Jamie Carragher: 杰米·卡拉格：把自己逼到极限的利物浦传奇不为人知的故事
Jamie Carragher: The Untold Story of Liverpool Legend That Pushed Himself Too Far
嘉宾：Jamie Carragher
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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§01文稿 — 第 1 部分§01文稿 — 第 1 部分
杰米，我刚开始做这个播客时，通常都是从受访者的童年聊起。但我在读你的故事时，觉得这可能是我第一次要从对方出生之前开始讲了。因为我读到，你母亲曾对你有一个误诊，导致你甚至有可能没能出生。你能给我讲讲那段故事吗？
是的，那当然是在1977年左右，我出生于1978年。在我之前，我妈妈有过两次流产。后来她怀上我时，医生和护士们不知道到底出了什么问题，但他们知道肯定不对劲。起初，他们说：“我们怀疑你的孩子患有脊柱裂。”我记得那个年代——我不知道现在是否还一样——如果胎儿有某种疾病，是有可能选择终止妊娠的。
我妈妈非常虔诚。那时她二十出头，每天都会去教堂；直到现在，她每个周日也依然会去。所以对她来说，事情是这样的：“不，如果主希望我有一个患有脊柱裂或其他什么疾病的孩子，那这就是祂为我做出的决定。没关系，那是我的孩子，我会爱那个孩子。”
如今想来，我觉得很奇妙的是，离我出生越来越近时，虽然排除了脊柱裂，但他们仍然知道有些不对劲。直到我出生时，才发现我的内脏都长在了体外。我患有一种叫作腹裂症的病，肚子上有一道很大的疤痕。如果今天有人患上这种病，留下的疤痕其实会小得多。
但我觉得最奇妙的一点——这总让我对我妈妈感到由衷的敬佩——是我一生下来就被立刻送往了奥尔德·海儿童医院，这家医院至今仍在利物浦正常运转。因为我后来取得的一些成就，我和这家医院建立了很深的联系。通过我们的慈善机构，我们甚至资助了专门收治像我当年那样的婴儿的病房。
但我被紧急送往儿童医院时，我妈妈什么都不知道。那时候没有电话，什么都没有。她还在法泽克利医院。而我这边出了状况，直接被送到了奥尔德·海。我爸爸立刻赶了过去，但当时的技术条件毕竟有限。我常常会想，我妈妈到底过了多久才知道我平安无事、知道我患了什么病，以及整个过程进行得有多快？当你想到如今我们能多迅速地联系到不同的人时，就很难想象当年的情形。我只会去想，在那接下来的一个小时或两个小时里，在我妈妈可能终于得知一切都好之前，她心里到底在想些什么。
你对那个故事和那段经历的了解，是否对你的母亲所做的决定、你被紧急送医、手术，或是留下疤痕这些事，对你产生了持久影响或留下了深刻印象？这件事是否给你留下了任何印象？
是的，我想说，这都和我妈妈有关。经历了两次流产，然后在第三次怀孕时还要承受那种煎熬，总觉得自己可能会失去孩子……没有人能确切地告诉你，你肚子里的这个孩子到底怎么样了。然后你也不能马上知道……我只知道现在，当人们有了孩子，包括我自己有了孩子之后，一切都记录得清清楚楚。无论是第一张照片，还是发在Instagram上，你总会在孩子出生时陪伴在身边。
其实我当时并不在。也许我们稍后可以聊聊这个。我的第一个孩子出生时，我不在场，这是我非常后悔的一件事。但我总会去想，我妈妈当时一定会有怎样的感受。而当我看着我的妈妈时，我又觉得自己非常幸运——我现在所过的生活，我所经历的一切，如果当初我妈妈没有做出某些决定，当然还有我爸爸的配合，这一切都不会存在。是的，我妈妈做出了那样的决定，而我今天依然在这里。
那你爸爸呢？给我讲讲他，他的性格，以及他在你十岁之前对你产生了怎样的影响？
他是一个个性非常鲜明的人。他会在酒吧里跟人辩论，会站起来唱歌，也会跟人吵架。他就是那种特别引人注目、性格超群的人。
你最想给谁留下好印象？不只是在父母这个范围内，而是说你小时候到底想给谁留下好印象？对我来说，可能是我的哥哥们，也可能是我爸爸，还可能是某个老师。那你当时想给谁留下好印象呢？
我的意思是，显而易见的答案是我爸爸，因为无论是踢足球还是生活中的其他事，他总是陪在我身边。我妈妈从来不看踢球。我这辈子，我妈妈大概只看过我踢过五次球。这和她是否为我骄傲、是否在场无关。我知道现在这种做法已经不太常见了，但当时几乎就是我爸爸带我们去踢球，而我妈妈则留在家里做那些人们通常认为的“女人该做的事”。
当然，现在这种说法或想法会被认为是带有性别歧视的，而且理应如此。但当时就是那样的。并不是我妈妈非要缠着我爸爸带我们去踢球；她总是觉得，“好吧，带他们去踢球是你的事。”无论是我们小时候去看埃弗顿队的比赛，还是我后来代表业余球队“布特尔男孩”踢球，开启那段旅程时，都是如此。
那他带你去踢球的时候，在你踢球期间，他对你有高标准和期望吗？
是的，但我认为这并非因为他多么渴望我能成为一名足球运动员。我想，这更多是因为他很早就知道我有这方面的天赋。我父亲踢过足球，也看过足球，他是个狂热的足球迷。所以，他在足球领域几乎能做的都做了：踢过业余足球，执教过业余球队，还经常去现场看埃弗顿队的主客场比赛。他就是对足球着了迷。
所以，从我很小的时候起，我想他在有几件事上对我要求相当严格，之所以印象深刻，是因为他知道我能达到什么样的高度。其中一件事，就像我写进书里的那个故事。我想，有时候我父亲在回想起来时，可能不太希望我把这个故事讲出来，因为他回顾往事时会想：“哦，我希望自己当初没那样做。”但我对此没什么意见。我认为那是我人生的一部分，也是我故事的一部分。
事情是这样的：我当时七岁，不想上场比赛。那天太冷了，简直冷得要命，还下着冰雹。我被铲倒后，就假装受伤，哭着离场了。但我和我父亲是一类人；我们都讨厌那些装模作样、弄虚作假的人。他知道我是在演戏，这么说吧，那是最后一次。
嗯，我在您的回忆录里读到了那段。书里说，您回到家时，雨把足球鞋都冲坏了。
是的，也许写书的人在描述时加入了一点艺术加工。但没错，事情大概就是这样。而且我认为，在我整个足球生涯中，对我来说最重要的一点，也是我希望传递给儿子的，就是要有品格。对我而言，只要具备那种个性、精神力量和品格，你就能去到一些自己原本认为不可能到达的地方。我认为，这一点能胜过很多东西。
这正是我问这些问题的原因，因为纵观您的职业生涯，我能看到您取得的成功，很大程度上源于您在一些最艰难时刻所展现出的求胜心态和品格。而我采访过的足球运动员中，并非所有人都如此，只有少数人具备这种特质。就连我和彼得·克劳奇交谈时，他也提到您一心只想赢，对胜利的执着到了他看来您似乎从未享受过比赛的地步。我说起这些时您会心一笑，因为您知道这是事实。后来我也听您自己这么说过。但那种东西究竟从何而来？那种不惜一切代价追求胜利的品格和执念——甚至到了让自己痛苦的程度——它到底源自何处？
我想是我父亲。至于说这种东西是不是与生俱来的……也许你能接触到比我多得多的、能给你答案的人，也许在某些方面，他们比我更了解我。我也不太确定。但从我第一次踢球起我就知道，对我来说，赢球就是一切。
如果你问我：“作为一名职业足球运动员，你最怀念的是什么？”那一定是赢球。不是参与比赛，也不是训练。很多人总是这么说——我经常听到足球运动员这么说——“我怀念更衣室。”但我并不怀念更衣室。我怀念的是赢球后在更衣室里的感觉。那种“啊，你们一起做成了一件事”的感觉。
我听了克劳奇的那期播客，因为我曾在某个地方看到过相关内容——我记得是《每日邮报》在线版——上面写着“彼得·克劳奇说，史蒂文·杰拉德和杰米·卡拉格在15年后就放弃了某些球员……”我当时就想：“这期我得听听！”但彼得·克劳奇说得没错。他现在看我的眼神可能有点难以置信；我能理解。但我就是无法理解他。
对我来说，比尔·香克利曾说足球关乎生死，但我不认为他是那个意思——我想他当时显然是在开玩笑。没有任何一家足球俱乐部比利物浦足球俱乐部更清楚这句话并不真实。但它几乎接近真实。我就是这么看的。足球对我来说是一种生活方式，而赢球就是一切。我踢球的时候，宁愿靠犯规赢球，也不愿输球。我想我永远都不会改变。也正因如此，我觉得足球带我走过了人生中一些几乎让我热泪盈眶的时刻。但它也总是把我带到那种“我永远也走不出来”的地方，比如一场结果，或某件没办好的事。
你提到赛后的那种感觉是最棒的，也是你最可能怀念的感觉，但我也听你把它形容为“如释重负”。这很有意思，因为人们通常会认为赛后的胜利感应该是狂喜和振奋。但你却用“如释重负”来形容，这个词确实很特别。
因为我知道，如果我们没能赢球，或者比赛进行得不顺利，我会感觉有多糟。那种如释重负，几乎是因为接下来两三天里我终于不用再承受那种感觉了。因为一旦我表现不佳，或者我们没能赢球，我想我总会惩罚自己一番。对此我很后悔，但我不知道当时自己还能不能做得不同。那毕竟就是我自己。
在某个阶段，我不得不——不是别人要求我，而是我自己必须——联系一位我认识的运动心理学家，因为我当时对自己做的事情简直快让自己抓狂了，真的，我对自己设定的标准太高了。而且我必须说，这并非发生在我状态不佳、缺乏信心的时候；恰恰相反，那是在我状态达到绝对巅峰、表现最好的时候。也正是在那时，我才更需要帮助。
因为我当时已经到了一个地步，觉得自己绝不能犯错。如果我踢得不好，我就觉得我们肯定会输。我不是傻瓜——我当时正处在最佳状态，是球队中非常重要的一员。可以这么说，我在后场，而史蒂维·杰拉德在前场。当然，我们身边还有很多其他出色的球员，但我知道自己在拉法·贝尼特斯执教时期有着巨大的影响力。而且我总觉得，在踢重要比赛时，我满脑子想的都是：如果我今天踢不好，我们就赢不了。
而一旦我犯了错……我永远记得自己犯下的那个错误。那是在客场对阵马德里竞技的欧冠小组赛。我们当时1比0领先，承受着持续不断的压力，而我踢得非常好，完全掌控了局面。那正是我最擅长的状态——代表利物浦在欧洲客场作战，努力保持零失球，组织防守、和每个人沟通。结果一个长传过来，我判断失误，对方就进球了。在回家途中的机场里，我当时就想：“不能再这样下去了。必须得停下来。”你知道的，我这是在折磨自己。我明明踢得很好，只是犯了一个小错，对方抓住了机会，但你不能让自己经历那种煎熬。
在那一刻，你面对的症状是什么？为什么你无法继续下去？也就是说，你犯了那个错，然后身处机场、飞机上，或者任何地方。到底发生了什么？
我脑子里根本放不下这件事。我连续两个晚上都睡不着。我说的睡不着，可能也就是勉强能睡上几个小时。那件事一直在我的脑海里挥之不去。我一醒来，想到的第一件事就是它。我当时就想：“我这是在折磨自己吗？到底要怎么才能停下来？”
但奇妙的是，当我跟那位运动心理学家——一个叫比尔·贝斯威克的人——交谈时，我通过英格兰国家队认识他。跟他谈过之后……后来我大概每个赛季会跟他聊上两三次，几乎就像是在“回顾发生过的事情”。我发现自己无法改变。我们最终找到了问题的根源：“其实，正是这些特质造就了现在的你。”这就是你的动力所在。如果你能轻易地放下失误，或者根本不太在意——“哦，下周我状态就会好起来的”——那这些特质也就不会成为你性格的一部分了。
我还是无法摆脱那种感觉，根本做不到。但几乎可以说，正是通过与他的交谈，让我理解并接受了这就是我的真实状态。所以，如果我踢得不好，或者犯了错，我仍然会陷入内心的挣扎。我总是会想，这会不会是作为一名本土球员所带来的副产品。我总在想，如果我当时是为阿斯顿维拉或者托特纳姆踢球，我会是什么样子呢？我认识的人并不多。那感觉上，你仿佛是在为俱乐部、为球迷，或者为你的家人和朋友而比赛。
那些时刻你感到过焦虑吗？就是那种焦虑感，当某件事让你备受困扰，以至于你几乎能感受到那种让你夜不能寐、胃里翻腾不安的紧张能量？
不，那从来不是焦虑。我要说，那是愤怒，而且我想把这一点说清楚。当时我甚至都不想睡觉，我只想第二天赶紧去训练。
这种情绪有没有影响到你的家庭生活？因为很难不把这种情绪带回家。
是的，我想肯定有影响了，百分之百。我记得一两年前，推特上有人提到，有一群球员，或者某位球员，又或者某位教练在输球后出去吃了饭或喝了几杯。结果在推特上引发了一场激烈的争论，有人就说：“那他们为什么不能去呢？”你知道球迷是什么态度，他们觉得球员不该出去。那场辩论闹得很大。
我记得加里·莱因克尔提到过一句：“我从未因为比赛结果而改变过自己的计划。”好吧，这听起来不错。但我当时觉得这简直不可思议。要是哪场比赛踢得不顺，我每周都会改变计划。所以，这确实影响了我的家庭生活。无论是安排外出活动，还是和朋友去吃饭，不管是什么事，如果我们输了球而我踢得又很差，我根本就没脸见人，绝无可能。
因为那种胃里的难受劲儿太强烈了，你甚至根本不想出现在那个地方。你不想见人，也不想说话。那种感觉对我的影响就是这么大。我还会想——如果在另一家俱乐部，情况会不会不一样？我从来不想为其他俱乐部踢球。但这件事确实是我会思考的：比赛结果和表现对我的影响，会不会有所不同？
你输掉一场比赛后回到家，家人都在那儿，孩子们跑过来喊着：“嘿！”
我的意思是，公平地说，我还在踢球的时候，孩子们都还很小。但有一场比赛我至今印象深刻，当时我实在无法摆脱某种状态。那时我正在开一家餐厅。大约10到15年前，我在利物浦开了一家叫“Café Sports England”的餐厅。而我们餐厅开业的那两场比赛，我都没踢好。赛前我在想：“这场比赛我必须踢好，因为如果踢得不好，大家就会觉得我心思不在这里。”结果在某种程度上，我可能反而对比赛太过专注了。之后我几乎得立刻赶去餐厅开业，那里还有很多人。我记得第二场的时候，我心想：“不行。”我待了20分钟，就跟自己说：“我得走了。”
如果我跟尼古拉聊过——我可能确实聊过，但在问这个问题之前我不会告诉你——我问她：“当杰米输掉一场比赛时，他会有什么不同？他是什么状态？”她可能会怎么回答我呢？
100%是的。100%。
你觉得她可能会怎么说呢？
“我跟他说话的时候，他根本不在状态。”我想她大概会这么说。也许现在有时也会这样，但当时我整个人都像是进入了一种恍惚状态。我只是在发呆。别人跟我说话，最好还是别理我，也别试图把我的注意力从这件事上移开，因为我根本做不到。就算我真的把注意力移开了，我知道自己很快又会想回来。
而且你说的是回到家之后。我永远记得有一次，我说自己当时处于一种恍惚状态，满脑子都是球员们的事。我记得当时我们正和埃弗顿比赛，而对我来说，那是一场最重要的比赛。我在比赛中做了一个噩梦。赛后我们和全队一起去吃了顿饭，算是官方安排——不是喝几杯，主要是为了补充体力。那场比赛是清晨开球的。因为周二晚上我们还在埃因霍温有一场欧冠比赛。
我们在古迪逊公园球场以0比3输了。赛后我们去了利物浦市中心吃饭，就是为了确保我们吃的是合适的食物。我记得我当时只是盯着前方，完全无法自拔。我当时甚至都没在吃饭，就那么一直盯着。突然，史蒂文·杰拉德发来了短信。他当时就在那儿，短信里写着：“别担心，事情已经过去了，结束了。你得试着忘掉……”但我当时……他看得出来，所有人都非常沮丧。
但对我来说，我不是想表现得更在乎这件事，比任何人都更在乎，因为每个人都有自己的方式来处理事情。但足球是我生命中非常重要的一部分。它一直都是，将来也永远会是。我想我永远都会受到足球赛果的影响，无论是在我踢球的时候，还是作为埃弗顿球迷的时候，亦或是现在作为利物浦球迷的时候。足球赛果都会影响到我。
这听起来很痛苦，像是在受苦。听起来可不像什么乐子。
嗯，当你赢球的时候，我可以向你保证，我一定会尽情享受胜利。我知道之后我曾说过那是一种解脱，但你确实有那么一刻的喜悦。之所以很难享受胜利，也或许是我跟彼得·克劳奇或其他一些新来的球员不同的地方，是因为我觉得他们来自那些一周只踢一场比赛的俱乐部。如果踢得好，他们就会想：“那场比赛我不用担心了，接下来两三天我都可以休息。”而我们呢，周二可能有一场欧冠或杯赛，紧接着比赛一结束，就得马上想：“尽情享受吧，好，啪，现在又得投入下一场比赛了。”那感觉就像你坐在一列火车上，没有任何东西能阻挡它、让它停下来。但我可以保证，那段时间并非全是沮丧和灰暗。我热爱那段时光。有那么多夜晚、那么多时刻和经历，但我也希望自己在表现不佳或输球后，能对自己宽容一些。
我的意思是，有一件事至今记忆犹新。2006年，我们赢得了足总杯决赛。就我个人而言，那是一个出色的赛季。我们保持了33场零失球，距离纪录只差一场，这显然是一项了不起的成就。我们踢了足总杯决赛，我进了一个乌龙球，踢得并不好。是史蒂文·杰拉德为我们赢得了决赛。然后我们坐着敞篷巴士在利物浦巡游。
所以，我整个赛季都很出色，但最后一场比赛却踢得很糟糕。我儿子当时和我一起坐在巴士上。一开始我坐在巴士顶层。但巴士可能要开三四个小时，结果不到一小时，我就下到下面去了。我就那么坐着，心里想着：“唉，我踢得太差了，我没能……”现在回想起来，我都觉得不好意思。我会想：“你到底在干什么？那只是一场比赛而已，你整个赛季都表现得不凡，球队也赢得了足总杯，我们以一座奖杯结束了这个赛季。”但我就是无法释怀——我当时在顶层的样子几乎像是在演戏，因为我根本不想庆祝。可我们明明赢了杯赛啊。就因为犯了一个错，踢得不够好，我知道大多数球员都能想开：“我整个赛季都很棒，那只是一场比赛，我们赢了。”但对我来说，真的很难做到。
拥有那种“赢家心态”的人，往往很难理解没有这种心态的人，也很难与他们共情，而且常常和那些没有“赢家心态”的人产生很多摩擦。因为当你以那种方式看待世界时——我在迈克尔·乔丹的纪录片《最后的舞蹈》中经常看到这种心态。那部纪录片太精彩了，不是吗？他就有那种心态，你可以看到他总是针对那些达不到他要求的人。你和史蒂维有没有遇到过这种情况？就是当有人走进更衣室，但水平没达到那个层次时，你们会要么逼走他，要么……我的意思是，这有点像彼得·克劳奇暗示的那样，对吧？他大概是在说，你们俩会像守护“门槛”一样。
是的，我想事情是这样的。我觉得彼得想表达的是——尽管他的描述方式有点不太公平——当一名新球员加入时，我和史蒂维其实更像是球迷。我们不只是球员，我们更是球迷。我们会想：“天哪，希望他踢得好。”你知道，就像普通球迷会想的那样：“希望这个新来的家伙不错。”而当第一堂训练课结束后，我们更多是开玩笑地说：“天哪，这看起来不太妙啊，是吧？”或者“天哪，希望这事能顺利。”
不过，我和史蒂维不一样，我表达得更直接，情绪也更丰富。而史蒂维在球场上，如果他对某个人不满意，他的肢体语言有时会引发疑问——他可能会转身走开。而我则会据理力争、大喊大叫。我并不是因为谁踢得不好才那样，我更多是针对场上组织的问题，比如某个人没有为球队尽到职责，我会质问：“你在哪儿？你应该在那个位置！”
在某种程度上，我一直觉得自己像是球队的教练，因为我踢的是中后卫，我能看到面前整个球队的阵型。是的，我们确实会对其他人施加压力。但我并不希望这被理解为一种霸凌，或者我们故意打压别人。我们很欢迎托雷斯和阿隆索的到来——我们喜欢和优秀的球员在一起，因为你想要赢球。那才是唯一重要的事。这无关乎保住自己的位置，也无关乎确保自己受到任何保护。
那是一种“这是利物浦”的感觉。对于豪门俱乐部来说，仅仅效力于此是不够的。我知道有些人会想：“我曾为这家俱乐部效力过，这写在我的履历上，能进入利物浦、曼联、切尔西或曼城，已经是很了不起的成就了。”但仅仅效力于此是不够的，你必须赢球。这些俱乐部存在的意义就是赢球。如果赢不了，那就毫无意义。所以，这就是我的信念，我在利物浦的动力，就是每一天都要赢。
当热拉尔·乌利耶出任主教练时——热拉尔·乌利耶，我们就叫他热拉尔·乌利耶吧——1998年他刚到利物浦时，据我所读到的资料，球员们起初都很喜欢他，因为他做出的关键决定之一就与保罗·因斯有关。
你说球员们很喜欢他？不，我觉得他一开始过得挺艰难的。我认为队内出现了严重分裂，一部分球员是罗伊·埃文斯时期留下的，而热拉尔·乌利耶的到来对他来说完全是新的环境。是的，我觉得他第一个赛季过得很艰难。
那后来情况有所转变吗？他赢得了球员们的信任吗？
是的，我的意思是，保罗·因斯——人很好，我和保罗·因斯相处得很融洽，他也是一名出色的球员。只不过他在利物浦的职业生涯没有像在其他俱乐部那样成功。我觉得热拉尔·乌利耶只是想重新开始，而且他想要——我想很多教练都会这么做——挑战队里的大人物。而因斯显然就是那个人。我记得当时他好像是英格兰队队长或副队长。但乌利耶想要彻底革新利物浦，彻底改变球队。
是的，他和保罗·因斯发生了争执。问题不在于他们之间说了些什么，而在于他并没有退让；他坚持了自己的立场，在全队会议上据理力争。你会想：“哇，他竟然顶撞了那个时代最出色的中场球员之一。”
那他在全队会议上提出的有力论点是什么？
起因是保罗·因斯质疑我们训练中的做法。资深职业球员有时就是这样，他们想确保一切做对，会问：“我们为什么要这么做？为什么又要那样做？”而我觉得热拉尔·乌利耶把这当成了树立权威的机会。我甚至觉得他可能暗自庆幸因斯说了那句话。而且我认为这番话并不是说给因斯听的，因为他本来就想把因斯送走。我觉得这话是说给我们其他人听的：“别想挑战我。这就是我们要做的。”
在全队会议上，他当着大家的面是怎么对保罗说的？
基本上就是说：“你以后就不在这家俱乐部了。”但他质疑了因斯在比赛中的求胜欲望。公平地说，保罗·因斯可能是你见过的最勇敢的足球运动员之一。但在对阵曼联的一场比赛中，我们以1比2输掉了比赛，最后时刻连丢两球。我想这对每个人来说都是一个难以接受的失败。所以当时大家情绪都有些激动。因斯当时站起来说了些什么，乌利耶立刻就回敬道，他很不满意因斯被换下场，认为因斯不该被换下，还说：“我的队长从老特拉福德离场时，应该是被担架抬下去的。”
和热拉尔·霍利尔在一起的经历很有趣，因为我们迎来了首位外籍主教练。突然间，人们便将他与那种充满灵气的足球风格联系起来，觉得他或许有点温和，但那正是热拉尔·霍利尔到来之前的利物浦队。他完全走向了另一个极端，想要高大、强壮、有力量、充满侵略性的球员。这也是我和他关系特别好的原因，因为我本身就是一个极具竞争心的人。也许我不具备罗伊·埃文斯队里某些球员那样的技术水准，但他想要的就是那些愿意为这件球衣拼命的球员。
我读到过，他作为主教练的任期之所以结束，部分原因是他签下了一些糟糕的球员，而且他并没有真正去了解所签约球员的性格和为人。这个观点让我深有感触，因为当你组建球队时，最重要的事情之一就是找到拥有相同心态和品格的人，而不仅仅是技术出色的球员。我在商业上也持同样的看法——我总是会考虑一个人如何支持我们的文化、让我们的文化变得更好、在心态方面提升标准，而不仅仅是看他能做一千个颠球或掌握多少技巧。
是的，我认为要为利物浦和其他豪门俱乐部效力，确实需要一种特定的心态，要能够承受随之而来的压力和批评。我经常看到许多利物浦球员开局非常出色，但这并不会让我觉得“我们这儿有位天才球员”。我总是会想：“等几个月后再看看吧”，因为我知道接下来会发生什么。每个球员都会经历几场糟糕的比赛，然后受到批评，无论具体原因是什么。而我见过太多球员再也无法从那种打击中恢复过来。这告诉我，对于顶级足球而言，心态至关重要。你是否具备那种能帮你度过艰难时刻、让你重新振作、奋起反击、绝不屈服的性格和品格？
这种心态能教出来吗？
我不知道。你来告诉我吧。你怎么看？
我倾向于认为，这是从经验中得来的。我觉得，坚韧不拔以及这类品格，是在经历无数次挫败之后形成的。因此，当第十次失败或挫折来临，当第十次艰难时刻到来时，你就更有能力去应对。而那些人生中——也许是在个人生活中，也许是在他们成长的环境中——没有经历过更严峻挑战的球员，往往不具备这种品质。
嗯，这事儿挺有意思的。今天下午我们要做这个访谈，而今天早上我儿子去做膝盖手术了。他是一名职业足球运动员。说实话，我可能一直没能睡着，满脑子都在想这件事……你总想尽可能多地帮助他们。但我一直反复叮嘱他，几乎每天都在说：“我们绝不能把这件事当成借口。它不会成为我们的障碍。事情已经发生了，对吧？好，砰的一声，我们重新开始。”
我想对很多人来说，不管是球员还是年轻球员，这都可能是一道坎，这完全可以理解。但将来可别出现“哎呀，我没能完全实现自己的目标，都是因为那次膝盖手术”这样的说法。是啊，什么“要是那次没发生”“要是那次……”——不，不是这样的。在他的职业生涯中，就像在我的职业生涯一样，肯定还会有很多障碍挡在前面。你只能克服它们，把它们抛在脑后，或者直面它们，然后继续前进。没有什么……这一直都是我的心态。
你 earlier 提到，如果你当时在另一家俱乐部，你可能就不会像现在这样在意，或许也不会有那种对结果、对成败、对胜利近乎痛苦的执着。而你确实待过另一家俱乐部，那就是英格兰队。但在那儿，你似乎就没那么在意。你在回忆录里这么写的，我读到时还挺震惊的。我记得那条短信，上面写着“去他妈的，不过是英格兰队而已”。总的来说，你在英格兰队输球后，似乎不像在利物浦队输球时那样苛责自己。
我想，这大概是因为我并没有承担同样的责任，因为我其实根本没怎么上过场。我基本上就是个替补球员。我不会把自己看作一个有爱国情怀的人，完全不是。我……我不知道该怎么形容……你能对自己所在的城市有爱国情怀吗？这个词存在吗？或者有没有别的说法……我对自己的城市怀有巨大的热情。也许这源于我们在利物浦的成长环境。你会觉得好像全国大部分地方都在跟你作对，也许这——部分是真的，有些利物浦以外的人会想：“哦，他们那不过是有点自视过高罢了。”但那种“我们就是认同这种感觉”的情绪是真实存在的。
这并不意味着我反对英格兰队本身。但现在看英格兰队在世界杯上的比赛，在情感上绝不会像我看利物浦比赛时那样让我产生共鸣。就是不会。这并非出于一种刻意的想法，比如“唉，我可不会为这事感到高兴”。它就是发自我内心的。而且这不只是在我为英格兰队效力时才有的感觉，我小时候就有这种想法了。我会想：“为什么英格兰队不选埃弗顿的球员呢？”几乎觉得英格兰队像是支来自南部的球队，或是支伦敦球队。我就是有这种感觉。不过我想，如果我当时能成为英格兰队的绝对主力，我大概也会有那种归属感。而这正是我足球生涯中唯一的遗憾；从我五岁开始踢球以来，这是我一生中唯一一支我没有统治过的球队——没能成为球队的绝对主力，没能成为球队的声音之一，没能成为领袖之一。因为我不够出色。这就是个简单的事实。
在你的职业生涯中，你遇到过很多未能达到自身潜力的球员。当你思考他们为何未能实现潜力时，如果非要指出导致他们错失潜力的某些特质或行为，那会是哪些呢？那些“失败者”的特质？
我想，在不同时候把责任归咎于他人，为自己的糟糕表现或失误找借口，我总是这样认为。我觉得自己挺坦诚的，作为球员时也是如此。我记得很清楚，当我还是个小伙子时，有一场比赛我踢得很差——我总是提自己踢得差的时候，对吧？因为那些比赛你记得更清楚！但有一位非常著名的教练曾给了我巨大的启发，他就是罗尼·莫兰。
当时我踢了一场球，表现得很差，赛后接受采访时我说这是我的错，那几个失球都是我的责任。尽管这位教练是个真正的硬汉，是利物浦足球俱乐部的传奇人物——那时他还没当教练，只是会来训练场四处走动——他却对我说：“以后再也别这么做了。”他说：“你没必要把自己暴露成那样。”他说：“在更衣室里和对你的主教练时，你可以坦诚，”但他又说：“有时候你得机灵点，也要多为自己考虑一下。”
你以为自己做得对。而我认为他——我完全明白他的想法。我觉得有时候你需要坦诚，但我想在类似的情况下，或许你也需要稍微保护自己。但你绝不能以那是别人的错为借口来掩饰。再说一次，我总是会提到我儿子，因为我不是教练或管理者，我只是想把问题抛回给我儿子。像这类事情——不要质疑管理者，不要找借口，不要责怪管理者；如果你一进来就说：“哦，是教练或训练的问题……”那至少得从中学到点什么。别待在更衣室里说：“哦，这个不好，那个也不好。” [广告时段：宠物用蔬菜急救 - 00:37:55 至 00:38:24]
关于质疑管理者这一点，我读到的其中一件事是，热拉尔·霍利尔最终离开俱乐部的原因之一，就是因为他开始在更衣室里失去权威。彼得·克劳奇曾对我说，伟大的管理者即使不知道正确答案，也会假装自己知道。因为他们明白，一旦球员察觉到他们已失去掌控，权威也就荡然无存了。我读过一个关于热拉尔·霍利尔的故事：他选定了一套阵容，然后去问杰拉德这是否是正确的阵容。结果杰拉德说不是，并帮他改了阵容。这件事发生在2004年春季，当时球队正准备客场对阵曼彻斯特联队的英超比赛。
我……这听起来有点印象。我不知道具体是哪场比赛，也不确定是不是那一场，但我想在他执教生涯末期，成绩确实不太理想。而管理者，无论他是谁，都会失去信心。当时斯蒂维显然是一位超级巨星，所以你或许想尽量让所有人都站在你这边。倒不是说我认为球员们曾对热拉尔·霍利尔不满，但当成绩不佳时，大家对管理者的信心和信任确实会逐渐消退。
我不会说热拉尔·霍利尔在更衣室里失去了人心——就我们对他个人的感受而言并非如此，但那段时期确实该结束了。这一点毫无疑问。而有趣的是——管理者会失去更衣室的掌控权吗？是的，他总会因为某些球员没被选中而失去更衣室的一部分支持。但我认为真正关键的是那种信念的消失。不过对我而言，我想我与其他球员不同，因为我从未为某个管理者效力过，我永远是为俱乐部而战。也正因为是为俱乐部效力，我始终觉得自己是在为俱乐部和球迷而战。
没有哪位经理曾“买下”我。你知道，我当时既不认识什么经理，也完全不了解这一行。我的意思是，罗伊·埃文斯让我完成了首秀，我想，其他经理也安排我出场比赛，但我从未有过那种“我们必须为经理赢下这场比赛”的感觉。
接下来是拉法·贝尼特斯。就执教风格而言，热拉尔·霍利尔和拉法·贝尼特斯之间有什么区别？我觉得这一点特别有意思，因为经理们可以因各种原因而表现出色。我们总以为执教就像一套固定公式，但当我坐在这里，和那些经历过七位、八位甚至九位不同经理的球员交谈时，他们都说，每位经理的风格和方式都截然不同。
是的，拉法完全不同。热拉尔·霍利尔是一位管理者。我认为他属于那种能够管理整个组织的人，这种能力并不仅限于足球。我觉得他本可以当银行经理，或者用你的话说，当个首席执行官——善于组织，让所有人都专注于“我们想要实现什么”。但日常具体的执教工作，我认为并非他的强项。我觉得他对足球本身并没有特别深入的了解——当然懂，但还不至于让你在训练课上或战术讨论中听到他说的话后，会想：“哦，这个我从来没听过”或者“这有点不一样”。他并非如此。他的专长在于把大家团结起来，为了共同的目标而努力。
人们常说，英格兰橄榄球队的主教练克莱夫·伍德沃德——那位赢得过世界杯的主教练——在这一点上可能也类似。他手下会有其他教练，但他总会不断提出想法，营造出一种“围城心态”和团队凝聚力。而拉法则是一位教练。他每天都在训练场上，而且比热拉尔·霍利尔要冷淡得多。霍利尔更关心年轻球员、关心球员的妻子，也关心球员本人。拉法则不想卷入那些事；对他来说，一切都只关乎足球。我的意思是，如果我说自己对足球近乎痴迷，那拉法简直——他恐怕比我更胜一筹。但情况确实不一样。
我跟您说实话，当我们谈论教练时……比如后来接任的那位罗伊·霍奇森，情况并不特别顺利。每当一位新教练到来，我都想从他们身上尽可能多地汲取东西。所以，他可能不适合利物浦，我可能不喜欢X，但我可能会喜欢Y和Z。因此，你必须始终保持像海绵一样，不断吸收和学习。我记得热拉尔·霍利尔刚来的时候，我只是个边缘球员，但随后在接下来的五年里，我成为了利物浦一线队的正式主力。后来拉法来了，我又再次提升了一个层次，成为了副队长、球队领袖之一，也是球队中最好的球员之一。所以我总认为，我从这些新来的教练身上得到了最多的东西。我认为当权威人物进入你的生活时，你必须设法从他们身上榨取一切来为己所用。而我觉得，我对那两位教练都做到了这一点。
那我们来说说这些教练各自最大的优点和缺点吧。热拉尔·霍利尔，您说他是一位出色的团队管理者，有点像CEO那样的类型。这大概是他最大的优势之一。而他的缺点，可能就是足球知识方面的欠缺？
我倒不觉得那是缺点，因为他身边有负责训练课的教练。只是……事情自然发展到了那个地步。您知道，他在执教利物浦时几乎丧命。之后他再做决定时……当他还在从险些丧命的经历中恢复时，他的心思还能完全专注于足球吗？我们签下了一些球员，但没能成功。说实话，利物浦的教练们最后往往都是如此——到了赛季末，他们在夏天签下几名球员，结果不太理想，然后下一位教练就必须接手，因为不仅是球队，就连球迷们的热情和兴奋感都渐渐消退了。
那么，拉法在战术上非常出色，对足球充满痴迷，对比赛全情投入。但他的缺点，大概就是在团队管理方面？
是的，但我认为这并不妨碍我们赢球。没有人是十全十美的。亚历克斯·弗格森并不是一名教练，他可能更像热拉尔·霍利尔那样的人物，身边有专门的教练。人们可能会质疑拉法·贝尼特斯的团队管理能力。但我不质疑这一点，我同样也不质疑热拉尔·霍利尔或其他教练。你只需要发挥出自己的长处。那就是你的优势。所以，如果拉法·贝尼特斯的长处不在团队管理——我这么说——那他的全部精力就都放在对足球的痴迷和每一天的执教上。做你擅长的事。而他在这方面很出色。
我觉得有意思的是，赢球的方式有那么多。因为当我跟所有曼联球员——里奥、帕特里斯、加里——坐在一起时，他们都谈到弗格森爵士，说“他是个出色的管理者，但在26年里只来过训练场两次”之类的。然后你又听说像拉法这样的人，他们同样取得了巨大的成功，赢过了你能想到的所有重要奖杯，但他们的风格并非如此。
历史是由胜利者书写的。你做了什么并不重要。所以如果弗格森爵士在曼联没能取得成功，那些同样的球员就会对你说：“他从来不在训练场，他根本不在那儿。我们不做战术训练，他也不进行任何执教。”一切都以赢球为中心。
说实话，你说的这一点很有意思。因为我记得有一次，拉法·贝尼特斯——他认识曼联的某个人，他说弗格森甚至都不执教，因为在拉法看来，要成为一名顶级教练，你就必须亲自执教。你知道，我认为当他和穆里尼奥出现时，他们更像是教练，可能无法理解亚历克斯·弗格森的那种方式。那语气里甚至带着一丝轻视。我不是想为这位曼联主教练辩护，只是当时在训练场上，有人说“就连弗格森都不亲自执教”。我说：“那又怎样？”这并不重要，他能赢球！赢球的方式有很多种。
这也是我现在在电视上常说的话：踢足球并没有正确或错误的方式。关键在于，在你所做的事情上做到最好。如果对于拉法·贝尼特斯来说，这意味着待在训练场上执教，而不过度参与场外的事情，那么那是别人的工作。没有人能在所有事情上都做到完美。亚历克斯·弗格森不是一位出色的教练，所以他聘请了优秀的教练。我认为这一点非常重要，不仅是在足球管理上——我其实觉得在人生中也是如此。就我个人而言，我有点谨慎，不愿涉足那些我认为“并非我专业领域”的事情。如果我觉得自己可以随便空降过去就开始主导一切，那未免有些自负。所以我认为，我们都要清楚自己的优势是什么，也要明白自己哪里需要帮助。因为我们都需要帮助。
这就是理查德·布兰森教给我的一课。你知道，我不仅读了他的故事，还在这档播客里和他聊过天——这位先生直到50岁左右才搞懂净利润和毛利润的区别，而这可是经营一家企业的关键原则之一。他有阅读障碍，也看不懂演示文稿；如果你试图在幻灯片上给他看文字，他不会去看，只会看图片。他在许多你认为是企业经营关键的地方都存在不足，但所有认识他以及他身边的人都说，正因为有这些缺陷，他反而成为了世界上最会授权的人。所以他找到了能够填补这些短板的人才，并给予了他们巨大的责任。
你会想，在他连净利润和毛利润都分不清的年纪，却已经经营着50家不同的公司；如今维珍集团已发展到400家公司。你肯定会问：“一个他自己都说不擅长经商的人，是怎么做到这一点的？”答案很简单，他是一位顶级的授权者。亚历克斯·弗格森爵士也是如此——他本人不是个好教练，但有卡洛斯·奎罗斯、史蒂夫·麦克拉伦等许多不同的人。
我觉得你说的特别好，因为我的职业生涯给了我如此多的机会，我也非常幸运能和你交谈，当然，你也在和其他领域的专家交流。但当你和他们接触时——理查德·布兰森的故事就是个完美的例子——如果你不认识他们，比如我的家人和朋友，他们有时会对我所认识的一些人感到着迷。我曾说，我很幸运能身处某些特定的场合，而他们看待这些人时，就觉得他们非同寻常。可当你和某个人建立起某种关系后，无论是一起上电视的搭档，还是其他人，你会发现他们其实都是普通人，也有着和你一样的不安全感。
但他们身上总有些特别之处——也许是一个偶然出现的机会，他们便双手紧紧抓住；也许是某种热情，或是别的什么特质，让他们走到了那个位置。但他们并非非凡之人，只是在某个领域拥有非凡的才能，而这份才能最终让他们站在了那个位置上。所以，当有些人对某个人印象深刻，或者觉得对方能说出他们从未听过的金玉良言时……我年纪越大就越意识到，许多身居要位的人，并非因为他们是什么天才。有时就像我说的，只是抓住了机会——他们看到了市场中的某个空白，不管那是什么，然后果断地冲上去，把它攥在了手里。
你知道，我注意到一个非常典型的陷阱，这和你刚才说的完全一致：当一个人很成功时，我们就会想当然地认为他什么都做对了。就拿理查德·布兰森来说，因为他是位超级成功的创业者，我们就默认他在营销、品牌、财务等所有方面都是顶尖的。我在旧金山开发聊天应用时，这种现象我见得特别多。当时团队在做决策时，总会说：“那 Snapchat 是怎么做的？”因为 Snapchat 成功了，我们就默认他们的营销策略、每一个功能、他们做的所有事情都是对的。
后来我渐渐意识到自己身上也存在这种偏见，和你描述的一模一样。当我们看到某个行业顶尖人物时，就会觉得他在任何方面都近乎神一般完美。对待理查德·布兰森时我们就是这样——觉得他是全世界最棒的演说家、最出色的销售员……其实不然。根据我从事这一行的经验，再坦诚地审视自己的生活后我发现——我其实并不擅长经商。我不懂财务、运营和流程管理，但我有一件事做得很好。这也是我从理查德身上学到的：理查德只擅长这一件事。他确实很出色，我想说他在品牌建设方面很在行，但他更是一位不可思议的授权高手。
我想，在足球史上，不单单是对利物浦球员或球迷而言，一个具有决定性意义的时刻，就是那场在伊斯坦布尔进行的决赛。我记得那是2005年的决赛，中场休息时你们还以0比3落后。当你们以0比3落后走进那条球员通道时，说实话，你当时觉得还能逆转这场比赛吗？
不，不，完全没这么想。
那你当时穿过球员通道时，脑子里想的是什么？
“这比赛最后肯定是0比6。”你是不是这么想的？嗯。还是“我们怎么才能避免0比6呢？”我想，如果输个0比3，这种事时有发生。但如果输个0比5或0比6，那就会被永远记住。这正是我担心的事。那就是恐惧。
更衣室里发生了什么？拉法说了些什么？
没说什么。他不是一个擅长激励球员的人，而是一位战术家。他在更衣室里从体系和战略层面做了调整，试图改变局面。但说实话，我认为他做的调整并不是为了赢下比赛，而是为了避免输掉0比5或0比6。因为我们换上了一名防守型中场球员迪迪·哈曼。我们的阵型——你可以说三中卫，也可以说五后卫——不再是之前的四后卫。这些调整确实帮助我们继续比赛并最终取得了进球，但我想最初的目的只是：“我们必须阻止AC米兰的进攻，否则这将是一场屠杀。”
比赛为什么会逆转呢？
我认为拉法做出的一些改变、一点点运气，还有史蒂文·杰拉德。他在第54分钟左右头球破门，然后没过几分钟，比分就变成了3-3。这就是你需要的那一点点运气——在那之后你迅速再进一球。这种情况在某些比赛中会发生。而我们确实得到了一点运气：我记得边裁其实举旗示意越位，但主裁判没看到，比赛又继续了30秒，于是边裁就把旗放下来了。而就在我们打进第二个球之前发生了这件事。所以我们打进了第二个球，然后……我只能这样形容：当你身处足球场时，你心里就有数了。你能感觉得到。3-2。我们知道比分一定会变成3-3。
那是什么感觉？
我不知道。我之所以知道，是因为当我们把比分扳成3-2时，没有人去庆祝进球者，所有人都只是往回跑。
他开始庆祝了。
他开始庆祝，但所有人都已经跑回去了。就好像所有人都进入了一种状态。你甚至不需要跟别人说话。有时候在比赛中，你就是能嗅到那种气息，能感觉到有什么事情正在发生。
这也跟球队文化有关吗？因为有些俱乐部就有这种特质。当他们0-2落后、0-3落后时，所有人都会说：“哦，他们要逆转了，他们一定会回来。”那种心态就是：“没错，我们现在还不安全，他们要来攻我们了。”
我认为利物浦和曼联都有这种特质。过去几年在佩普·瓜迪奥拉的带领下，曼城似乎也有了。我一直觉得切尔西在过去10年左右的时间里也有这种特质，即使他们状态不佳时，也总能找到赢球的方法。是的，我知道我们俱乐部也有这种特质。而且我们永远都会有——你就是会感觉，似乎有什么特别的事情要发生。
为什么利物浦在欧冠中表现得这么好？
我认为很大程度上是源于情感、信念，还有赢得那些决赛的经历，以及此前的历史。安菲尔德的球迷相信奇迹会发生，而对手来到安菲尔德时，也会觉得有什么特别的事情即将发生——这是一个充满传奇色彩的足球场。
你认为他们是英超联赛中最好的球迷吗？
我不会这么说，原因在于每个人都会认为自己是最好的球迷。如果我真这么说了，那在这期播客发布后的几天里，我肯定不敢打开自己的推特通知了！不过说真的，我其实是这么认为的。但说到每一群球迷，他们为了支持自己的球队，无论是在主场还是客场……我认为安菲尔德是特别的。我想没人会否认这一点。