Fearne Cotton：这就是建立自信、释放自我的方法

当你的猫行为更奇怪，或者你的狗叫得更响，或者你的乌龟移动得更慢时……你好，泰德！你的猫看起来更渴了。哇，慢点喝，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道哪里出了问题，要知道该去哪里求助。Vedge 宠物急诊。我是凯特。Vedge，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。

我想被人喜欢，想让人们觉得我很有趣，所以我不得不伪装。而我脑海里的声音，也就是那个自我，总是在说“我真是个垃圾”。这个问题我至今仍然存在，而且我必须在这方面做得更好。当你处于那种心理状态时，很多事情都变得毫无意义，你不得不开始质疑一切。否则，你就会一直被困住。

我开创了一条新路，它不一定那么主流，也不那么光鲜亮丽或备受赞誉，但我可以做真正的自己。在这条路上，我有余地成长，也有余地改变。这种感觉令人解脱。

费尔恩·科顿。对我来说，她就是“真实”的代名词。她身上散发着强烈的自我认知和智慧，因为她过去十年、二十年来一直在努力了解自己。她经历了非凡的人生旅程：15 岁就进入公众视野，开始在电视上工作。直到 30 多岁，她还在英国广播公司第一电台工作，始终是英国媒体的焦点人物。

但在幕后，却发生了另一回事。她觉得自己没有忠于内心，而是在过着别人的人生，仿佛戴上了一副面具。到了 30 岁出头，这一切终于到了临界点，她意识到必须做出改变。如果想让惊恐发作和抑郁不再困扰她，她就必须做出重大的人生转变。

这意味着她要辞去工作，去追寻一条截然不同、充满不确定和未知的道路。她的故事非同寻常。但这次对话之所以如此宝贵，是因为费尔恩充满智慧。她付出了努力。如今，当她坐在这里时，她能够告诉我们，告诉我，也告诉正在收听的你，如何避免她人生中犯下的一些错误，从而让我们都能找到属于自己的幸福之地。我是史蒂文·巴特利特，这是《一位首席执行官的日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。

费尔恩，通过阅读你的故事和你的书籍，我感受到的一件事是，随着岁月流逝，你变得越来越善于自我剖析，也越来越有自我认知。这几乎成了你很多行动的核心——真正地了解自己，并在《幸福之地》节目中展开这些对话。当你回顾人生的起点时，有哪些经历在后来看来对你影响深远？

我想，和大多数人一样，影响我的是我的父母，以及他们对待工作的态度和人生观。他们是非常非常不同的人，所以我从他们身上学到了截然不同的东西。我妈妈坚韧不拔、非常诚实，总能把事情搞定。这些年来她一直充满活力，而她的工作态度更是令人惊叹。我长大那会儿，她同时做过一到四份工作，不得不努力平衡生活，让家里有钱可用。

所以我生命中就有这样一种坚韧的力量。同时，我还有我爸爸，他非常随和，真的超级淡定，也超级有创造力。他几年前才退休，不过现在又开始工作了。在他整个职业生涯中，他都是一名招牌油漆工。所以以前我常常去看他亲手绘制那些漂亮的招牌。他在家也总是画画，我也会跟着画，因此我一直对艺术和创作怀有极大的热爱。

我爸爸是个很会讲故事的人，而且非常幽默。我妈妈则很善于交际，跟人交谈特别有一套。所以，我其实就是在观察他们。小时候我没有刻意去学习，但就像渗透一样，你会把看到的一切都吸收进来，尤其是在成长过程中所见所闻的一切。说真的，我的一切都要感谢我的爸爸妈妈。他们给了我追求自己想要的东西所需的稳定环境和爱，同时也让我看到了什么是敬业精神。我一直紧紧抓住这一点，因为我想把事情做好。

那上学呢？你上学时表现怎么样？我听说好像不太好。

我想，很小的时候我表现还不错。我总想遵守规矩。我不是个叛逆的人，也不想惹麻烦。我当时特别害怕权威，害怕被留校察看，所以还算听话。但到了青春期，我大概开始觉得：“这也太无聊了。”外面灰蒙蒙的，里面也是灰蒙蒙的，我觉得我生活的这个郊区之外，一定还有别的生活。

我是个非常幸运的孩子，有疼爱我的父母和哥哥，也有学可上，但我就是觉得学校太无聊了。就是从那时起，我开始不停地发呆。也是从那时起，我开始惹了一点点麻烦。我当时梦想着除了眼前这些选择之外的其他可能性。你知道的，你得填表回答“你将来想从事什么职业？”，而给出的答案总是偏向社交类的，但这跟我感兴趣的完全没关系。

所以我心想：“我才不干这些破事呢。我想做点能让我心花怒放的事。”而在那个阶段，能让我心花怒放的事，就是一直以来都想着以某种方式登台表演。幸运的是，我找到了一所非常棒的本地舞蹈和戏剧学校。那所学校设在一个教堂礼堂里，由一群年轻、酷毙了、才华横溢的舞者、歌手和演员经营着。他们都在西区演出，但同时又利用业余时间经营这所小小的本地舞蹈学校。那里对我来说就是一切。

在学校里，我总是在看表，心想：“什么时候才能离开这儿，好赶去我的舞蹈学校啊？”我每天放学后都去跳舞，整个周六、整个周日都在那儿。那种感觉简直太棒了，就像纯粹的逃避现实一样。可以尽情听着美妙的音乐，学习令人惊叹的舞蹈动作。我非常感谢亚历克斯和克里斯，是这两个人经营着那所舞蹈学校。那里简直是最酷的地方，可以让人待着、玩着，我能利用的每一秒钟都花在了那儿。

所以，如果在那个年纪，在你经历了那所舞蹈学校的时光之后，我问你长大后想做什么，你会怎么回答我呢？

大概会说想当演员，或者在《流行之巅》节目里当伴舞吧，当时那个特别吸引我。就是那种：“我想穿着露脐上衣和工装裤，在一位超酷的流行歌手后面跳舞。”这对我来说非常有吸引力。不过我想，我其实更想演戏，因为那感觉就像纯粹的逃避现实。我们演过很多精彩的剧目，虽然只是在小小的本地剧院里，但我们的舞蹈学校老师排练得非常到位，设计得也很周全。

我们的老师都非常棒——有直接从《猫》剧舞台上下来的，教我们舞蹈动作；也有来自《周末夜狂热》之类的，不管是什么。那感觉既刺激又有趣，完全不同于去上学、看着父母拼命工作这种平淡的现实。所以我想，演戏才是我的目标，但我后来却完全偏离了轨道。

那你13岁、14岁的时候，相信这些事是可能实现的吗？

相信啊，我也不知道为什么，因为我在那个圈子里一个认识的人都没有。我当时只在一所本地舞蹈学校上课，既不在皇家戏剧艺术学院，也不在甚至西尔维娅·杨的学校。我就在教堂里的一所本地舞蹈学校。但我想，这大概是因为我天生就是个爱做梦的人——总有一些疯狂的幻想，让我特别想逃到那个世界里去。当然，那会儿还没有手机和社交媒体，所以你的想象力就是你全部的世界。

我总是敢想敢做。而且我的父母，他们从来都不是那种强势的“星爸星妈”。他们太忙于工作，但确实很支持我。他们会说：“你喜欢这些东西吗？那就继续做下去吧。周六一整天去，周日也一整天去。”他们当然很鼓励我。而这份鼓励，再加上我巨大的天真无知，让我相信自己能做到。

我觉得年轻时有那种天真挺好的，因为人随着年龄增长会变得世故，会看到各种陷阱，也会看到自己犯过的错。我现在很怀念那种天真，因为我已经完全没有了。我大概知道自己要面对什么，会反复猜测可能会发生的坏事，变得可能过于谨慎了。而那时候，因为天真，我可以疯狂又勇敢，那确实让我走到了今天这一步。

我特别能体会那种天真的珍贵，也明白随着我们长大，世界开始让我们变得更现实，那种天真是如何一点点消失的。

现实太无聊了。现实就像一种禁锢。真的就是这样。

15岁那年，你不知怎么就拿到了一个迪士尼节目的演出机会。这听起来简直像是命中注定。

是啊，真的可以说是这样。就像大多数改变人生的高光时刻一样，背后有很多因素。我当时在一家当地的舞蹈学校，另一个孩子的妈妈在电视台工作。她跟舞蹈学校的一位老师说：“我们想给几个孩子安排试镜”或者“我认识有人正在为这个迪士尼俱乐部节目选角”。于是我和奶奶一起去了试镜，因为我妈妈当时在上班。我奶奶嘛，那完全是她从未接触过的世界——我亲爱的西尔维娅奶奶。

我们去了伦敦肯辛顿的那个试镜地点，那里挤满了孩子。我完全觉得自己格格不入。他们都来自安娜·谢尔、西尔维娅·杨这些大舞蹈学校，聊来聊去都是这些学校，还互相问：“哦，你在演什么剧啊？”他们都在演《悲惨世界》之类的。我当时就想：“糟糕，我什么都没演过。我只在一家当地的舞蹈学校上课，偶尔在本地剧院演点小节目。”

我没有任何拿得出手的经历，觉得自己根本不该出现在那里。我努力不让自己被这种想法压垮。但话说回来，我想正是那种天真和缺乏经验在那种情况下帮了我、成就了我。我走进小小的试镜房间，被告知要对着镜头说话，而我以前从没做过这种事，因为之前只是在舞台上跳舞或者表演一段戏。

我当时就想：“我干嘛要对着镜头说话？我甚至都不知道那是什么，也不知道该怎么演。”所以我就只是做了我自己，而幸运的是，这正是他们想找的样子。我当时就是个普通孩子，聊着自己喜欢的事情，比如汉森乐队，还有看《流行之巅》和佐伊·鲍尔。我聊得很投入，因为小时候我对这些事就是充满热情的。不知怎么的，我就这样稀里糊涂地上了英国独立电视台的这档节目。

当时电视还很大众——那时候只有五个电视频道，甚至可能只有四个，所以这给了我极大的曝光机会。但与此同时，因为当时还没有社交媒体，我得以顺其自然地成长，可以犯错，甚至可以表现得糟糕透顶，却几乎不会受到什么批评，因为根本没人批评。所以，我遇到了一群非常棒的电视制作人，他们教我入门，让我不断尝试，帮助我在镜头前找到自我。而我也发现，我真的非常喜欢这份工作。

冒名顶替综合征。你刚才提到了一句话，你说：“我觉得自己根本不该出现在那里。”那是你人生中第一次真正感受到冒名顶替综合征吗？

毫无疑问。因为我离开了自己那个安全的小世界——东科特、鲁伊斯利普，还有我住过的那些郊区小镇，或者我上戏剧学校的地方。在那里，我所有的朋友都在，一切都很安全。他们和我背景相同，谁也没真正接触过外面的世界，所以我觉得很安心。可后来，我进入了另一个世界，先是和戏剧学校的学生们在一起，后来终于上了电视节目，和那些从业多年的电视专业人士共事。我顿时觉得自己格格不入。但我觉得那种感觉从未离开过我。我一直都觉得，自己其实并不属于那个世界。

我在阅读你那段人生经历时注意到，你开始通过拼命工作来过度弥补那种冒名顶替的感觉。这很有趣，因为你在描述母亲的敬业精神时，听起来也有点相似。就像我们必须让这台蒸汽机继续运转，必须不停地往锅炉里添煤，否则它就会停下来。我想，从郊区来到聚光灯下，却觉得自己未必能站得住脚，其中一部分原因，就是害怕这一切随时都可能被夺走，对吧？

毫无疑问。我的意思是，我觉得人并不会真正摆脱成长过程中形成的感觉。你也许会丢掉其中某些部分，形成自己的想法和处事方式，但我认为那些感觉一直都在。我大概永远都会带有一种工人阶级的敬业精神，因为那正是我从小接受的教育。所以，我一直都在过度弥补。

我想现在依然如此，但我现在更有勇气不去迎合外界对我的期待，不必非得做主流电视节目，也不必非得从事任何主流广播工作。我正努力多做一些属于自己的事情，在那里我可以更多地尝试、真正地做自己，而且幸运的是，在我的个人空间里，我不会再有冒名顶替综合征。无论是做播客、写作，还是办音乐节，无论是什么，我都会感到自在和安全。

但这种方式并不会让我陷入绝境。总有提升的空间，总有新东西要学，总有更多人要去倾听——而这正是我现在工作的关键部分。但我从来没有过那种可怕的念头：“我不该出现在这个光鲜的电视节目里，和这些真正属于这里的人待在一起。”说来也怪，我好像从未失去过这种感觉。也许这听起来有点像个青少年的后遗症，但我从未真正在那个环境里感到自在，也从未觉得自己真的属于那里。

在你人生的那段时期，一直觉得自己不属于那里，带来了什么负面后果？

就是无法做我自己。因为我觉得，我不是说完全在逃避真实的自己，但在很长一段时间里，我确实觉得自己太无趣、太平庸，不配处在那个位置上。我以为你必须得有些复杂，或者在某些方面特别出众，才能进入那个圈子。但现在我不再这么认为了。我相信每个人都有自身的价值，都有值得展现的独特而美好的灵魂。

但当时我想：“我怎么能在这里？一个来自郊区的孩子，我能懂什么？为什么我会出现在镜头前？”所以，我猜我肯定是过度放大了自己的特点，或者笑得太多、热情过头、表现得过于积极——总之，为了让人喜欢我，我什么都做得太过。我就是想被人喜欢。在那些年里，这几乎就是那行游戏的规则：如果人们喜欢你，你才有工作；如果没人喜欢你，你就没工作。

所以我想被人喜欢，想让人们觉得我很有趣，觉得我有价值、有话要说。但我自己并不相信这些，所以我必须假装自己有价值，让别人看起来我确实如此。而现在，通过我从事的工作，通过我的人生经历、我从中学到东西的人、以及我为写出如今这样的文字和进行如今的采访所付出的努力，我看到了自己的价值，也能感受到自己的价值。但有好多年，我根本不知道自己到底有什么价值。

你大概有至少十年的时间，几乎每天都在专业层面上生活，几乎像是在扮演一个角色，为了公众、为了广播、为了电视而成为另一个人。很多人在生活中也以各种方式经历过类似的事。他们可能在从事一份与自己真实自我并不真正契合的工作。那么，请谈谈持续十年或更长时间地扮演一个角色、而生活却与真实的自己并不相符，会带来怎样的后果？

我觉得，人开始给自己设限了。其实只有你自己在这么做，因为每个人都有自由去更真实地做自己，去尝试新事物，或者就完全以本来的样子去面对任何情境。我们都能做到这一点。这虽然可怕，但我们能做到。就像你说的，我很多年都没这样做过，可能远远超过十年。至少在我职业生涯的头十年里，我根本不知道这意味着什么。我只是按时出现，尽量保持开心和热情，念好台词，努力不出错，然后回家，心里美滋滋的。

后来到了二十多岁的第二个十年，我开始觉得：“哦，我有点无聊，我得让自己更有趣一点”，或者不管人们希望我成为什么样的人。你之所以不敢涉足新的领域，是因为你会想：“这就是公众或老板想要的，那我就保持热情好了。如果我主持广播节目，我就要开开心心，用音乐和快乐为人们带来好心情”，诸如此类。

而现在，我就是我自己。所以，如果我状态不好，我依然会出现在播客或广播节目中，或者像现在这样写作。圣诞节前不久，我刚录完音，而就在前一天，我养了20年的猫之一刚刚去世。你养过宠物就懂——它们就像家人一样。我当时悲痛欲绝。我想：“我不会取消录制，因为我觉得以这样的状态出现本身就有价值。但我也不会假装自己感觉有什么不同。我会带着这些涌上心头的情绪去回应，做最真实的自己。”

而且，我现在不太在意人们对此作何感想或有何反应。我只是觉得，这一切都有它的价值。如果人们不想听这些，他们大可以不听，那是他们的选择。但我不会再假装自己不是当天那个真实的样子。不过，要做到这一点，我必须为自己开辟一条新路。我想，如果还在以前工作的那些旧环境里，我做不到这些，因为那里没有太多空间容许这样做。我这么说并不是在贬低过去，因为通过做那些事，我度过了一段非常棒的成长学习期。

但我现在开辟出的这条新路，不一定那么主流，也不一定那么光鲜亮丽或备受赞誉，但在这里，我可以做真正的自己。这里有空间让我去探索、去改变，我觉得这很 liberating。我很幸运，能创造出这样一个属于自己的空间。

所以，在那段时期，你基本上过着一种非常单一维度的生活。我有时会和嘉宾谈到这一点，就是说，当你出现在电视上时，你只是去完成一项非常单一维度的工作。通过做这个播客，我学到它对我来说就像一种治疗，因为我能够展现多面性。我可以做真实的自己，坦诚相待。而且，播客这种媒介本身也允许深入探讨和提供背景信息，这是《早安英国》上那些五分钟的简短新闻片段所无法做到的。

而你将那种状态描述为一种解脱。我觉得这一点极其重要。我采访过的一些电视或电台主持人，也分享过类似的经历，他们的职业生活无意中让他们变得单一维度。在你人生的某个时刻，你——与其说是反弹，不如说是主动远离了那种生活。就是那种单一维度地坐在那里做电视或广播的日子。你能告诉我，在那一刻到来之前发生了什么？是什么让你意识到是时候继续前行或离开了？

原因有很多。我想，人能承受的不适总是有限度的。这并非因为我共事的人，甚至也不是因为我从事的媒介；我只是觉得在那种环境中不自在。有些人天生就适合那样，他们能比我做得更好，并且能从中获得一种舒适感。而我从未找到过那种舒适感。我也不知道为什么。

但与此同时，我个人的生活中也发生了一些事，以至于在人生的某个阶段，我感觉非常非常糟糕。真的非常糟糕。我当时正处于一段抑郁期。我想，当你处于那种心理状态时，很多事情都变得毫无意义，如果你想要摆脱它，就必须开始质疑一切。否则，你就会一直被困住。而我就真的被困住了很长一段时间。我服用了药物，也做了所有能做的事情，试图让自己勉强撑过去。

但我认为，必须有一个自我审视的时刻，你会客观地审视自己生活中的一切，并开始质疑所有事情。而且我至今仍然时不时地要面对那些恐惧，因为目前我正在宣传一本新书，我必须上电视直播，也必须上电台直播。一想到这些事，我就感到极度焦虑，因为那种经历中的一些部分，让我觉得和我人生中一段不太美好的时光紧密相连。

所以我不得不做出许多非常艰难的决定。有些时候，我收到了不错的工作机会，或者正在做着不错的工作，但我却无法接受。这甚至都不是我需要刻意去考虑的事情，而是一种直觉：“我现在不能让自己处于那种境地。”也许将来某天我可以，但就目前而言，考虑到我的人生阶段、正在从一些事情中恢复，而且我还有年幼的孩子，我不想给自己增添不必要的压力。

但另一方面，我也不想坐在这里宣称：“我做了所有这些决定，我放弃了一切，我开启了新生活。”因为实际上，我也没收到多少电视节目邀约。并不是说人们都在说：“请过来主持一档主流的大型电视节目吧。”而是我对那个世界的感受，恰好与我很少被邀约、有时甚至被解雇的经历重合了。我用“解雇”这个词——其实你从不会被正式解雇，只是不再出现在节目里了，然后由别人来接替。但你还是被解雇了。

所以，你会因为各种原因被一档节目换掉——他们可能改变了节目形式，或者其他什么原因。而这也恰好与我当时已经不太享受那些工作的感受重合了。不过，我大概还是会……我的自尊心还是希望有人能邀请我，在电视上偶尔露个脸、做点零碎的活儿。

这多少印证了吸引力法则。因为，从你新书里写的关于吸引力法则的内容来看——你知道，13岁的时候你曾试图把那个世界吸引进你的生活，然后在某个时刻，也许是在内心（甚至可能还没说出口），因为你的自尊心，你决定自己已经不再享受这一切了，于是它就开始慢慢远离你了。

是的，我想在很多方面，我们所有人都会经历类似的事，无论是关于工作，还是你生命中的人际关系，或者其他任何事情。希望你会开始更多地听从内心深处的直觉，而不是被自尊心驱使。这是一件好事。但这意味着生活会发生变化，你周围的人会对这些变化做出某些反应，而你最初可能会对这种变化感到有些动摇。

因为，你知道，当我决定要离开英国广播公司第一电台时，我在那里度过了一段非常美好的时光。虽然在那期间我个人也经历了一些不好的事情，但那份工作本身是一份礼物。我很幸运能拥有那份工作，能采访那么多优秀的音乐人。无论我当时是以什么身份去采访他们，那都是一种荣幸。但当我决定需要开启新篇章、需要一些新东西和新挑战时，我想没有一个人对我说：“这个主意太棒了。”

大家当时都纷纷说：“你为什么要走？你在一家很棒的电台有一份很棒的工作，还能采访那么多优秀的人。”所以我想，你可以做出这样的决定——尽管身边的人未必都会支持你。但如果你知道这是对的，那个内心的声音就会越来越响亮。我大概经历了六个月这样的内心挣扎，才最终下定决心：“好吧，我真的必须这么做了。”那个声音一遍又一遍地告诉我：“去尝试点别的，做点新的事情，给自己一个全新的挑战。”但你必须纵身跃入那片未知，因为你不可能指望所有人都说：“好主意，我支持你，我们开始吧。”当你发自内心地行动时，总会有那么一个时刻，你不得不勇敢一跃。

那个声音到底在说什么？在你离开英国广播一台之前，当你每天走进办公室、坐在那里三个小时的时候，那个声音每天都在说些什么？你当时是什么感受？脑海里在想些什么？

你知道吗？虽然我内心有一个真实的声音，还有一种挥之不去的感觉，觉得我需要做些不同的事情，但同时也有另一个声音在说：“你凭什么觉得自己能辞掉那样的工作？”那个声音一直存在。“你算老几啊，居然要辞掉那份工作？接下来你打算怎么办？祝你好运。”我当时脑子里一直有这个声音在回响。

所以当时我内心有两个声音在打架，一个说：“去尝试点新的吧，你还有另一章人生可以书写。”我发现，每天直播所带来的压力有时让人喘不过气，那种焦虑感真的很难熬。而且我也不喜欢每天一成不变的日常，因为如果你每天都有一场直播节目，你的生活就会变得非常固定。我内心有一部分觉得：“哎呀，这种固定的安排让我感觉自己好像还在上学。”

但正如我所说，另一个声音却在说：“你在干什么？你真是个白痴，是个傻瓜。你就要离开那个能去全英音乐奖、在音乐界备受尊重的世界了。”因为一旦你离开，你就不再是其中一员了。这种变化几乎是瞬间的。突然间，你就不再受邀参加全英音乐奖，在音乐界也不再受尊重，因为你已经失去了那个关键职位，失去了一个可以理直气壮地说“我播放这首歌是因为我喜欢它”的平台。你，不再重要了。

所以你的自尊心受到了重创。大概花了五六个月的时间，我才慢慢接受“天哪，现在居然真的没人再在乎我了”这个事实，那种痛感依然挥之不去。后来你也就走出来了。所以这一切都不容易，也不是一下子就能“我离开了那段日子，然后就开始了我快乐的新生活”这么简单。这确实是一条坎坷的道路，自尊心一次次受挫，还总是担心一切都会搞砸，但与此同时，也会有突如其来的美妙时刻，带来令人欣喜的高光。不过，这感觉更像是激动人心的挑战，而不是选择了更轻松的路径——当然，那确实是一条更轻松的路。

读你的故事时，你提到第一次经历了抑郁。我小时候第一次读到“抑郁”这个词时，心想：“好吧，那肯定是别人才会有的事吧？”对吧？那不会……我……后来随着年龄增长，我开始和很多心理学家交流，也读了像约翰·哈里写的《失落联结》这样的书，我对这些精神健康问题以及各种心理状况的看法才开始逐渐发展和改变，意识到我们每个人——现在正在听这段话的每一个人——都有可能经历其中一种障碍。这其实是人性的一部分。在很多人的观点中——当然并非总是如此（我不认为有什么是绝对排他的），这些状况有时是我们生活方式的一种症状，对吧？从你的经历来看，这样说准确吗？它是否确实是某种问题的症状？

是的。我从不详细谈论具体情境，但我当时正处理一些很沉重的事情，一些我不想面对、也不知道该如何应对的事情。我想，在那段相当长的抑郁期到来之前——我不知道具体有多久，因为记忆很模糊——一年？两年？也可能是一点一点累积了五年，我也不确定。中间有一段时期真的非常糟糕，我甚至需要服药，几乎不想出门。后来情况才慢慢好转了一些，但之后又出现了反复的糟糕阶段。

所以这段记忆的边界有点模糊。但和你一样，我小时候甚至都没怎么听过这个词；至少在80年代或90年代，我肯定没听过，也从来没接触过。不过，我妈妈曾经历过抑郁，我小时候大概隐约知道这件事，但并不知道——我只是觉得那是我妈妈的事。我当时不觉得它有个专门的标签，或者它本身就是一个可以被定义的问题。

但当我写第一本书《快乐》时，我问妈妈：“你能为这本书写一段关于抑郁的内容吗？”在此之前，我从未在她面前，用她自身经历的角度，大声说出过“抑郁”这个词。结果她几乎在10分钟内就把写好的内容发回来了，因为那些话早就准备好了。但我们之前从未真正聊过这个话题。

所以，尽管我当时并不了解相关术语，但我能感受到那种状态，也理解它。我妈妈的妈妈，也就是我的奶奶西尔维娅，在我妈妈年轻的时候曾经历过精神崩溃，我对此也听说过一些。所以我知道这种问题在家族里是存在的。至于其中有多少是遗传因素，又有多少是环境因素造成的，我就不知道了。我觉得我的情况更多是环境因素导致的。

而有了这种认识之后，我开始探索各种方法来消除可怕的记忆、摆脱过去、根除像羞耻感之类的负面情绪，并学会接纳自己。我想，这在我个人的疗愈过程中，算得上是其中一项重要的转变。

另外，你也曾非常坦诚地谈论过惊恐发作。这同样是我之前完全不了解的一件事——说来也巧，当我开始了解别人惊恐发作的经历时，回想起来就想：“我好像也经历过一次。”我记得有一天，我的身体出现了一种非常奇怪的生理反应，突然感到极度压抑，好像体内积聚了大量能量，却完全搞不清楚到底发生了什么。后来当我读到你第一次在高速公路上经历惊恐发作时，那种感觉和我当时的经历竟然如此吻合。能和我聊聊你第一次惊恐发作是什么时候吗？你从那次经历中学到了什么？之后你又经历了怎样的焦虑和惊恐发作过程？

嗯，我当时并不知道那就是惊恐发作。在高速公路上经历那次时，我正和朋友克莱尔在一起，我们从某个地方开车回家——那趟车程大概有两个小时。突然之间，我浑身发烫，心想——我当时没跟克莱尔说什么，只是在心里嘀咕：“这到底是怎么回事？”我脱下外套，摇下了车窗。她却说：“你能不能把窗户关上？冷死我了。”我只能回答：“我只是觉得有点不舒服。”

接着我开始感觉自己好像要脱离身体了，这就是我对惊恐发作的体验。于是我把车靠边停了下来。现在谈论这件事都觉得很奇怪，因为我几乎能想象出当时的画面——我能再次感受到那种感觉。它一直潜藏在我内心深处。虽然我已经很久没有再发作了，但那种感觉如今对我来说再熟悉不过了。那大概是五年前的事了。当时我的心跳得非常快，完全不知道发生了什么。

于是我去看医生，跟医生说：“我的心脏肯定有问题，你得帮我检查一下，看看到底是怎么回事，因为我经历了这种奇怪的事情。”结果做了各种检查，唉，心脏一点问题都没有，身体健康得很，谢天谢地。真是太好了。

下周，我得面对一些相当让人紧张的电视节目，要上直播。当时我还没完全意识到自己对此有焦虑感，只是一直硬着头皮往前冲。在去现场的路上，我又开始有那种“我要脱离身体了”的可怕感觉。我在化妆椅上时有这种感觉，上镜前也有，直播期间也一直有。那感觉简直是一种折磨。就像在想：“我不想这样，为什么我就不能回到以前做的那些事呢？”

以前我上电视时总是很放松，或者像做网络购物直播那样上电台时也一样，整个人都特别淡定。可突然之间，就出了这档子事！感觉好像有什么东西侵入了我的神经通路——为什么会这样呢？就是从那时起，我开始和很多人交流，而我还是觉得，惊恐发作这种事只会发生在别人身上。我当时想：“我从来没那样过。我没有感到恐慌，我只是觉得自己要脱离身体了。”

对有些人来说，那就算惊恐发作。显然，它的表现形式各不相同。我想，如果让我再去做那种会引发症状的工作，我肯定还是会发作，所以现在我基本不会让自己再陷入那种处境了。当然，我不认为会永远这样下去；我相信多做做治疗、多尝试各种方法，总能让自己舒服起来的。但目前我就是不想折腾。我不想把自己放在一个感觉不安全的地方。相比之下，我更愿意在职业上开辟新路，让自己感到安全。

我很幸运，有能力和条件这么做。虽然以前不一定行，但眼下我可以，所以我就这么做了。我所有的惊恐发作都和工作有关。在社交场合，或者进行任何体育活动时，我基本不会发作。就是和工作、别人的评判这些有关。所以目前我只能……

当你的猫行为更古怪了，或者你的狗叫得更凶了，又或者你的乌龟爬得更慢了……你好，泰德！你的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗走路更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道哪里出了问题，要知道该去哪儿求助。Vedge 宠物急诊。我是凯特。Vedge，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。

你曾说离开 Radio 1 的过程并不顺利。其实，每个人在人生的某个时刻，都必须做出一个重大决定：离开一个看似安稳的位置——尽管那可能是一种确定的痛苦，去追寻一个更不确定、更模糊的未来。在那个未来里，没有承诺，也没有实现目标的明确蓝图，无法保证能到达自己向往的幸福之地。那么，能和我聊聊那段不顺利的过程吗？你离开了，你做出了决定：“我要离开 Radio 1。”那段不顺利的路，到底是怎么样的？

首先，我认为任何改变都需要经历一段坎坷的历程。我不觉得人类的任何改变会是顺利又美好的，即使就像你说的，你为了追随内心而离开了自己不喜欢的事物。这固然是件了不起的事，但我认为很少有人会说那是一段顺利的过渡。

于是我离开了电台，又迎来了我的第二个孩子——其实应该是第四个，因为我有两个继子女，但她是家里第四个出生的孩子，小哈尼。那会儿我手头没什么工作。说实话，我当时也不太确定——不过还在主持《Celebrity Juice》，那节目挺有意思的。后来我开始和出版商商量，想写点更真诚的东西。

在那之前，我们从未聊过任何与我个人经历或生活相关的话题。我想我大概只告诉过三四个人，自己曾经历过抑郁，而且状态一直不太好。说实话，那时我的状态可能还是不太好，情绪大起大落。幸运的是，我的出版商很支持，说如果我开始写，就看看能写出些什么来。

于是我写了《Happy》这本书，这是我第一次尝试写下对自己而言真实可信的内容，甚至第一次开口谈论这些。我以前从未接受过那种真正坦诚、不加修饰的采访。好在那本书得到了很多人的喜爱，这让我想：“哦，也许我可以多这样做一些，少扮演一些电视上那个‘别人’的角色。”

就这样，一个滚雪球效应非常非常缓慢地开始了。我又写了两本书，《Calm》和《Quiet》。那会儿播客也开始慢慢流行起来。我和经纪人曾讨论过：“我要不要做个播客？”当时大家都在问：“播客是什么？”我们俩就想：“那要不还是试试看吧？反正也就是聊聊天而已。”

一开始，我先采访了一些朋友，或者直接打电话给人，说：“请来我的播客做客吧。”我记得当时给多恩·弗伦奇发邮件，问她：“你愿意来我的播客吗？”她回答说：“我不知道那是什么，但如果你来我家，我倒是可以。”于是我去了她在康沃尔的家。她是我最早的嘉宾之一。我们很幸运，能把这件事促成。

《Happy Place》就这样开始了——我们让它迈出了第一步，之后又陆续发生了许多事。但同样，从那时到现在，我们走过的也并非一帆风顺。有很多时刻，更多是在心理和内心层面，我都会想：“我这样做对吗？这件事能走向何方吗？我真的有话要说吗？我的平台真的在帮助他人、产生积极影响吗？”

可能更多是认知上的问题，而不是现实中真的发生了什么。当然，确实出现过问题和出错的情况，但更大的问题其实出在我脑子里——我总是担心这担心那，觉得自己是个失败者，或者觉得自己犯了大错，或者觉得自己哪里不对劲——没人想让我上电视，我有缺陷，我太古怪了，或者我太直言不讳了，我也不知道具体是为什么，总之我就是再也无法融入那个圈子了。

而我必须不再为这些事担忧，因为它现在对我的影响已经不大了。我不需要非得上电视才能做我正在做的其他所有事情。但之前确实留下了很大的心理阴影，总想着：“一定是我哪里有问题，因为大家已经不想让我出现在他们的屏幕上了”，或者“老板们已经不想让我出现在他们的屏幕上了”。所以我必须摒弃很多不再适合我的旧思维模式，这样才能真正明确地、带着全部精力向前迈进，去做一些不一样的、全新的、我真正想做的事情。

那这是一种持续不断的练习或斗争吗？

是的，我认为这是一种需要持续坚持的自律，听起来可能很无聊，但我觉得很多事情都是这样的。它仍然可以很有趣，但我觉得你必须坚持善待自己，不让这些思维模式阻碍你的创造力、阻止你尝试新事物，或者阻止你展现自己。所以，是的，我想这确实是一件每天都要坚持的事。

而且这种状态也是起伏不定的。因为有些天我会觉得：“是的，我对接下来要做的这个播客充满期待”，或者“我迫不及待地想写这本新书了”。但另一些时候，我却没有这种感觉。醒来时会想：“天哪”，你知道的，我就会陷入比较和绝望的情绪中，觉得别人都做得更专业、更出色。“看看史蒂文和他那些酷炫的摄像机，再看看那些灯光，而我什么都没有。”你就会陷入这种心态。

所以我的状态是起伏不定的。有些天我感觉很棒，觉得自己真正找到了该做的事。而另一些天，我又觉得整个人乱糟糟的，完全不知道自己到底在做什么。这也没关系，而且我觉得有必要谈谈这一点，这样人们就不会看着公众人物或那些做得很好的人，然后想：“哦，他们肯定知道自己该做什么，他们总是感觉棒极了。”我不知道，你会有这种感觉吗？我可不会一直感觉良好。

不会。那么，在这种自律的过程中，你认为目标只是让自己变得更好，而不是真正克服那些限制性信念吗？目标只是让自己变得更好。这对你来说就是目标吗？

我认为目标应该始终是喜欢自己。因为这样一来，其他事情自然就会理顺。无论你身在何处、在做什么、打算怎么做——只要你喜欢自己，那些事情其实就没那么重要了。当然，同样重要的是，当这些事情不再那么重要时，一切也会变得更轻松，因为你会做出更好的决定，设定更清晰的界限，并且无论哪天、无论经历什么，你都能真正地做自己，因为你就是喜欢自己。

你会和那些让你感觉良好的人相处，会多做自己喜欢的事，少做讨厌的事，内心的折磨也会减少，因为你会想：“哦不，我今天可不想忍受那些破事。”你也会用更温柔的声音对自己说话。所以，对每个人来说，这都应该是——这甚至都不算一个目标，只是说，今天再试一次，看看我能不能更喜欢自己一点。

这自然引出了你的新书《比我们更宏大》（Bigger Than Us），这本书讲的是在一个纷乱的世界中找到意义的力量。你在书中也谈到了喜欢自己。这本书的第一部分大量探讨了这一点——在进入正题之前，我想先说一句，这本书真的非常值得一读。你写得非常好。我拿起书时心想，也许随便翻翻就行，毕竟时间就是金钱……

我懂！快速浏览一下第一章，再看看结尾部分，差不多就可以结束了。

试着找找那句引文……但我一打开书，就完全被吸引住了。在开始录音前我就跟你提过，因为你描写得非常细腻，我感觉那不像一本书，更像是一部电影。我仿佛身临其境。所以，你在书的第一部分开始谈论一个关于自我关怀的实验。那么，请告诉我这个自我关怀实验到底是什么，它教会了你什么，又是怎么帮助你克服那些限制性信念的。

首先，非常感谢你，因为这本书还没出版，我收到的反馈并不多。所以你对我说的这番话，真的意义重大。哦，没错，因为这是提前录制的。各位，现在书已经出版了！但在录音时，我收到的反馈并不多，幸运的是出版商们非常喜欢这本书。但你能从书中感受到这些，真的让我非常感激。

不过说到自我关怀——我其实并不知道这本书会把我引向何方。我知道自己想涵盖哪些主题，但一开始并不清楚最终会形成哪些核心思想。那些主题是在写作过程中逐渐浮现的。但第一部分最终确实深深植根于自我关怀这一主题之中。

我想，起点是和我认识的一位萨满——温迪·曼迪（Wendy Mandey）交谈。她曾与世界各地许多原住民部落和萨满人士共同生活过——我就不说她多大了，但这件事她已经做了很多很多年。而每一条信息似乎都指向了自我慈悲。我一直知道它很重要，但我确实从未真正实践过，因为你必须刻意练习，而我显然还没掌握。

我让自己又陷入了那种尖刻声音的循环里，它不断说我是个垃圾，等等。所以我就想，如果温迪一遍又一遍地这么说，而我采访的下一个人、再下一个人也都是如此，那我就必须专注于这件事了。这确实是一个专注力的问题。你可以专注于所有你不喜欢自己的地方，也可以选择去接纳和承认，自己确实有某些方面做得不够好，也犯过一些错误。每个人都会这样；我们是人，是会犯错的人。

但你也可以专注于那些你真正喜欢自己的地方，那些你真正想为自己庆祝的地方，以及你意识到自己拥有的天赋——因为我们每个人都有。每个人都有一些东西可以给予。所以，这只是一个把焦点和注意力放在这里还是放在那里的选择。这就是我在写那一章时学到的：我需要多关注这些方面，而不是总是忧心忡忡。“我当时是不是不该这么说？我是不是惹恼了那个人？10年前我做过一件现在非常后悔的事，这是不是很糟糕？”

你知道，我们都做过那样的事。没有一个人例外，就连我们在电影院看到的耀眼明星，或是Instagram上拥有2000万粉丝的人——他们都犯过错误。他们都有自己不喜欢的阴暗面，都做过傻事、说过糟糕的话、出过岔子，也做过一些并非出于善意的举动。我们都一样。但我们可以选择不一直活在那个状态里，不总盯着它、沉溺其中。我们可以带着接纳的态度，去看待那些我们真正想为自己庆祝的地方。你不必忽视或排斥自己的阴影面，因为我们每个人都有，但要在接纳它的同时，也去庆祝那些好的部分。我想，这大概就是我在写那一章时真正学到的。

那么从实际层面来说，你该如何庆祝那些好的部分，同时不让思绪飘走呢？就像你在书里写到的那样，当你早上醒来，立刻就开始想：“天哪，我的头发是这样，指甲又那样，为什么我还没做这件事，我真是个糟糕的妈妈”等等。你——你采取了什么样的实际自律方法来做到更多的自我慈悲？

我挺幸运的，因为我是一个性格特别明显的人，所以能很清楚地看到自己。我的习惯很明显，而且很突出。我最突出的习惯就是工作太多，是个工作狂。我总把孩子们哄上床后，还继续工作，直到筋疲力尽。我丈夫就会说：“快关上你那该死的笔记本电脑！你到底在干嘛？停手吧，你到底在干嘛？”

有时候，这种状态源于我想把事情做好——偶尔是这样。但大多数时候，大概80%的时候，它其实是源于一种想法：“我真是个糟糕的人，我不配拥有我现在拥有的一切，我不配拥有现在这份工作，我犯过错误，我就是个白痴，如果我想相信自己配得上现在的位置，就必须更努力。”我的动力就是这么来的。

所以我能看清这一点，它很明显。当我进入工作狂模式时，我就会想：“哦，我今天一定很不喜欢自己。我肯定在因为内心的某些事而苛责自己。”这种想法根深蒂固，你必须深入挖掘，问自己：“我到底不喜欢自己的什么地方？”而在我选择对自己好一点的日子里——我说的不是什么奢侈的事，就是去散散步。对我来说，那就是极致的幸福。戴上耳机，听听音乐，散散步——我简直像在天堂。

去散散步、休息一下，给自己留出一些时间，让自己暂时不必担心邮件，不必担心播客做得怎么样，也不必担心我的书卖得如何，只是单纯地存在，和那些可爱的人待在一起，或者跟人友好地聊聊天。这时我就知道，我当天的行为是源于内心的平静。所以，对我来说，这一点很明显。每个人的情况可能不同，但你大概也能发现其中的规律：哪些时候你正陷在负面循环里，而哪些时候你对自己更友善了。

在生活中，你还采取了哪些实际措施来避免让自己陷入那种会触发自我比较的情境？因为我想，在主流电视圈里……我简直就像在小心翼翼地试探着进入。这周《龙穴》节目刚播出，我开始被邀请参加一些我其实并不想去的场合。

那就别去！

是啊，我现在就跟我的团队说：“不，我不想去，不，我不想去。”我收到一些很棒的邀请，但就是觉得：“不，我不想待在那种地方。”当然，我最近可能唯一参加的活动就是去了杰克的慈善活动。

那次活动真的很好！

那次活动真的很好，好到……我想我中途还哭了。场面太美好了。除此之外，所有其他的邀请，不管听起来多么光鲜亮丽，都不是我想要的。但我想问的是——在实际行动上，你是如何避免让自己陷入那些你知道会……我的意思是，社交媒体简直就是全球性的自我比较场景——如何避免自己深陷其中……

我觉得你做不到。我认为在当今时代，任何人都做不到。所以，问题不在于我让自己身处怎样的境地，而在于我选择如何接收这些信息。因为这仅仅是信息而已。无论是看待我们衡量人气的做法——那种“快看这个人多受欢迎”的新框架，仿佛这一定意味着什么；还是仅仅发生在自己的朋友圈里，比如你没被邀请参加某个派对，或者其他任何类似的事情。

当我们试图审视自己身处什么位置、在等级体系中排得多高，或者多低时，关键在于你如何接收这些信息。这并非现实。我们都是充满善意的光之美丽存在。我们所有人都是如此。是的，我们会犯错，也会做些混蛋事，但我们都是美丽而了不起的人，都值得拥有爱——无论是来自我们自己，还是来自他人。

其余的其实有点像一场真人秀。所以，我尽量让自己在心理上不再赋予这些事太多意义。就像我常说的，情绪起起伏伏。在糟糕的日子里，当我本来就觉得自己很糟时，我可能会看看播客排行榜，然后想：“天哪，我甚至没进前十，这说明什么？我已经过气了。”然后我就陷入自我否定的恶性循环，不断责备自己在工作上有多差劲。

或者，在心情好的日子里，当我醒来后做了几件能让自己感觉良好的事情，我再看播客排行榜或Instagram时，就会想：“嗯，有人在享受我输出的内容。我很感激。能有这个机会去交谈、做播客、写书，或者做任何我想做的事，真是太棒了。”这时，我自然而然会更倾向于心怀感激，而不是去焦虑自己到底处于什么位置。

所以现在，我更少去考虑自己把自己放在什么位置了。因为我觉得对我们所有人来说，总会在社会的某种体系或框架中看到自己的身影，关键在于我如何吸收这些信息，以及我有多认真对待这些信息。

这并不容易。而且对我来说，比很多人都要容易一些。有些人的生活处境非常艰难，因为从制度层面来说，他们并没有得到应有的照顾。残障群体就是如此——如果因为缺少坡道而无法进入一家商店，你还会觉得自己属于这个社会吗？你知道，这不公平。当你因为身体或精神上的原因，无法融入社会的某些部分，而社会又缺乏相应的设施时，那种处境实在不好受。

我很幸运，因为我能够轻松地在社会中活动。我的情况更多是认知层面的，是我跟自己玩的一个傻乎乎的心理游戏，因为你知道，过去我曾觉得自己是个糟糕透顶的人等等。所以我认为我们必须意识到，其中有多少是现实中的不公，需要系统性的改变；又有多少是我自己给自己施加的压力？我对自己有多刻薄？我为什么要跟素未谋面的人比较，等等？因此，对我来说做到这一点比一些人更容易，因为那些人迫切需要系统性的改变。

而且你也是一个相当内向的人，不是吗？也就是说，你其实不太会去参加派对，或者出席那些光鲜亮丽的活动之类的。你会认为那些地方在心理上是不安全的吗？

是的。我想我以前总觉得自己必须去，因为人们需要看到我出门，需要看到我在某个很酷的地方，或者穿着最漂亮的裙子之类的。当然，偶尔我也会去参加一些活动，如果它有什么特别的意义，或者能给朋友一些支持什么的。但像那种活动，我已经很久很久没去过了。

而且我确实是真正意义上的内向者。如果我主持了一期自己的播客，或者今天跟你这期节目一结束，我就会很累。就像一个老太太一样。就是说，我需要回家安静待着。待会儿我要带女儿去游泳，就我们两个人，享受一段安静的时光。我不是那种即使完成了一期再精彩不过的节目，哪怕嘉宾是某个超有名的大明星，之后还想出去喝香槟庆祝的人，说什么“是啊，咱们大家组个团庆祝一下吧”。我整个人都耗尽了，从里到外都掏空了。我需要早点上床，睡前读会儿书，独处一会儿。

所以，尽管我的工作是与人沟通，而且我比地球上任何其他事情都更喜欢跟人交谈，但我需要一些东西来平衡这一点，那就是独处、宁静，说白了，就是平和地当一个隐士。

独处、宁静，以及当一个隐士。在你书的前半部分，你谈到了自己与冥想的关系，以及冥想教会了你什么。其中一个非常有趣的结论是，它让你明白，我们的想法——我们并不等同于我们的想法。我想我们显然都会经历这样一种人生阶段，即认为自己的想法就是自己，因为那是我脑海里的声音，是控制中心，所以如果它说：“史蒂夫，你真是个混蛋。”我就会想：“好吧，我真是个混蛋。”那么，请跟我谈谈你学会与自己的想法保持这种疏离感的过程吧，这是否是你人生中某个恍然大悟的时刻？

我想我听过很多人这么说。我听过很多人说：“你不是你的想法。”我当时心想：“啊，这说法有点老套，不过我喜欢，挺酷的。”但我从未真正实践过。后来，我想，在写这本书的过程中，尤其是在书中就这个话题与 Jambo 的交谈中，他用一种非常精彩、也更有趣的方式来描述我们脑海中的那个声音。尤其是在我们开始冥想的时候。

我并不是每天都冥想的人。我更多地采用行走冥想的方式——幸运的是，这其实是一个挺不错的佛教概念。倒不是说我是佛教徒，或者认同任何宗教，但行走冥想和静坐冥想确实多为佛教僧侣所采用。而行走冥想对我来说要容易得多。我可以走进大自然，不带手机，不带任何东西，只是走路，环顾四周，比起坐着，我更喜欢这种方式。你知道，这对我来说是一个很好的入门方式。

但 Jambo 谈到了这样一个时刻：你坐下来，试图获得片刻的宁静，然后那些声音就开始了。它们可能非常刻薄，就像你说的：“你真是个混蛋。”也可能只是：“天哪，我还没给那个人回邮件。”或者只是些我们还没完成的傻事清单。他把这种情况比作你在倾听自己的“自我”。实际上，你坐在那里，没有任何干扰——没有手机、笔记本电脑、噪音，也没有人在身边——而你却在倾听它。

你必须对那个“自我”说：“过来，亲爱的，怎么回事？过来，停下，没关系，你不必喋喋不休地讲——我知道这个故事，你以前跟我说过。”然后你倾听它。因为平日里我们不会这样做；我们总是试图分散自己的注意力，不去理会那个声音。“天哪，我还是吃点饼干吧，因为我现在实在无法应付脑子里的那些破事。”或者“我要去工作，一直工作到我筋疲力尽。”又或者“我就刷刷社交媒体吧。”我们什么都愿意做，就是不想去倾听那个声音！

而这种“自我”的声音本身并没有错。我们每个人都有。我认为关键或目标并不是把它从我们的脑海中驱逐出去，然后说：“这个声音绝不能存在，我必须做到无我。”因为除非你身穿红色僧袍，住在山顶上，是一个了不起的觉悟者，否则在现代社会，我们几乎不太可能拥有那样的体验。所以，我们倾听它。你可以任由各种想法和杂念纷至沓来，但你不必相信它们，也不必据此行事。你只需静静地倾听它们。

然后，在冥想之后，你可能会去散散步，甚至——就像我在书里学到的另一件事——做一些非宗教性质的祈祷。你可以这样想：“好，我刚刚注意到，我的自我一直在说，因为发生了这件事，我就是个垃圾。我脑子里的那个声音，也就是我的自我，一直在说我不配拥有任何东西。”所以，无论你决定向谁祈祷——无论那是什么——它不一定非得是神或者某个存在，它也可以只是一股向外发出的祈愿——“请帮帮我，解决我这种糟糕的思维模式。我不再想要它了，我想觉察并认识到自身的价值和可爱之处。”

所以，这是我在书里学到的一个很不错的组合：冥想之后，再接上非宗教的祈祷——或者如果你是宗教人士，也可以是宗教祈祷。这很棒。这是一种非常有力量的倾听与祈求之间的平衡。

关于这种倾听与祈求，在你书的第二章里，你谈到，曾经有一个想法对你的整个人生产生了影响——那个无益的想法几乎是你生活中所有事情的根源，它导致了你的情绪起伏不定，让你拒绝工作，也让你对自己评价不高。正如你在书中所描述的那样，十年间，你感觉自己的肋骨都从心脏——也就是你的身体——外面冒了出来。而那个潜藏在你内心的想法，你在那儿也谈到了，就是你觉得自己不配拥有更好的生活。我们每个人都有这种想法，对吧？我们都有这些潜藏在心底的、对自己的一些看法，我姑且这么称呼它们。它们往往在不经意间，甚至通常是在无意识的情况下，主导着我们的人生。如果我要问你，我们该如何找出这些自我看法，从而从它们之中解脱出来呢？我该怎么做？

我想，你需要让自己静下来。因为我们越是分散自己的注意力，就越不了解自己。我们只是活在他人对我们的投射之中。于是，你变成了同事眼中的你，变成了父母眼中的你，变成了孩子对你说过的话所塑造的你。你活成了别人投射的样子。

你唯一能真正了解自己、听到那个声音的方式，就是让自己静下来。而这并不是一次性的事情，不是说：“哦，我今天只要静一静，看看会发生什么。”这或许可以通过写日记、通过书写来实现。你知道，我最近重读了《艺术家的方法》，你每天早上都要写几页纸，把想到的东西都写下来。你就是在这样认识自己。“天哪，我竟然有这样的想法，我之前甚至都没意识到自己这么想。”你知道，想法就这样自然而然地流淌出来。如果你不喜欢写作，也可以对着手机的备忘录说出来，或者用录音机——如果现在还有人拥有那种东西的话。

或者，你也可以只是去散散步，倾听内心的声音，并明白它本身并没有问题。即使那个内心的声音一直在说一些非常负面的话，也无所谓。你只需要听见它、了解它，然后明白那并不是真的。这点对任何人来说都是理所当然的。无论你脑海中那种循环往复的念头是什么——“我真是个垃圾，我不配，我活该被辜负，我不是个好父母，我不是个好伴侣，我不是个好朋友”——所有这些统统都是谎言。全都是谎言。

我们都犯过错误，这一点我们已经讨论过，我们都犯过错，都做过错事。在余生的岁月里，我们还会继续犯错。但这并不意味着那些话有任何真实性。我们只是每天早上起床，努力尝试。我们每个人都是这样，起床后努力尝试。所以你脑子里的那些想法，都是别人投射给你的，它们并非事实。而这一点有时很难接受，因为人们会想：“不，但那确实是真的，我这一生都认定自己是个糟糕的……（whatever it is）。”

而那种想法几乎会让你——我个人就有过这种体会——让你安于现状、感到舒适，因为你不会尝试新事物，不会挑战自己，也不会让自己暴露在外界面前，因为你会想：“我不行，我在这方面很糟糕，我就是个白痴，我不配拥有伟大、富足，或者任何别的东西。”于是你把自己限制在一个狭小的空间里，并在周围筑起高墙。要对抗那些负面想法，要鼓起勇气尝试新事物、重新再来，那要可怕得多——这甚至更难。去尝试一件你曾经失败过，或者自认为失败过的事情。

但如果你明白那些想法并非真实，你就能给自己留出空间与自由，去尝试新事物，或者在受到伤害后再次进入一段关系，或者重新拥有一个最好的朋友——无论那是什么。做这些事确实很可怕。我以前当然也曾被困在类似的墙里，相信过那个负面的声音，因为说来也怪，那种状态其实挺舒服的。但如果你能放下它们，决定让自己稍微害怕一下，你会发现有各种各样的事情可以去尝试。人生中有无限可能的事物等待你去学习或体验。所以，我远没有达到能完全做好这一切的程度，但通过写这本书，我学到了更多，也更愿意去尝试新事物，不再去听那个在我脑海里喋喋不休的声音。

你显然是通过写日记和写作，将自己的想法和感受表达出来，从而见证了这种力量的。因为你这么做了，你写了很多书，录制了很多播客节目，所以我很明显地感觉到，你所展现出的自我认知正是这种坚持的结果。而对我来说，开始做播客带来一个真正始料未及但又非常幸运的副产品，就是你必须经常审视自己的想法。

《一位CEO的日记》这个节目最初是在我的卧室里开始的，我会在周末打开自己的日记，大声朗读里面的内容。这意味着我必须先写下日记。所以，当第一周、第二周、第三周、第四周的播客都录完后，我会想：“天哪，我的自我认知正在变得越来越强。我开始了解自己童年的一些以前从未意识到的事情。”你知道，我们常常认为心理咨询就是坐在房间里和别人交谈，但对我来说，心理咨询就是写日记，然后低头看着纸上的文字。所以我想强调这一点，因为我觉得这是最重要、最被低估、最简单——我甚至敢说——任何人都能做的事情，就是定期审视自己的想法。而做播客会迫使你这样做。

是的。在Instagram上分享语录同样会迫使你回顾自己的经历，而不是让它们白白流逝，不从中汲取任何价值。所以我想再多说几句，因为我觉得每个人都应该这样做。我经常这么说，我说每个人都应该写日记，每天或者每周都写一写。

这样做真的很有疗愈作用。非常疗愈。我的意思是，我从很小的时候就开始写日记了。

哇。

我之前也说过——其实我最近才说出口，大概是因为终于有勇气大声说出来——但我认为这会有些价值，因为肯定也有人有类似的经历。我从大概12岁起，几乎每天晚上都写日记。

哇。

我曾有整整好几大摞日记本。在我经历严重抑郁的那段时期，我把它们全都烧了。全都没了。我不想再拥有过去，所以它们就这样消失了。我父亲工作的地方有一个大型焚化炉，他就把一大袋子日记本带了过去。我说：“一本都别看，我要它们彻底消失。”

有一段时间我确实很后悔，不过后来我也释然了，因为那件事对我来说其实更像是一种仪式——它就这样付之一炬了。你知道的，许多美好时光都随着火焰消失了，里面有些我想要的东西也随之而去。我知道你无法抹去自己的过去，我也并不想这么做，但当时我觉得至少可以重新开始。所以我现在又重新开始写作了，而且我不会再烧掉这些作品了。这让我感觉很平静，而且，虽然听起来有点自恋，但这真的很重要。它对我来说很重要，对别人可能并不重要；对我来说，能花时间去写这些，本身就很重要。所以我总是鼓励大家也去试试看。

你采访过那么多了不起的人物。我也和几位非常优秀的人聊过，渐渐注意到一些关于性别在成功和野心方面的差异——有些人比其他人更自在地谈论自己的目标、财务状况、指标和抱负。你在这一领域有什么观察吗？

哦，是的，我知道你想暗示什么，史蒂文。作为一名女性，而且——我只能从自己的经验出发——作为一名职场妈妈，要以某种方式谈论某些事情，其实很难。野心就是其中之一。因为如果一个男人说“我有很远大的抱负”，这在历史上一直备受推崇。我不是在说些不合时宜的话，这其实非常明显。

不，你说得完全正确。

而对女性来说，这还是一件比较新鲜的事。当然，多年来也出现过一些特立独行、才华横溢的女性，她们野心勃勃，改变了历史进程。也许在历史记载中，她们受到的赞誉较少，但她们确实存在过。不过我仍然觉得，当女性说“我很有野心”时，这仍被视为一种不同的选择。而我就是有野心，而且野心勃勃。

我同时也是一位母亲，一位充满母性、希望好好抚养孩子的母亲，希望孩子们能感受到被爱、被支持、被保护。而要把这两方面都做好，真的很难。我一直在努力，但为了把两件事都做好，我不得不让自己的社交生活彻底从生活中消失。我不是说我的标准比别人更高——只是对我而言，只有做到这样，我才能觉得自己把事情做得不错，才能应付得了工作强度，也才能顾好家里孩子们的情况。

这真的他妈的很难。而我看到很多处于同样处境的男性，他们有了孩子，却不必那么在意公开谈论自己作为父母的 nurturing 一面。如果他们因为工作要去国外，或者做其他类似的事情，并不会有人指手画脚。可如果是一位女性要离开家，比如去国外工作，或者像女音乐人一样去巡演，外界对她孩子们会怎么样、谁来照顾他们等问题，就会有巨大的评判和议论。

我以前遇到过一些人——大概一年前，有人在 Instagram 上这么跟我说，当然我完全不会评判这个人，这只是一个故事。我当时发了一张自己练瑜伽或者做某种锻炼的照片。结果那人说：“我不知为何感到很难过，看到你发这张照片，会让所有没时间练瑜伽或做其他锻炼的妈妈们看了都很难受。”

我只是对她说：“那你会不会对乔·韦克斯也这么说？因为他每天都在锻炼。我想没人会去问：‘乔的……孩子们去哪儿了？谁在照顾你的孩子？你可是有两个年幼的孩子啊！’因为大家不假思索地就会想：‘哦，是他老婆在照顾孩子，所以他才能去健身房锻炼。’”而我比丈夫工作得更忙，所以我会跟他说：“我要抽出 20 分钟去散散步或练瑜伽。你能不能去接一下孩子，好让我有时间去做？”

但这其实是一种下意识的想法。人们并不会特意去想：“哦，这不公平，我得把这件事提出来。”我们所处的，是一个充满潜意识、历史遗留问题和复杂观念的领域。要知道，我父母那一代可能是第一代大规模地在工作和孩子之间周旋的人。所以这对女性来说是一件非常新鲜的事。再往前，像我奶奶那一辈，她们几乎可以说是被我爷爷告知：“不，你不要工作，你得在家带孩子，我们出去工作。”而她们就真的这么做了。所以这一切都是新的。我们仍在摸索中，依然非常艰难，依然让人痛苦，而且充满了各种评判。我不知道到底该怎么办，但我知道，要继续努力，并鼓励现在成长中的年轻一代女性——比如我的女儿和继女——能更轻松地走过这个过程。

是的。其实，我在做这个播客时注意到一个现象，就是……你真的知道那是什么吗？就是当我邀请一位非常成功的女性来这个播客谈论她的成功时，她们总会表现出一种怯懦，尤其是当她们同时也是一位母亲时。我确实感受到了这种怯懦，但在男性身上却完全看不到。男性们会非常张扬地说：“我现在的收入是1730万。”而我呢，你知道的，我会和这些人成为朋友，在播客录制后的很多个月里和他们交流，他们也会向我强调这一点，说：“史蒂夫，情况对你来说不一样。我现在可以坐在这里，说出我赚了多少钱，我工作有多努力，所有这些事情。我也可以把这些发到我的Instagram上，我敢发誓，所有人都会鼓掌。但我知道，像克里斯蒂·泰根这样处境相似、事业非常成功、经营着多家公司的女性——如果她这么做，我知道评论区会是什么样子。”而我只是觉得，我有义务分享这一点，并且经常谈论它，因为这并不公平。

然而可悲的是，那些评论很可能都来自女性，我很不愿意这么说。所以，我们可能比男性更多地被父权制度洗脑，或者至少是同样程度地被洗脑了。我曾和凯特琳·莫兰聊过这件事。你知道，很不幸的是，父权制度对男性的伤害不亚于对女性的伤害，但它同样也在洗脑女性，就像它洗脑男性一样。我们虽然在对抗它，但彼此之间仍然在评判对方，会说：“她为什么非得那样做？哦，她那样做倒也没什么，她可以这么做”之类的，而不是互相庆祝，说：“你能够做到这一点，无论你是否是母亲，无论你是否在商界打拼，这都令人鼓舞——毕竟，无论有没有孩子，身为女性都依然不易。”评判依然存在，你知道的，还有各种与那种等级制度有关的东西，让女性进入那个体系变得毫无意义。

所以，确实存在这些问题，但我不想对此过于悲观。因为就其本身而言，女性能够推动巨大的改变，并参与一场真正积极的运动，这本身就令人振奋。在这场运动中，我们互相庆祝，并让年轻一代看到这些不公被彻底消除。所以我认为，当存在一个重大问题时，我们也必须看到改变它所带来的兴奋感，因为那正是一个巨大而激动人心的挑战。

你对此持乐观态度吗？

是的，我确实是这么想的，因为我认为——你在这里也处于一个真正能够改变现状的位置。嗯，我希望如此。我觉得我越是能大胆地说出这样的话，比如“是的，我有野心，是的，我想成为这样的人”，或者“是的，我很成功”，无论是什么，只要不太会感到羞愧，那就再好不过了。但同时，我也不想低估如今的女性——十几岁的少女、二十多岁的年轻人——她们已经在挑战这些观念，即使没有我或任何年长者的帮助。她们之所以这样做，是因为她们看到了这些现象，并希望感受到不同。对此，你知道的，我永远都会支持，但我认为她们已经在这么做了。因为我觉得下一代几乎总是会对过去发生的事情做出反应，而我们自己仍在努力爬出这个深坑。所以希望事情正在朝那个方向发展。而且我看到，你知道，即使在我自己的管理公司里——不是我的管理公司，而是负责管理我的那些经纪人——全球负责人是一位女性，年龄和我相仿，我非常尊重她。她叫玛丽，我很喜欢她。还有我管理团队里的另外两个人，霍莉和莎拉，她们都是女性，工作干得非常出色，而且领导着庞大的团队。所以我很乐意向她们致敬，向这种现象致敬，并希望未来能看到更多这样的情况。

《比我们更宏大》这本书主要围绕着“意义”这个概念展开，对吧？这可以说是写这本书的总体目的，就是试图在一个纷乱的世界中寻找意义。在书的第四部分结尾，你开始得出结论，你知道，人生真正的意义在于联结，以各种形式的联结。所以我想问你的问题是：对你而言，现在是什么在为你的人生带来意义？意义对你现在的人生意味着什么？是的，你在哪里找到它？

我在一些非常简单的地方找到意义，比如去散步。这听起来可能有点过于随意和轻描淡写，但我确实是这样做的。我尽量每天都去散步。今天早上我很早就去散了步，太阳还在升起，雨下得倾盆而下，简直糟透了。但当我出门时，我可能会听音乐，也可能会不带手机，只是纯粹地散步。这听起来可能很老套，但我常常会感动得流泪，因为我把自己从“天哪，我的孩子上学要迟到了”或“我还没处理这封邮件”或“我这件事进展得怎么样？”或“那件事哪里出问题了？”这些思绪中抽离出来，然后让一切都随风而去。

我很幸运能住在一个绿化很好的地方附近，所以我可以四处走走，看看树木，看看公园里那些绿色的鹦鹉，还有大自然中正在发生的各种事情，并因此感到谦卑，因为当你真正留意到这些时，你会觉得自己很渺小。或者在晚上看看天空。如果你有幸住在一个光污染不太严重的地方，能看到一颗星星。那颗星星可能甚至已经不见了，因为我们没法聊物理，那会让我脑子炸掉，但你明白我的意思。

是啊，是啊，是啊。

多看看我们周围那些宏伟的事物，而不是盯着手机，或者纠结于“天哪，我的房子真是一团糟”或“怎么到处都乱糟糟的”这些琐事。多看看外面吧！我每天都必须这样做，才不会陷入“我这样做对吗？我在社会中处于什么位置？我有多成功？”之类的困扰中。想想那些宏伟的一切！再想想生命是多么短暂。生命如此短暂，200年后我们谁都不在了。这让人谦卑。这并不可怕；每天醒来时想到，还会有全新的一群人、新的事物、既定的体系、科技或任何其他东西，而我都不在世上，这种感觉让人谦卑。

所以我必须起床，心怀感激，去做我今天想做的所有事，而不是等到明年我变得更勇敢时，或20年后我年纪更大、更古怪、更离经叛道时——我必须现在就去做。所以我必须找到那种意义感——这是因人而异的，对每个人来说都不同——那就是去关注更宏大的整体。意识到我身处一个漂浮在太空中的球体上。意识到这一切永远都在变化。有些树已有数千年的历史，而我才40岁，我他妈的懂个什么？我必须把自己从这个社会层面创造出来的狭隘框架中解放出来，去审视这一切的浩瀚。然后记住，当你凝视那片浩瀚时，我们其实什么都不知道。

因为我们确实不知道。我们甚至无法理解“无穷大”究竟是什么。不，我甚至没法去想那个。我们什么都不知道。我们一无所知。我们必须不断回到这个认知上来。一旦我们开始觉得“是啊，我对这个那个都了如指掌，你就不懂——我比你懂得多”……那生命就太狭隘了。太狭隘了。我想要宏大，想要开阔。我什么都不知道；我来这里是为了学习。我来这里就是为了学习，没错。而且无论多少年后我都不在了，所以……心怀感激。

这很有趣，因为你说的这些话既美好，又非常非常真实且有力。但由此我意识到，我那种自我感觉良好的心态其实是一种诅咒，对吧？比如，如果我登录 Instagram，那个小小的点赞功能就会告诉我今天自己有多重要，然后我就会深陷其中；或者，如果我没给运动会准备好合适的东西，我就会觉得自己不是个好妈妈。我们创造的这种体系，我们生活的这种矩阵，会让我们相信自己的重要性，甚至觉得，你知道的，我指甲的颜色真的对任何事情都有影响。可当你仰望星空时，你会意识到自己不过是一粒微尘。宇宙根本不在乎你。而这恰恰是一种解脱。它让我们从吞噬我们心智的所有琐碎中解脱出来。

是的。但我也觉得，尽管我们很渺小——我不想用“无足轻重”这个词——但即便在宏大的宇宙格局中我们是如此渺小，我同时也坚信，我们得到了这一切伟大的支持。不一定是我们能看到的那些社会结构，也不是那些我们不断被灌输的观念，而是一种更宏大的、难以言喻的东西，甚至是你可能无法或不愿去定义的东西。但我确实相信，那种支持是存在的。

那对你来说这意味着什么呢？因为你在书里开始写到这个话题了。

嗯，我从未认同过任何一种宗教，所以很难用有说服力的语言来谈论它。因为当有宗教作为基础时，你可以谈论上帝、一种存在方式，以及一套运作良好的体系，这本身就很美好。我从小没有过这些经历，也从未认同或觉得被宗教吸引。但我深刻地感觉到，我能与周围的世界沟通，而当你从宏观和微观层面来看，这种沟通其实就在你自身之内。所有的一切都是相通的；我们都是由同样的物质构成的。

所以，这或许与非宗教意义上的祈祷有关，即与那种更宏大的存在进行沟通。这也可能与你 earlier 提到的吸引力法则有关，即你正在显化那些你在认知上思考和关注的事物。你会更容易看到你所专注的东西。比如，你知道的，等你不再听这段内容后，去留意一下红色的汽车，你会发现简直多到数不清！也就是说，去观察你生活中真正想要什么，然后更多类似的事物就会出现。

我在书中谈到的许多内容，都在描述和支持这样一种观念：在我们之外，存在着某种更宏大的力量，我们身处其中，并且能感受到它的支撑。希望这最终能够消除孤独感，消除人们与周围世界脱节的感觉，以及由此被迫陷入某种习惯性负面循环的困境。我认为，有很多方式可以借助这种力量，可以探索它，并从中获得乐趣！这真的很 exciting！比如书中“仪式”那一章里提到的小仪式。我特别喜欢做仪式。那是一种非常美妙的方式，能让你为一个瞬间赋予意义，让你去探寻意义、发现意义，并尊重它。万事万物皆有意义，只是因为我们总是匆匆忙忙，这些意义就从我们身边溜走了。所以，我希望在书中，我能用各种不同的方式，清晰地表达出这对我而言意味着什么。其中有些内容可能会引起你的共鸣，有些则未必，但对我个人来说，我发现每一个主题都 fascinating。它成了一种全新的工具，让我能与周围的一切进行交流。

你在书中探讨这些话题的方式也非常谦逊，而且让人感觉 inclusivity 很强。比如，你可以去探究“非宗教祈祷”这个概念，因为它听起来并不 vague 或不着边际。你用一种 very human 的方式去描述它：你是在说话，是在把自己的想法倾诉出来，虽然不知道是在对谁说。但你知道，很多人在写这类话题时，大概会给它安上一个名字、一个归属。所以你的描述让人感觉 very, very relatable。我读那段的时候，甚至觉得我能理解非宗教祈祷对我的生活有什么帮助了。那么，什么是非宗教祈祷呢？它……

你这么说我真的太 glad 了，因为这正是我写这本书的全部初衷——希望它讲的是 everyday 的东西。

是的， exactly。

它不是什么玄之又玄的东西，也不只属于某个特定人群——那些买得起、或者碰巧处在合适的时间和地点才能做的人。不，我们 all 都可以做到。这就是 basics！是我们一直在忽略的生活 basics，是 simple、fun 和 curious 的部分。而正是这些东西，我们总因为匆匆忙忙而 lost。

所以，非宗教性的祈祷——我的朋友唐娜·兰开斯特曾非常精彩地向我介绍过这一点——我可能以前在某种程度上就已经在这么做了，因为我一直都有某种形式的沟通，有时我会说“亲爱的宇宙”之类的，有时就直接说出来。或者只是在心里默念——比如现在睡前，我更有纪律性一些，会把头放在枕头上，首先会为一天的所经历的一切，或者仅仅是我目前的状态，说一段感恩的祈祷。

我身体健康，躺在温暖的被窝里。天啊，感谢这一切！不管你在跟谁说话，总之感谢我的这张暖床。这真是太幸运了！然后我会过一遍名单，列出一些我想通过祈祷传递祝福的人——你知道的，无论是谁需要帮助、需要支持，希望他们能找到一些慰藉。接着我会进入比较难的部分，也就是为自己需要的一些东西祈求。

而我发现这部分有时也挺难的，这又回到了我们之前聊过的那些话题。我理应得到这个，我理应在这方面得到一点帮助或一些指引。不过我觉得，只要把它当成一件有趣、充满好奇心的事来做，又有什么坏处呢？你又不是在加入什么新宗教或邪教。这是一种有趣的尝试，然后观察结果如何。我就是这么想的。对接下来会发生什么保持好奇，如果你正在寻找迹象——比如那些无法忽视的奇妙巧合之类的事情——那就去留意那些指引。你无法忽视它们；只要你睁大双眼，迹象无处不在。

有些人就是不愿意跳出可衡量的范畴。我的意思是，他们觉得，嗯，我可不行——你知道的，我的人生是有KPI的。我在Instagram上发帖就需要点赞，我做这件事就需要钱，我做那件事就需要这个。而你说的那种做法，比如去公园散散步，该怎么衡量投资回报率呢？如果我晚上做祈祷，又该怎么衡量它是否有效呢？对于那些持这种想法的人——而这样的人其实很多，尤其是男性——你该怎么回应？

我会说，衡量一下你感觉有多好！衡量一下……就像谈论你感觉自己有多联结，这很难，因为你无法将其量化。你看不见它。你知道的，它没有味道，也没有颜色。那种联结感究竟是什么？所以首先，回想一下所有你曾感到疏离的时刻。我们都记得某个时刻，曾强烈地感到与他人疏离、与自然疏离；当你买着根本不需要的东西时，与周围的自然之美疏离；当你百无聊赖地坐着，觉得人生真糟糕时——这些都是疏离的时刻。

所以，就在你感觉完全相反的时候，回报就来了。而且我认为，我们必须停止只关注回报，而开始关注“存在”本身。这并不总是意味着要成为最好的、最成功的，拥有最多的——无论是什么——去量化一切，并追求“最多”。而是要成为由无数人和动物组成的庞大网络的一部分——请别忘了那些生活在外面、我们日复一日完全忽视的美丽动物，它们或许比我们更有权利存在于这个星球上。

我们是庞大连接网络的一部分。我们可以感受到其中的美好。只要我们愿意，就能感受到那股能量在我们体内脉动。但我们日复一日地拒绝感受这一切，只关注个人、只关注自身：我能得到什么？我能为自己做些什么？这并非一种全球性的视角。你知道，世界上的某些地区，尤其是东方，显然仍然与自然、与社群、与他人保持着更紧密的联系，不会一味追求社交等级，而是注重成为整体的一部分。当你感觉自己属于某个整体时，你才会感到鲜活！这并不一定意味着你要身处派对，与许多人在一起，而是让你感觉自己属于一场运动、一个集体，而且不是以排斥他人的方式。这样一来，其他人也就不再是局外人。感受自己属于某个整体，感受自己与自然的连接——这就是开启每一天的美好起点。其余的一切都只是额外收获。如果你能感受到这一点，那真是再好不过了。这并非一种回报，不是问自然能给我什么，别人能给我什么，而是问：我如何才能成为其中的一部分？而不是与之分离。我们的分离感给我们带来了如此多的痛苦，而我们甚至没有意识到这一点。

而这恰好与你所经历的过程完美契合。正如你所说：“衡量自己的感受。”因为在我们开始这次谈话时，你分享了一些在广播和电视行业工作的经历。在那些环境中，你可能不太擅长衡量自己的感受，而是更关注社会基于你物质成功所定义的、那些可以量化的外部指标。我认为，以“衡量自己的感受”这个观点作为结尾，是非常有力量的。

我想问一个问题，因为你知道，这是一档商业播客——我们属于这个类别。“Happy Place”现在已经成为一个知名品牌。它最初，我想从你的讲述来看，是源于你写的一本书，后来发展成了播客，如今又办成了节庆活动，你还有了自己的出版业务。那么，你希望“Happy Place”最终成为什么？

我对“快乐之地”确实有着远大的抱负。我们团队曾坐下来思考：“我们的目标是什么？”我们不断得出的结论都是一样的，那就是以各种方式帮助尽可能多的人，用有趣的方式，用他们从未体验过的方式。无论是通过书籍、节日、现场体验，还是数字内容，我们都希望不断将人们联系起来，让他们感到不那么孤单，并在某种程度上给予他们帮助。

当然，这一切都要建立在商业结构的基础上。在“帮助尽可能多的人”这一美好而善良的初衷背后，其实还有大量商业层面的工作要做。因此，我们正在探索各种各样的方法来实现这一点，并让人们了解“快乐之地”所涉及的主题。如果你是第一次了解——比如，第一次听说非宗教性的祈祷，或者你对灵性持相当怀疑的态度，甚至你第一次开始关注心理健康——我们希望我们的商业计划或平台中，总有一些内容不会让你感到害怕或陌生，而是能让你以一种非常易于接近甚至免费的方式，参与到一场全新的对话中，学到一些新知识，从而将人们联系起来。让人们感到不那么孤单，同时我们也能在实现这一目标的过程中触达尽可能多的人。

那么，你认为——你现在正处于一个快乐的状态吗？

是的，我现在很快乐。不过，我觉得自己还有很多层面有待发掘，还有很多东西需要深入探索，才能达到一个真正忠于自我的状态。我脑海中仍然保留着一种浪漫的自我想象：希望到了80岁，我戴着各种夸张的饰品，顶着一头狂野的灰发，完全特立独行、与众不同。我就在想，为什么我现在不直接——也许不是灰发那部分，虽然谁知道呢——但为什么我现在不就这么活呢？我相信自己将来会是一个非常真实的人。我希望自己能更有勇气，更早地活出那个样子。所以，我觉得我越早做到这一点，就会越快乐。这其实只是每天醒来时都会思考的一个问题：“今天，我觉得自己能够真正地做自己吗？”有时候答案是否定的——我会感到脆弱、敏感，也许今天还做不到。但我希望自己能越来越多地处于这样一个状态：我可以纯粹地做自己，并且喜欢那样的自己。我想，我的快乐就藏在那里。

在我脑海里，那个戴着戒指、一头灰发的80岁老人的形象——从现实层面来说，那个你与现在的你之间，到底有什么区别呢？

嗯，染发当然是显而易见的！我想说我有时还是会做一些自己觉得“应该”做的事。因为我会想：“哦，如果我连自己觉得不舒服的事情都不做，又怎么可能卖出书来，或者做成其他事呢？”不过我希望有一天能达到这样的境界：只做那些真正让我快乐的事。我知道能处于那种状态是一种真正的幸运，但希望我到80岁的时候，能赢得一些空间，可以随心所欲地做些自己真正喜欢的事，也希望能鼓励别人这样做。

没有那些破事。

是啊，而且脑子里也没有那个声音在说：“哦，你应该做这个，你应该做那个。”到那时我肯定会烦透这种声音了。它对我来说将彻底失去意义。

我们这个播客有一个结束时的传统——就是这本日记。我们会请上一位嘉宾为下一位嘉宾写一个问题。而且我发誓，千真万确，我只有在打开这本书之前才看不到问题，所以有时我可能认不出他们的字迹，如果我不认识，还请见谅。我们上一位嘉宾给你写了一个问题——他们不知道自己是为谁写的。我可能会稍后告诉你他们是谁，但通常我不会说，因为这可能会影响问题的回答方式。

好的，有意思。

如果你有一个双胞胎，你会给他们最重要的建议是什么？

我想这又回到了我们刚才聊的所有话题，那就是：100%地做自己。不要掩盖自己不喜欢的部分，不要假装自己比实际更高级、更酷、更聪明。真的，就做你自己。

我喜欢这个建议。非常感谢你。你知道，也谢谢你写了那本书，因为对于像我这样正在踏上旅程的人来说——你知道，我之前跟你提过我的女朋友，她住在巴厘岛，我现在脖子上戴着水晶就是因为她——对于正在探索生活中更形而上层面、灵性、能量这类事物的人来说，正如我所说，那本书让人感觉非常包容。而且，那本书写得非常有趣，因为它的描述既生动又精彩。那是我第一次读你的书，但我当时就想：“天哪，如果她的其他书都像这样，那我想把她的所有书都读一遍。”

我把它们寄给你！我把全套都寄给你。如果它们不合你的口味，也可以当门挡用，但希望你会喜欢。

不，但我真的不会——如果我不太喜欢某样东西，我通常不会去恭维别人，而是会直接聊点别的。但那本书真的非常非常棒，我觉得——我觉得我的听众们一定会非常喜欢那本书，而且它现在已经出版了。书名叫《Bigger Than Us》。是的，它是在1月20日出版的，希望大家都能喜欢。感谢你抽出时间，Fearne。

谢谢你，Steven。我非常感激。真的非常感谢。

谢谢。