随金·卡戴珊。我的意思是，我想说的是，要知道这背后伴随着……
巨大的代价。好吧，现在只有你能衡量，这份收益是否值得付出如此巨大的代价。是的，对某些人来说，这会是值得的；对很多人来说，可能也是值得的；但对很多人来说，则未必如此。不过，我想说的是，那种对个人主义的持续强调，即使你完全是出于自私，对我来说，这有点像——好吧，想象一下，我们是在1937年进行这场对话，我们非常担心纳粹的崛起。而那些担心纳粹崛起的人，我们假设他们当时在说：
嗯，我正在签署一份承诺，表示我个人不会入侵波兰。这很好，我很高兴你不会入侵波兰。但总得有人去阻止那些真正要入侵波兰的人。同样的道理，你说“我不会参与那些充满仇恨和愤怒的算法”，这很好，就像你不该入侵波兰一样。但总得有人去阻止那些正在污染社会、把我们都搞得一团糟的人。这并不意味着要关掉Facebook和Twitter，而是意味着要改变它们的商业模式，而这完全是可以实现的。就像詹姆斯·威廉姆斯——我之前提到的那位谷歌工程师——总是说的那样：斧头……
（我可能会记错）斧头在有人想到给它装上一个把手之前，已经存在了超过十万年。而互联网的存在还不到一万年。但如果我们愿意，我们是可以改变这些事情的。这又回到了我们谈论的许多核心问题上：人们需要知道他们拥有力量。作为公民，你比自己想象的要强大得多。当足够多的人说服了他们身边的人，并且是以充满爱与同情心的精神去行动时，就能带来不可思议的改变。我认为，用这种方式来结束这场对话再合适不过了。太棒了。乐观主义万岁。
没错。而且这并不是一种虚无缥缈的、哦，让我们保持乐观之类的空谈。不，这是真的。它非常实际。人类学家玛格丽特·米德曾说过，永远不要怀疑一小群有决心的公民能够改变世界。
事实上，历史上也只有这样才能改变世界。这让我想起看马丁·路德·金最后一次演讲时的情景。当时他在这个讲台上对着一大群黑人听众说，嗯，他告诉他们，你们知道吗，你们会到达山顶的。他说，我虽然无法和你们一起到达那里，但你们一定要到。在那个年代，你根本无法想象美国能取得如今这样的进步——就像你说的，甚至选出了一位黑人总统。当他说出那些话时，听起来似乎只是空想或类似的东西，但显然，过去几年世界在某些方面……嗯，你懂的，并不是最好的例证。
……但我们都做到了。进步是可能的。显然，在种族主义等许多方面，我们还有很长的路要走——这一点你比我清楚得多。但巨大的进步是可能实现的，我们绝不能忽视已经取得的进步，因为那实际上会让人丧失信心。我记得，嗯，就拿一些简单的事情来说吧——当然，我们在性别平等方面还有很长的路要走——我想到我的祖母们。这并非遥远的过去，我认识我的祖母们，我爱她们，我和她们相处得很好。当然，当她们和我现在一样大的时候……我爱我的祖母们。我和她们相处得很好，这很明显。当她们和我现在一样大的时候，我的祖母们不允许以她们自己的名义开设银行账户。我的瑞士祖母不允许在没有丈夫书面许可的情况下外出工作。
他甚至可以合法地殴打她，甚至可以合法地强奸她。他并没有这样做，但他是有这个权利的。事实上，当我的祖母们处于我现在这个年龄时，世界各地都允许男人强奸自己的妻子。当时没有任何女性领导者，没有女性公司高管，也没有女性国家领导人，几乎没有任何女性民选代表。这并非遥远的过去。我知道我们还有很多工作要做，女性听到像我这样的男性来“男性说教”地解释这些，会感到非常恼火——我理解这一点。但尤其因为我们还有很长的路要走，所以你必须始终铭记已经发生的巨大进步。而这些进步是如何实现的？女性并没有去炸毁什么东西，也没有……你懂的，去撕裂……
他们团结起来，为更美好的事物而奋斗。我的瑞士祖母在42岁时甚至还没有投票权，对吧？而我的苏格兰祖母则经历了极其艰难的一生。这些惊人的转变和变化都是可能发生的。我们需要抓住我们拥有的力量，因为正如我们之前聊到的，我们生活在一个让我们忽视生活中重要事物的系统里。同时，我们也生活在一个让我们觉得自己毫无力量的系统里——一个让我们认为无法改变现状，或者认为唯一能改变的方式就是改变购物习惯的系统。当然，改变购物习惯也有一定的价值，但请记住，作为公民，你拥有力量，我们拥有巨大的力量。正是因为前人的努力，我们大家才过得更好。
想想看，正是由于前几代人争取来的力量，才有了今天。比如，我是同性恋，你是黑人，想想仅仅两代人之前，这个国家黑人的生活是多么黯淡，远不如我们现在。所以，巨大的改变是可能的，我们只需要去争取。感谢大家。我总会在播客结束时感谢我的嘉宾，原因有很多。当然，我知道这可能会让你感到不自在，因为我总是在不停地恭维你。不过，虽然我不会在镜头前这么做，但你为完成这项工作所付出的努力确实非常出色。
正如我们讨论的，我们生活的社会普遍缺乏耐心，充满浮躁，人们总想立即获得满足感。但推迟满足、付出艰辛努力——你知道，你在社会最需要的时候，为我们提供了巨大的帮助。尤其是你深入探讨的那些触及我们诸多社会问题核心的话题，如果找到正确的答案，这些话题也蕴含着大量机遇。所以，谢谢你，你教会了我太多东西。我已经迫不及待地想读你的新书了。无论何时有人让我推荐一本书，我都会推荐《失落的联结》，因为它真的改变了我。那么，你的推特账号是什么？我的 Snapchat 是什么？
我的出版社让我赶紧把这个烦人的部分删掉。不过我本来想说，如果有人想知道哪里能买到有声书或实体书，可以访问《抑郁》一书的网站：www.thelostconnections.com。因为后来我发现居然真有一个叫“Lost Connections”的乐队，我直到很晚才发现——是个加拿大乐队，真没想到。他们本该……
我掉了一本书，我他妈的知道，那本关于毒瘾的书叫《追逐呐喊》，就是那个ah dot com。
在那些网站上，你可以找到关注我的地方，所有地方都行，除了Snapchat，因为我强烈反对“affiliate”（注：此处可能为谐音或特定术语，保留原意）。
你的新书也快来了，是啊，我简直等不及了，我靠，那一定会很棒。大家也可以在所有地方关注我，除了Snapchat，因为我强烈反对“philia”（注：此处可能为谐音或特定术语，保留原意）。你的新书也快来了，是啊，我简直等不及了，我靠，那一定会很棒。大家还可以观看《追逐呐喊》的电影改编版，我本来想宣传一下这部获得奥斯卡提名的电影改编版，名字叫《美国诉比莉·哈乐黛案》。在英国可以在Sky Cinema上看，在美国可以在Hulu上看。你应该采访一下饰演比莉·哈乐黛的Andra，她简直是个女神，一个他妈的超棒的人。我们会给她发邮件的。
把她吸引过来。我给你引荐一下。她获得了奥斯卡提名，但没获奖。我才是新冠疫情真正的受害者，因为我本来会……
出席奥斯卡颁奖典礼，作为制片人之一。没能去成，我真是失望透了。不过没关系，以后有的是机会。
没错，在新冠疫情中，没人比我更惨。非常感谢你，Jan。干杯，Stephen。非常感谢。我真的非常感激。再见。